Wenn Atheisten feststellen, dass es Gott gibt ...

@Erwache und lache, zu Ihrem Beitrag vom 1.4.2011

Ihre 1. Frage:
„Was erschreckt Sie so an der Aussage: \"Ich weiß es nicht\"?“
ANTWORT:
Garnichts. Wie kommen Sie darauf, dass mich diese Aussage „erschrecken“ könnte?
Ich wundere mich nur über solche Ignoranz. Oder besser : über solches Misstrauen gegen z. B. Ihre Eltern…

Ihre 2. Frage:
„Was an einer Aussage, in der die potentielle \"Falsifizierbarkeit\" bewusst gehalten wird?“
ANTWORT:
Wie kommen Sie darauf, dass mich diese Aussage „erschrecken“ könnte?
a) Ich stimme der Haltung einer potentiellen \"Falsifizierbarkeit\" durchaus zu – in allen von uns Menschen gemachten Aussagen bzgl. der Anschauung unserer Welt (Natur-) Wissenschaft usw., einschließlich der Aussagen, die wir meinen empirisch und durch rationale Reflektion abgesichert zu haben (Beispiele werden Ihnen selbst genügend einfallen).
(Eine POTENTIELLE \"Falsifizierbarkeit\" schließt aber auch eine vorhandene Wirklichkeit nicht aus, z. B. geschichtliche Tatsachen und auch nicht die Existenz Gottes.)

b) Eine bewusste Unterstellung möglicher „Falsifizierbarkeit“ ist ausgeschlossen in Bezug auf die GÖTTLICHE OFFENBARUNG.

Ihre 3.Frage:
„Was an einer Herangehensweise, die Aussagen empirisch und durch rationale Reflektion absichert?“
ANTWORT:
Wie kommen Sie darauf, dass mich diese Herangehensweise „erschrecken“ könnte? Das tut sie nicht.
a) Diese Methode ist unaufgebbar in der Erforschung unserer Welt. Sie hat aber ihre Grenzen (auch in einer potentiellen „Falsifizierbarkeit“).
Nicht jede Aussage, die nicht empirisch abgesichert werden kann ist deswegen unbedingt falsch. Anders herum können auch empirisch abgesicherte Aussagen falsch sein (Fortschritt in den Naturwissenschaften). Auch kann das, was Sie unter rational verstehen, durchaus unvernünftig (irrational) – und umgekehrt.

b) Insbesondere hat diese Herangehensweise ihre Grenzen in Bezug auf empirisch nicht mehr erfassbare Bereiche der Welt (z.B. Metaphysik). Diese Herangehensweise kann an eine Wirklichkeit heranführen und diese wahrscheinlich oder sie unwahrscheinlich machen. Das würde aber nichts ändern an der Wirklichkeit selbst.

Sehen Sie, liebe @Erwache und lache,
Es geht uns doch darum: Gott „will, dass alle Menschen (zum ewigen Leben bei Gott und vor der Hölle) gerettet werden und zur ERKENNTNIS DER WAHRHEIT gelangen.“ 1.Tim 2,4

Hier kommt nun „Vertrauen“ und Glaubwürdigkeit ins Spiel. Diese beginnen z.B. meinen Eltern, die mir sagen, dass ich ihr Kind bin, über Historiker, die mir berichten über historische Ereignisse, eine korrekte Bibelübersetzung und deren authentische Auslegung bis hin zu den Augenzeugen dessen, was damals im Heiligen Land geschehen ist und die Glaubwürdigkeit Jesu selbst.

Ich bin der Überzeugung, dass diese Glaubwürdigkeit gegeben ist:
Die meiner Eltern, die der katholischen Kirche als der Gemeinschaft, der der Gottmensch Jesus Christus sein Vermächtnis hinterlassen hat. Auch wenn es in der Kirche manchmal „menschelt“, so bleibt sie doch einzige Mittlerin des Heils für alle Menschen guten Willens.

Gott hat sich in Jesus Christus offenbart.: „Ich bin der WEG, die WAHRHEIT und das LEBEN.“

Dürfte ich Ihnen nun ebenfalls einige Fragen stellen?

Meinen Sie nicht, dass sich das Übernatürliche nicht doch wirklich ereignen könnte?

Was erschreckt Sie so an der Behauptung, dass es eine Wahrheit gibt?
Was daran, dass es eine endgültige Antwort gibt?

Einen schönen Sonntagabend!

@Anna Katharina

\"hat Jesus nicht genug getan, um Euch zu überzeugen?\"

Welche Antwort kann Jesu Leiden auf die Quintessenz der Kommentare hier geben, dass die Einteilung in Gläubige und Ungläubige für irdische Belange unnötig und unselig ist? Wenn Leid wirklich einen Sinn hat, dann doch den, dass es zu vermeiden ist anstatt es zu verherrlichen.

Ich sehe einen Anfang des Glaubens darin, dass eine Bedrohung wahrgenommen wird. Erst die Existenz dieser Bedrohung ruft nach Errettung davor.
Erst durch die Bedrohung kann ein Retter als Retter auftreten.
Gestern sah ich eine Dokumentation über Kim Jong-il. Unter seiner Diktatur verhungerten ein oder zwei Millionen Menschen, und der Rest war und ist körperlich und geistig ausgemergelt und unterentwickelt. Kim Jong-il konnte Hilfe aus dem Ausland organisieren und ließ sich als der große Retter feiern. Um seine Herrschaft zu erhalten, bemüht er sich nach Kräften, der Bevölkerung vorzugaukeln, das Land sei durch die ausländischen Mächte bedroht.

@krzyzak1099

Ich möchte Sie mit meinen Beiträgen nicht abstoßen, aber ich sehe einfach nicht, wie man das Umbringen von Menschen im Namen Gottes positiv heissen könnte, auch wenn ich einsehe, dass man es aus der richtigen Perspektive positiv sehen kann.
Wie wäre es denn, wenn Sie den richtigen Kontext erläutern, damit ich es verstehen und nicht falsch interpretieren kann?

@ krzyzak

Ich danke Ihnen für die anregende Diskussion!

\"Es ist der aktuelle Forschungsstand, dass Religion (beweisbar durch die gefundene \"Kunst\") mit dem Homo sapiens sapiens ab ca. 40.000 v. Chr. auftaucht. Sie können mir in diesem Punkt glauben, ich beschäftige mich beruflich mit diesem Thema.\"

Wenn Sie meinen Post aufmerksam gelesen haben, dann wissen Sie, dass ich dies nicht bestritten habe. Ich bestreite nur Ihre Schlußfolgerungen, u.a. weil insbesondere ethnologische Forschungen darauf verweisen, dass \"Religiösität\" nicht immer mit einem religiös begründeten Moralkodex verbunden ist. Wenn dies schon synchron der Fall ist, wieso sollte es diachron nicht auch der Fall gewesen sein? Und damit steht Ihre Kern-Aussage in Frage: Dass schon immer einer \"Instanz jenseits ethischer Überlegungen\" große(r) Wert beigemessen\" worden sei, die \"gerade (...) die einzige Instanz in diesen Fragen war!\"

\"Es beweist, dass bereits \"primitive\" Menschen den Glauben an etwas \"höheres als sich selbst\" als völlig natürlich, normal und präsentes angesehen haben (...). Mir beweist es, dass sich die Menschheit gerade durch den Atheismus selber entmenschlicht.\"

Zum einen steckt darin der Fehlschluss, dass das, was \"normal\" (im Sinne von \"verbreitet\") ist, auch GUT sei. Vom \"Sein\" auf das \"Sollen\" zu schließen ist aber gelinde gesagt fragwürdig. \"Natürlich\" und \"menschlich\" im Sinne von kulturell/ historisch ubiquitär verbreitet ist auch Outgroup-Aggression. Macht dies denn Krieg und Gewalt zu etwas \"Gutem\"? Entmenschlicht uns Nächstenliebe?

