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Wiener Psychiater Bonelli rät Synode zu 'klaren Idealen'

20. Oktober 2015 in Familie, 20 Lesermeinungen
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Psychotherapeut Bonelli: Bisherige kirchliche Haltung bei Ehe stabilisiert Familien - "Viele Paare geben zu früh auf" - Teilnehmer der Bischofssynode sollten keine Angst vor unbequemen und unpopulären Forderungen haben. Das Interview in voller Länge

Wien (kath.net/KAP) Mut zu klaren Idealen bei Fragen der Ehe und Scheidung rät der Wiener Psychiater Raphael Bonelli der am Sonntag im Vatikan zu Ende gehenden Familiensynode. Mit ihrer bisherigen Ehelehre trage die Kirche wesentlich zur Stabilisierung von Familien bei, erklärte der Leiter des Instituts für Religiösität in Psychiatrie und Psychotherapie (RPP), das am Samstag in Stift Heiligenkreuz gemeinsam mit der Sigmund-Freud-Privatuniversität eine Fachtagung zu "Bindung und Familie" veranstaltet hat, im Interview mit "Kathpress".

Kathpress: Was raten Sie als Psychiater der Familiensynode?

Bonelli: Die Religion hat die Aufgabe, der Gesellschaft einen Kontrapunkt zu setzen, sonst schafft sie sich selbst ab. Sie darf nicht passiv mit dem Strom schwimmen das tun nur die toten Fische. Sie hat eine Botschaft für die Menschen. Die menschliche Psyche braucht Orientierungspunkte, denn nur hohe bis jetzt noch nicht erreichte Ideale ermöglichen persönliche menschliche Entwicklung. Es ist ganz normal, dass sich die Menschen mitunter daran reiben.

Deswegen sollte die Religion ein Ideal vorstellen, nach dem man sich ausrichten kann. Auch wenn das unbequem und unpopulär ist. Davor sollten die Synodenväter keine Angst haben, auch nicht vor medialer Schelte. Angst ist immer ein schlechter Ratgeber. Sie blockiert und verunmöglicht die Identitätsfindung.

Die Religion hat eine prophetische Funktion. Der Prophet sagt, was keiner hören will, weil es alle verdrängen. Er tritt dem kollektiven Selbstbetrug entgegen, dem der einzelne wegen der Gruppedynamik vielleicht nicht gewachsen ist.

Der Prophet hat frei nach Hans Christian Andersen die Aufgabe, darauf hinzuweisen, dass der Kaiser nackt ist.

Kathpress: Und eine klar auftretende Kirche würde heute noch etwas bewirken?

Bonelli: Je klarer sie auftritt und je besser sie das kommuniziert umso größer ist die Chance, dass Menschen ihr Leben danach ausrichten.

Als Wissenschaftler kann ich sagen, dass die überwältigende Mehrheit der Studien zur psychischen Gesundheit ergeben haben, dass Religion der Psyche guttut. Aber das gilt nur, wenn sie intrinsisch rezipiert wird und nicht extrinsisch. Die Unterscheidung geht auf Gordon Allport zurück, einer der bekanntesten Psychologen des 20. Jahrhunderts, bekannt für die big five.

Der intrisisch Motivierte gibt der Religion die Chance, sein Leben zu prägen. Der extrinsisch Motivierte ist dafür nicht offen. Er kann sich nicht auf das große Ganze einlassen sondern versucht, die kantigen Teile seiner Religion abzuschleifen. Das ist dann ein fruchtloses Herauspicken von Einzelteilen, die nicht weh tun so nach dem Motto wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Allport hat um 1950 in den USA zeigen könne, dass intrisisch Religiöse ihren Rassismus ablegen konnten, extrinsisch Motivierte nicht.

Kathpress: Was bedeutet das für den Umgang mit geschiedenen Wiederverheirateten?

Bonelli: Ich komme aus der systemischen Psychotherapie. Diese begreift den Menschen in Systemen organisiert, nicht als isoliertes Einzelwesen. Die Familie ist das klassische System in unserer Arbeit. Jedes Mitglied hängt darin von jedem anderen ab. Wenn ein Mitglied das System verlässt, bewirkt das etwas bei den anderen Gruppenmitgliedern. Die Opfer solch eines Zerreißens werden oft übersehen.

