Kurienkardinal vergleicht Säkularismus mit dem Dritten Reich

Die Diskusion ist ja sehr kontra. Bleiben wir doch bei den Tatsachen. für unsere Volkswirtschaft ist es tödlich,dass jeden Tag 1000 Kinder getötet werden und die Frauen, die abgetrieben haben unter großen seelischen Problemen leiden. Handeln gegen Gottes Gebot rächt sich immer. In China fehlen die Mädchen für die vielen Jungen, die in der Ein-Kind-Ehe von der Abtreibung verschont blieben. Japan baut Pflegeroboter, da die Gesellschaft vergreist.
Die Auswirkungen werden sich in den nächsten Jahren zeigen.
Ob die abgetriebenen Kinder beim Endgericht auf ihre Eltern zeigen?

Guten Abend, das ist ja eine ziemliche wirre Diskussion hier, nicht zuletzt wg Beiträge wie von @Friedla:\"Nun zu Ihrem Hinweis, dass der Schöpfungsbericht ein Mythos sei. Auch hier stimme ich Ihnen wieder voll zu.\" Bultmann läßt schön grüssen! Ich glaube dass Schreiber wie @Friedla, die neben dem Schöpfungsbericht die gesamte Hl. Schrift in den Bereich der Mythen ansiedeln, hier nur provozieren wollen. Da hilft selbst der Hinweis auf angeblich katholische Theologieprofessoren - wie @Gandolf richtig bemerkt - nicht weiter.

@Friedemann Bach

Das läßt sich recht gut mit dem 3.Reich vergleichen. Denn es war eine Frucht der Gottlosigkeit und des irren Herrenmenschentums. Ganz ähnlich ist es heute.. Nur, aber nur die Fassade erscheint menschlicher. Es ist eben die \"moderne Zeit\", die von GOTT nichts mehr wissen will --- es wird demnach noch schlimmer kommen...

@ Friedla - Fortsetzung

Und zu Ihren Bibel-Aussagen über Gen, Dtn usw. habe ich über Ihr Argument „als Produkt der königlichen Schreiber im babylonischen Exil“ herzlich gelacht. Hat es im babylonischen Exil einen israelitischen König gegeben, der Schreiber beschäftigt hat und die damit Dtn geschrieben haben???? Deutoronomisten??? – es gibt einen E, J, JE und P (die Vollbezeichnungen sind mir bekannt) als Redaktoren in den Büchern Moses. Die Bücher des Pentateuch waren schon einige Jahrhunderte (ca. um 950 - 900 vChr) vor dem Exil geschrieben und Dtn wurde nach dem Exil ergänzt, wobei die mündlichen Überlieferungen jedoch bis ca. 1350 vChr zurückreichen. Leider ist der Platz hier nur beschränkt verfügbar. Ein Bibelwissenschaftler und Historiker, der Sie ja angeblich sind, müsste das eigentlich wissen.
Entweder wissen Sie nicht was Sie schreiben oder/und Sie wollen nur provozieren. Aber die geistige Engführung von Atheisten bzw. Abtreibungsbefürwortern ist ja nichts Neues.
Gehaben Sie sich wohl!!!

@ Friedla

Ich habe lediglich gesagt, dass man so ein Abtreibungsverbot nicht begründen kann.
Zitat Ende
Mit Ihnen kann man auf einer intelligenten Basis nicht diskutieren. Denn Sie verändern sofort Ihre Argumente wenn Sie beweisbaren Gegenwind bekommen. Einerseits behaupten Sie, dass ein Embryo kein lebender Mensch ist und jetzt versuchen Sie das nur als Folgerung auf Gen 2,7 erläutert zu haben. Darf ich Sie darauf hinweisen, dass !!! Sie !!! es waren der Gen 2,7 als Argument gegen die Abtreibung gebracht hat mit der Folgerung, dass das Leben daher erst bei der Geburt beginnt. Niemand anderer hat das in den Kommentaren behauptet!!
Die Lehre der Kirche war immer, dass mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle das Leben beginnt, wie Sie jetzt plötzlich behaupten. Das brauchen Sie mir als Theologe nicht sagen. Daher ist Abtreibung Mord, wenn auch nicht im juristischen Sinn des StrG aber im Sinne des Dekalogs, der ja nach Ihren Ausführungen auch nur Menschenwerk ist.

Föten Leben

Lieber @harryfrank37,
Sie haben meine Argumentation nicht verstanden. Ich habe lediglich gesagt, wenn die Prämisse A (Gen 2,7) wahr ist, dann folgt daraus B (Das menschliche Leben beginnt mit der Geburt). Ich habe nichts über den Wahrheitsgehalt von A ausgesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass man so ein Abtreibungsverbot nicht begründen kann. Nach der Biologie beginnt das Leben von sich bisexuell fortpflanzenden Arten, zu denen auch wir Menschen gehören, mit der Vereinigung von Sperma- & Eizelle. Aber das steht nicht in der Bibel
Gruß Friedla

@Friedla

Ja, Paulus war als Jude und auch später als Christ ein Eiferer, er wollte jeweils der Beste sein. Aber er hat eben auch verstanden, was es bedeutet, Jesus als den Messias zu verstehen. Jesus selbst relativiert das jüdische Gesetz zu Lebzeiten schon (Sabbatgebot, Reinheitsvorschriften, Fasten etc.), Paulus führt diesen Weg fort. Nicht das Gesetz rettet, sondern der Glaube an Jesus Christus und die Taufe auf ihn. Wie radikal seine Theologie ist, zeigt der Streit, den es in der Urgemeinde wegen der paulinischen Heidenmission gab, die von Heiden keine Beschneidung und kein Einhalten der Tora abverlangte. Aber Paulus war ganz sicher kein Antisemit, auch kein Chamäleon, er war sehr stringent!