Hinzu kommt, dass dies schlicht wieder ein erweitertes argumentum ad populum ist: Mit diesen lassen sich aber keine Existenzaussagen bzgl. des \"Übernatürlichen\" begründen.
Warum Menschen grundsätzlich die Neigung haben, an etwas \"höheres als sich selbst zu glauben\" (was ich gar nicht bestreite), dafür gibt es heute wie gesagt eine Reihe psychologischer, neurowissenschaftlicher und soziologischer Erklärungen. Und nein, ich behaupte nicht, dass diese Forschungen eine Widerlegung der Existenzaussage bzgl. \"Übernatürlichem\" begründen könnten.
Wenn Sie einschlägig beruflich tätig sind, wie Sie schreiben, dann kennen Sie sicher Pascal Boyer u.a..
Für die anderen hier zwei (englsichsprachige) Links, die weitere Literaturverweise umfassen und einen Einstieg bieten:
http://www.sscnet.ucla.edu/anthro/bec/papers/boyer_religious_concepts.htm.
http://artsci.wustl.edu/~pboyer/PBoyerHomeSite/articles/Boyer2003ReligionTiCS.pdf

\"Auch wenn wir heute viele Schritte entwicklungsmäßig weitergekommen sind, heißt es nicht das wir in die richtige Richtung gehen.\"

Was die richtige Richtung ist, ist eine subjektive Wertung. Das bestreite ich nicht.

\"So ist das aber mit der \"westlichen Kultur\" geschehen, die sich von Gott abgewendet hat und versucht durch Philosophie und Ethik eine eigene Moralsiche Instanz zu kreieren. Was aber nicht funktionieren kann, durch den unseligen Pluralismus.\"

Nun, denselben \"unseligen\" Pluralismus erkenne ich auf religiösem Gebiet - es gibt unzählige Religionen und unzählige religiös begründete Moralvorstellungen, die sich sehr oft widersprechen. Wo ist der Unterschied? Säkular begründete Ethiken können untereinander wenigsten argumentativ abgeglichen werden..religiöse Ethiken zumindest idealiter, da \"gesetzt\", nicht (sie sind natürlich realiter genau denselben Veränderungsprozessen unterworfen).

\"Jene die versucht haben mit ihren von Gott abgewendeten Vorstellungen diesen Pluralismus zu überwinden, waren Nazis und Sowjets und wir wissen wie das geendet hat.\"

Zur Haltung der Nazis zum Theismus hatte ich mich schon geäußert. Aber Sie haben recht, diese Ideologien waren pluralismusfeindlich (und damit demokratie - und aufklärungsfeindlich!).
Weil wir wissen, wohin absolute Wahrheitsansprüche dieser Art führen, sollten wir Pluralismus und Demokratie (und die heutigen Sicherungssysteme derselben, im Sinne der \"wehrhaften Demokratie\") wertschätzen und jedem Versuch, diese mit Gewalt im Sinne einer bestimmten Weltanschauung zu beschränken, entgegentreten.

\"Er passt, weil ich nicht die Homosexuellen an sich verurteile, sondern ihre aggressive Handlung gegen die Ansichten und Interessen meiner \"Ingroup\".\"

Kein Homosexueller hätte ein Problem mit der Haltung \"Ihrer\" Ingroup, wenn Sie nach dem Motto \"leben und leben lassen\" handeln würden und nicht versuchen würden, Ihre Meinung der Gesamtgesellschaft als Handlungsleitfaden unterzujubeln. Ihre Freiheiten enden da, wo die Freiheiten der anderen anfangen - und umgekehrt. Wenn Sie selber homosexuell wären und dies als gläubiger Katholik nicht ausleben würden, dann wäre das Ihre persönliche zu respektierende Entscheidung. Ebenso ist es die freie Entscheidung jedes Homosexuellen, anders zu handeln. Interessanterweise ist das einzige mir bekannte \"lebensverpartnerte\" homosexuelle Paar katholischen Glaubens. Insofern gibt es auch in \"Ihrer\" Ingroup durchaus verschiedene Haltungen zum Thema.

\"Der Mensch ist keine Insel, er ist ein \"soziales Tier\" und meiner Meinung nach kann der Mensch nur seine Erfüllung in Beziehung zu einem anderen Menschen, einer Gruppe, einem Kollektiv finden.\"

Auch dies bestreite ich nicht, aber muss dies per se mit Outgroup-Aggression einhergehen? Und um deren Bekämpfung geht es mir. Und ist es heute nicht eher so, dass wir je nach Kontext Teil zahlreicher verschiedener, oft selbstgewählter solidarischer Kollektive sind?

\"Kollektive bestehen nun aber aus Menschen (die denken) ergo muss ein Kollektiv ein Bewusstsein haben.\"

Die Individuen haben ein Bewusstsein, die durch sie erst konstituierten und konstruierten Kollektive nicht. Ihre gemeinsamen Handlungen werden im Diskurs ausgehandelt. Ich empfehle hierzu die einschlägige sozialpsychologische Literatur.

Kollektiven ein \"Bewusstsein\" und \"Wesen\" (dann oft noch einen \"Charakter\") zuzusprechen, sie zu \"reifizieren\", ist allzu oft der erste Schritt dazu, sie den Individuen (auch wertmäßig) überzuordnen (\"Du bist nichts, Dein Volk ist alles\"). Und dazu, sie als statisch darzustellen, nicht als dynamische Konstruktionsleistung menschlicher Individuen.
Glauben Sie mir - ich beschäftige mich wissenschaftlich mit diesem Thema :-).

Verzeihen Sie - und auch alle anderen hier - bitte die sehr lange Antwort, aber ich wollte auf alle Ihre Punkte eingehen.

Ich freue mich bereits sehr auf Ihre Antworten!

Allen hier ein schönes Frühlingswochenende!

Liebe Atheisten,

hat Jesus nicht genug getan, um Euch zu überzeugen?

de.academic.ru/pictures/dewiki/103/golgotha-il_pordenone-cremona_cathedral.jpg

@Erwache und lache

Es ist der aktuelle Forschungsstand, dass Religion (beweisbar durch die gefundene \"Kunst\") mit dem Homo sapiens sapiens ab ca. 40.000 v. Chr. auftaucht. Sie können mir in diesem Punkt glauben, ich beschäftige mich beruflich mit diesem Thema.

Es beweist, dass bereits \"primitive\" Menschen den Glauben an etwas \"höheres als sich selbst\" als völlig natürlich, normal und präsentes angesehen haben und diese Einstellung durch \"Kunst\" und Monumentalarchitektur wiedergegeben haben.
Mir beweist es, dass sich die Menschheit gerade durch den Atheismus selber entmenschlicht.
Auch wenn wir heute viele Schritte entwicklungsmäßig weitergekommen sind, heißt es nicht das wir in die richtige Richtung gehen.
So ist das aber mit der \"westlichen Kultur\" geschehen, die sich von Gott abgewendet hat und versucht durch Philosophie und Ethik eine eigene Moralsiche Instanz zu kreieren. Was aber nicht funktionieren kann, durch den unseligen Pluralismus. Jene die versucht haben mit ihren von Gott abgewendeten Vorstellungen diesen Pluralismus zu überwinden, waren Nazis und Sowjets und wir wissen wie das geendet hat.

*Wie passt gerade der letzte Satz zu dem, was Sie weiter unten bzgl. Homosexuellen geschrieben haben?*

Er passt, weil ich nicht die Homosexuellen an sich verurteile, sondern ihre aggressive Handlung gegen die Ansichten und Interessen meiner \"Ingroup\".