Eine Scheidung hat viele Verlierer: zuallererst die Kinder, aber oft auch einen der Partner, vielleicht sogar beide. Wir müssen heute dieses fragile System Familie stärken, weil es eine unheimliche Ressource für psychische Gesundheit ist. Ich will dich lieben, achten und ehren, ist ein starker Satz aus der Religion, der sich in täglichem Danke, Bitte und Entschuldigung psychodynamisch heilsam auswirken sollte. Hier muss die Familienpastoral meines Erachtens prioritär ansetzen.

Eine kirchliche zweite Chance hingegen würde ein fragiles System weiter destabilisieren. Beide Elternteile könnten dann jederzeit gehen und nochmals anfangen. Der Ehepartner und auch die Kinder stehen somit ein Leben lang auf dem Prüfstand.

Als Psychiater beobachte ich, dass viele Paare heute viel zu früh aufgeben. Eine Ursache ist, dass man sich eher fragt, was einem selbst die Beziehung emotional gibt, statt sich wirklich persönlich einzubringen. Das ist eine passive Haltung: Gibt mir das noch was? statt der aktiven Was kann ich einbringen, verbessern? Verbindlichkeit schafft Lösungen, Unverbindlichkeit hingegen verunmöglicht Lösungen. Man investiert auch lieber in ein gekauftes als in ein gemietetes Haus.

Deswegen bedeutet die bisherige klare Haltung der Kirche eine Stabilisierung des Systems Familie.

Kathpress: Was ist Ihre Haltung als Psychotherapeut zum Scheitern einer Ehe?

Bonelli: Als Paartherapeut ist der Auftrag, den ich von meinen Klienten bekommen meistens, ihre Ehe noch zu retten. Aus dieser Erfahrung ich kann Ihnen sagen: Paare in der Krise missverstehen häufig den Stellenwert der Emotionen. Liebe ist eine Herzenssache, kein Bauchgefühl der Schmetterlinge. Das Herz kann sich über den Schatten der aversiven Gefühle, der stattgehabten Verletzungen springen. Nur das Herz kann vergeben, dann stellt sich oft auch wieder ein entsprechendes Bauchgefühl ein. Die modernen Methoden der Paartherapie kann den Großteil der Krisenpaare effektiv helfen, vorausgesetzt dass beide wirklich wollen. Das Problem ist aber normalerweise, dass einer von beiden nicht mehr will, weil er ein anderes Konzept der Ehe im Kopf hat. Er spürt nichts mehr und/oder hat eine Affäre begonnen.

Ich würde der Kirche raten, auf das Konzept der Ehe bei einer kirchlichen Eheschließung mehr zu achten. Hier würde ich die Familienpastorale ansetzen, hier ist ein wichtiges Thema für die Synodenväter.

Kathpress: Sie sind als Therapeut ja auch mit Geschiedenen und Wiederverheirateten konfrontiert. Kann es sich die Kirche leisten, für diese Gruppe keine pastorale Lösung zu finden?

Bonelli: Ich bin seit mehr als zwei Jahrzehnten in der Psychiatrie tätig und betreue eine bunte Vielzahl von Patientengruppen. Geschiedene und Wiederverheiratete sind da mein tägliches Brot. Allerdings kommt der Kommunionempfang in der psychiatrischen Sprechstunde praktisch nicht vor. Ob die Leute das vor dem Psychiater nicht kommunizieren oder das eher ein Problem einer kleinen Randgruppe ist kann ich nicht sagen. Allerdings wissen wir, dass kirchlich geschlossene Ehen nur halb so oft geschieden werden wie standesamtlich geschlossene. Und hier haben wir intrinsische und extrinsische Religiosität noch gar nicht differenziert. Meine Erfahrung als Psychiater sagt mir, dass intrinsisch Religiöse heroisch um ihre Ehe kämpfen weil sie das Ideal sehen - und es ausgesprochen selten zur Scheidung kommt.

Der Kirche würde ich empfehlen, besser ihren unique selling point zu kommunizieren das ist nach meinem Verständnis die lebendige Gottesbeziehung, insbesondere in der Eucharistie. Diese führ notwendigerweise zu intrinsischer Religiosität und dann ist viel möglich, weil sie den Menschen befähigt, über seinen Schatten zu springen.

