Traditionalisten müssen sich schon fragen, wo sie denn stehen

@ jean-louis

Nicht akzeptabel ist aber auch, wenn die Piusbruderschaft verkündet: \"Lebt der außerhalb der Kirche Stehende - sei er Protestant, Jude, Moslem, oder Heide - in unüberwindbarem Irrtum gemäß seinem Gewissen, so entschuldigt ihn dies von der Schuld, schenkt ihm aber noch nicht das Heil.\"(MTB 403).
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Darin sehe ich keine Häresie. Jesus Christus brachte uns das Heil und wir sollen es weitergeben. Wir Christen.
Wenn nun aus dieser o.g.Aussage die Protestanten ausgenommen werden würden, so sehe ich da nichts Häretisches.

Konzil

Wer hat Das zweite Vatikanische Konzil von R. de Mattei nicht angekukt, hat keine Vorstellung davon, was ist es´eigentlich geschehen und was noch geschehen wird.

Traditionalisten müssen sich fragen lassen, wo sie stehen

Mit großem Bedauern nehme ich zur Kenntnis, dass man jetzt wieder ü b e r \"die Traditionalisten\" redet und nicht m i t ihnen - nachdem man in den Jahren 2010 und 2011 unter dem Vorsitz Benedikts XVI. ausgiebig miteinander über die strittigen Textpassagen des II. Vat. Konzils debattiert hat.
Schon zu verschiedenen Gelegenheiten hatte ich auf Kathnet eindringlich vor der Geheimniskrämerei Roms hinsichtlich des Ausgangs dieser Gespräche mit der Piusbruderschaft gewarnt. Ich kann es nicht oft genug sagen: Der Papst täte gut daran - um der Klarheit und des Rechtsfriedens willen - das Ergebnis der Verhandlungen so schnell wie möglich öffentlich bekannt zu geben.

Kardinal Koch

noch zur Ergänzung:
Leider wird heute der Glaube oft nur zu
wissenschaftlich aus der Forschung und Entwicklung in der Theologie gesehen.
Dabei ist doch auch der Glaube in seiner Umsetzung im Alltag in den zwischen-
menschlichen Beziehungen gefragt.
Es sind dann auch die Heiligen, wie ein Pater Rupert Mayer, die Hl. Konrad v. Parzham, Alfons Maria v. Liguori, der Pfarrer von Ars oder der Hl. Stephanus.
Sie waren und sind die stillen Beter und können uns auch Christen noch heute eine Orientierung geben.
Es fehlt leider in unseren Tagen eine Art einfachere Sicht zum Glauben und auch Vertrauen in das Leben an sich.
Es ist also vielleicht besser, auch die Ver-
nunft in weitere Überlegungen einzusetzen und auch mehr für die Einheit zu beten.
Zu erinnern ist an das Gebet mit Vertretern
der Weltreligionen und des Papstes in Assisi.
H. Kraft

Kardinal Kurt Koch

zu TOKOBI, Prof. Schieser und placeat tibi:
Sicher habe ich etwas laienhaft geschrieben, weil mir eben dazu auch die notwendigen
Fachkenntnisse in der Theologie fehlen. Aber so vertiefen wollte ich dies eigentlich nicht.
Und ich meinte bei der Hl. Messe, die Christus mit seinen Jüngern feierte nicht das letzte Abendmahl vor seinem Sterben. Sondern Jesus feierte ja immer mal wieder mit seinen Jüngern die Brotbrechung.
Mit H. Prof. Schieser bin ich der Meinung, dass es 2017 in der Ev. Kirche nichts zu feiern geben wird. Wir benötigen mehr den Hl. Geist und seine Erneuerung im Glauben. Wir müssen erst einmal miteinander lernen mit uns selber wieder besser im Alltag umzugehen und dann werden wir auch offener für Gottes Wort.
H. Kraft

Liebe(r) H.Kraft, bitte entschuldigen Sie meine Unverblümtheit: so gut gemeint das bestimmt alles ist, was Sie hier kundtun – so unausgegoren ist es zuweilen. Zu Ihren Themen: Ökumene zwischen den Religionen, „Errungenschaft“ der Gebetsrichtung und Pius-„Weihbischof“ Williamson, möchte ich Sie bitten, sich einfach noch ein bißchen besser zu informieren.