@Friedla

Sorry, aber ich kann Ihre Einschätzung des Apostels Paulus aus biblischer Sicht nicht nachvollziehen. Darf ich fragen, aus welchen Quellen Sie diese gewonnen haben?
Wo hat Paulus gesagt, man müsse es mit dem Gesetz nicht so genau nehmen? Das Gegenteil ist der Fall, vgl. Gal. 5,2ff. Paulus weist in seinen Briefen mehrfach auf eine zu treffende Entscheidung hin, für Christus und die Gnade oder für das Gesetz, das dann auch zu halten ist.

@Friedla

Ihr Hinweis auf ihre Kenntnisse als Historiker und Bibelwissenschafters - warum meinen Sie, dies hier unedingt darstellen zu müssen - macht Ihre Ausagen auch nicht wahrer. Stellen Sie sich eigentlich nicht die Frage, daß, wenn Ihre Aussagen so weitgehend konform gehen mit denen der \"verkauften Nachrichten\" im Fernsehen ,irgendetwas an Ihren Aussagen nicht stimmen kann. Dazu muß man kein Wissenschafter um da hellhörig werden zu sollen. Allein daß Sie es so betonen qualifiziert Ihre Aussagen. Si tacuisses!

Friedla

Mir scheint, Sie sind hier im falschen Film. Warum suchen Sie sich nicht ein anderes Forum? Ihre
Kommentare sind unqualifiziert und sollen wohl Anders-
denkende provozieren. Auf solche Leute kann ich
liebend gerne verzichten und hätte nichts dagegen,
wenn Sie Ihre Verlautbarungen anderswo zum Besten
geben würden. Ein bestimmtes Niveau ist einfach
Voraussetzung, um jemand ernst zu nehmen.

Fortsetzung

Aber mit Ihrem Bezug auf den Mythos haben Sie einen Weg geöffnet, der vielen hier sicherlich nicht gefällt. Vom Standpunkt des Historikers & Bibelwissenschaftlers ist die Exodus-Geschichte auch ein (Staatsgründung)-Mythos, einschließlich der Sinai-Offenbarung. Und damit sind die 10 Gebote keine Offenbarung Jahwes, sonder das Produkt Königlicher Schreiber, der Deuteronomisten im Babylonischen Exil. Und das entzieht der Aussage von Kardinal Cañizares Llovera: „Wenn der Mensch aus sich selbst heraus, ohne Gott, entscheiden kann, was gut und was böse ist, dann kann er ebenso entscheiden, dass eine bestimmte Gruppe Menschen vernichtet werden sollte.\" die Prämisse. Jetzt sind Christliche Begründungen für den Unterschied zwischen Gut & Böse genauso Menschliche Begründungen, wie Rationale Begründungen des Verstandes. Und die Geschichte hat ja in Form von Inquisition, Religionskriegen, etc gezeigt, dass Christliche Entscheidungen auch nicht besser sind als Sekuläre! Gruß Friedla

Antworten und zurück zum Thema

Lieber @jabberwocky, vielen Dank für Ihre Hinweise.
Lieber @BrunoH,
was Ihre Ausführungen über den Apostel Paulus betrifft, so bin ich völlig Ihrer Meinung. Allerdings ist der Apostel Paulus ein ziemliches \"Chamäleon\" oder um es mit den Worten von Paula FREDRIKSEN (Boston University) zu sagen: Einerseits stellt sich der Apostel Paulus als \"Superjuden\" dar, und andererseits sagt wer, das ist alles nicht so wichtig. Solange sich niemand daran stört, muss man es mit dem Gesetz nicht so genau nehmen!
Nun zu Ihrem Hinweis, dass der Schöpfungsbericht ein Mythos sei. Auch hier stimme ich Ihnen wieder voll zu. In Reaktion auf @Thomas71 wollte ich mit Gen 2,7 sagen, dass danach das Menschliche Leben mit dem Ersten Atemzug nach der Geburt beginnt. Folglich ein Embryo kein Lebender Mensch ist und folglich das Verbot \"Du sollst nicht morden\" nicht anwendbar ist!
Fortsetzung folgt

@Friedla, zu der Jude Paulus war judenfeindlich

Na, wenn das bei Arte kam, da muß es ja stimmen.

Im Ernst: Um sich christliches Hintergrundwissen anzueignen, ist das Mainstream-TV ein denkbar ungeeignetes Medium, ähnlich wie die meisten Zeitungen. Der dort praktizierte Journalismus ist aus christlicher Sicht so schlecht, daß er schon fast wieder als Persiflage dienen könnte. Wenn ich mir erlauben darf, Ihnen einen Rat zu erteilen: Schalten Sie die Glotze aus und lesen Sie in der Heiligen Schrift (Thema hier z.B. Römer 9-11) oder ein gutes geistliches Buch und beten Sie dabei um Erkenntnis, und dann schauen Sie mal, was geschieht.
Das Fernsehen betreibt, von rühmlichen Ausnahmen abgesehen, weitgehend Beschmutzung des Geistes.

@Friedla: \"nur Mitglieder Theologischer Fakultäten & Hochschulen\". Sag ich JA: atheist. Zirkeln. Der Durchschnittstheologieprofessor hat mit dem lieben Gott und der römisch-katholischen Kirche zumind. im deutschen Sprachraum sehr wenig am Hut, das Theologenmemorandum lässt grüße. By the way: Und was haben diese wirre Paulus- eigentlich mit diesem Thema zu tun?