Prof. Raphael M. Bonelli im Gespräch mit Martin Lohmann. Tischgespräche (Teil 1)

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Lesermeinungen

	Lilli-Lou 24. Oktober 2015
	Fortsetzungsgedanke Kürzlich hörte ich eine Beschreibung, wie verkommen, brutal und abartig die Verhältnisse in Sodom und Gomorra und auch anderen Regionen gewesen waren, bis durch Gottes Wort und seine Verhaltensempfehlungen dem Menschen Wert und Würde zuteil wurde. Diese Ideale sind als Gottes Gabe nicht hoch genug einzuschätzen. Alle "Wirklichkeits"-Apostel, wie Gerhard M. und Marko P. oder auch der Moderator Günter K. und die Dame ebenso möchten de facto das Bett an fünf Zipfeln. Das geht nicht. Gott vergisst nicht, was diese Wirklichkeitsliebhaber leider gar nicht zu Wort brachten, nämlich die Kinder. Da wusste Gott schon, weshalb er die Ehe für heilig erklärte. Wer leidet unsäglich unter Trennung? Bis auf Dr. Bonelli und Dr. Prader haben sich in meinen Augen alle anderen Rundenteilnehmer total diskreditiert. Welche Anmaßung, dass sich das Wort Gottes der Wirklichkeit anpassen müsse. So einen elitären Schwachsinn hätte ich von denen nicht erwartet. Nun ja, sie dachten eben nicht über den Sex hinaus.	0

	Lilli-Lou 24. Oktober 2015
	Was ist der Kern? suchte ich beim 2. Mal zu finden Frau Elia B. vergesse ich mal. Wenn sie Scheidenverletzungen bei Doktorspielen im Kindergarten(!) verharmlost, wenn sie eine institutionelle Erlernung sexueller Körpererfahrung vom Kleinkind an favorisiert, wenn sie fordert, dass Kirche alle außerehel. Sexpartnerschaften würdigen soll, wenn sie einen One-night-Stand mit dem Bischofsvikar andenkt, und sich ansonsten genüsslich der kirchlichen Sündenbockfunktion bedient, dann wars das halt. Ach nein, den Heiligenschein der Unbeflecktheit für Liebespartnerschften möchte sie selbstverständlich auch noch von der Kirche infordern. Nein, danke, Frau Elia B., das war unter aller Gürtellinie! Gerhard M. und Marco P. setzen auf die normative Kraft der Wirklichkeit zu Lasten der Ideale. Damit nehmen sie billigend in Kauf, dass die Chance, sich von einer extrinsischen zu einer intrinsischen Religiosität entwickeln zu können, aufs Spiel gesetzt wird. Gott gab uns seine Empfehlungen für ein gelingendes Leben und nur diese kann er auch segnen.	0

	Null8fünfzehn 23. Oktober 2015
	@Lilli-Lou Ich finde Ihre Analyse der Sendung sehr zutreffend!	1

	Lilli-Lou 23. Oktober 2015
	Herr Forist Null8fünfzehn, nun habe ich das Video gesehen. Ja, es war 4zu2 und noch ungünstiger, weil der Priester sehr vorsichtig aus einer unnötigen Verteidigungshaltung argumentierte. Der Moderator trug unfair zu dem "In-die-Enge-treiben" bei. Die Frau ist für mich außer Diskussion in ihrer Verharmlosung eines tragisch geendeten Spiels. Mir als Mutter hätte sie so nicht kommen dürfen. Den Ethiker u. den Autor will ich nochmals anhören, was deren Wertekoordinaten eigentlich sind. Prof. Bonelli hat am überzeugendsten dargestellt, warum es idealer biblischer Empfehlungen bedarf, nämlich zum Wohl des Menschen, damit er in eine gute Richtung wachsen und sich entwickeln kann. Ich werde das Gefühl nicht los, dass die Kritik an der Kirche aus einer Unzufriedenheit mit sich selbst kommt. Man ärgert sich über das eigene Gewissen. Man möchte das Gewissen abtöten und glaubt irrig, dass durch die Sündengutheißung der Kirche alles gut werden würde. Weit gefehlt! Die Selbstzerstörung würde in den Schnellgang schalten.	2

