Freiburger Memorandums-Priester gegen Neues Messbuch

@Klaffer: Erfahrungen können sehr unterschiedlich sein

deshalb verstehe ich Ihr Anliegen völlig.

Aber der arme Pfarrer, der am Feiertag plötzlich mehrheitlich Fernstehende vor sich hat und nun so gern das rechte Wort treffen will, genau DAS sagen ... Er überfordert sich selbst!

Zudem ist die Catholica gar nicht primär Kirche des Wortes, sondern des Bildes, des Symbols, letztlich des Sakraments:
Was sagt der Blick des Priesters auf die Hostie, wenn er sie nach der Wandlung erhebt? Was die Form seiner Kniebeuge vor dem Tabernakel?

Ich bin jedesmal beeindruckt, wenn der Priester vor dem Eucharistischen Segen geradezu Schutzkleidung anlegt und selbst die Hände verhüllt, mit denen er die Monstranz erheben will.

Der Priester muss gar nicht soviel reden, er muss nur tun, wozu er geweiht ist.

Trotzdem gibt es ganz klar eine Schnittmenge zwischen Ihnen und @placeat: Die Predigt. Das (nicht das Hochgebet) ist der Ort, die hohen Dinge auf die Erde zu holen und den Menschen nahe zu bringen.

Keine Textauslegung mehr in den Predigten

Ein Ärgernis, welches mir zunehmend auffällt, ist die sehr oft fehlende Homilie (Auslegung der Lesungs- bzw. Evangeliumstexte) in den von uns besuchten hl. Messen.
Statt einer Homilie der am vergangenem Sonntag ja nicht gerade einfach zu verstehenden Texte des Galaterbriefs und des Lukasevangeliums erging sich der in der von mir besuchten Pfarrei zelebrierende Priester in seiner "Predigt" in Polemik gegen den Peterspfennig im Zusammenhang mit dem güngsten Skandal der Vatikanbank: Ein voller "Erfolg", denn nur wenige Gläubige spendeten noch in die Kollekte.
Aber seine Polemik war eigentlich nichts neues und bereits aus den Medien bekannt.
So macht man es sich als Pfarrer leicht braucht keine Predikt groß vorzubereiten, aber so werden die Kirchbesuche für die Gläubigen immer unattraktiver.

@Klaffer

Darin liegt ja das schlimme Mißverständnis: die Liturgie der
Hl. Messe ist Lobpreis des Herrn, SEIN Kultus.
Ansprechen kann man das Volk ja in der Predigt.
@Adson hat schon Recht. Die Messe ist keine Religionsstunde, mangelndes Glaubens- und Kultwissen muß in Katechesen behoben werden

Ich muss mich entschuldigen: Mein letzter Satz war auch nicht in "heutigem Deutsch" und auch nicht in jenem vor 50 Jahren.

@Adson von Melk
Sie schreiben: "Wie wäre es denn mit einem Versuch, das römische Anliegen der Einheit einmal aufzunehmen und positiv zu würdigen. Und wenn man das nicht hinbekommt: Es wenigstens zu verstehen und FAIR darzustellen?"
Ja, das wäre schön. Mich (ver)stören die Unterstellungen, dass es Rom nur um "Teile und herrsche" gehe, ebenfalls sehr. Aber Anti-Rom-Affekt und Sorge um angemessene liturgische Sprache sind zwei paar Schuhe: Wenn es im Memorandum heißt, man wolle vermeiden, dass Priester aus Gewissensentscheidung (dort steht nichts von "Gewissensgründen")die Texte nicht verwenden möchten, dann ist das eine Sorge, die rechtzeitig ausgesprochen gehört. Das Problem ist ja offensichtlich, dass außer einigen Übersetzungsbeispielen nichts vorliegt. Momentan haben die Memorandumsunterzeichner meiner Meinung nach die Sorge, dass statt einer "deutschen Sakralsprache", die durchaus auch alltagsfremd sein soll/darf/muss, eine latinisierende Sakralsprache verwendet wird.

Kein verkleidetes Latein!

Schon Romano Guardini hat gefordert, dass Übersetzungen lateinscher Liturgietexte kein verkleidetes Latein sein sollen. Geradedas verkleidete Latein ist das Grundproblem der vorliegenden neuen Versionen. Dazu kommt, dass viele Texte sich nach den klassischen Kantillationsmodellen nicht singen lassen.

@Adson v. Melk

"Zwischen dem gedankenlosen "Herunterbeten" von Texten, das eine besondere Versuchung der alten Form war, und dem modernen "sich selbst etwas überlegt haben", das meistens schmerzhaft endet, gibt es noch etwas"
---------------

Gedankenlosigkeit und "Runterbeten" sind eine menschliche Schwäche, kein Makel eines Ritus.

(Und den Schott gibt es ja auch schon etwas länger;-)

Klar gibt's was anderes: Katholiken, die sich irgendwie dafür interessieren, an was sie zu glauben meinen, wenn sie das denn schon bekennen.

@Wischy: Warum zum Kuckuck haben Sie eine rote Bewertung?

Manchmal verstehe ich dieses Forum nicht. Gerade die "Heimsuchung" ist doch ein treffendes Beispiel.

@veruschka:
Vielen Dank für die interessante Verlinkung. Im Einzelpunkt ja, durchaus - in diesem Beispiel ist die deutsche Fassung besser als die aus dem Lateinischen rückübersetzte. Das Problem ist grundsätzlich: Latein ist prägnant, Deutsch eher weitschweifig.

Aber der Artikel wird trotz des berechtigten Grundanliegens durch seinen feindselig-destruktiven Ton völlig entwertet: Rome, the EVIL empire.

Wir haben da ein besonders prägnantes Beispiel für den anti-römischen Affekt, der im deutschsprachigen Raum ab ca. 1970 en-vogue war.