Ich halte es gerade als Fehler, die \"Ingroup/Outgroup\"-Mentalität überwinden zu wollen. Gerade diese Einstellung versichert mir Identität, Ordnung, Sicherheit, Moral und Zukunft. (Dazu ist das Posting *Hotzenplotz am 31.3.2011* gut zu lesen.)
Der Mensch ist keine Insel, er ist ein \"soziales Tier\" und meiner Meinung nach kann der Mensch nur seine Erfüllung in Beziehung zu einem anderen Menschen, einer Gruppe, einem Kollektiv finden.

Kollektive bestehen nun aber aus Menschen (die denken) ergo muss ein Kollektiv ein Bewusstsein haben. Die Beispiele die Sie genannt haben, wurden nur durch Kollektive erreicht. Die Aufstände im mohamedansichen Raum werden durch Kollektive geführt.
Das kleinste Kollektiv ist die Familie.

Kirchenglocke

@erwache und lache

ich setze dagegen:
ora et labora!

@ Hotzenplotz

Dürfte ich Ihnen einige Fragen stellen?

Was erschreckt Sie so an der Aussage: \"Ich weiß es nicht\"?
Was an einer Aussage, in der die potentielle \"Falsifizierbarkeit\" bewusst gehalten wird?
Was an einer Herangehensweise, die Aussagen empirisch und durch rationale Reflektion absichert?

\"Man sieht, diese Leute sind entwurzelt. Sie haben keine Bodenhaftung. (...) Letztendlich sind sie unglücklich , auch wenn sie das nicht zugeben. Sie sind unfähig Bindungen einzugehen, denn sie sind von Grund auf misstrauisch.
Ihnen fehlt etwas absolut Menschliches: die Ver-Bindung zu Gott – oder: RELIGION. Und sie sind zu stolz das zuzugeben.\"

Ich freue mich für Sie, dass Ihnen die Religion Sinn und Halt gibt und Sie glücklich macht. Auch für alle anderen, für die das zutrifft.
Von sich auf andere zu schließen kann insbesondere bzgl. einer so subjektiven Sache wie \"Sinn\" und \"Glück\" jedoch sehr problematisch sein.
Ich vermute, mich machen fast dieselben Dinge glücklich wie Sie auch: Meine Familie, meine Freunde, soziales Engagement, die Natur (momentan das Singen der Vögel..), intellektuelle Herausforderungen & Erkenntnisse, Musik, Kunst.. Nein, mir fehlt nichts, danke.

Die Unterstellung, Nicht-Glaube mache bindungsunfähig, lässt sich zwar auch durch Studien widerlegen (ich nenne gerne Literatur, bei Bedarf), aber ich persönlich musste gerade doch sehr schmunzeln: Ich habe mein ganzes Erwachsenenleben mit meinem geliebten Ehemann verbracht...

Ich will Ihnen und anderen den Frieden, den Sie nach eigener Aussage in Gott gefunden haben, nicht nehmen.
Doch warum unterstellen Sie mir, meinen Frieden ohne diesen Bezug sicher nicht gefunden zu haben, ja nicht finden zu können? Sie kennen mich nicht einmal?

Beste Grüße.

@Aventinus

Wohl kein Atheist stellt die Existenz Ihrer Frau und sämtliche Ihrer Gefühle auch nur im Geringsten in Frage. Warum meinen Sie das?

Zitat: \"und jetzt komm nicht der @Descartes wieder mit seinem Mohammed daher, der auch sowas erlebt haben soll - der ist von ganz was anderem inspiriert worden!\"

Nämlich? :-)

Zitat: \'Anscheinend wollen @Chorbisch&Co. sich an Christen \"reiben\", wollen uns auf den Zahn fühlen - wollen dahinter kommen, wie und warum moderne Menschen allen Ernstes so \"komisches Zeug\" glauben und leben können?\'

Ich kenne schon so einige Hypothesen dazu, es ist mir nicht sehr rätselhaft. Vor allem kann ich mich beliebig auf die \"andere Seite\" begeben, weil ich von da komme. Aber das heisst ja noch nicht, dass ich dann schon automatisch wüsste, warum was geglaubt wird. Sie wissen es wahrscheinlich auch nicht, abgesehen natürlich von den bewussten, meist vorgeschobenen Gründen.

Zitat: \'Ich frag mich wirklich, was \"unsere Gottlosen\" hier eigentlich wollen\'
Ich möchte auf Denkfehler aufmerksam machen, und auf die Nachteile des Glaubens, die nach meiner Erkenntnis/Empfindung die Vorteile bei weitem überwiegen. Ich möchte andere davor bewahren, auf die angewandten Techniken hereinzufallen und sich im Wertvollsten zu bestehlen.
Wenn ich nur einen einzigen Menschen erreiche - es wäre schon der Mühe wert gewesen!

@Evelina

Jesus spricht in Johannes 8.30-59 immer von \"den Juden\" und fordert ihre Antworten heraus. \"Die Juden\" werden als Sklaven der Sünde und als Teufelskinder entlarvt. Jesus nutzt die Reaktion \"der Juden\" auf seine zunehmenden Beleidigungen, um deren Abstammung von Abraham und Gott zu widerlegen und im Gegensatz zu sich selbst umso deutlicher ihre Teufelskindschaft zu bestätigen. Erkennen Sie nicht die Schärfe der Polemik?
Jesus mag aus gläubiger Sicht recht haben, wenn er diese Zweiteilung vornimmt: Der eine wahre Glaube mit dem einzigen Weg zum ewigen Leben, und auf der anderen Seite alles andere, was eben nicht in der Wahrheit ist, also Gottesferne, Sünde sein muss. Was damit letztlich dem Teufel dient.
Daher sollten sich die Juden nicht so haben und diese Wahrheit anerkennen, zumindest als Jesu Meinung akzeptieren, in Religionsfreiheit. Er sagt ja nur die Wahrheit, aus seiner Sicht. Aber stellen wir uns einmal vor, der Aussenminister des christlichen Deutschlands würde diese Wahrheit aussprechen und Jesus zitieren.
Sie haben natürlich recht, dass Jesus selbst Jude war. Er sah sich als Messias und predigte den Juden. Dann zeigt das Streitgespräch im Tempel jedoch eine deutliche Teilung in gläubige und ungläubige Juden. Es stellt sich sogar so dar, dass es gar keine gläubigen Juden gibt: Der Vers am Anfang, dass einige zum Glauben kamen, wird im Lauf des Streits relativiert, und dieser Glaube als Scheinglaube enhüllt, weil die Juden als Teufelskinder entlarvt werden.

Die Strafen in Mt 5,22 sind absolut unverhältnismäßig und damit inhuman. Zürnen ist ein normales menschliches Gefühl, und es kommt darauf an, damit umzugehen. Schimpfen ist auch nichts Ungewöhnliches. Warum nicht den Ursachen nachgehen anstatt mit schwarzer Pädagogik kommen?

Ihre Interpretation von Lk 14,26 erweckt den Eindruck, als würde der Vers lauten \"Wenn Deine Familie Deinen Glauben nicht versteht, gib ihnen nicht nach und verfolge Deinen eigenen Weg, mit oder ohne Rückhalt Deiner Familie.\" Das wäre ja noch ok, auch wenn sich die Frage aufdrängt, warum es der Glaube nötig hat, seine angehenden Mitglieder wie eine Sekte vor dem meist liebenden Einfluss der von ihnen abschätzig als Sippschaft bezeichneten Familie zu schützen.
Nein, man soll seine Familienmitglieder hassen. Dieses ungläubige Pack. Spießig, wer das befremdend findet. Nur die Harten kommen in den Garten.