Die Problematik um die Konzilstexte ist hoch komplex. Kardinal Koch weiß das sehr genau. Es ist verwunderlich, dass er sich hier so eindimensional äußert. Zumal nachdem Papst Paul VI. selber auf die sehr unterschiedliche Verbindlichkeit aufmerksam machte, indem er klarstellte, dass selbstverständlich jedes Dokument gemäß seiner Gattung zu verstehen und auszulegen sei und auch der geforderte Glaubensgehorsam diesen Schriften gegenüber entsprechend differiert.

Persönlich bevorzuge ich die Hinwendung des Priesters \"ad orientem\", zumindest ab dem Opferteil der Messe. Es kann aber durchaus eine legitime Bandbreite der Meinungen geben, z.B. auch in Bezug auf das Kirchenbild, das Verhältnis der Kirche zur Welt oder die Form der Ökumene. Keine Kompromisse geben darf es aber in zentralen Glaubensfragen. Und zwar nach beiden Seiten. Wenn moderne Theologen die Wunder Christi leugnen, ist das nicht hinnehmbar. Nicht akzeptabel ist aber auch, wenn die Piusbruderschaft verkündet: \"Lebt der außerhalb der Kirche Stehende - sei er Protestant, Jude, Moslem, oder Heide - in unüberwindbarem Irrtum gemäß seinem Gewissen, so entschuldigt ihn dies von der Schuld, schenkt ihm aber noch nicht das Heil.\"(MTB 403). Das ist momentan der zentrale und entscheidende Punkt, welcher einer Einigung der FSSPX mit Rom im Wege steht. Hier vertritt die Bruderschaft einen Irrtum, um nicht zu sagen eine Häresie!

Der Glaube wankt, die Vernunft fällt

Rein formal \"kann\" man nicht Unterschiede zwischen den Konstitutionen, Dehkreten und Erklärungen des 2. vat. Konzils machen, sondern \"hat\" das Konzil sie selbst \"gemacht\" (schließlich stammt die unterschiedliche Benennung vom Konzil, und nicht z,B, von der Piusbruderschaft) . Und natürlich sind Konzilien nicht unfehlbarer, als dies dem Papst vom 1. vat. Konzil zugesprochen wurde. D.h., es kann überhaupt keine Diskussion darum geben, daß die länglichen und teils wenig verständlichen Texte des Konzils sowohl zur Interpretation, als auch (wohlwollenden) Kritik stehen. Die Frage ist: darf sich diese Kritik (nur) auf das ständige Lehramt vor dem Konzil beziehen, bzw. im anderen Extrem: darf sich diese Kritik (nur) auf das heutige Empfinden einzelner Gläubiger beziehen. Ersteres wurde bis zum vorerst letzten Konzil immer, überall und von allen als \"katholisch\" bezeichnet.

Konzile irrtumsfrei??

Herr Kardinal!
Dass sich ein Konzil \"irren\" kann, das wusste man auch schon VOR Luther! Im Fall Vaticanum II sind nicht unbedingt Irrtuemer zu kritisieren, sondern die Folgen von sehr zweifelhaften und zweideutigen \"Beschluessen\"! Die Piusbruderschaft lehnt NICHT das Konzil ab, sondern kritisiert diese Beschluesse.
Wenn wir dann auch noch die Reformation \"feiern\" sollen, dann gibt das nur diesen Traditionalisten recht: diese Trennung ist und bleibt ein Skandal und ist kein Anlass zu einem \"Jubilaeum\"!
Si tacuisses!!

gemeinsames Gedenken?

die katholische Kirche will gemeinsam mit de lutherischen Welt Bund der Tatsache gedenken, dass vor fünf hundert Jahren der größte Glaubensabfall der Geschichte begann und Millionen ins Verderben führte und noch immer führt? Die Bekehrung der Lutheraner und Rückkehr in den Schoß der Kirche wäre ein schöner Höhepunkt!

Ausrichtung

Liest man die roten Anweisungen im Messbuch zum ordentlichen Ritus, dann sieht man, dass es immer vorgesehen war, dass der Priester mit den Gläubigen zu Gott hin zelebriert. Zum Volk zugewandt ist eine Idee der protestantischen Tradition.