Ich hatte das jetzt jahrzehntelang, und ich kann es nicht mehr hören. Wie wäre es denn mit einem Versuch, das römische Anliegen der Einheit einmal aufzunehmen und positiv zu würdigen. Und wenn man das nicht hinbekommt: Es wenigstens zu verstehen und FAIR darzustellen?

@veruschka

Nun, wenn es keine schlimmeren Beispiele gibt als dieses Eine (Sie zitieren ja dasselbe, auf das sich bereits der kath.net-Artikel bezieht), kann ich mit dem angekündigten neuen Messbuch leben.

Und sollte uns tatsächlich einmal ein offizielles Tagesgebet etwas verunglückt scheinen, sind die übrigen Texte der Hl. Messe so reich, dass sie uns (ein offenes Herz vorausgesetzt) zur vollen Teilhabe am Hl. Messopfer führen können. Da habe ich keine Bedenken.

Individuum und Sprachverstehen

Wir leben in einer Zeit der Individuen, in der jeder einzelne je persönlich verstehen und verstanden sein möchte. Da ist es schwieriger geworden, eine Sprache zu finden, die einmal das Gemeinte wirklich zum Ausdruck bringt, zugleich aber so, dass es bei jedem individuell "ankommt." Hier sollte man einen guten Mittelweg finden, der das Gemeinte klar und verständlich fasst und nicht - auf vermutete Verständnisweisen hin - banalisiert. Ein Beispiel: Wir kennen das Fest der "Heimsuchung". Dieser Ausdruck meint heute: Schicksalsschlag, Bestrafung. Hier das Wort "Begegnung" (Elisabeth-Maria) einzusetzen, wäre sicher hilfreich...

Ich glaube, @Klaffer unterliegt einem sehr verbreiteten Missverständnis

Er verwechselt nämlich Liturgie und Katechese. Die Messe, zumal eine Festmesse am Feiertag, ist keine Religionsstunde!

Aber dieses Missverständnis kommt nicht von ungefähr, denn sie wird oft zu einer Relgionsstunde gemacht, und zu oft auf Volksschulniveau. In aller Regel in der besten Absicht, die @Klaffer oben beschrieben hat, aber vielleicht doch ein wichtiger Grund sein, warum eine nennenswerte Zahl von Gläubigen die außerordentliche Form bevorzugt: Niemand kann genug Latein, um die Texte DORT zu verschlimmbessern :-)

Im Ernst:
Zwischen dem gedankenlosen "Herunterbeten" von Texten, das eine besondere Versuchung der alten Form war, und dem modernen "sich selbst etwas überlegt haben", das meistens schmerzhaft endet, gibt es noch etwas.

Und das ist, was ich mir wünsche: Dass Priester und Gemeinde (d.h. auch ich) die Texte der Kirche sprechen und es auch so meinen.

@ Klaffer - 2

!!! Wer verstehen will !!!, dem sind die Gebete in der Landessprache sicher nicht schwer verständlich. Oder wollen Sie behaupten, dass diese Messbesucher grenzdebil sind? Anders wohl ist es, wenn derjenige/diejenige von vornherein nicht verstehen will. Was Sie verlangen ist die Begehung der Sünde des Ungehorsams. Außerdem hat der Konzilstheologe Karl Rahner in einem Interview einige Zeit vor seinem Tod (1984) festgestellt, „dass jeder, der nicht mit dem einverstanden ist, was zur katholischen Kirche gehört, den redlichen Charakter haben sollte, die Kirche, die nicht mehr die seine ist, zu verlassen und diese nicht zu unterwandern.“ Auch die Apostel haben nicht darum gebuhlt, dass die von ihnen verkündete Lehre angenommen wird sondern wer sie annahm wurde gerettet (siehe Apg). Wer die Lehre nicht hören wollte, da schüttelten sie den Staub von ihren Füßen und gingen weiter.

@ Klaffer - 1

Was ist für Sie die Hl. Messe – ein beliebig veränderbarer „Event“ oder der unveränderbare Ritus zum Opfergedächtnis Christi und Gottes Lobpreis? Und SC Nr. 22 § 3 (2. Vat.) verbietet, dass der Priester der Liturgie etwas hinzufügt, wegnimmt oder verändert. Ähnlich auch in den AEM. Und jeder von uns hat in der „Professio fidei“ und im Weiheversprechen den Gehorsam gegenüber der Autorität der Kirche als Vertretung Gottes auf Erden abgelegt. Wer also die Liturgie verfälscht und den heute sehr oft üblichen Missbrauch in der Liturgie durchführt, muss es mit seinem Charakter und mit seinem irrenden Gewissen nach KKK 1792 (Zurückweisung der Autorität der Kirche und ihrer Lehre) ausmachen. Wie weit der Bruch des Weiheversprechens auch als unvergebare Lästerung des Geistes Gottes (Mt 12,31-32), der ja beruft, zu betrachten ist, wird unterschiedlich betrachtet. Vor der Liturgiereform gab es eine Weiheliturgie-Antiphon, die lautete: „Nicht wer sich selbst beruft, sondern den Gott beruft….“!

memorandumspriester und messbuch

was machen sich die memorandumspriester und -diakone um die neue fassung des deutschen messbuchs denn nur für überflüssige "sorgen"?!

viele von ihnen benutzen das jetzige "alte" messbuch selber doch schon lange nicht mehr, sondern muten uns messbesuchern schlicht das zu, was sie an verschlimmbesserten texten jeweils "frei schnauze" produzieren.

ähnliches, teilweise noch schlimmeres gilt übrigens auch für andere sakramente und rituale. - als hätten wir als kirche nicht andere weit wichtigere probleme.

man hat die schnauze voll!!