Entschuldigung/Tippfehler

13 Millionen Abtreibungen jährlich in China\",nicht !3 ,wie ich mich weiter unten vertippte.

60 Millionen weltweit jährlich,lautet eine Schätzung.

der Jude Paulus war judenfeindlich

Lieber @Gandalf,
die Frage nach der dem christlichen Ursprung der Judenfeindlichkeit wurde in der ARTE-Sendereihe \"Der Ursprung des Christentums\" von Gérard Mordillat und Jérôme Prieur diskutiert. Und in dieser Sendereihe kamen außer den beiden Juden Daniel Schwartz und Moshe David Herr nur Mitglieder Theologischer Fakultäten & Hochschulen zu Wort, darunter viele Ordensgeistliche, obwohl keiner von diesen im Habit auftragt!
Bitte nicht voreilig urteilen!
Gruß Friedla

@Friedla

\"Und die Entscheidung dieser Verfassungsorgane hat jeder Bürger zu akzeptieren, auch wenn er selbst gern andere Entscheidungen gesehen hätte!\"

Wenn auch viele Mitwirkende Deutsche sind,ist dies kein \"deutsches\",sondern ein weltweites katholischen Forum.Das bitte uch doch bei solchen eigenartigen,\"innländischen\" Beiträgen zu berücksichtigen.

!3 Millionen Abtreibungen jährlich in China

Selbstverständlich ist die Shoa in ihrer Art beispielslos,aber das ist auch der Massenmord an ungeborenen Menschen.Es ist für mich unverständlich,wie man angesichts von unzähligen Millionen Abtreibungen jährlich „Tränen des Ensetzens“ bekommen kann, wenn die Shoa mit irgendeinem anderen Massenverbrechen in einem Zug genannt wird.

§ 218 und PID

IIch möchte einmal darauf hinweisen, dass die seinerzeitige Reform des § 218 sowie die Gesetzliche Regelung der PID auch von einer Christlichen Mehrheit beschlossen wurden. Die Zahl Sekulärer & Atheistischer Abgeordneter im Bundestag hätte dafür nicht ausgereicht! Es ist deshalb mehr als unfair, diese Entscheidungen Sekulären & Atheisten anlasten zu wollen.
Im Übrigen lautet Art 2, Satz 2 GG: \"Jeder (Mensch) hat das Recht auf Leben und Körperliche Unversehrtheit. ... In diese Rechte darf nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden.\" Und § 218 und das PräimpG sind solche gesetzlichen Eingriffe, die einer Überprüfung durch das BVerfG standhalten müssen.
Und die Entscheidung dieser Verfassungsorgane hat jeder Bürger zu akzeptieren, auch wenn er selbst gern andere Entscheidungen gesehen hätte!
Gruß Friedla

Paulus war Jude!

Lieber @BrunoH,
meines Wissens ist die Polemik des Apostels Paulus die älteste Quelle von Judenfeindlichkeit in der Christlichen Literatur. Zur Ehrenrettung des Apostels Paulus muss man allerdings sagen, dass mehrere Exegeten diese Stelle für interpoliert halten, wenn auch andere Exegeten dies bestreiten. Die Argumente von Daniel Schwartz für eine spätere Interpolation sind für mich durchaus überzeugend.
Gruß Friedla

UNVERSCHÄMTHEIT! Ich berufe mich auf Gottes Gebote

Lieber @Thomas71,
wenn Sie den Hinweis auf § 211 StGB als Unverschämtheit bezeichnen, dann stehen Sie nicht mehr auf unserer Freiheitlich-Demokratischen Rechtsordnung. Gleiches gilt, wenn Sie sich durch Berufung auf Gottes Gebote zum Ausdruck bringen, dass Recht und Gesetz für Sie anscheinend nicht gelten. Im Übrigen hält Sie (Ihr) Gott bei der Sintflut, der 10. Ägyptischen Plage und bei der Eroberung von Jericho während der Landnahme offensichtlich selbst nicht an Ex 20,13 & Dtn 5,17 \"Du sollst nicht morden.\" Darüber hinaus ist Ihre Argumentation schon deshalb nicht stichhaltig, da nach Gen 2,7 das Menschliche Leben erst mit der Geburt beginnt!
Gruß Friedla

Steht das im Handbuch der \"Marx Karl-Jünger\"?

Liebe(r) @frajo,
das letzte Mal waren es die Zeugen Jehovas! Anstatt blind um sich zu schlagen, sollten Sie sich lieber erst informieren, bevor Sie andere verurteilen. Leider ist mein Verweis auf Josua 6,16e-26 noch nicht freigegeben oder gar der kath.net-Zensur zum Opfer gefallen. Vielleicht sollten Sie dort erst mal nachlesen. Mit dieser Bibelstelle wurde übrigens von Christen die Ausrottung der Indianer im Rahmen der Kolonialisierung gerechtfertigt! (Habe ich übrigens bei den Jesuiten gelernt) Und was den Vergleich anbetrifft, so sind es doch Christen & Kirchenfunktionäre, wie Kardinal Cañizares Llovera, die Steine auf andere werfen, obwohl sie selbst nicht ohne Sünde sind.
Gruß Friedla

@kajo und Thomas71

Wir sind uns Gott sei Dank einig, dass wir alles tun müssen, um ungeborenes Leben zu schützen und dass es unendlich bedrückend ist, dass in D Abtreibungen und PID möglich sind.

Wenn Sie aber tatsächlich den systematischen, industriellen Massenmord an den Europäischen Juden mit Abtreibung vergleichen, dann kommen mir fast Tränen des Ensetzens.
NaziDeutschland war von der Ideologie der Herrenrasse durchzogen, die forderte minderwertige Rassen zu vernichten. Man führte Vernichtungskriege, errichtete Vernichtungslager: alles war darauf ausgerichtet, soviel Leben wie nur möglich zu vernichten und Angst und Schrecken zu verbreiten.
Wollen Sie ernsthaft eine Abtreibung vergleichen mit dieser industriell unterstützten Massenvernichtungen?