@H. Kraft

\"...unsere Errungenschaft seit dem
2. Vat. Konzil ist doch, dass sich der Priester
bei der Meßfeier am Altar, der vorne im Chor steht, zu den Gläubigen wendet. Christus hat
ja mit den Jüngern Mahl gehalten und auch
keine Verehrung zu einem Altar hin\".
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Ja nur: wir spielen aber nicht das letzte Abendmahl in der Hl.Messe nach, weder in der FO noch in der FE. (sonst müßte ja nach der Messe konsequentermaßen die Verhaftung des Priesters nachgespielt werden und der ganze folgende Rest)
Kleiner Tip zum Einstieg: Sie finden zum \"versus orientem\" hervorragende Texte dazu von Augustinus bis Papst Benedikt XVI.
(und: glauben Sie, Jesus hantierte damals am Eßtisch rum, während die Apostel in Bänken dem zusahen? Nur mal so.)
Sie dürfen mich gern widerlegen, indem Sie mir aus den Vat. II - Texten belegen, daß ab jetzt \"zum Volk\" zelebriert werden sollte. Bin gespannt!

Der ehemalige Präfekt der KK, Kardinal Oddi

zum Thema in einem Interview 1990 mit Trenta Giorni: „Man verlegte sich auf ein Konzil des \'Aggiornamento\'. Für Johannes XXIII. hieß Aggiornamento, die Kirche von gewissen überholten Elementen zu befreien, die sie belasteten, um sie zu einer Kirche zu machen (…). Vielleicht ist das Konzil ungenügend vorbereitet worden. Es ist klar, dass es von einer zu Zeiten Pius’ X. entstandenen modernistischen Strömung vereinnahmt wurde, die nie völlig aufgegeben hatte. Es ist zwar gelungen, den Buchstaben des Konzils zu retten, nicht aber seinen Geist, der den Neuerern ausgeliefert blieb. Letztlich wurde die so genannten \'Modernisierung\' der Kirche nicht von den heiligsten Hirten erkämpft und durchgeführt, sondern von denen, die das meiste Geräusch verursachen.“ (aus: P. Engelbert Recktenwald: Der Verrat am Konzil) So dürfte mindestens erlaubt sein festzustellen, dass das Problem nicht immer nur bei den Piusbrüdern läge...

Glauben an sich mit den Anderen

Noch zum Schluß eine eigene Erfahrung:
Wenn am Abend der Tag zu Ende geht, dann ist es gut, wenn man etwas in sich geht und den Tag noch einmal in einem geistigen Auge
ansieht.
Und so ist es auch wirklich mit dem Glauben, dem ich mich ja jeden Tag im Umgang mit meinem Nächsten stellen sollte.
Oft gelingt nichts, aber wichtig ist doch vor Gott, dass er mich annimmt und dieses ,Ja` zu mit sagt.
Bei allen Unterschieden im Glauben weltweit, so meine ich, dass man erst einmal verstehen sollte, was dieses Christ sein heute eigentlich für mich persönlich bedeutet.
Erst wenn dies sich geklärt hat, verstehe ich auch etwas oder bin vielleicht fähig, die anderen Religionen langsam zu begreifen. Aber dies erfordert viel geistiges Hinein-
denken in solche Horizonte. Mit nur dazu reden wollen und kritisieren ist es nicht getan. Da wird der ganze Mensch gefordert.
Und zur Einheit mit den Weltreligionen (siehe Gebet der Religionen in Assisi) ist es noch ein weiter Weg.
H. K

Piusbrüder u. andere Religionen

antony)
Deshalb halte ist die Zuwendung vom Priester zu den Gläubigen in der Hl. Messe auch für sinnvoll. Es geht hier nicht allein um Satzungen (diese gehören dazu), sondern auch um die Glauwürdigkeit der Piusbrüder.
Und Weihbischof Williamson möchte ich nur hier nennen und nichts weiter dazu schreiben.
Wie ich schon in anderen Kommentaren schrieb, ist die Ökumene innerhalb der Welt-
religionen sehr schwierig und man muss auch da immer differenzieren. Oft zer-
schlägt man da Porzellan und weiß dann nicht mehr weiter. Deshalb ist hier auch, so wie es S. E. H. Kardinal Kurt Koch in etwa ausdrückte, immer auch ein großer Bogen zu sehen und bei allen Fragen die notwendige
Geduld erkennbar lassen. Wichtig wäre das Gespräch und dabei kann man auch nichts verzwingen, sondern nur eine Bereitschaft
zeigen und auf Gott vertrauen.
H. Kraft