\"Mt 10,35f Jesus erwartet eine kompromisslose Nachfolge und klares Bekenntnis. Das kann zum Zerwürfnis mit eigener Familie führen. Gott ist wichtiger als die Familie oder Sippe.\"
Das finde ich nicht, denn warum sollte das so sein? Offenbar nicht wegen Nächstenliebe.
Ich bestreite nicht, dass es giftige Eltern geben kann. Denken wir nur an Alkoholsucht und Misshandlung. Oder, was Sie erwähnen, wenn Familienmitglieder einem inhumanen politischen System anhängen. Aber darum geht es hier nicht, sondern einfach um ein Zerwürfnis wegen bestimmten Vorstellungen von einer Zweiteilung der Welt, die in erster Linie von dem Gläubigen ausgeht.
Hier zeigt sich eben ein Konflikt zwischen Humanität und Glaube, den ich für mich zugunsten der Humanität entscheide. Wie auch bei Konflikten zwischen Humanität und totalitären Ideologien.

\"Der Glaube an Gott hat mich niemals in Angstzustände versetzt. Ganz im Gegenteil. Er gibt mir die Unabhängigkeit von den gesellschaftlichen Wertvorstellungen und Maßstäben, er lässt mich das Leid leichter ertragen.\"
Sicher ist es wichtig, möglichst gut mit unvermeidbarem Leid umgehen zu können. Umso wichtiger finde ich es, Leid möglichst zu vermeiden. Dazu gehört es, die Ursachen von Leid zu kennen oder zu finden. Ein familiäres Zerwürfnis sollte aber nicht Folge eines Glaubens sein können, der einem persönlich dazu hilft, Leid besser ertragen zu können. Den Hass sollte man hassen, aber nicht den Unglauben um des Unglaubens willen. Und was ist dann erst mit Teufelskindern? Was soll man mit denen machen?
Man sollte nicht meinen, dass Abschnitte wie das Streitgespräch im Tempel überhaupt keinen Einfluss in der Geschichte des Abendlandes haben konnten.

Der Atheismus im Kommunismus war reiner Selbstzweck, weil durch den Atheismus eine potentielle zweite Macht im Staat nämlich die Kirche ausgeschaltet wurde.
Ebenso im dritten Reich. Ein Gottesbezug war durchaus hilfreich und erforderlich, da auch viele Nazis an Gott glauten. Die Kirche selbst war jedoch eher unerwünscht.

@Hotzenplotz

Ihr Beitrag spricht mir vollkommen aus der Seele. Danke.

@Aventinus

Vielen Dank für Ihre vernünftigen Beiträge.

Wenn man die vielen Worte der Atheisten, Agnostiker, Humanisten etc. hier liest, merkt man wie diese zu keiner Antwort auf ihre eigenen Fragen finden. Sie fragen und fragen, und stellen in Frage usw. usw..

Fast tun mir diese Leute schon leid.

Allein auch schon deswegen, weil sie nicht einmal wissen, woher sie stammen. Ist ihre Mutter wirklich ihre leibliche Mutter? Nun vielleicht können sie das anhand von Fotos, die kurz nach ihrer Geburt gemacht wurden, noch vermuten – obwohl die auch kein wirklicher Beweis dafür sind. Nicht einmal eine Geburtsurkunde wäre ein Beleg dafür, dass sie nicht zufällig im Krankenhaus mit einem anderen Baby vertauscht worden sind…

Bei ihrem Vater sieht die Sache noch wesentlich fragwürdiger aus. In den allermeisten Fällen werden sie dafür keinen Beleg anführen können, dass der Mann, der sich als ihr leiblicher Vater ausgibt dies tatsächlich auch ist. Hier könnte ein Vaterschaftstest eine gewisse Sicherheit bringen, aber auch diese Methode ist nicht hundertprozentig…

Gehen wir in die nächste Generation, so wird die Zweifelhaftigkeit ihrer tatsächlichen Familienzugehörigkeit zu der Familie, der sie vermuten anzugehören noch wesentlich größer usw..

Man sieht, diese Leute sind entwurzelt. Sie haben keine Bodenhaftung.
Sie wissen nicht, von wo sie stammen und wo sie hingehören. Letztendlich sind sie unglücklich , auch wenn sie das nicht zugeben. Sie sind unfähig Bindungen einzugehen, denn sie sind von Grund auf misstrauisch.
Ihnen fehlt etwas absolut Menschliches: die Ver-Bindung zu Gott – oder: RELIGION. Und sie sind zu stolz das zuzugeben.

Manche sind aus dieser Denk-und Fragefalle herausgekommen und haben Antworten gefunden. Sie, lieber Aventinus, haben sie schon benannt: Blaise Pascal, Charles de Foucauld, Edith Stein, Paulus, auch ein C.S. Lewis u.v.a.

Ich wünsche unseren ganzen „Humanisten“ etc. hier, dass sie ihren Frieden in Gott finden.

Antworten

@Aventinus

Soweit ich das sehe, ist das Internet ein freies Medium. Auch wenn Sie persönlich sich nicht auf \"eigenartigen\" Foren herumtreiben (was ihr gutes Recht ist), haben aber auch andere das Recht in diesem Forum ihre Beiträge zu schreiben, solange es sich auf einem gewissen Niveau befindet.

@Hotzenplotz
Da haben Sie mit ihrer Argumentation völlig Recht. Aber für mich steht die göttliche Natur im Vordergrund und die ist nun mal nicht jüdisch oder christlich.

@Erwache und lache
*Hand auf´s Herz - wären Sie plötzlich sicher, es gäbe keinen Gott, würden Sie dann mordend durch die Straßen ziehen?*

Ich würde nicht mordend durch die Straßen ziehen, aber ich würde mich sicherlich nicht an ethische Normen halten. Wenn es keinen Gott gäbe, was sollte mich dann daran hindern alles mögliche zu tun, nur damit es mir zu Lebzeiten besser geht? Mein Wohlergehen wäre meine höchste Maxime und Moral. Aber ihre Frage diesbezüglich ist recht interessant. Schaut man auf Nazis, Sowjets oder andere Psychopathen, für die es keinen Gott gibt, morden und mordeten.

*Wenn Gott einen Mord befiehlt, ist diese Handlung dann \"gut\", oder handelt Gott dann ethisch verwerflich?*

In der Bibel steht dazu die Geschichte, wo Gott Abraham befiehlt seinen Sohn Isaak zu töten.
Abraham ist bereit es zu tun, wird aber von Gott in letzter Sekunde aufgehalten.
Meiner persönlichen Meinung nach, ist der göttliche Wille die höchste Maxime, nach welcher sich ein Christ orientieren sollte. Dabei entzieht sich der Wille Gottes jeglicher Einordnung in gut oder schlecht. Wenn er will, wir sollten töten, dann sollten wir es tun. Wenn er sagt wir sollen vergeben und lieben, dann tun wir das ebenso. Ich denke nicht, dass der Mensch den Willen eines höheren Wesens nach menschlichen Maßstäben beurteilen sollte.

*Genau dies ist für mich das Problem.
Der gläubige Muslim schaut in den Koran. Dort steht (auf fast jeder Seite) \"Ungläubiger schlecht\" (und damit sind meist Anders-Gläubige gemeint...)..Schon muss man keine Gedanken mehr darüber verlieren?*

Also, WENN ich Moslem wäre und der Koran der mittelbare Wille Allahs wäre, warum sollte ich daran zweifeln?
Nur weil es Menschen gibt, die behaupten es wäre falsch oder anderer Meinung sind?
Die Frage ist doch, was ist objektiv die Wahrheit und höchste Maxime? Für den Moslem ist der Koran (subjektiv!) die Wahrheit. Aus meiner subjektiven Sicht ist es das Christentum. Aus dieser subjektiven Sicht und Motivation will ich andere Ideologien oder Religionen nicht als falsch oder unwahr bezeichnen, aber ich sehe absolut keinen Grund diese anderen Ideologien zu akzeptieren bzw. zu tolerieren, ihnen ein Existenzrecht einzuräumen und sie recht nicht gleichberechtigt zum Christentum zu sehen.