So sehr ich selbst Abtreibung ablehne, man kann doch niemals eine solche Ideologie noch ein solch planungmäßiges Vernichtungsprogramm den Abtreibungsbefürwortern unterstellen.

Nur gut

@friedemann Bach: das das Prinzip Kritiker als Nazi zu bezeichnen und zu vergleichen, zwar in Deutschland immer funktioniert, aber der Rest der Welt doch gut zu unterscheiden weiß. Zu Ihrer These das Mord im Mutterleib nicht mit den morden der Nazis verglichen werden kann, möchte ich nur sagen: Mord bleibt Mord. Es gibt keine Abstufung schwerer Mord oder leichter Mord, kleiner Mord oder großer Mord!

@Calimero scheibt:

Bereits in der ganzen Weltgeschichte führten Entscheidungen MIT Gott ebenfalls dazu, dass bestimmte Gruppen von Menschen vernichtet werden konnten. Die Geschichtsbücher sind voll davon.

Das stimmt nicht.

Stimmen tut dagegen, dass im Namen Gottes von Menschen der Kirche so gehandelt wurde.

Auch die Nazischrgen hatten z.T. auf ihren Koppeln stehen: Gott mit uns.

Es ist schon oft vorgekommen, dass Menschen im Namen Gottes geredet haben.

Christen und Nichtchreisten.
Im Namen Gottes reden und handeln heißt aber nicht dass Gott mit von der Partei ist. Heißt viel mehr, dass Menschen Gott für ihre miesen weltlichen Zwecke und machbestrebungen vereinnahmt haben und misssbraucht haben.

@Friedemann Bach/ @Friedla

\"Die PID, Abtreibung etc sind - so sehr wie sie ablehnen müssen, ja brandmarken müssen - keine Versuche einer systematischen Vernichtung ganzer Bevölkerungsgruppen. \"

Meinen Sie das wirklich ernst; was sie sagen???
Ist es keine systematische Vernichtung von Bevölkerungsgruppen, die nach menschlichen Ermessen, mit einer \"Behinderung\" auf die Welt kommen sollen, aber nicht dürfen???
Ich bin entsetzt, dass sich einige katholisch, christlich nennen, aber diese Zusammenhänge aus politischer Korrektheit nicht wahrhaben wollen!
@Friedla
Ich muss mich sehr bremsen; Ihr Kommentar ist eine UNVERSCHÄMTHEIT! Ich berufe mich auf Gottes Gebote; Sie scheinbar nicht! Sie tun mir beide einfach nur nur noch leid.

Relativierung des Lebensrechts

Ich möchte all den zeitgeistigen relativierenden
Aussagen entgegenhalten, daß es n i e m a l s
ein Recht zum Töten unschuldiger und wehrloser
Menschen geben kann. Das gilt vom Augenblick der
Zeugung bis zum letzten Atemzug! Im übrigen ist
mein Eindruck der, daß man die angeblich einmaligen Verbrechen der Nazi-Diktatur nur be-
nutzt, um von der heutigen Eliminierung des Lebens
abzulenken. Menschlichem Leben in allen seinen
Stadien kommt unabhängig von irgendwelchen
äußeren Umständen und Zumutbarkeiten dieselbe
uneingeschränkte Würde zu, denn jeder dieser
Menschen ist ein von Gott gewolltes und mit einer
unsterblichen Seele ausgestattetes Glied dieser
Welt. Solange dieser Staat, auch unter Verschwei-
gung der Folgen einer Abtreibung, das Töten der
Wehrlosesten nicht unterbindet, kann ich nicht von
einem Rechtsstaat sprechen.

Er hat einfach Recht.

Massenmord

Natürlich sind die Umstände äußerlich anders.Sowohl die Shoa,als auch die heutige weltweite Seuche des Massenmordes an ungeborenen Menschen sind jeweils einzigartig.Aber,es ist durchaus nötig,die dahinter stehende Geisteshaltung und die Ursprünge dieser Einstellungen zu vergleichen,wie es der Kardinal tut.
Man darf sich da ,wo es um die Wahrheit und die Menschlichkeit geht,von den \"politischen Korrekten\" keineswegs den Mund verbieten lassen.

Es brennt!

@Liebe(r) Feuersgluten! Ich sagte nicht, daß die Bischöfe an \"allem Schuld haben\",sondern daß sie \"hauptsächlich\" (lesen Sie es nochmals!) \"verantwortlich\" für manche Misstände in unsere Kirche sind... Und ich wiederhole es auch, weil ich es denke! Natürlich gibt es dabei ein paar Bischöfe,die auf treue Weise die Lehre der kath.Kirche nicht nur verkünden,sondern leben und beweisen ( ich denke z.B. an Herrn Kardinal J.Meisner). Aber Sie haben recht,auch wir Laien sollten unbedingt all unsere Kräfte für einen unverfälschten Glaube einsetzen, gerade um die Mehrheit der Bischöfe zu unterstützen. Und ich versichere Ihnen, daß ich gerade einer von diesen Laien bin, die es durch Beten aber auch durch \"Sprechen\" tun!...Tja!...Wenn Sie sich hier als \"Feuergluten\" präsentieren, da könnte ich mich als \"brennenden Dornbusch\" neben Sie stellen und alle Irrtümer der Welt verbrennen ! Grüße!

Dämonisch ist dieses System schon lange

Ich verweise nur auf die

\"Mach was du willst\" - Ideologie der 68er.