	Lilli-Lou 23. Oktober 2015
	Lieber Forist Null8fünfzehn, meinen herzlichen Dank, wirklich von Herzen kommend! Ich habe die Sendung noch nicht gesehen. Ich freue mich drauf. Ich verspreche mir eine qualitativ hohe und erkenntnisgewinnende Diskussion. Bin gespannt auf die Thesen, Antithesen und Sytheseversuche. Bin gespannt auf Prof. Bonelli, wie das Verhältnis der Meinungslager ist bzw. deren Vertreter. Lieber Herr Null8fünfzehn, danke, danke, danke. Sie haben mir ein Geschenk gemacht. Danke, kath.net! Danke, dass es dieses Forum gibt. Wunderbare Menschen!	0

	Lilli-Lou 22. Oktober 2015
	@wandersmann Danke für Ihre Rückmeldung. Prof. Bonelli ist sehr gut, ist aber überhaupt nicht abgehoben und kann sich in seinen Vorträgen einfach und verständlich und auch humorvoll äußern. Wenn man "Raphael Bonelli, youtube" googelt, dann kriegt man eine ganze Reihe von sehenswerten Videos auf den Schirm. Ich bin nicht in eine kath. Familie hineingeboren worden, aber der Glaube von Bonelli beeindruckt mich sehr, unabhängig von seinen hervorragenden psychologischen Fachkompetenzen. Dieser Mann hat einfach ganz klare Strukturen, Hierarchien, Ordnungen, Übersichtlichkeiten. Er überzeugt mich auf der ganzen Linie. Das allerbeste und allerüberzeugendste seiner Sichtweise ist, seine Patienten nicht zu entmündigen und zu belügen. Er sagt ihnen nicht, dass alle anderen (Gesellschaft, Eltern, Schule usw.) Schuld an ihren Problemen seien, sondern er macht die Patienten fit dafür, eine Haltung der Eigenverantwortung zu finden und anzupacken. Das rechne ich Bonelli hoch an. Es gibt deren nicht viele, leider.	4

	Spondeo 22. Oktober 2015
	Absolut großartig! nicht nur das Interview, auch die Diskussion im ORF - trotz ungleicher Besetzung inklus. Moderator - das muss man mal zusammenbringen! Danke für den Mut!	3

	wandersmann 21. Oktober 2015
	@ lili-lou Der Vortrag von Prof. Bonelli ist sehr gut.	3

	Zwerg 21. Oktober 2015
	Eucharistie "Der Kirche würde ich empfehlen, besser ihren „unique selling point“ zu kommunizieren – das ist nach meinem Verständnis die lebendige Gottesbeziehung, insbesondere in der Eucharistie." Bravo!!	5

	Lilli-Lou 21. Oktober 2015
	@Null8fünfzehn Danke für den TV-Tipp. Ich gratuliere Ihnen zu der Sendung. Leider kann ich vom Ausland aus diese Sendung nicht sehen. Sie sei nur innerhalb Österreichs empfangbar. Vielleicht gibt es sie irgendwann einmal bei kathtube, youtube, crosstv oder sonstwo. Ich hoffe sehr.	2

	Lilli-Lou 21. Oktober 2015
	Herr Forist wandersmann Prof Bonelli vertritt vehement, dass Psyche und Seele nicht vermischt und die Bereiche getrennt "versorgt" werden. Er gibt in diesem Video, gleich zu Beginn, glasklare Definitionen. (Tut Religion der Psyche gut?, lautet der Titel https://www.youtube.com/watch?v=pSVokRMkkEU )	3

	wandersmann 21. Oktober 2015
	@lili-lou - Psyche Natürlich sagt Prof. Bonelli viele Dinge die richtig sind. Das, was mich stört ist die Verortung von spirituellen Dingen in die Psyche: "Die menschliche Psyche braucht Orientierungspunkte, denn nur hohe – bis jetzt noch nicht erreichte – Ideale ermöglichen persönliche menschliche Entwicklung." Die Psyche ist etwas, was Gegenstand der Psychologie ist. Die spirituellen Dinge aber, die Gnade, das Wirken des hl. Geistes in uns, die Wirkung der hl. Messe, die Beichte usw. sind keine Angelegenheit der Psyche. Das ist etwas, wovon die Psychologie gar keine Ahnung hat und auch nicht haben kann und nicht haben soll. Die Vergebung von unserer Sünden, die Reinigung unser Seele durch Christus (Asperges me ...) usw. sind nicht durch psychologische Mechanismen verstehbar oder erklärbar. Religion ist kein Teilgebiet der Psychologie. Das Wertvolle unserer Religion ist eben gerade gar nichts Psychologisches auch wenn es natürlich Auswirkungen auch auf die Psyche hat.	2