@Wolfgang63
Ja, Sie haben mich völlig falsch verstanden.
Und wenn Sie noch nichts in den genannten Ländern bemerkt haben: keine Sorge, es kommt noch. Wenn Sie was von Logik und Kausalität verstehen, kann es nicht anders sein.

@ Aventinus & frajo

@ Aventinus

Ich bin völlig offen für Argumente Ihrerseits, die belegen, dass ein \"Kausal-Zusammenhang zwischen materialistisch-hedonistisch-atheistisch orientierten Gesellschaftsmodellen und dem Scheitern von darauf basierenden Gemeinwesen\" besteht.
Die dafür bisher vorgebrachten Argumente erschienen mir nicht schlüssig und gingen an der Komplexität (und der Realität) der realen historischen Entwicklung vorbei.

Zum Vergleich der Liebe und Existenz Ihrer Frau mit - so verstehe ich es - der Liebe (und Existenz) Gottes:

Die Existenz Ihrer Frau lässt sich empirisch belegen - im Gegensatz zu der eines Gottes. Ihre (gegenseitige) Liebe manifestiert sich in empirisch untersuchbaren Handlungen, und die dabei ablaufenden biochemischen Prozesse in ihren Gehirnen sind ebenfalls empirisch erfassbar. Zudem nehmen sie beide diese Liebe als Gefühl auf Ebene des bewussten Erlebens wahr. Ihr Glaube an Gott (und auch Ihre Liebe zu ihm) lässt sich ebenfalls empirisch erfassen. Nicht aber die Existenz der Entität, auf die diese Liebe gerichtet ist.

\"Sie können sich denken, zu was für einem Urteil man recht schnell über solche \"Überzeugungstäter\" kommen wird.\"

Nein, zu welchem denn?

\"Ich frag mich wirklich, was \"unsere Gottlosen\" hier eigentlich wollen(...)\"

Nochmal: Vorurteile abbauen. Auf beiden Seiten. Nur Austausch ermöglicht Kennen-Lernen.
Mich mit Andersdenkenden respektvoll austauschen - was ich anregend finde, anregender als das nur gegenseitige Bestätigen in der je eigenen Meinung. Ich freue mich, dass hier die Möglichkeit dazu besteht. \"Missionieren\", wie Sie implizieren, ist nicht mein Ziel.
Aber Sie haben recht, wenn vielleicht beide Seiten \"ins Nachdenken kommen\" ist ein Gespräch \"der Mühe wert\".

@ frajo

\"Ein interessanter Aspekt Ihr Bezug zu Homosexualität. Ich bin sehr überrascht, ihn gerade von Ihnen zu hören.\"

Warum?

\"Stellen Sie sich doch bitte eine Gesellschaft von Homosexuellen vor; wäre die wirklich lebendig und lebensfähig?\"

Das ist nicht die Frage, denn Homosexuelle waren, sind und werden immer nur eine gesellschaftliche Untergruppe sein. Ebenso wie übrigens auch jene, die sich für eine nicht-sexuelle (zölibatäre?) Lebensweise entscheiden - warum auch immer. Mit dem Unterschied, dass Homo- und Bi- und Transsexualität dem Stand der Wissenschaft nach nicht \"freier Entscheidung\" unterliegen, aber diese Debatte sollten wir hier lieber nicht eröffnen.

Zudem frage ich mich, warum Sie, wie auch krzyzak, anscheinend davon ausgehen, dass das Kollektiv (und zwar nicht als Ansammlung von Individuen, sondern als \"Gruppe\"?), die Ebene ist, die wir betrachten sollten. Vielleicht verstehe ich Sie aber auch falsch.
Kollektive haben für mich nur den Sinn, die Rechte der sie bildenen Individuen zu sichern - die sich über den Zusammenschluss gegenseitig Hilfe leisten, solidarisch sind u.a. (und insofern auch Pflichten haben!). Sie besitzen für mich \"Werte\"-mäßig keinen \"Selbstzweck\". Ideologien, die diesen dezidiert postulieren (Nationalismen, Tribalismen) halte ich sogar für gefährlich. Bitte nicht falsch verstehen, ich will in keiner Weise sagen, dass Sie solchen Ideologien anhängen, ich versuche nur Ihre Position besser zu verstehen.

\"Wir sollten aber ernsthaft bleiben, denn ich tu mir schwer zu denken, Sie meinten diese Bemerkung ernst.\"

Welche denn?

Ebenfalls beste Grüße.

Was ist gewollt

@Aventinus: \"Ich frag mich wirklich, was \"unsere Gottlosen\" hier eigentlich wollen\"

Lernen, Dialog und Erzeugen von Verständnis: Wir leben in einer gemeinsamen Gesellschaft.

\"Ich treib mich ja auch nicht in Freigeist-, Schwulen-Lesbenforen oder auf dem Muslimmarkt herum!\"

Viele Ihrer Glaubensbrüder tun es und ich halte dies für hilfreich. Einige tun es, weil die christliche Religion zu den missionierenden gehört.

Mich persönlich motiviert, dass ich einst im katholischen Glauben verwurzelt war, bis ich für mich erkannte, dass mein Leben dadurch (um noch einmal Matthäus 7 zu zitieren) auf Sand gebaut war und es eine bessere Basis gibt.

Es liegt mir fern, jemanden entkehren zu wollen, aber gelegentlich werbe ich auf beiden Seiten für Verständnis, was mich z.B. bei Anhängern des aggressiven Dawkins-Stil auch nicht beliebt macht.

Neugier

@krzyzak1099: Eigentlich wollte ich ja aus der Diskussion aussteigen, aber jetzt haben Sie mich neugierig gemacht: Ist Ihr Beitrag Satire oder ernst gemeint?

Sie schreiben \"der Gläubige Christ aber schaut in die Bibel: Homo schlecht und schon muss man keinen Gedanken darüber verlieren\". In der Bibel finden Sie \"Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft\" (3.Mose 20,13).

Spontan fällt mir nur ein christliches Land ein, dass in die Nähe dieser Forderung kommt: Uganda. Die Rechtsordnung Deutschlands steht im klaren Widerspruch zur Bibel. Was ist Ihr Wunsch?

Gleichgeschlechtliche Ehen (was rechtlich über den Status in Deutschland hinausgeht), finden Sie in Kanada, Spanien, Portugal, Belgien, Niederlande, Schweden und Norwegen. Ich vermag dort die von Ihnen genannte Vernichtung der Familie nicht zu erkennen.

Wenn ich Sie richtig verstehe, dann ordnen Sie Menschen auf Grund Ihres (Un)Glaubens auf ethischen \"Niveaus\" an. Aus meiner Perspektive wäre dies eine Aussage auf niedrigem moralischen Niveau. Vielleicht habe ich Sie mißverstanden (ansonsten würde sich jedes weitere Gespräch ja erübrigen) und das wir in Matthäus 7,20 einen gemeinsamen Punkt haben.

@krzyzak1099

Jesus Christus ist WAHRER MENSCH und WAHRER GOTT. So steht es in unserem Glaubensbekenntnis.

Er hatte also eine GÖTTLICHE und eine MENSCHLICHE Natur. Diese Begriffe kann man hier natürlich nicht erschöpfend behandeln, aber es gibt genügend Literatur darüber, die ich bei Bedarf gerne angebe..

