Auch im Zölibat ist man vollwertig und kann sich entfalten

An Franz2

Ihre Anregungen finde ich sehr bedenkenswert. Dass es die Ehelosigkeit in allen großen Religionen gibt, ist zunächst kein Argument gegen die psychologische Kritik. Allerdings wäre es m.E. richtig, zunächst die Argumente des Gegenübers in Ruhe anzusehen, bevor man ihm unbewusste Motivation unterstellt (zumal es um eine Glaubensgemeinschaft geht, die eine jahrtausendealte Erfahrung mit dem Menschen hat). Im Falle der „Ehelosigkeit der Priester“ setzt dies für einen Psychologen allerdings voraus, dass er die Parameter seines Gebiets durch theologische Parameter nicht ersetzt, aber doch ergänzen lässt. Denn die Kirche denkt ja theo-logisch, nicht nur psycho-logisch. Dass die Logik Gottes (falls es ihn gibt) die Logik der menschlichen Psyche übersteigt, ist eigentlich logisch. Meine Gegenfrage wäre darum: Was hatte Jesus vor, als er die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen pries? Das Ganze hat natürlich nur einen Sinn, falls es Gott und Jesus und das Himmelreich überhaupt gibt.

Freudsche Theorie

Ich finde in der Diskussion immer wieder erstaunlich, wie selbstverständlich die Freudsche Theorie der Sublimation der Sexualität in Höherwertiges akzeptiert und für wahr befunden wird, andererseits die Theorie der unbewussten Motivation, warum die Kirche den Zölibat beibehalten muss, nicht thematisiert wird. Also man pickt sich die tiefenpsychologische Theorie der Sublimation heraus, und übersieht die viel größere Theorie des Unbewussten, auf der sie ruht.
Unbewusste Gründe, warum der Zölibat erhalten werden soll, sind ja möglicherweise: Machterhalt, Erhalt eines Markenkerns gegenüber den Protestanten, soetwas wird ja durchaus diskutiert in Treffen mit Mc Kinsey-Leuten. Und unbewusst würde bedeuten, dass die Kirchenleitung das eben nicht erkennen kann, weil es unbewusst ist. dass man das nur von außen erkennen kann.
Und: dass Sublimation überhaupt möglich ist, sauer gewordene Sexualität in Hehres zu verwandeln, das ist durchaus umstritten.

An C+M+B

Grundsätzlich stimmen wir so überein. Datails können offen bleiben.

An C+M+B Fortsetzung

argumentiert von der Nachfolge Jesu her. Nun drängt sich von der Idee der kultischen Reinheit her der gesetzlich vorgeschriebene Zölibat ja geradezu auf, weil ja sonst das Heiligste irgendwie befleckt würde. Bei der neuen Begründung kann man ohnehin nur von Angemessenheit sprechen, und die reicht sicher nicht aus, um ein allgemein gültiges Gesetz zu begründen

An Beobachter

Ich stimme Ihrer hist. Darlegung zu. Soweit ich sehe werden die Dinge in d. Praxis vermischt. Der Wunsch, Priester zu werden, wird +/- mit den Ev. Räten verbunden; allerdings verdienen die Priester danach ordentlich u. machen Ferien in GranCanaria, der Gehorsam an d. Bischof bleibt +/- formell, dringt jedenfalls nicht in die feinen Lebensbereiche vor, u. Ehelosigkeit wird eher als -losigkeit, als ein Nicht-heiraten-dürfen verstanden. Darum wäre d. besprochene Ansatz sehr klärend, hätte aber in der Tat eine andere Praxis zur Folge, u.U. ein 2-gliedriges Priestertum: a) „zölibatäre“ Weltpriester, die vom Ordensstand (besser: Rätestand) her kommen, allerdings eine Formation in den 3 Gelübden erlebt hätten, die nicht von Anfang an zum Priestertum puscht, und b) Priester, die der Bischof aus dem Ehestand wählt. Dies könnte wohl erst verwirklicht werden, wenn berufene Männer zur wirklichen Armut bereit sind, also auch das Gut des Priesteramtes zunächst in die Schatulle Gottes (zurück)legen.

Der Mensch ist mehr ...