Piusbrüder

anthony):
Ihre Ausagen zu der Piusbruderschaft kann ich schon nachvollziehen. Es ist vor allem jetzt sehr schwierig da überhaupt eine Übereinstimmung mit uns Katholiken zu erkennen. Es ist auch traurig, wenn immer wieder um der Einheit Willen jetzt Schuldige gesucht werden. Ich bin z. B. nicht so be-
geistert wenn die Piusbrüder sich zum Altar zuwenden (in Verehrung des Altarsakra-
mentes) und unsere Errungenschaft seit dem
2. Vat. Konzil ist doch, dass sich der Priester
bei der Meßfeier am Altar, der vorne im Chor steht, zu den Gläubigen wendet. Christus hat
ja mit den Jüngern Mahl gehalten und auch
keine Verehrung zu einem Altar hin. Dies sind doch einmal die sichtbaren Unterschiede.
H. Kraft

Lehrmäßig...

... steht uns die FSSPX natürlich viel näher als Protestanten.

Aber menschlich führt sich die FSSPX gegenüber der Katholischen Kirche auf eine Weise auf, die die Einheit echt nicht leichter macht.

Wahrscheinlich wäre alles leichter, wenn sie sich - bei unveränderten Lehrauffassungen - freundlicher und demütiger gebärden würden und nicht fortwährend vermitteln, dass sie sich dazu herablassen, sich freundlicherweise mit einer seit dem Vat. II abgefallenen Körperschaft an einen Tisch zu setzen, in der Hoffnung, sie zu sich zu bekehren.

Die Einheit ist nicht nur eine Frage der Doktrin, sondern auch der Beziehung. Ich bewundere die Geduld der katholischen Gesprächspartner der FSSPX. Fast jeder andere hätte bei dem Auftreten längst gesagt \"Bleibt, wo der Pfeffer wächst.\"

Glaubensunterschiede

In unseren Religionen gibt es ja auch große Unterschiede, die sicher erst einmal gesehen werden müssen.
Wenn wir vielmehr auch in unseren Pfarreien
über Glaubensfragen mit einem Priester, Kaplan oder auch Diakon darüber sprechen würden, werden da auch Klärungen kommen. Es ist vielmehr so eine große Bandbreite eines Dialogs zu sehen und zu erkennen. Bewahren wir uns auch die Freiheit und die Freude in diesen Fragen aufeinander zu hören und sich darum zu bemühen und anzunehmen. Ökumene ist ein großer Begriff und erfordert immer wieder ein neues Beginnen im Vertrauen.
H. Kraft

@ Thomas de Aquino

Sie stehen der Kirche jedenfalls viel näher als die verweltlichten Protestanten ( welchen >ALLE< Konzile ablehnen), und die Orthodoxen (lehnen alle Konzile >nach dem Schisma< ab). Die Piusbrüder hingegen haben, mit 3 oder 4 Punkten im 2. Vatikanum Probleme (zufälligerweise, genau die Punkte, welche den Liberalen am meisten am Herzen liegen Der deutschen Kirche sollte man mal eine doktrinelle Präembel vorlegen! Was da rauskommen würde!).

Da sprechen sie mir voll und ganz aus der Seele. Was aus dieser dann Präambel würde, würde mich ebenfalls mal interessieren.

Entscheidungen und Überlegungen

Es ist sicher von Vorteil, wenn man hier eben einmal bestimmte Entscheidungen und auch Überlegungen dieser gesamten Ökumene wachsen lässt. Zudem wird dies ja auch von anderen Dingen im Weltgeschehen überlagert. Und da kommt es auf die Suche nach Wahrheiten, dem Hinhören auf die anderen Gesprächspartner der Religionen an und außerdem auf ein Handeln und Denken nach der Vernunft. Es gibt viele Wege zu einer Einheit, nur muss eben auch richtig unterschieden werden. Eine gefährliche Tendenz sehe ich derzeit im Islam und da gilt es auch wachsam zu sein. Es wäre traurig, wenn wir da alles hier beschönigen würden. Glauben in Vielfalt heißt auch ein Handeln in Verantwortung und dies im Blick zu kommenden Generationen. Es wäre fatal da jetzt falsche Richtungen krampfhaft einzuschlagen und durchsetzen zu wollen. Auch Geduld ist da sehr wichtig und keine übereiligen Schritte, die nicht erst durchdacht sind. Religion und Glaube ist bei den Menschen sehr feinfühlig.
H. Kraft