Und wenn du es willst, bring deine Kinder noch vor der Geburt um.

Es ist straffrei.

Perverser gehts nicht.

@Martyria

Zitat: \"Der Säkularismus in all seinen Schattierungen (Ideologien, Atheismus) hat mit seiner ethischen Beliebigkeit mehr Leichen im Keller als es das Christentum je schaffen könnte.\"
Liebe(r) Martyria, wenn man die Leichen des Christentums seit Kaiser Theodosius über Inquisition, Ketzer- & Hexen-Verbrennungen, Religionskriege und Kolonialisierung aufsummiert, können sich diese Zahlen durchaus mit den Opfern des Kommunismus vergleichen. Selbst die Judenvernichtung im Dritten Reich ist nur die Perfektionierung das auf Mileto von Sardes, das Johannes-Evangelium und den Apostel Paulus zurückgehenden Antisemitismus!
Gruß
Friedla

@Thomas71 - § 211 Mord

Nach § 211 (2) StGB ist Mord folgendermaßen definiert:
Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.
Fußnote
§ 211: Nach Maßgabe der Entscheidungsgründe mit dem GG vereinbar, BVerfGE v. 21.6.1977 I 1236 - 1 BvL 14/76 -
Lieber @Thomas, für Ihre Formulierung: \"Kindern, die im Mutterleib oder bei der PID-Euthanasie getötet werden, warum man ihre Mörder nicht mit denen in braunen Uniformen vergleichen kann.\"
könnte ein so Bezichtigter Sie wegen Übler Nachrede belangen!
Gruß
Friedla

@Thomas71

Ihr Zitat: \"Erklären Sie mal beispielsweise den Kindern, die im Mutterleib oder bei der PID-Euthanasie getötet werden, warum man ihre Mörder nicht mit denen in braunen Uniformen vergleichen kann.\"

Ein solcher Vergleich ist nicht möglich,
weil sich bei der Euthanisie im Nazireich bzw. der Shoa um eine systematische Vernichtung von Behinderten bzw. des jüdischen Volkes handelt.

Der Bau menschlicher Vernichtungsanlagen in Form der sogenannten KZs, um möglichst schnell möglichst viele Menschen umbringen zu können, übersteigt das Menschen Vorstellbare an Grausamkeit und ist in dieser speziellen Form geschichtlich beispielslos - (so sehr die Geschichte noch voll ist von den grausamsten Genoziden)

Die PID, Abtreibung etc sind - so sehr wie sie ablehnen müssen, ja brandmarken müssen - keine Versuche einer systematischen Vernichtung ganzer Bevölkerungsgruppen.
Darum sollten auch alle Vergleiche zu dem systematischen Massenmord der Nazis unterbleiben.

@Hingerl und Friedemann Bach

Zitat: \"Meines Erachtens sollten Vergleiche mit dem Dritten Reich prinzipiell unterbleiben. Sie sind immer unangebracht.\"

Ich finde, dass genau diese Einstellung einen weiteren Nährboden für den Geist des Satans wachsen lässt.
Man kann aus der Geschichte nur lernen, wenn man mit offenen Augen und Ohren auf die Zeichen der Zeit achtet, und sie mit Parallelen in der Vergangenheit vergleicht.
Erklären Sie mal beispielsweise den Kindern, die im Mutterleib oder bei der PID-Euthanasie getötet werden, warum man ihre Mörder nicht mit denen in braunen Uniformen vergleichen kann...

@chriseeb74

Wären Sie noch im Mutterleib,wären Sie in Gefahr,ohne Sanktionen für die Mörder getötet zu werden.Wenn man Sie dann überhaupt für einen Menschen halten würde,dann höchsten für einen Minderwertigen.Das Denken eben,dass hinter diesen Zustand steht,vergleicht der Kardinal zu Recht mit dem Denken der totalitären Ideologien.Das äußere Umstände anders ausschauen ,ist klar.
Viele Grüsse

Der Kardinal ist Spanier,

und das Publikum sind Südamerikaner.Ohne auf die deutsche \"Betroffenheitsrituale\" Rücksicht nehmen zu müssen,kann er daher die gemeinsamen Wurzeln und Ursachen der heutigen und damaligen Eugenik benennen.

LuFeu - Fortsetzung

Von der Enzyklika Papst Pius XI. „Mit brennender Sorge“ gegen den Faschismus haben Sie wohl auch noch nichts gehört oder Sie negieren diese Enzyklika weil diese nicht in Ihr Weltbild passt.
Das 3. Reich christlich – Religionsunterreicht konnte zwar in der Schule er eilt werden, musste aber außerhalb der normalen Unterrichtszeit erfolgen. Selbst erlebt.
Vielleicht kennen Sie die Schriften von Karl Marx gut. Ich kenne sie auch sehr gut, nachdem ich die Parteischule absolviert habe und dort auch mich mit politischer Geschichte beschäftigen musste. Denn ich war in meiner Jugend (1950/58) als Referent in einer linken Landesparteileitung tätig, nachdem mein Vater Widerstandskämpfer gewesen war. Und, weil ich mich mit der politischen Geschichte nicht nur einseitig beschäftigte, habe ich mich dann von dieser Ideologie abgewendet und bin durch die Gnade Gottes dann „berufen“ worden.