	Null8fünfzehn 21. Oktober 2015
	Noch besser: Bonelli gestern Nacht im ORF Harte Diskussion im ORF gestern Nacht "Sexuelle Revolution im Vatikan": 4 gegen 2 (wie immer), und trotzdem gibts hier gute Argumente auf blöde Fragen: http://tvthek.orf.at/program/Kreuz-Quer/8598576/kreuz-und-quer/10807527/Diskussion-Sexuelle-Revolution-im-Vatikan/10812688 tvthek.orf.at/program/Kreuz-Quer/8598576/kreuz-und-quer/10807527/Diskussion-Sexuelle-Revolution-im-Vatikan/10812688	5

	Lilli-Lou 21. Oktober 2015
	Einfach große Klasse, Herr Prof. Dr. Bonelli Der Mann ist supergut. Folgende Sätze fand ich markant: "Der Prophet sagt, was keiner hören will, weil es alle verdrängen. Er tritt dem kollektiven Selbstbetrug entgegen, dem der einzelne wegen der Gruppedynamik vielleicht nicht gewachsen ist." und auch diese Sätze: "Der Prophet hat – frei nach Hans Christian Andersen – die Aufgabe, darauf hinzuweisen, dass der Kaiser nackt ist." und auch diese: "Die Religion hat die Aufgabe, der Gesellschaft einen Kontrapunkt zu setzen, sonst schafft sie sich selbst ab. Sie darf nicht passiv mit dem Strom schwimmen – das tun nur die toten Fische. Sie hat eine Botschaft für die Menschen. Die menschliche Psyche braucht Orientierungspunkte, denn nur hohe – bis jetzt noch nicht erreichte – Ideale ermöglichen persönliche menschliche Entwicklung." Der Mann bürgt für Qualität, schnallt das Zeitgeistelend, kennt die kranke Wurzel und befürchtet ein Abschlagen des Heilsastes auf dem wir sitzen. Sehr schade, dass Herr Bonelli nicht die Synode influieren darf.	8

	marguerite 21. Oktober 2015
	bin mit herrn bonelli nicht immer einer meinung, aber hier trifft er m.e. den nagel auf den kopf. hoffentlich hört man ihn bis nach rom ;)	8

	Kant 20. Oktober 2015
	@queenie: von wvGs und innerer Kündigung! Sie schreiben: Die Unmöglichkeit zu Kommunizieren führt bei wvGs „nach innerer Kündigung zum Massenexodus“. Falsch! Lesen Sie noch einmal den Artikel. Achten Sie auf die Reihenfolge: erst innere Kündigung – aus intrinsisch wird extrinsisch religiös –, dann Scheidung und Wiederverheiratung und schließlich in wenigen Fällen die äußere Kündigung. Und ... sagt einem das nicht auch der gesunde Menschenverstand?	13

	queenie 20. Oktober 2015
	Ideale bestreitet niemand Leider gehen sie auch in Österreich immer weniger in Erfüllung. Der kirchl. Umgang mit wvG in bisheriger Form führt nach der inneren Kündigung zum Massenexodus.	5

	wandersmann 20. Oktober 2015
	Stimme nicht allem zu ... ich empfehlen, besser ... zu kommunizieren – das ist nach meinem Verständnis die lebendige Gottesbeziehung, insbesondere in der Eucharistie. Diese führt notwendigerweise zu intrinsischer Religiosität – ... weil sie den Menschen befähigt, über seinen Schatten zu springen. Obigen stimme ich zu. Jedoch steht das m. E. in Widerspruch zum Rest, denn im Rest geht es ja gerade nicht darum, dass der Mensch über seinen Schatten springt, sondern um die Psychologie des gewöhnlichen Alltagsmenschen, die man studienmäßig erfassen, universitätsmäßig lehren und auch von atheistischen Psychotherapeuten anwenden kann.	3

	SpatzInDerHand 20. Oktober 2015
	Prof. Bonelli sagt hier ja unglaublich gute Sachen! Das ist so ermutigend!	18

	catolica 20. Oktober 2015
	Gott Lob und Dank- es bleibt alles wie bisher, also bei der Lehre der Kirche!	5

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