Liturgie - Glaubensverkündigung

@Chf Sie schrieben:“ Ich halte es für wichtig, dass sich die Menschen mit der liturgischen Sprache einigermaßen identifizieren können.“
Da kann ich Ihnen nur zustimmen! Im Gottesdienst geschieht auch Glaubensverkündigung. Ich frage mich besonders an Tagen, an denen Menschen da sind, die selten zur Kirche kommen (Erntedank, Palmsonntag, …): Warum kann der Priester da nicht einmal ein bißchen von den vorgegebenen oft nur schwer verstehbaren Gebeten abweichen? Er hätte eine Chance, Menschen, die sich (aus welchen Gründen auch immer) etwas von der Kirche abgewendet haben, aber doch noch gelegentlich kommen, anzusprechen. Wenn sie das Gefühl haben: Da hat sich jemand etwas überlegt, er liest nicht einfach die Texte herunter, die im Messbuch stehen, dann besteht eine Chance, dass sie wieder kommen.
Ich hoffe, dass das neue Messbuch nicht einfach eine wörtliche Übersetzung aus dem Lateinischen wird.

Lex Orandi, Lex Credendi

Das ist, glaube ich, der eigentliche Grund für den Widerstand der Memorandumspriester. Sie würden halt gern etwas anderes glauben und sind mit einer Übersetzung, die rechtgläubiger, lateinischer, "römischer" ist, natürlich nicht zufrieden.

Genau dasselbe ist im englischen Sprachraum geschehen. Dort wurde die neue (und eindeutig bessere) Übersetzung am vorigen 1. Advent offiziell eingeführt, unter denselben Klagen und Diskussionen.

Ich war damals beruflich eine Weile in Eindhoven/Nordbrabant. @Hadrianus wird sich freuen, dass die dortige engl. Gemeinde in der St. Lambertuskerk die neuen Texte SOFORT eignesetzt hat.

Besonders interessant @Wischys Beitrag:

Wo liegt eine legitime Sprachanpassung vor: von "gebenedeit unter den Weibern" zu "gebenedeit unter den Frauen" - und sicher einmal weiter zu "gesegnet unter den Frauen"

Und wo würde zum Unterschied davon mit dem neuen Wort auch eine Bedeutungsverschiebung erfolgen?

Auch die Schweizer Bischöfe...

lehnen die jetzige Version der Messbuch-Übersetzung ab.

@Hadrianus Antonius

ich kann mich im Wesentlichen Ihren Statements anschließen. Wichtig ist, das "Mysterium Fidei" KANN man rational auch nicht verstehen, dazu ist unser Menschen Geist zu klein, wenn uns der Hl.Geist mit seiner Gnade nicht hilft. Ich finde daher auch das Latein im Canon als angemessen. Auch ist es richtig, sich bei Übersetzungen nicht auf das oft platte Niveau unserer heutigen Umgangs abgesenkt wird. Gerade "veraltete" Begriffe sind oft inhaltsreicher und lassen sich ggf.erklären. Die Grundhaltung gegenüber GOTT muss die liebende Ehrfurcht sein, dazu naürlich die Demut sein. Dies gilt es neu zu entdecken, nicht von ungefähr sind diese Begriff aus dem Wortschaft der heutigen hochmütigen Menschen verschwunden.

Natürlich gibt es einen Bedeutungswandel

der Worte in der Sprachgeschichte: So bedeutete "Weib" einmal eine angesehene Frau, nahm später aber eine stark abwertende Bedeutung an. Oft versteht man aber frühere Texte trotzdem auch später "richtig". Die Frage ist, ob es sich bei den Formulierungen des neuen Messbuches wirklich um gravierende Bedeutungsveränderungen handelt. Es scheint mir eher, als nähmen die Kritiker an, manche Glaubensaussagen seinen heutigen Menschen auf dem Hintergrund ihres Weltwissens nur schwer vermittelbar. In welcher Weise ist Gott "allmächtig"? Hätte er die Macht gehabt, Auschwitz, Tsunamis, Erdbeben u.ä. zu verhindern? Wenn er hier nicht eingreift -, ist er dann gütig und voller Huld? Vor solche Fragen stellt uns die Wirklichkeit, und hier haben die Theologie und der Glaube sich zu bewähren. Hier zu kneifen und z.B. die Worte "Allmacht" und "Huld" einfach wegzulassen, ist wohl zu einfach. Was ist also zu tun?

@Marienzweig

"Die Neuevangelisierung ist kein Spaziergang unter Palmbäumen": dieser schöner treffender Satz von Kard. Brandmüller gilt für uns all.
Unfug und Renitenz verursachen in der Tat große Schmerzen; wir müssen trotzdem beharrlich beten und weiter arbeiten, jeder an seiner stelle, ad maiorem Dei gloriam.
Ein kleiner Trost für Sie: die Zwillingsorganisation von wisiki in Nordbelgien("Gelovigen nemen het woord") wollte im Herbst 2011 ebenfalls putschen; die ganze Aktion sackte in sich zusammen und endete in kompletten Schweigen, wenn sich herausstellte daß ein Großteil der Organisationsspitze in dem Homo/Pedoskandalen kompromittiert war.
Der Widerstand gegen die Euthanasie für kinder, der Kampf für das ungeborene Leben und für die christliche Ehe wird nicht von diesen geführt- das wird allgemein wahrgenommen, sehr häufig mit großem Respekt.
Auch das ist ein Form von Neuevangelisierung.

Alter Kaffee II

Der hochgeehrte @Adson_von_Melk hat auf die Schriften des Sel. John H. Kard. Newman hingewiesen betr. das Gewissen; ich würde hier zusätzlich auf die Schriften von Romano Guardini hinweisen (Vom Geist der Lizurgie; besonders auch "Der Herr"(7./ VI"Die Anbetung")).
es ist in der Tat ein Problem unserer Zeit daß die primäre religiöse Haltung, das Respekt und die Ehrfurcht vor Gott, bei vielen nicht oder kaum vorhanden ist; das ist jedoch das Fundament der Liturgie.
Es ist irrig zu meien daß man alles verstehen muß und kann: ein kleines Kind, ein Anderssprachliche sieht, hört ,riecht und schmeckt sehr wohl die Würde,die Ehrbezeugung an Gott.
Und was "Huld" betrifft: ich habe es schon im Kindergarten kapiert, wurde er darüberhinaus auch noch von Schwestern Annunciaten aus Huldenberg (beiLöwen) geführt.
Übrigens: gerade in mehrsprachigen gebieten bietet sich das Latein sehr gut an.