@ LuFeu

Zitat
zumindest das 3. Reich war durch und durch christlich geprägt, lediglich ein kleiner Kreis in der SA um Himmler waren keine Christen ...
Zitat Ende
Wie immer beweisen Sie, dass Sie von der wirklichen Geschichte keine Ahnung haben. Die SA hatte mit Himmler (Reichführer SS) soviel zu tun wie Äpfel mit Birnen, das weiß jeder, der sich für die reale Geschichte interessierte. Genauso wie Sie, wenn Sie aus dem NSDAP-Parteiprogramm 1920 zitieren, denn dass hat sich nach 1923 wesentlich geändert, da hatte Hitler dann nämlich schon „Mein Kampf“ geschrieben und noch einige Jahre später Rosenberg den „Mythos des 20.Jahrhundert“. SA und SS waren real „spinnefeind“, ist in Büchern nachlesbar.
Und bezüglich des Reichskonkordat empfehle ich Ihnen Peter Godman „Der Vatikan und Hitler“ und da wird einiges zurechtgerückt von dem was Sie hier behaupten um nicht zu sagen „lügen“.

@ BrunoH :

Auf lange Sicht und bei noch mehr ausgeprägtem Säkularismus und Kirchen- und Papstfeindlichkeit gegenüber Katholiken in Deutschland können Sie und ich von heute an gesehen eventuelle schlimmere Vorgänge gegen deutsche Katholiken nicht voraussagen. Man kann sie nur schlimmstenfalls in der dunklen Seite des Menschen erahnen.

Der Kardinal hat sicherlich...

ansatzweise Recht. Trotzdem verbietet sich der Vergleich mit dem 3. Reich bzw. dem Sowjetkommunismus. Dort gab es vergleichsweise eine ganz andere Art der Verfolgung. Tendenziell bewegt sich die gottlose Gesellschaft in eine ähnlich gelagerte Richtung, aber noch sind wir meilenweit von einer derartigen Situation weg. Ansonsten würde jeder, der sich hier entsprechend geäußert hat schon im KZ sitzen!!

@LuFeu ich danke für ihre Worte

Nicht nur im 2. Weltkrieg haben angebliche Christen anderen Menschen geschadet oder sie gar getötet. Diese Taten ziehen sich vom Anfang als römische Staatskirche bis in die heutigen Tage.

Und andererseits gibt es viele Beispiele für Nichtchristen, ja sogar für Atheisten, die sich verdient gemacht haben, andere Menschen zu retten und zu beschützen. Ich finde die Aussage vom Kardinal daher sehr unausgewogen und einseitig.

Bischöfe an allem Schuld ???

@Kaiserin: 100% der Verkündigung haben die Bischöfe und Priester wahrzunehmen? Habe ich Ihnen mit dieser Aussage etwas zu Unrecht unterstellt oder habe ich richtig vermutet? Und wir Laien können andächtig an den Gottesdiensten teilnehmen und beten. Schön wärs, so ohne modernes Märtyrium als Christ leben zu können.

Doch wir sind auch aufgerufen, wie selbstverständlich auch die Priester und Bischöfe, die Wahrheit zu verkünden. Nicht am Ambo, aber sonst an allen möglichen Orten.

Und es gibt viele gute Bischöfe, bei denen im Bistum leider vieles auch nicht optimal läuft. Oder gibt es dort nur ortsansässige Zeitungen, die positiv über die Kirche schreiben? Oder nur gute Religionslehrer? Oder nur papsttreue Priester?

Es braucht viele gute Bischöfe, welche für die Wahrheit und die Glaubensverkündigung eintreten, jedoch auch uns Laien, denn eine grose Anzahl an Glaubensverkünder ist unabdingbar.
Also, nicht gemütlich die Hände in den Schoss legen und nur über die schlech

Nochmals Herr Waldi

Sowenig ich - entgegen Ihrer Aussage- nicht nur der RKK, sondern auch anderen Kirchen vorwarf, Andersreligiöse verfolgt zu haben, so falsch ist Ihre Ausage, nur die RKK Kämpfe gegen Abtreibung: Mehrere Us-Kirchen, etwa Schesterkirchen der deutschen Kirchen SELK und ELFK und der \"Kamen-Initiative\" haben von Anfang an dagegen gekämpft und auch heute kämpfen Hunderte von Millionen Evangelikaler wohl eher geschlossener als \"die\" Katholiken, aber wie vorbildlich die RKK-Bischöfe und der Papst gegen die vorgeburtliche Kindstötung.

@GottesDienerin64

Ihre Stellungnahme verdeutlicht, weshalb der Vergleich völlig unangebracht ist. Sie wollen sich doch nicht ernsthaft mit Juden während des Dritten Reiches in Deutschland vergleichen?!? Machen Sie mal halblang! Ich werde als Katholik nicht verfolgt, gedemütigt, geschlagen, getötet.

Vergleiche sind wichtig und richtig, zu diesem Ergebnis kam schon Ruth Klüger, die Auschwitz überlebt hat. Sie lehnt das Verbot von Vergleichen ab, weil auch sie der Meinung ist, dass dies einen Lernprozess behindert. Es gibt auch heute noch Vernichtungslager, warum soll man diese nicht so nennen und mit Auschwitz vergleichen. Die Situation von Chriosten im säkularisierten Europa ist aber wohl eher ein unpräziser Vergleich.

Aber Herr Waldi

Ich sprach von \"gar nicht so wenigen KirchenN\" (nicht aller) - warum unterstellen Sie mir trotzdem , ich wollte der katholischen Kirche etwas??? Und die Anerkenntnis eigener Schuld mancher Kirchen hindert nun wahrlich nicht Vorwürfe an Christenverfolger! Als Christus vom \"Balken im eigenen Auge\" sprach und vom \"Ehebruch schon durchs Begehren mit dem Auge\" hat er ja wohl auch nicht gemeint \"Schweiget zum Ehebruch anderer\", oder?

...Da fängt es an!