Die göttliche Natur lassen wir hier einmal beiseite, weil sie hier nicht gemeint ist.

Seiner MENSCHLICHEN Natur nach war Jesus der Sohn einer jüdischen Mutter (Maria) und somit ein Jude. Er unterstellte sich dem jüdischen Gesetz, feierte die jüdischen Gebräuche, lehrte in der Synagoge. In den Evangelien werden Sie dies bestätigt finden.

Wenn also Evelina hier sagt, dass Jesus selbst Jude war, so ist das absolut korrekt.

@Erwache und lache

Ein interessanter Aspekt Ihr Bezug zu Homosexualität. Ich bin sehr überrascht, ihn gerade von Ihnen zu hören.

Stellen Sie sich doch btte eine Gesellschaft von Homosexuellen vor; wäre die wirklich lebendig und lebensfähig? Betrachten Sie das einfach philosophisch, dann praktisch. Auf wessen Kosten kann doch so eine Gesellschaft funktionieren? Auch heute. Was denken Sie? Da habe ich noch gar nicht religiös gedacht, denn Gott als Freund des Lebens wird Ihnen, so weit ich ihn zu kennen vermeine, niemals zustimmen.

Wir sollten aber ernsthaft bleiben, denn ich tu mir schwer zu denken, Sie meinten diese Bemerkung ernst. lg

Meine Frau existiert und sie mag mich -

- das steht für mich außer Frage, einfach deshalb, weil ich das jeden Tag persönlich spüre und merke.

Und jetzt käme da einer - seines Markenzeichens \"Atheist\" (besser a-mulierist) - daher und möchte mir mit abstrusen Argumentationsketten weiß machen, daß das alles gar nicht sein kann, weil Existenz, Zuneigung und Liebeserweise meines Ehegesponses einfach nur Einbildung sind - und darüberhinaus alles eh nur Chemie und Physik ist!?

Sie können sich denken, zu was für einem Urteil man recht schnell über solche \"Überzeugungstäter\" kommen wird.

Was sich wohl ein Blaise Pascal oder ein Charles de Foucauld, eine Edith Stein oder der Apostel Paulus rückblickend gedacht haben über ihr Leben vor ihrem jeweiligen Damaskuserlebnis - der umwerfenden Begegnung mit dem lebendigen Gott? (und jetzt komm nicht der @Descartes wieder mit seinem Mohammed daher, der auch sowas erlebt haben soll - der ist von ganz was anderem inspiriert worden!).
Gelächelt werden sie alle miteinander haben - über ihre Irrungen und Wirrungen (ohne Beistand des Heiligen Geistes)?
Ich frag mich wirklich, was \"unsere Gottlosen\" hier eigentlich wollen (abgesehen von einem möglichen, von mir weiter unten formulierten Beweggrund in Form einer \"Verschwörungstheorie\")? Ich treib mich ja auch nicht in Freigeist-, Schwulen-Lesbenforen oder auf dem Muslimmarkt herum!
Anscheinend wollen @Chorbisch&Co. sich an Christen \"reiben\", wollen uns auf den Zahn fühlen - wollen dahinter kommen, wie und warum moderne Menschen allen Ernstes so \"komisches Zeug\" glauben und leben können?
Macht nichts - wenn nur ein einziger \"unserer\" wortreichen Atheismus-Missionare neugierig gemacht werden könnte durch das Mund-fusslig-Reden all der Christusbegeisterten hier - es wäre schon der Mühe wert gewesen!

@krzyzak1099

Ihren Beitrag können sie unmöglich ernst meinen...

Solche Aussagen kann ich nicht glauben.

@ krzyzak1099

Danke für Ihre rasche Antwort.

\"Ein Atheist kann sich in Sachen Ethik und Moral nur auf den Verstand, die Vernunft verlassen, ein Gläubiger Mensch erweitert seine Erkenntnis in diesem Bereich durch Gewissen, Glaube (die Nähe zu Gott/zum Göttlichen), Gefühl und durch die (falls vorhanden) vorgegebenen Werte.\"

Hier würde ich widersprechen:
Natürlich spielt die Ratio eine wichtige Rolle für ethische Überlegungen.
Aber emotionale Aspekte sind davon nicht zu trennen. Insbesondere die Fähigkeit des Menschen, sich in andere hineinzuversetzen (Empathie) und mit-zu-fühlen, sind auch für eine säkulare Ethik grundlegend.
Werte sind das Ergebnis ethischer Reflektion, sie leiten sich für mich - und ich kann hier erst einmal nur für mich persönlich sprechen - aus emotional informierten rationalen Überlegungen ab, bloße Tradition oder Autoritätsverweise können sie nicht begründen.

Das persönliche Gewissen ist ebenfalls wichtig, nur ist dieses für mich schlicht die je individuelle Verbindung aus evolutionär angelegten menschlichen \"moralischen Impulsen\" und der \"moralischen Sozialisation\", zu der auch eigene ethische Reflektion gehört.

Der einzige Unterschied zu einer religiös informierten Ethik besteht darin, dass auf eine \"Letztbegründung\" durch den Verweis auf Gott/ heilige Schriften u.a. verzichtet wird.

Und ich vermute, die wenigsten hier brauchen für ihre täglichen moralischen Entscheidungen diesen Rückgriff auf eine Letztbegründung: Hand auf´s Herz - wären Sie plötzlich sicher, es gäbe keinen Gott, würden Sie dann mordend durch die Straßen ziehen? Doch sicher nicht?! Sie würden Mord noch immer für falsch halten.
Oder, wie dies vor mir schon - besser formuliert - in der griechischen Philosophie gefragt wurde: Wenn Gott einen Mord befiehlt, ist diese Handlung dann \"gut\", oder handelt Gott dann ethisch verwerflich?

\"Tut Homosexualität einem anderen weh? Und ob! Mir persönlich nicht\"

Werden Sie konkreter, bitte - wem denn dann genau?

\"Zudem übt die Homo-Aggression zunehmend Druck auf die normale Lebensweise aus, indem respektlos versucht die Familie zu vernichten\"

Kein Homosexueller will der heterosexuellen Familie Rechte nehmen oder diese auch nur einschränken. Wie kommen Sie darauf?

\"durch egoistische Manier dieselben Rechte (...) durchzusetzen und zu erreichen\".
Wenn eine Frau in Saudi-Arabien Gleichberechtigung einfordert, ist dies dann auch ein \"egoistischerAngriff auf die Rechte der Männer\"?

\"Ja Homosexualität tut weh, einer ganzen Gesellschaft, einer ganzen Kultur. Sie ist geradezu menschenverachtend.\"

Das müssen Sie genauer begründen.
Und: Wie kann man einer \"Kultur\" weh tun? Individuen sind empfindungsfähig und Träger von Menschenrechten, nicht übergeordnete Kollektive.

\"Ein Atheist muss darüber nachdenken, der Gläubige Christ aber schaut in die Bibel: Homo schlecht und schon muss man keinen Gedanken darüber verlieren\".

Genau dies ist für mich das Problem.
Der gläubige Muslim schaut in den Koran. Dort steht (auf fast jeder Seite) \"Ungläubiger schlecht\" (und damit sind meist Anders-Gläubige gemeint...)..Schon muss man keine Gedanken mehr darüber verlieren?

Ich freue mich auf Ihre Antworten!

Schiffsbau-Ingenieur erklärt Maschinist auf der Titanic-Brücke um halb zehn ...

... Uhr abends, daß dieses sein Konstrukt auf keinen Fall und gar nie nicht wird sinken können - derweil stehts Wasser im vom Eisberg aufgeschltzten Maschinenraum schon bis zur Decke.
So irgendwie kommen mir hier unsere Atheisten mit ihren wortreichen Argumentationen vor, mit denen anscheinend belegt werden soll, daß kein wie auch immer gearteter Kausal-Zusammenhang zwischen materialistisch-hedonistisch-atheistisch orientierten Gesellschaftsmodellen und dem Scheitern von darauf basierenden Gemeinwesen hergestellt oder histor. belegt werden kann.