Obwohl die sexuelle Komponente wichtig ist, darf man nicht vergessen, dass der Mensch mehr ist als seine Sexualität. So sind Kinder, bei denen der sexuelle Trieb noch nicht aktiv ist, deshalb nicht weniger Mensch und nicht weniger wert. Dasselbe gilt für Verwitwete, die in ihrem Alleinsein nicht sofort einen neuen Partner für die Sexualität suchen oder wollen.
Es ist schade und ungerechtfertigt, dass der Blick der Welt die Menschen vornehmlich auf die Sexualität reduziert und schon gar nicht mehr fragt, was denn sonst noch an inneren Werten, Talenten und vor allem an selbstloser Liebe in einem Menschen steckt! Grade bei Letzterem sind Kinder und auch viele behinderte Menschen große Vorbilder!

An Beobachter, Teil I

Im Dekret Presbyterorum Ordinins II,16 (Vat. II) z.B. ist das Ausgeführte umrissen;
die theol. sorgfältigste Studie zum Thema ist sicherlich H.U.v. Balthasars Werk „Christl. Stand“. Und natürlich zeigen es berufene Heilige, die nicht Kleriker waren (Origenes, Franziskus) oder erst gar nicht daran dachten, es zu werden (Ignatius v. L.); bei Benedikt sollen im Kloster gerade soviel Priester sein, dass der Kult gefeiert werden kann, die anderen bleiben (Laien-)Brüder.
Für die Praxis entscheidend wäre eben die existenzielle Vorordnung der Berufungsfrage vor der Absicht, Priester zu werden (das würde natürlich die übliche Berufungspastoral der Diözesen und die Formation der Seminarien weitgehend in Frage stellen).

An Beobachter, Teil II

Ich denke schon, dass es „theologisch angebracht ist, Priester nur aus dem Kreis der zu den evangelischen Räten Berufenen zuzulassen“ (besonders in einer Zeit, wo aus rein soziologischen Gründen mehr Priester gefordert werden), aber es ist eben nicht zwingend.
Ob man das ändert, hängt wohl davon ab, was man im sogenannten „Priestermangel“ erblickt: einen tatsächlichen Mangel oder einen Fingerzeig für Erneuerung.

Antwort C+M+B

Ich gestehe Ihrer Sicht eine innere Konequenz zu. Nur entsprach ihr konkret nie die Praxis der katholischen Kirche. Die Priesterseminare waren immer darauf ausgerichtet, dass aus Ihnen Priester hervorgehen,die Berufung wurde als Berufung zum Priestertum verstanden, und der Zölibat wurde zum Teil mit fragwürdigen Begründungen (kultische Reinheit) eher disziplinär gesehen. Im Mittelalter glaubte man zeitweise sogar, diese Disziplin mit Gewalt durchsetzen zu können So gesehen ist Ihr Ansatz meines Erachtens etwas Neues. So findet er sich wohl kaum in irgendwelchen lehramtlichen Verlautbarungen zum Thema, aber da lasse ich mich von Ihnen gerne belehren.
Von diesem Ihren Ansatz her gesehen möchte ich dann aber erst recht die Frage stellen, ob es wirklich ltheologisch angebracht ist, Priester nur aus dem Kreis der zu den evangelischen Räten Berufenen zuzulassen. Muss die priesterliche Existenz unter den heutigen Umständen wirklich immer die volle Jüngerexistenz sein?

Verengung

Bei der Diskussion über das Zölibat sollten
wir versuchen der verengten Sicht auf die
Sexualität zu entfliehen.
Eine wichtige Ursache für die Einführung des
Zölibats war, zu verhindern, daß Priester
Väter von Kindern werden, die dann erb-
berechtigt sind.
So hat die kath. Kirche einen großen Teil
ihres Reichtums dem Zölibat zu verdanken.

Antwort an Beobachter

S.g. Beobachter, danke für die Kenntnisnahme! Zurecht sagen Sie, dass man doch primär Seelsorger od. Kleriker werden wollte (und noch will) und erst sekundär schaut, ob man das Zölibat schafft. Das ist m.E. genau das Problem: Ist „Berufung“ eine Sache des Berufswunsches, bzw. des eigenen Willens und „Zölibat“ ein verordnetes Epiphänomen, auf das man angstvoll schielt, dann hat die Kirche schon verloren. Im Evangelium ruft Jesus immer in seine eigene, umfassende Lebensform hinein: alles Gott zu geben (Besitz/Armut, Willen/Gehorsam und Leib/Jungfräulichkeit).
Junge Menschen, die eine Berufung hören, sollten darum nicht sofort auf den Klerikerstand ausgerichtet, sondern in die drei Evangelischen Räte eingeübt werden. Nur so kann Gott mit ihnen machen, was Er will. Auch der Wunsch, Priester zu werden, muss Gott überantwortet werden.