Alter Kaffee I

Daß Liturgiesprache für jedenmann verständlich sein sollte, zeitgeistig, "volx", ist wohl ein altbekannter topos- dadurch jedoch nicht richtig.
In der Reformation wurde dieses Argument häufig benutzt(dafür schrieben viele Komponisten noch für das lateinische Stundengebet), erneut bei den Altkatholiken und in den wirren jahren nach den Weltkriegen.
Unser Herr selbst hat jedoch die Schriften auf Althebräisch gelesen, selbst Galiläisch gesprochen; die orientalische und die orthodoxe Kirchen verwenden sehr alte Liturgiesprachen,was sie offenbar nicht geschadet hat.
Alles was hier in diesem Kontext als "modern" angepriesen wird, wurde schon vor 45 Jahren in den niederländischsprachigen Gebieten ausprobiert und durchexerziert (bis hin zu 622 unterschiedliche Hochgebeten); das Resultat war funest.
Hier liegt echter "Wildwuchs" vor, nicht dagegen bei einem mit großer Akribie durchgesehenes Meßbuch, das die Einheit mit der Weltkirche verstärkt.

@ Marienzweig

manchmal ist mir schon danach zumute meinen Kropf zu leeren, damit das Bedrücktsein nicht zu stark wird.
Ich gebe aber zu, der bessere Weg zur Katharsis ist immer noch das Gebet und das Vertrauen auf Gott, daß sich die Zustände bessern werden.

@Imek

Sie schreiben:
"Die Freiburger Hochwürden sollten ihren unwürdigen Antiklerikalismus überwinden und in sich gehen."
Genau das werden sie meiner Ansicht nach nicht tun.
Sie sind so vollkommen von der Richtigkeit ihrer rebellischen Haltung überzeugt, so dass die Hoffnung auf ihre Einsicht sehr gering ist.
Ein Priester und Mitinitiator wohnt im Nachbarort unserer SE.
Seine Ansichten sind allen bekannt und werden auch fleißig in der Lokalpresse verbreitet:
Frauen an den Altar, Kommunion für alle, praktisch ohne Ausnahme!
Wir kenen diese Forderungen ja zur Genüge.
Der Riss geht auch hier durch die Kirche.
Viele beklatschen ihn, andere sind sehr bedrückt.
Ich gehöre zu letzteren.

So nicht!

Nur weil es um die Bildung mancher Priester mangelhaft bestellt sein mag,
ist es eine inakzeptable und billige Argumentation, es mangele an der Verständnisfähigkeit der Gottesdienstbesucher.
Volldeppen sind wir schon gar nicht und so langsam reicht es.
Es ist an der Zeit, dass ein Bischof sein Amt ernst nimmt und diese ekelhafte Eiterbeule, die dieser organisierte Ungehorsam ist, chirurgisch kuriert.
Die Freiburger Hochwürden sollten ihren unwürdigen Antiklerikalismus überwinden und in sich gehen.

Einige haben, was ich sehr begrüße, den GdK,

den Geist des Konzils angesprochen.

Jeder, der sich nach dem Konzil auf diesen ominösen Geist berief, bereitete mir (damals 22-jährig) Unbehagen.

Man kann diesen natürlich nicht als Ideologie bezeichnen, aber seine Wirkung erscheint mir dementsprechend.
Die Texte des Konzils spielen keine Rolle, aber die Meinung darüber ist so stabil wie ein Betonfundament.

Dieses Verhalten paßt in die Linie Vorurteil, Zeitgeist und Ideologie/Häresie.

Alle unbelehrbar, nur bekehrbar.

Weiß jemand eine bessere Erklärung, außer, daß auch Glaubensverlust eine erhebliche Rolle spielen könnte?

„voraussichtlich von vielen Priestern (aus Gewissensgründen) abgelehnt

und von den Gemeinden nicht akzeptiert und verstanden werden“

Das ist eine der frechsten und widerwärtigsten Verwendungen der Wendung "aus Gewissensgründen" die mir je untergekommen ist. Aus Gewissensgründen saß ein Nelson Mandela 27 Jahre im Gefängnis und aus Gewissensgründen wurde ein Sel. Franz Jägerstätter zum Märtyrer.

Was bitte wissen die Herren Memorandisti von solchen Gewissensgründen?

Zum Glück beweisen Sie aller Welt dadurch, dass ihre "Gewissensgründe" in Klammern stehen, dass Sie sich selbst nicht sonderlich ernst nehmen.
Trotzdem würde ich ihnen zum leichten Einstieg in das Thema die Lektüre diverser Schriften des Sel. John Henry Newman empfehlen, der dazu viel zu sagen wusste.

Was mich am meisten stört

ist, daß dieser Diskurs in aller Öffentlichkeit ausgetragen wird.
Ich gestehe auch einem Priester durchaus zu daß er sich seine eigenen Gedanken macht und genauso wie ich auch in und gerade in Glaubensfragen ein lebenslang Suchender bleibt. Aber es ist doch niemandem (!) - weder den Interessen der "Reformer" noch der Kirche und am allerwenigsten den Gläubigen - gedient, wenn das anstatt im direkten Dialog mit dem zuständigen Diözesanbischof (hinter verschlossenen Türen) öffentlich im Internet verbreitet wird.

Wieso wird das Messbuch nicht verstanden?