@ Evelina

\"Der Gedanke, dass die Sünde bestraft wird (sei es nur in Form der Konfrontation mit Folgen eigener Untaten) gefällt einem Atheisten nicht. Das liegt in der Natur der Sache. Bedenken Sie jedoch, dass auch die säkulare Gesellschaft auf die Strafen nicht verzichten will und kann. \"

Wie kommen Sie darauf, dass mir der Gedanke, dass jeder die Verantwortung übernehmen muss, für das, was er tut, nicht gefallen würde?
Im Gegenteil, ich halte diese Verantwortungsübernahme (und auch den sozialen Zwang, diese Verantwortung anzunehmen!) für die Basis jeden gesellschaftlichen Zusammenlebens.

Auch muss eine Gesellschaft natürlich ihre Mitglieder vor jenen schützen, die anderen Menschen Schaden zufügen - ob sie dies aus psychischer Krankheit, bloßem Streben nach persönlichem Gewinn, ideologischer Verblendung oder aus welchem Grund auch immer tun.

Ich gehe sogar davon aus, dass wir uns bzgl. etwa 90% dessen, was wir als ethisches Fehlverhalten bezeichnen würden, völlig einig wären.

Die Unterschiede liegen wohl vor allem in den Bereichen, in denen Gläubige auch Verhaltensweisen als \"Sünden\" ansehen, die meines Erachtens objektiv betrachtet keinem Menschen (oder, in Erweiterung unserer ethischen Verpflichtungen, anderen Lebewesen & der Umwelt) schaden - etwa Homosexualität.

Dies ist ein spannender Diskussionspunkt, weil es die Frage aufwirft, aus welchen Gründen wir ein Verhalten je für ethisch falsch oder richtig halten.
Hier vertieft einzusteigen würde sich sicher lohnen.

@Evelina

\"Jesus war selbst Jude...\"

Sorry, aber zu behaupten, dass Gott irgendeiner Religion angehören kann, ist mir einfach unbegreiflich. Einfach nur Hanebüchen.

Descartes

Jesus war selbst Jude und hat die Juden zu seinen Jungen auserkoren. Ihm die „Judenfeindlichkeit“ zu unterstellen ist ein derart absurder Gedanke, dass mir dazu nichts einfällt.

Sie berufen sich auf Johannes 8.30-59. Die Juden sehen in Jesus einen Dämon und versuchen ihn zu steinigen, aber Sie merken es nicht einmal. Statt dessen sehen Sie die Feindseligkeit in Jesus.

Mt, 5,22 Jesus macht den Zuhörern deutlich, dass die Grundeinstellung zum Mitmenschen wichtiger ist als die Schwere seiner Tat. Es geht in dieser Passage gar nicht um Gläubigkeit, sondern um das richtige Verhalten dem Mitmenschen gegenüber. Der Gedanke, dass die Sünde bestraft wird (sei es nur in Form der Konfrontation mit Folgen eigener Untaten) gefällt einem Atheisten nicht. Das liegt in der Natur der Sache. Bedenken Sie jedoch, dass auch die säkulare Gesellschaft auf die Strafen nicht verzichten will und kann.

Zu den Aussagen Jesus über die Familie (Lk 14,26). Jesus predigte das Herauswachsen aus der engen genetischen Familienbewusstsein zum Bewusstsein der Menschheitsfamilie im (heiligen) Geist. Das enge Clan-Bewußtsein, Blutsbande-Sippschaft-Denken soll erweitert werden. Nichts für Spießbürger!

Zu Ihrer Bemerkung. „Demgegenüber: GG Artikel 6, Absatz 1: „Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutz der staatlichen Ordnung.“

Jesus schützt die Ehe und die Familie besser als der Staat: (Markus 10, 9-10) „Was Gott nun zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden“

Mt 10,35f Jesus erwartet eine kompromisslose Nachfolge und klares Bekenntnis. Das kann zum Zerwürfnis mit eigener Familie führen. Gott ist wichtiger als die Familie oder Sippe.

Gerade in den totalitären Systemen machte man oft die Erfahrung, dass ein klares politisches Bekenntnis gegen das herrschende System zum Zerwürfnis mit der eigenen (opportunen) Familie führte. Ich spreche aus eigener Erfahrung, da ich aus einem ex-kommunistischen Staat komme.

Der Glaube an Gott hat mich niemals in Angstzustände versetzt. Ganz im Gegenteil. Er gibt mir die Unabhängigkeit von den gesellschaftlichen Wertvorstellungen und Maßstäben, er lässt mich das Leid leichter ertragen.

Danke

Hallo,
aus Zeitgründen verabschiede ich mich. Vielen Dank dafür, dass dies trotz des schwierigen Themas eine respektvoll geführte Diskussion war, bei der ich auch einiges Lernen konnte.
Falls jemand eine Mail senden will:
[email protected]
Alles Gute !

@ wedlerg

@ wedlerg
Descartes schrieb \" sind in erster Linie Folgen eben dieser Ideologien, und nicht des Atheismus. \"

Sie antworteten: \"Das haben die Väter unseres Grundgesetzes aber ganz anders gesehen. (...) den Gottesbezug in die Präambel einzubauen.\"\"

Was wollen Sie damit belegen?
Sie haben recht, die Väter der Grundgesetzes führten den Gottesbezug im Sinne einer Abgrenzung zu NS und Kommunismus ein - und zur selben Zeit führten auch die US-Amerikaner einen Gottesbezug in ihren \"Pledge of Allegiance\" ein.

Grundlage dessen war aber, und dies übersehen Sie, keine eingehende historiographische oder ideologieanalytische Auseinandersetzung mit den Grundlagen von Kommunismus und Nationalsozialismus.
Derartige wissenschaftliche Arbeiten liegen heute aber in großer Menge vor. Ich empfehle eine Lektüre dieser Literatur mit offenen Geist, statt der Berufung auf persönliche Meinungen von Zeitzeugen, die auch in hohem Maße den je eigenen politischen Haltungen geschuldet waren.

Der Atheismus war KEIN nationalsozialistisches Ideologem. Auch die Nazis setzten ja durchaus auf einen \"Gottesbezug\" : „Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, dass ich dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes, Adolf Hitler, (...).“

Atheismus war unzweifelhaft, in dogmatischer Form, ein kommunistisches Ideologem. Und auch die kommunistische Ideologie führte in der Tat zu grauenvollen Untaten.

Dies ist aber nicht die Kernfrage. Ich habe bereits geschrieben, dass in der Geschichte dogmatischer Atheismus durchaus anti-pluralistisch auftreten konnte, insbesondere als Teil umfassenderer Ideologien.
Auch Descartes bestreitet dies m.E. nicht.

Was Sie allerdings behaupten ist ja eher, dass dieser Anti-Pluralismus, ja die Neigung zu \"Inhumanität\" dem Nicht-Glauben per se inhärent sei - was ich für weder historisch belegbar noch logisch begründbar halte.

Ich wüsste gerne eines von Ihnen:
Welche ethischen Schlußfolgerungen lassen sich Ihrer Ansicht nach aus der bloßen Haltung, dass es keine Hinweise auf die Existenz einer \"transzendenten Entität\" gibt, logisch ableiten?

Meine Antwort: Keine.