Antwort Victor und C+M+B

@C+M+B
Ihre Sicht von \"Berufung\" scheint mir zumindest eigenwillig und entspricht sicher nicht dem Erleben auch von Priestern in früheren Zeiten (vor dem 2. Vatikanum). Auch damals wollten die meisten primär Seelsorger werden und prüften sich erst in zweiter Linie, ob die die Hürde Zölibat schaffen würden. Und wenn Sie alte pastoralle Handbücher lesen, werden Sie sehen, dass diese \"Berufsprüfung\" hauptsächlich darin bestand, ob man zur sexuellen Enthaltsamkeit fähig sein würde.
@Ihre Statements scheinen mir darauf hinaus zu laufen, dass letztlich doch alle zölibatär leben können. iKor 7,1-7 scheint mir da humaner und realistischer. Freilich kann es auch in einer Ehe soweit kommen, dass sexuelle Erfüllung nicht mehr möglich ist. Das ist dann sicher ein Kereuz, an dem die Betroffenen reifen müssen, aber nicht von Vornherein der Sinn der Ehe. Wenn wir krank werden, ist das auch ein Kreuz, das uns auferlegt wird, aber der Sinn des Lebens besteht nicht in der Krankheit.

Sexuelle Perversion

ist die Trennung von Geist, Seele und Körper. Sie wird von Alfred Kinsey betrieben, von der Rockefeller-Foundation unterstützt und durch Böse mit politischen Absichten in Bezug auf die Unterdrückung des Menschen betrieben.

Zölibat und Ehe- letztlich 2 Seiten einer! Medaille

Die Ehe,@Beobachter, bedeutet gegenseitige Hingabe, auch im \"Sexuellen\"; richtig.
Das geht aber ebenso außerhalb der Ehe. Und weil das so ist, ist der Sinn oder ein Sinn der sakramentalen Ehe (Mann, Frau- und Christus) die Selbstbeherrschung auch in der Sexualität, damit die wirkliche Liebe sich entfalten kann im sexuellen Akt und andersweitig. Denn was ist, wenn einer der beiden krank wird und krank bleibt oder stirbt?
Fundament und Ziel der Ehe ist die Liebe (Geben und Empfangen) und das gelingt gut nur in der jeweiligen Selbstüberwindung- und dazu gehört die Reinigung der sexuellen \"Triebe\" und auch die völlige Abkehr vom Sex; weil Liebe ja grundsätzlich im geistigen und seelischen Bereich beheimatet ist.
Ein \"letztes\" Ziel der Ehe ist die Liebe zu Gott und untereinander- wie im Zölibat.

Ehe und Zölibat sind kein Gegensatz

Auch die Ehepartner müssen es lernen, zeitweilig auf Sex zu verzichten. Für mich ist es der häufigste Grund für Ehescheidung, wenn einer oder beide Ehepartner nicht zeitweise auf Sex verzichten können. Natürlich macht Lustverlust nicht krank. Sondern befreit von der Sklaverei an den Sex.

Fortsetzung (s. unten)

Ein Verheirateter, der gerne Priester werden möchte, kann also im strikten Sinne nicht sagen: ich habe eine Berufung (er tritt ja nicht in den Stand der Evangelischen Räte ein). Ausnahme wäre ein Niklaus von Flüe, den Gott eigenhändig aus dem Ehestand herausfischt; nur ist Bruder Klaus interessanterweise dann nicht Priester geworden.