Vielleicht von den s.g."Gutmenschen" nicht, die nichts verstehen wollen. Immer Opposition gegen Rom, typisch für die Diözese Freiburg.

Schon lange nichts mehr gehört von der Memorandums-Klicke!

An die Romkritische Sammelbewegung

der Freiburger Priester und Diakone: Werdet endlich Alt-katholisch, oder anglikanisch, meinetwegen auch evangelisch. Lasst mich als romtreuen Katholiken in Deutschland mit Euren Unsinn an Forderungen in Frieden. Den der fehlt Euch offensichtlich in der römisch-katholischen Kirche. Und ich möchte Euch mit meiner Kirchensteuer keineswegs mitfinanzieren, ihr seit keinen Cent wert den ich mühsam erarbeite. Was soll diese never-ending-story des perfekten Deutschen auf Abwegen ?, ihr seit nicht die Erfinder der Römisch-katholischen Kirche! Spielt Luther wo anders.

Deutschland schafft sich ab.

Die Sprache wird immer mehr verhunzt, wer wird in zehn oder zwanzig Jahren noch in der Lage sein, Goethe zu verstehen?

Die Menschen sind nur so dumm, wie ihre Bildung schlecht ist. Wenn ich die Messlatte immer weiter herabsetze mit immer neuen Rechtschreibreformen, dann kommunizieren wir in 50 Jahren nur noch per Smiley oder mit Grunzlauten. Auf dieses Niveau muss man aber die Feier des einzigen Gottes nicht herunterziehen.

Und weil wir so schön politisch korrekt sind, wird man bald Originale der deutschen Literatur und originalgetreue Übersetzungen der Weltliteratur nur noch im Antiquariat finden.

Wildwuchs bei der Eucharistie gibt es jetzt schon zu genüge :-( *grrrr*

chf

Und weil einige Menschen gewisse Zusammenhänge nicht verstehen (wollen), muss ihnen stets alles formgerecht in den Mund gelegt werden? Wenn ich etwas nicht verstehe, aber bereit bin es zu erlernen, habe ich viele Möglichkeiten dies zu tun. Ich habe dabei noch nie erwartet, dass irgendeine Lehre an meine Bedürfnisse angepasst werde. Aus diesem Grunde ist allerdings diese unsägliche Rechtschreibreform eingeführt worden. Damit kann man ja noch leben, weil es zwar dumm aber dennoch halt menschengemacht ist. Wenn es jedoch um Gottes Willen geht erwarte ich doch wohl zu recht, dass gerade Vertreter der Kirche uns nicht mit zurechtgebogenen theologischen Wohlfühlaussagen beleidigen.

Liturgiekonstitution des Konzils

Art. 22, §3:
"Deshalb darf durchaus niemand sonst,
auch wenn er Priester wäre,
nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas zufügen, wegnehmen oder ändern."

Die Menschen würden viele Glaubensformulierungen nicht mehr verstehen und annehmen können, heißt es in dem Rundbrief. Das liege daran, dass sich Sprache und Theologie im Lauf der Zeit verändert hätten.

Diese Memorandumsler sind sehr fürsorglich, sie sind wie Eltern, die vor ihren Kindern bestimmte Dinge wegschließen.

Unter Erwachsenen nennt man so etwas Paternalismus: Die am Drücker Sitzenden halten die Übrigen untertänig und für sich selbst den Vorsprung und die Macht.

Frage: Wieviele Beine hat ein Hund, wenn man den Schwanz als Bein zählt?

Antwort: Vier. Der Schwanz ist kein Bein, auch wenn wir es gerne hätten.
(frei nach Abraham Lincoln)

Will (z.B.) meinen: Wenn da "pro multis" steht, heißt das eben nicht "für alle", sondern "für viele". Das weiß sogar ich als Latein-Dilettant.

Das "für viele" regt vielmehr zum Nachdenken an, als dieses Gießkannen-"für alle". "Viele" können eben auch "alle" sein, müssen aber halt nicht.

Und zum Argument "Die Menschen würden viele [oder "alle"? hehe] Glaubensformulierungen nicht mehr [...] annehmen können" braucht man wohl nichts mehr zu sagen.

spalter sollen gehen!

wer hindert sie daran?

Ich kenne einge dieser Priester,

sie sind Spalter in ihren Gemeinden.
Leute die nicht ihrer Meinung sind werden rausgemobbt. Ein weiterer von Ihnen ist Dekan und Predigt mittlerweile vor einer meistens leeren Kirche, da sein ewiges Laizefair nur noch ein paar alte Leute anlockt...

@Bene16

Ich habe die "alte " Liturgie noch als Kind miterlebt. Es war sogar noch einfacher als Sie beschreiben: Da gab es den "Volks-Schott", in dem die Messtexte in 2 Spalten standen, links auf Latein, rechts auf Deutsch. Das Buch hatte man während der Messe vor sich liegen und las mit. Nach spätestens 4 oder 5 Messbesuchen hatte man auch als Kind die Texte drauf.
Noch ein Vorteil des Ganzen: Egal, in welchem Land man war, das Messlatein wurde überall verstanden. Meine Eltern und ich sind einmal in den Ferien nach Frankreich auf Urlaub gefahren. Bei der Sonntagsmesse war alles genauso, die selben Texte und alles, null Probleme beim Verstehen des Ganzen. Höchstens hier und da ein bisschen ein Heiterkeitsanfall von mir (12 J.), wenn einem Priester zwischendurch einmal (eh nicht immer) ein "Dominüs vobiscüm" passierte.

@chf

Die Heilige Schrift verstehen wir Deppen dann natürlich ebenso wenig?!?!?!

Allein schon das Vater (pardon: Elter) unser… ist unendlich schwierig: Himmel? Heiligen? Reich? DEIN Wille (Horror!), Brot? (statt Hamburger); vergeben?? Schuld??? Etc. etc.