@thomas de aquino / verwirrung

ihre verwirrung klärt das kirchenrecht :
Can. 336 — In dem Bischofskollegium, dessen Haupt der Papst ist und dessen Glieder kraft der sakramentalen Weihe und der hierarchischen Gemeinschaft mit dem Haupt und den Gliedern des Kollegiums die Bischöfe sind, dauert die apostolische Körperschaft immerzu fort; es ist zusammen mit seinem Haupt und niemals ohne dieses Haupt ebenfalls Träger höchster und voller Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkirche.
Can. 337 — § 1. Die Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkirche übt das Bischofskollegium in feierlicher Weise auf dem Ökumenischen Konzil aus.
Can. 341 — § 1. Dekrete des Ökumenischen Konzils haben Rechtsverbindlichkeit ( !!! ) nur, wenn sie zusammen mit den Konzilsvätern vom Papst genehmigt, von diesem bestätigt und auf seine Anordnung hin promulgiert worden sind.
z.b.wurde auf dem konzil in trient keine einzige dogmatische konstitution beschlossen ( nur dekrete ), aber sie gehen doch sicherlich von seiner verbindlichkeit aus...;o)))

Verwirrung

Aus Rom hört man immer wieder etwas anderes, was den Verbindlichkeitsgrad der einzelnen Konzilsdokumente angeht. Ich bete dafür, dass da endlich mal ein Machtwort gesprochen wird, und klar wird was richtig und was falsch ist, was die verschiedenen Seiten vortragen. Diese Glaubensverwirrung ist wirklich nicht mehr auszuhalten.

Ich bin auch gespannt, wie die Ökumene mit den Piusbrüdern aussehen wird, wenn sie denn mal schismatisch gesprochen werden sollten. Sie stehen der Kirche jedenfalls viel näher als die verweltlichten Protestanten ( welchen >ALLE< Konzile ablehnen), und die Orthodoxen (lehnen alle Konzile >nach dem Schisma< ab). Die Piusbrüder hingegen haben, mit 3 oder 4 Punkten im 2. Vatikanum Probleme (zufälligerweise, genau die Punkte, welche den Liberalen am meisten am Herzen liegen. Der deutschen Kirche sollte man mal eine doktrinelle Präembel vorlegen! Was da rauskommen würde!)

Hermeutik der Erneuerung - besten Dank für die Erklärung!

Benedikt XVI. hat die wesentlichen Fragen in seiner ersten großen Weihnachtsansprache an die römische Kurie am 22. Dezember 2005 benannt und dabei auf zwei grundverschiedene Hermeneutiken verwiesen: Die Hermeneutik der Diskontinuität oder des Bruches - mit dem Vatikanischen Konzil sei gleichsam eine neue Kirche entstanden, die mit der Kirche vor dem Konzil nicht mehr viel zu tun habe - und eine Hermeneutik der Reform. Dabei geht es nicht, wie dem Papst gerne unterstellt wird, um eine Hermeneutik der reinen Kontinuität. Eine solche vertreten die Traditionalisten. Vielmehr sieht der Papst eine Verbindung von Erneuerung und Kontinuität in dem Sinne, dass das Konzil eine Erneuerung der Kirche gewollt und gebracht hat, aber nicht eine neue Kirche. Auf dieser Linie muss noch sehr viel getan werden. Wir brauchen eine Neuausrichtung.

Kardinal Koch - Piusbrüder u. a.

Die Piusbruderschaft hat sich in ihren Ansichten in den letzten Wochen sehr verfestigt und bietet gerade keinen Spielraum zu einer möglichen Aussöhnung mit dem Vatikan. Man kann jetzt in diesem Fall nicht immer die Schuld hin und her schieben.
Dagegen macht die Orthodoxe Kirche sehr große Fortschritte zu einer Einigung mit der Kath. Kirche.
In der Ev. Kirche muss noch viel Kleinarbeit dazu geleistet werden und auch hier nicht immer nach dem Vatikan zeigen. Eine Einigung oder Verständigung geht nicht im schnellen Tempo. Kleine Schritte müssen sich erst noch weisen. Bei allem Willen sollte auch Vernunft und Zeit vorhanden sein und zudem ein geduldiges Hinhören und Verstehen auf den anderen Gesprächspartner.
H. Kraft