@ Beobachter und Lolly

Die Begriffe \"Berufung\" und \"Priestertum\" sind nicht identisch. Nicht jeder Berufene wird Priester. Wir sind uns gewohnt, von einer „Berufung zum Priester“ zu sprechen, doch \"Berufung\" gibt es eigentlich nur als Nachfolge im Sinne der Evangelischen Räte (in die Armut, die Ehelosigkeit und den Gehorsam: der Lebensform Jesu); ob ein Berufener dann Priester werden soll oder nicht, ist ein zweiter Schritt, eine Unterscheidung in der Aufgabe. Priestertum ist ja lediglich eine Lebensform der Berufenen unter mehreren (freilich eine wichtige!). Die Catholica nun empfängt ihre Priester vornehmlich aus diesem Stand der Berufenen. Dafür hat sie ihre theologischen, theologisch aber nicht immer zwingenden Gründe. Sie kann ja grundsätzlich auch verheiratete Männer zur Priestern weihen oder solche als Priester aufnehmen. Ein Verheirateter, der gerne Priester werden möchte, kann also im strikten Sinne nicht sagen: ich habe eine Berufung (er tritt ja nicht in den Stand der Evangelisc

Umgekeht!

Victor
Der Sinn der Ehe ist die Hingabe an einander. Die Selbstberrschung ist die Voraussetzung, dass das in humaner Weise gelingen kann. In der Ehe wird die Sexualität auch nicht \"überwunden\" sondern integriert.

Auf den Geist kommt es an

Wer die \"Welt\" überwinden, muß sich zunächst selbst überwinden und dazu gehört u.a. auch diese starke Kraft \"Sexualität\". Radikale Nachfolge Christi heißt Loslassen, Selbsterziehung, auch den \"Sex\" beherrschen (wie anderes mehr) und ihn trotzdem nicht verneinen oder schlecht machen. Keine Verneinung, sondern Überwindung.
Und wer das in Freiheit mit der Gnade Gottes geschafft hat, ist glücklich.
Das nimmt nichts von der Schönheit einer wirklichen, sakramentalen Ehe, denn auch da ist der Sinn die (gemeinsame) Selbstbeherrschung. Erst dann ist der richtige Geist für Hingabe auch im sexuellen Bereich gegeben.

Liebede sexuelle Begegnung

C+M+B
Ich meine, dass in der Ehe die aus der Liebe kommende sexuelle Begegnung ein integrales Moment ist. In diesem Sinn ist es wohl der Mehrzahl der Menschen nicht gegeben, grundsätzlich und lebenslang auf Sex zu verzichten, und meiner Überezugung nach auch vielen von denen nicht, die die Berufung zum Priestertum hätten.

@ Beobachter

genau das beschäftigt mich auch.
Ich finde es sehr problematisch auch immer den Begriff Sex als Schlagwort zu verwenden. Die Beziehung zwischen zwei Menschen untereinander ist doch viel großer und wertvoller als \"Sex\" im Sinne von dem was man damit gleichsetzt, nämlich Geschlechtsverkehr...

@C+M+B

was Sie schreiben betrifft, falls ich richtig verstehe, nicht Sex sondern gelebte Liebe, vornehmlich in der Ehe. So gesehen ja, beide Formen haben Bezug und Bedeutung aus dem Kreuz. - Die heute verbreitete Meinung, gedankenlos dahergeplappert, kein Sex = krank, diese wird hier im Artikel gemeint und abgelehnt.

Mt 19,11 f.

Ich bezweifle nicht, dass im Zölibat volles, entfaltetes Menschssein möglich ist. Aber: \"Nicht alle können dieses Wort erfassen sondern nur die, denen es gegeben ist... Wer es fassen kann, der fasse es.\" Ich verstehe nicht, wie man aus dieser zurückhaltenden Einladung Jesu den verpflichtenden Zölibat für alle Priester ableiten kann. Woher weiß die Kirche, dass Gott nur solche zu diesem Amt beruft, die auch die Berufung zum Zölibat haben? Immerhin anerkennt unud lobt sogar die Tradition der Unierten! Richtet sich Gott also bei der Berufung nach dem Ritus, dem der Betroffene zufällig gerade angehört?

Kleine Klarstellung

Wenn Frau Kuby sagt, es gäbe Menschen, „die ohne das leben können“, gebraucht sie dieselbe Sprache und Denkweise wie ihre Gegner: Sexualität wäre demnach ein „etwas“, das man hat und auslebt oder eben nicht. Das geht leider nicht tief genug.
Man sollte auch nicht den Zölibat als Vertikale bezeichnen (dem gegenüber dann die Ehe die Horizontale darstellt). Beide Sakramente entspringen am Kreuz, und damit am vertikalen wie horizontalen Balken.