Ich habe die Zeit vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil nicht miterlebt, aber so viel ich weiß wurden die lateinischen Texte den Kindern geduldig erklärt. Und heute sind die Verantwortlichen bereits überfordert, Erwachsenen die deutschen Begriffe verständlich zu machen? Woher stammt diese Verdummung? Allerdings vermute ich, dass dieser geistige Niedergang weniger bei uns Gläubigen stattfindet, als vielmehr in den Köpfen einiger Weniger, die uns für dumm verkaufen wollen, damit sie uns umso leichter manipulieren können.

Übrigens habe ich die Konzilstexte vor meiner Konversion mit Begeisterung gelesen. Nein, das Konzil ist nicht Schuld – schlimm ist höchstens, was gewisse Ideologen (und Ideologinnen!) daraus gemacht haben.

Geist des Konzils

@chf
Das II. Vatikanische Konzil ist nicht das Problem, weil es kein Iota von der tradierten Lehre der Kirche wegnimmt, sondern lediglich danach strebte diese Lehre zu bekräftigen und für seine Zeit verständlich zu machen. Im Übrigen ist das II. Vatikanische Konzil im Zusammenhang mit dem vom sel. Papst Pius IX. einberufenen I. Vatikanischen Konzil zu verstehen, was häufig übersehen wird. Das Problem ist, was einige unter dem Schlagwort des "Geistes des Konzils" daraus machen. Zu erinnern bleibt aber, dass Katholiken nicht an Geister und Gespenster glauben sollten, sondern an die ewige und unveränderliche Lehre der Kirche, wie sie in allen Konzilien zum Ausdruck kommt und durch die lehramtlichen Verlautbarungen der Nachfolger Petri authentisch interpretiert wird.

Ich bin im Übrigen immer wieder überrascht, mit welchem Misstrauen Vat II begegnet wird.

@chf: Das Problem ist nicht das II. Vatikanum! Das Problem ist, dass daraus der "Geist des II. Vatikanums" gemacht wurde, womit jede Freiheit möglichst weit ausgelegt wird, aber jede Pflicht vollkommen negiert wird. Ich habe z.B. noch keinen einzigen (!) "Laienvertreter" getroffen, der die Texte des II. Vatikanums umfassend gelesen hat!

@chf - Zweites Vatikanum?

Zitieren Sie bitte die Stellen daraus, die Priestern die Freiheit zu privatem Lehramt und individueller Gestaltung der Zelebration und Hochgebeten gibt? Gibt es nicht.

Ebenso ist der gültige Katechismus ein "Produkt" dieses Konzils.

Diese Freiburger Priester faseln nur vom "Konzil", sie stehen, glauben und agieren außerhalb desselben, wie auch jenseits jeden vorigen Konzils.

@Lämmchen hat leider Recht.

@ serafina

... nun ja, Jesus ist der Sohn Gottes und wir durch die Taufe auch Kinder Gottes. (Gal 3,28) Dass Jesus dadurch unser Bruder wird, lässt sich leicht nachempfinden. Das 4. Gebot ist ein Gebot zur Traditionsverpflichtung: Die Eltern sind als Traditionsbewahrer zu ehren: Israel war in Ägypten versklavt und die "Alten" sollen die "Jungen" daran erinnern, der Herr sie befreit hat und in das Land der Verheissung geführt hat. Die Bewahrung der liturgischen Tradition folgt erst daraus. Nicht umgekehrt.
Ich bin im Übrigen immer wieder überrascht, mit welchem Misstrauen Vat II begegnet wird. Auch auf diesem Forum. Hat nicht eben der verehrungswürdige Papa em. Benedict VI ein Glaubensjahr zur Feier zum 50-Jahr-Jubiläum von Vat II ausgerufen?

Verständnisfragen

@chf (bezogen auf mein Posting unten)
Worte wie "Huld" könnten idealerweise in Predigten erläutert werden. Bisher hatte ich nie Probleme, mir unter "Huld" Gottes liebende Nähe und Gnade vorzustellen. Die Definition des Wortes kenne ich nicht. Das hindert mich aber auch nicht am Beten.

Wer mit "allmächtiger Gott" ein Problem hat, kann das nicht auf sprachliches Unverständnis schieben. Es scheint mir eher, dass der Zeitgeist Gott nicht mehr zubilligen will, allmächtig zu sein.

Und "dass du eingehst unter mein Dach" ist übernommen aus Lk 7,7 - vom Hauptmann aus Kafarnaum. An dessen demütige, vertrauensvolle Haltung sollten wir denken, wenn wir das beten.

Genau das finde ich ja so toll, dass man, wenn man regelmäßig zum Gottesdienst kommt, den Zusammenhang zwischen Wort Gottes im Evangelium und Wort Gottes in den Gebeten versteht. Wie gesagt: Wer selten kommt, wird natürlich diese Zusammenhänge nicht sehen!

Ich habe es langsam satt

von diesen Ich-bin-dagegeb-Priestern auf das gleiche spirituelle Niveau ihrerseits heruntergestuft zu werden. Bitte nicht eigene Glaubenszweifel auf das gläubige Volk ableiten - man kann bei einigen Priestern, an den Texten, die sie in der hl. Messe umformulieren, schon deutlich erkennen, wo sie ihre Glaubenszweifel haben....
Ist natürlich auch strategisch: wenn ich vorher schon Schlecht-Wetter dagegen mache, habe ich einen Teil des Volkes schon vordisponiert.

irgendwie kam mir nach der Lektüre diese Lied in den Sinn:

Lass die Leute reden, denn wie das immer ist: Solang die Leute reden, machen sie nichts Schlimmeres.
Und ein wenig Heuchelei kannst du dir durchaus leisten.
Bleib höflich und sag nichts - das ärgert sie am meisten...