@Feuersgluten- In Deutschland befinden sich leider Beschädigungen,die HAUPTSÄCHLICH von Bischöfe und Priester verursacht worden sind, das steht nun ganz fest! Und die heutige Glaubenszerrissenheit hier gibt HAUPTSÄCHLICH eine Warnung : Wenn unsere Bischöfe in Zukunft sich nicht mit mehr Klarheit wirklich als \" römisch-katholisch\" erweisen (und das, ohne faule Kompromisse!),dann schmilzt diese arme deutsche Kirche bald total in einem Margarinekatholizismus ohne Kopf, Fuß und Inhalt!

Hingerl:

Warum soll dieser vergleich unangebracht sein, im Namen des Zeitgeistes werden jedes Jahr Menschen ermordet als während der Schreckensherrschaft des dritten Reiches und des gesamten II WK, Schätzungen zufolge werden jedes Jahr zwischen 60- 80 Millionen ungeborene Kinder getötet.

Der Mensch sollte aus den Fehlern der Geschichte lernen und nicht diese gesützt auf verlogene und falsche Argumente. wiederholen.

Gott zum Gruße

@Hingerl

Warum?

Noch ein Nachgedanken,

wer ist für die abermillionenfache Tötung ungeborener Kinder verantwortlich? Die Kirche - oder die sekularisierte Gesellschaft? Die katholische Kirche ist die einzige, die glaubwürdig gegen diese Massentötung kämpft, ohne Wenn und Aber!

Wieso sollten Vergleiche mit dem 3. Reich ´prinzipiell unterbleiben?

Weil wir angeblich daraus gelernt haben, Andersgläubige bzw. unsere jüdischen Brüder u Schwestern sowie Andersdenkende nicht mehr auf diese schreckliche Weise mundtot zu machen?
@HingerI :: Sie scheinen nicht diese Erfahrungen machen zu müssen, wie man sie als Katholik in Deutschland in diesen Zeiten machen muss nämlich, dass man aufs Extremste von den säkularisierten Gesellschaftsteilen, die eigene Familie, Arbeitskollegen, beschimpft wird und gleichzeitig ständige kirchen- und papsthetzende Breitseiten von den Medien kommen und man unter solchen extremen Einflüssen als Mensch im angeblich freien und demokratischen Wohlstandsdeutschland auf beschämende Art und Weise selbst zu spüren bekommt, wie sich einst unsere jüdischen Brüder und Schwestern gefühlt haben müssen.
Im Angesicht der Würde eines ganz bestimmten Menschen habe ich mir gesagt, dass ich hier nicht mehr weg gucken kann und handeln muss. Dass ich mir später nicht sagen muss, dass ich \"hier\" weg geguckt habe.

Das was Kardinal Llovera meint,

ist das Übel der Säkularisierung unserer Tage und ähnelt der Ideologie des Nationalsozialismus und Kommunismus, deren Taten ja noch nicht allzulange zurückliegen. Aber @Calimero, @Ulrich Motte und @Hingerl denken weiter zurück, um der katholischen Kirche doch noch eins auswischen zu können, obwohl ihr vielfach politisch motivierte Verbrechen untergejubelt wurden, die nicht von der Kirche gewollt oder angeordnet waren. Angesichts der weltweiten Christenverfolgung, auch in Europa, sollte man mit solchen Äußerungen etwas vorsichtiger sein.

Fortsetzung

Guradini sagt es übrigens auch. (Winter 1945).
.......dort wo das Christentum bewusst abgelehnt wird , da kippt [das dann stark werdende Heidentum] ins dämonische . Und wohin das führt da haben wir die letzten 12 Jahre erlebt.
und dann sagt er noch ...\"Europa wird christlich werden, oder das was davon übrig bleibt wird nicht mehr der Rede wert sein\" .
es scheint als habe Europa die erste Option gewählt.
Quelle: das sehr lesenswerte Büchlein Romano Guardini Der Heilbringer in Mythos, Offenbarung und Politik

@Hingerl: Der historische Vergleich ist notwendig

Das krampfhafte Verbieten von Vergleichen geschichtlicher Realitäten und der ihnen zugeordneten Ideologien führt im Endeffekt dazu, daß aus der Geschichte für die Gestaltung der Gegenwart nichts gelernt werden darf. Ein solches Lernen aus der Vergangenheit wäre aber für die Gegenwart und Zukunft weit fruchtbarer als die vollkommen durchritualisierten Gedenk- und Mahnveranstaltungen, wie wir sie in Deutschland seit Jahrzehnten im Hinblick auf die Zeit des Dritten Reiches kennen. Dort wächst seit 1945 von Jahr zu Jahr der Widerstand gegen den Nationalsozialismus, während von den neuen \"Widerstandskämpfern\" gleichzeitig den gottlosen Nachfolgeideologien gehuldigt wird, denen inzwischen weit mehr unschuldige Menschenleben zum Opfer gefallen sind, wenn wir nur einmal an den Abtreibungswahn denken.

Einen lesenswerten Beitrag zum deutschen Vergleichsverbot (s. „Historikerstreit“) lieferte in der FAZ kürzlich der Historiker Egon Flaig.

Selbstverständlich gab und gibt es auch

in christlichen Kulturen Mord und Totschlag, vulgo Sünde genannt.
Zum einen ist es mit dem \"Gottesreich auf Erden\" nach dem Heiligen Augustinus so, das der eine das Evangelium aus vollem Herzen annimmt, der andere es verwirft udn der dritte nur so tut,als ob er es annähme
Zum anderen ist die Versuchung des \"quod licet jovi,non licet bovi\" (was dem Jupiter erlaubt ist, ist noch lange nicht dem Ochsen erlaubt) mit der impliziten Annahme man selber sei selbstverständlich Jupiter.
und des \"und willst du nicht mein Bruder sein,so schlag ich dir den Schädel ein\" immer lockend und erscheine ach so vernünftig.
Also beide Versuchungen sind immer da und immer stark und man tappt beständig herein,insbesondere wenn man erfolgreich ist und auch wenn die Dinge sich zum Negativen wenden.
Trotzdem ist es gut,s ehr gut sogar das ein Kardinal wagt auszusprechen was man jahrelang nicht sagen durfte.