Es ist ihr eintöniges Leben, was sie quält.
Und der Tag wird interessanter, wenn man Märchen erzählt.

Und wahrscheinlich ist ihnen das nicht mal peinlich.
Es fehlt ihnen jede Einsicht.
Und wieder mal zeigt sich: Sie sind kleinlich Unvermeidlich kirchenfeindlich....

Das einzige

das die Herrschaften stört ist das absehbare Ende der Larifari-Selbstverwirklichungs-Messen.
Ginge es ihnen nur um verständlichere Formulierungen hätten sie es schon geschafft sich einzubringen, reklamieren sich ja sonst überall rein, bzw. wären die ´Formulierungen längst umgesetzt und man müsste keine neues rausbringen.

Und was haben die Leutchen gegen Katechese bzw. warum ist das derzeit nahezu verpönt, selbst Radfahren muss man lernen. Warum also der irre Anspruch das jeder Gläubige alles ohne Unterweisung verstehen muss, nochdazu womöglich komplett. Wir ringen nicht schon seit 2000 Jahren um diesen unseren Glauben auszudrücken, weil unsere Altvorderen dumm waren.
Diese Herren würden vermutlich auch verlangen den Matheunterricht so aufzubereiten, und Dinge welche nicht gleich auf anhieb verstanden werden sind zu streichen, sprich erlaubt ist nurmehr die 10 Fingerzählmethode.

LG
Fiore

es ist erstaunlich

daß die geistlichen Herren offenbar die gabe der prophetie haben das Meßbuch ist noch nicht in verwendung und sie wissen bereits daß es abgelehnt wird
ich bin gespannt ob man genau so streng darauf achten wird daß das neue Meßbuch verwendet wird wie man nach dem ersten Fastensonntag 1976 darauf geachtet hat und ob es auch die gleichen Kosequenzen gibt wie damals

Ich besuchte vergangene Woche zwei katholische Messen im Nahen Osten.

Trotzdessen der junge Priester nur arabisch sprach, war auf Grund seiner klaren Betonungen und Handlungen während einer völlig fehler- und störungsfreien Liturgie die Heilige Messe problemlos und andächtig zu verfolgen. Die Predigt selbst ließ er für Gäste vorher in englischer Übersetzung aushändigen. Da hatte ich bei manchem reformfreudigen und phantasiereichen Priester in Deutschland oder Österreich weit mehr Probleme, andächtig der Messe zu folgen.

@Chf

>Auch die regelmässigen Kirchgänger stossen sich immer mehr an Ausdrücken, wie "allmächtiger Gott"<

Leider haben Sie recht. Auch mit dem Begriff "erhabener Gott" sowie "Verherrlichung Gottes" kann kaum noch jemand etwas anfangen. Aber woran liegt das? Ich wage zu behaupten, dass das die Folgen von VAT II sind. Man hat den Menschen mit der Zeit immer mehr einen Weichspülgott offeriert und JESUS zu unserem Bruder gemacht und als solcher steht ER folglich auf einer Stufe mit uns und ist eben nicht mehr "erhaben, allmächtig oder verherrlicht".

Es ist allerhöchste Zeit, wieder zu den Wurzeln zurückkehren. Dazu verpflichtet uns schon allein das 4. Gebot "Du sollst Vater und Mutter ehren…"; soll heißen: was ihnen heilig war, das sollen auch wir in Ehren halten.

@chf - solche Priester schaden

"...die regelmässigen Kirchgänger stossen sich immer mehr an Ausdrücken, wie "allmächtiger Gott"
-------------------
Wenn das im EB Freiburg so sein sollte, schlimm genug. Das hieße: die passen schon beim ersten Satz des Credo.
Gerade dann würde ein Priester, der was taugt, eine Katechese nach der anderen halten, damit diese Leute eine Chance haben, wenigstens das Elementarste zu begreifen.
Aber dieser Schlag Priester stört sich doch eher selbst an der Allmacht Gottes, er "verkündet" nur sein Ego, da stört jede liturgische Disziplin, jedes Lehramt, jede Hierarchie, der gelobte Gehorsam, neuderdings sogar die Hl. Schrift selbst.
Dazu sollte man stehen und sein Amt oder seine Konfession in Stille überdenken, statt sich auf das Volk rauszureden und in Wahrheit diesem zu schaden, indem man die Autorität des Amtes für seine subjektiven Vorstellungen mißbraucht.

Und PS: sogar nach "Huld" kann man zur Not auch als Minderjähriger googeln ;-)

Ein Messbuch aus Gewissensgründen ablehnen..lächerlich

Dies ewiggestrigen sind wirklich schlimm

@ThomasMoore

Finde Unterschriftenlisten ein ganz schlechtes Mittel in der katholischen Kirche. Die Kirche ist - zum Glück - keine Demokratie und somit haben basisdemokratische Mittel keinen Sinn. Wenn es am Berg Sinai eine Unterschriftenliste gegeben hätte und Moses hätte sich davon beeinflussen lassen,, dann hätten wir statt den 10. Geboten das goldene Kalb.

Strategie

Es geht nicht darum, ob die Texte verstanden werden, es geht vielmehr darum, dass sie nicht verstanden werden sollen, weil sich in ihnen ein wahres Glaubenszeugnis kundgibt. Genau das aber stört die EKD nahen Freiburger Priester.

@Christa Dr.ILLERA

Ich pflichte Ihnen vollauf bei!

Statt relativ überheblich den Laien zu unterstellen, die neuen Texte sowieso nicht verstehen zu können, sollten sich die betreffenden Hauptamtlichen darum bemühen, uns den Sinn derselben durch entsprechende katechetische Unterweisungen näherzubringen.

Mit Katechesen und Homilien zu den Lesungstexten hapert es leider in den von meiner Frau und mir besuchten Messen oftmals sehr.

Ich frage mich zudem, wie man gegen etwas (hier das neue Messbuch) unterschreiben kann, ohne es überhaupt zu kennen und wenigstens den Versuch des Verstehens zu unternehmen?

Eine Minderheit, die nicht versteht?

Liebe queenbix, ich glaube nicht, dass die regelmässigen Kirchgänger automatisch die liturgische Sprache verstehen. Ich werde immer wieder gefragt, was denn dieser Satz bedeute, "dass Du eigehst unter mein Dach"... Auch die regelmässigen Kirchgänger stossen sich immer mehr an Ausdrücken, wie "allmächtiger Gott", oder jüngere Menschen verstehen den Ausdruck "Huld" nicht mehr. Ich halte es für wichtig, dass sich die Menschen mit der liturgischen Sprache einigermassen identifizieren können. Oder hätten Sie aus dem Stand das Wort "Huld" definieren können? Herzlichst, Ihre chf

Wer spricht da für wen?

"Die Menschen...würden nicht mehr verstehen..."?
Welche "Menschen" wurden da ernsthaft befragt?
Und "fromm-geschwätzig"? Na, die Herren Memmorandisten könnten sich eigentlich an der eigenen Nase ziehen; denn ihr Memmorandum ist ein Ausbund von Geschwätzigkeit!
Pfr.i.R. Wolff

Petition pro neues Messbuch?

Vielleicht könnten man ja wieder so eine Unterschriften-Initiative starten, damit auch hier klar wird, daß die Freiburger Herren keineswegs für alle Gläubigen sprechen, so wie sie es gerne darstellen.

umzingelt?

Schwer wird mir ums Herz, da ich im Einflussbereich jener Priester lebe, die diese Aktion ins Leben riefen.
Ein Mitinitiator wohnt kaum 3 km entfernt von hier.
Unser Ortspfarrer hatte sich am Memorandum "den Aufbruch wagen" nicht beteiligt.
Wird er sich auf Dauer entgegenstemmen können?
Kann er sich dem Aufruf, zu unterschreiben, widersetzen?
Theoretisch natürlich ja, aber wie wird er praktisch handeln?
Auch das Frauenkloster, in dem sich diese Priester am 3.Juni trafen, um ihr weiteres Vorgehen zu besprechen, ist nur 10 km von hier entfernt.
Auch wenn es etwas theatralisch klingt, ich empfinde ein gewisses Gefühl des Umzingeltseins.

http://www.memorandum-priester-und-diakone-freiburg.de/?p=811

Textvergleich

Gibt's eigentlich irgendwo einen Textvergleich der von denen beanstandeten Teile?

Die "Nicht-Verstehenden" ...

... sind meines Erachtens jene Personen, die sowieso nur ganz sporadisch zur Hl. Messe kommen. Denn wer häufig die Liturgie mitfeiert, versteht immer mehr und immer besser, wie die Lesungen, Gebete usw. sich ergänzen. Je häufiger man die Sakramente mitfeiert, desto mehr erschließen sich einem ihre Tiefen.

Wenn man also wegen der Minderheit derer, die meist nur bei besonderen Anlässen (Hochzeit, Taufe, Beerdigung, Weihnachten) zur Hl. Messe kommt, das ganze Messbuch ändern will ... das ist nicht nachvollziehbar.

Schön wäre, wenn die große Mehrheit derer, die kein Problem mit dem neuen Messbuch haben, auch mal die Stimme erheben würde! Wer nicht laut schreit, wird nämlich in der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen. Das nutzen Minderheiten manchmal zu Unrecht aus, indem sie lauter schreien als die Mehrheit.

Verstehen oder Verstehen wollen?

Die Gläubigen Katholiken verstehen die von Papst Benedikt XVI erlassenen Änderungen ohne Probleme. Ob aber ein gewisser Kreis von freidenkenden Theologen die Änderungen verstehen will, steht auf einem anderen Blatt. Bekanntlich ist in der Diözese Freiburg hinsichtlich Treue zum Hl.Vater das Denken schon seit längerer Zeit schwer gefallen. Verwerflich finde ich nur immer das Anspruchsdenken dieses Kreises, die die Mehrzahl der Gläubigen des Denkens und Verstehens für unfähig halten.

Typisch!

"es würde von den Gemeinden nicht verstanden werden"
Was soll diese Überheblichkeit? Werden wir für ein dummes und unmündiges Gottesvolk gehalten? Wissen die verehrten Priester des Memorandums nicht, wie viele Laien die lateinische Sprache in der Liturgie schätzen, und auch viele Gebete auf Latein auswendig beten können? Und da soll die Mehrheit der Gläubigen die deutsche Übersetzung nicht verstehen? Eine Frechheit diese Unterstellung!!! Und dieses Unterschätzen anderer ist typisch dieser und anderer stolzen Besserwisser: wie viele Eltern ihre heranwachsenden Kinder unterschätzen, Lehrer ihre Schüler, Professoren die Studenten und die Betreuer in Altersheimen gehen oft mit ihren zu Pflegenden um, als wären sie ihr Leben lang "Volltrotteln" gewesen. Man verzeihe mir den Ausdruck! Und die Reaktion von diesen romkritischen Theologen setzt dem ganzen noch die Krone auf! Wir sollten eine Unterschriftenaktion starten, dass wir klug genug und willens sind, das neue Messbuch zu verstehen!!!

Gehorsam

Die Argumentation dieser Gruppen zeigt klar worum es ihnen wirklich geht. An die Stelle des Gehorsams gegenüber dem Nachfolger Petri soll der Gehorsam gegenüber diesen Leuten und gegenüber dem Zeitgeist treten.

Freiburg, wo sonst....

Wieder einmal fad, den ja immer so schwer beschäftigten und überarbeiteten Priestern und Diakonen der Diözese....?

Nur SMILE!

Denn dadurch erreichen sie sowieso nichts!