@Hingerl

Zitat: \"Meines Erachtens sollten Vergleiche mit dem Dritten Reich prinzipiell unterbleiben. Sie sind immer unangebracht.\"

Ich muss Sie leider darin unterstützen. Solche Vergleiche bieten nur den Kirchenkritikern wieder eine Plattform, gegen die Kirche zu polemisieren.

Ich erinnere an die Kritik an P. Cantalamessa, den päpstl. Hofprediger, der die Missbrauchsfälle mit Antisemitismus verglich und eine Welle der Empörung auslöste.

Was nicht zu vergleichen ist, soll man auch nicht vergleichen.

Einseitig?

Der Vergleich des Kardinals hinkt nicht und er hat wirklich Recht: Der Säkularismus in all seinen Schattierungen (Ideologien, Atheismus) hat mit seiner ethischen Beliebigkeit mehr Leichen im Keller als es das Christentum je schaffen könnte. Dies belegt übrigens jedes halbwegs seriöse Geschichtswerk. Dort kann man auch problemlos nachlesen, dass die berühmt-berüchtigten \"Opfer des Christentums\" immer dann in der Geschichte vorkamen, wenn das Christentum von der Politik, von menschlicher Gier, Dummheit und Machtbesessenheit verzweckt wurde. Daraus (wieder einmal und langweiliger Weise immer wieder) den Minderwert des Christentums zu konstruieren, ist nicht nur nicht integer, sondern uninformiert und falsch.

@Hingerl

Das denke ich auch. Es bringt nichts, die Zahlen der Opfer gegenüber zu stellen. Wer hat mehr auf dem Gewissen? Kulturen mit oder ohne Gott? Immerhin ist das 3. Reich in einem christlich geprägten Land entstanden!

Geschichtsklitterung in Reinkultur

zumindest das 3. Reich war durch und durch christlich geprägt, lediglich ein kleiner Kreis in der SA um Himmler waren keine Christen ... dummerweise für den Herrn Kardinal aber auch keine Atheisten (denen er ja offensichtlich die Schuld zuschieben will), sondern Anhänger eines Neo-Germanischen Kultes (wofür er u.a. auch von Hitler verspottet wurde)

Im Parteiprogramm der NSDAP stand : \"Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden.\"

Hitler selbst hat sich sowohl in seinen Reden, als auch Schriften immer als Christ bezeichnet.
Und nicht umsonst hat er das heute noch gültige Reichskonkordat mit der kath. Kirche abgeschlossen, welches der Kirche, ohne Gegenleistungen, alle möglichen Privilegien garantiert.

Nebenbei sollte der Kardinal sich informieren, WELCHE Organisationen als allererstes verboten wurden : die atheistisch-humanistischen

Auch Kirchen

Der Kardinal hat recht. Leider muß man aber auch sagen, daß gar nicht so wenige Kirchen (Konfessionen) eine Kategorie von Menschen- Andersreligiöse nämlich- auch der Tötung und sonstiger Verfolgung hingaben....

Selbst auch Sprechrohr sein

@Waeltwait: Ja, da sagt einer die Wahrheit.

Doch welchen Beitrag leisten wir dazu? Sie und ich? Unterstützen wir die Bischöfe genügend im Hintergrund, sodass wir für die Bischöfe den Weg ebnen können?
Unternehmen wir genug, um die Wahrheit zu verkünden? Und zwar nicht nur unter Gleichgesinnten, wo man immer wieder sagt, würden doch die Bischöfe eingreifen, dann wäre die Welt in Ordnung. Tun wir genug, die Wahrheit auch im säkularisierten Umfeld zu verkünden. Dazu sind Sie und ich als Christen ja bekanntlich aufgerufen. Es ist unsere Aufgabe als Christen und schieben wir die alleinige Verantwortung nicht nur auf die Bischöfe ab. Wenn das so einfach wäre...

Meines Erachtens sollten Vergleiche mit dem Dritten Reich prinzipiell unterbleiben. Sie sind immer unangebracht.

Aeterno Amore et fide Aeternas, Deus vult

In ewiger Liebe und Treue, \"weil GOTT ES WILL\", werden die Katholiken Deutschlands in verschiedenen von privaten Laien gegründeten Organisationen aber für das eine und dasselbe Ziel kämpfen, nämlich, um ihre ewige Liebe und Treue Papst Benedikt XVI. zum Ausdruck zu bringen sowie dem Säkularismus zu zeigen, dass, je mehr gehetzt und im primitivsten deutschen Journalismus geschmiert wird, DER WIDERSTAND IMMER GRÖSSER WIRD. WEIL \"GOTT ES WILL\".

sehr einseitige Sichtweise

Text:
\"Bereits im Dritten Reich und in der Sowjetunion führten Entscheidungen ohne Gott dazu, dass bestimmte Gruppen von Menschen vernichtet werden konnten.\"

Kann sein, aber:

Bereits in der ganzen Weltgeschichte führten Entscheidungen MIT Gott ebenfalls dazu, dass bestimmte Gruppen von Menschen vernichtet werden konnten. Die Geschichtsbücher sind voll davon.

Na endlich

sagt mal einer die Wahrheit.
Hoffentlich erkennen auch noch andere Bischöfe wie die Welt in Realität funktioniert.