\"Nicht umsonst sagt ja Dawkins, dass Mitmenschlichkeit etwas kulturell Überholtes sei.\"

Das ist eine völlig absurde Unterstellung, ein wunderbares Beispiel für die Art von \"persänlicher Diffamierung\" von Andersdenkenden, die ich bereits angesprochen hatte.
Diese Aussage steht im Gegensatz zu zahlreichen belegbaren Aussagen von Dawkins. Ich gehe zu Ihren Gunsten davon aus, dass Sie selber überzeugt sind, sich auf eine vertrauenswürdige Quelle zu beziehen. Deswegen: Quellenangabe bitte.

Zudem: Weder Descartes, noch ich, noch irgend ein anderer hier kommentierender Nicht-Gläubiger hat die hier schreibenden Gläubigen persönlich angegriffen oder in irgendeiner Weise herabgewürdigt. Beurteilen Sie uns bitte nach unseren eigenen Worten und Taten - und tun Sie diesen Gefallen auch allen anderen Nicht-Gläubigen.

Addendum:
Spanien ist vielleicht kein so gutes historisches Beispiel, den leider lässt sich hier die Bereitschaft zu Massenmorden und grauenhaften Menschenrechtsverletzungen durchaus auf \"beiden Seiten\" finden. Mir tun die unschuldigen Opfer von Kommunisten & Franco-Faschisten gleich leid.

Was die französische Revolution betrifft: Ja, hier gab es atheistische Untergruppen, aber die Hauptgruppe der Revolutionäre waren (unzweifelhaft höchst antiklerikal ausgerichtete) Deisten, sie glaubten an ein \"Höchstes Wesen\".

Ihre historischen Beispiele sind also wenig geeignet, Ihren Punkt zu illustrieren.

Ich freue mich auf Ihre Antwort.

@ Descartes

\"Kommunismus mag atheistisch sein, aber die Folgen des Stalinismus und Nationalsozialismus sind in erster Linie Folgen eben dieser Ideologien, und nicht des Atheismus. \"

Das haben die Väter unseres Grundgesetzes aber ganz anders gesehen. Nicht umsonst waren damals sogar Sozialdemokraten und Liberale dafür den Gottesbezug in die Präambel einzubauen.

Und auch die Behauptung der Atheismus sei kein Garant für Inhumanität, ist - milde gesagt - wenig substanziiert.

Wenn wir uns aktuell die Schriften der Humanistischen Union, des Humanistischen Verbandes und anderer Verbände aus der Atheistischen Ecke anscheuen, merken wir v.a. eines: ein pseudo-elitäres überhebliches Überlegenheitsdenken einer kleinen Gruppe, die sich über die gläubigen und religiösen Menschen in recht aggressiver und intoleranter Weise lustig machen. Nicht umsonst sagt ja Dawkins, dass Mitmenschlichkeit etwas kulturell Überholtes sei.

Und das moderne Russland hat auch eine säkulare superreiche Oberschicht hervorgebracht, deren obestes Feinbild - raten Sie mal wer ist? Mutter Theresa.

Die klassisch säkularen Kräfte in Europa haben zudem von je her Gewalt im Umgang mit Christen für legitim erachtet. So haben die spanischen Kommunisten in relativ wenigen Wochen ihrer Herrschaft zu Beginn des 20. Jh. 400 000 Christen um die Ecke gebracht - begonnen mit dem Lynchen von Nonnen auf den Straßen.

Und die französischen Jakobiner waren sogar so blutdürstend, dass sie die Guillotine als Mittel zur \"moralischen Reinigung\" des Landes legimierten - nach dem Motto: erst wenn alle Verweigerer der neuen Moral enthauptet sind, läßt sich eine Gutmenschenwelt aufbauen. Pech nur, dass Sie sich selber nicht einig waren und sich zum Schluss selber geköpft haben.

Und zum Schluss noch das Fazit des großen russischen Schriftstellers Solschenizin zum Thema Ursache für das Leiden der Menschen in Russalnd - in Rückschau auf die 80 Mililionen Toten der UdSSR-Diktatur: \"Die Menschen haben Gott vergessen\" - dem ist nichts mehr hinzuzufügen!

@ Clairvaux

\"Habe gestern abend Ihre ermüdenden Beiträge studiert (...).\"

Danke, dass Sie sich die Mühe gemacht haben.

\"Zu Ihrem \"gottgläubigen\" Großvater, der ,nach Ihren Angaben Nazi war und somit ein Beispiel dafür liefern soll (...). Eine wahrhaftige Christusnachfolge läßt sich aber mit solchem Tun unmöglich vereinbaren (...). Diese (...) sogenannten Christen waren zumindest zur \"Tatzeit\" keine Gläubigen !!\"

Ich habe bereits in einem früheren Kommentar darauf hingewiesen, dass die reine Gläubigkeit wie auch die reine Ungläubigkeit nichts über die spezifische Art der vertretenen ethischen Maßstäbe oder konkreten Weltanschauung aussagt. Es gibt viele Religionen und viele Gottesbilder, und die Menschen interpretieren ihren jeweiligen Glauben je nach Zeit, Ort und politischer Ausrichtung sehr unterschiedlich. Man bedenke nur die aktuellen Meinungsverschiedenenheiten allein innerhalb Ihrer eigenen Kirche, wie sie auch hier auf kath.net immer wieder diskutiert werden. Wie weit gehen die Meinungen darüber auseinander, was der doch eigentlich gemeinsame, christliche Gott für gut und richtig hält!
Ja, der Gott an den mein Großvater glaubte, war sicher nicht der, an den Sie glauben. Er wies ihm, wenn die aus Quellen belegbaren Haltungen anderer Nazis hier einen Fingerzeig geben, andere Eigenschaften zu und leitete daraus andere Verhaltensregeln ab (fragen konnte ich ih nichtm er ist 1944 gefallen). Nichtsdestotrotz war er Theist.

Ebenso wie der Gott, an den Osama bin Laden glaubt, an den Mohammed Atta glaubte, nicht dem Gottesbild unzähliger rechtschaffener Muslime gleicht. Dennoch sind/ waren diese Theisten.

\"Ihr größtes \"mentales Problem\" besteht darin,daß Sie Ihren Geist,Ihr Denken ,Wollen, Fühlen und Lieben(!) als alleiniges Produkt der Materie betrachten.\"

Ich sehe darin kein Problem, aber der zweite Teil des Satzes ist eine richtige Zusammenfassung meiner naturalistischen Weltanschauung.

\"Auch die menschenspezifische Sinnsuche verorten sie in einer materialist.Evolution.\"

Menschenspezifische Sinnsuche ist zutiefst subjektiv, ich beziehe mich dabei persönlich nicht auf evolutionsbiologische Fakten (auch wenn diese natürlich die Art prägen, wie mein Geist arbeitet!), sondern auf menschliches Denken & Fühlen (also eine andere Erlebens- und Beschreibungsebene).

Vielleicht ein einfaches Beispiel: Wenn ich eine schöne Blume im Garten betrachte, dann nehme ich diese üblicherweise nicht als eine komplexe Ansammlung von Molekülen wahr und mache mir Gedanken über die physikalischen und chemischen Kräfte und biologischen Entwicklungsprozesse, die dieser zu Grunde liegen....wenn ich diesen Schritt auf eine andere Beschreibungsebene bewusst gehe, dann freue ich mich eher noch mehr an unserem Universum, als dass dies für mich die Schönheit der Blume verringert.
Ebensolches gilt für die Liebe.

\"Es ist genau andersherum,die grenzenlos überlegene,göttliche Vernunft ist die Ursache unseres Seins.\"

Das ist eine Setzung, die Sie nicht belegen können.
Sie zu GLAUBEN ist natürlich Ihre persönliche Freiheit.

\"Mit einer bescheideneren,demütigen Grundhaltung ,wie bei allen großen Naturforschern zu beobachten kommt man eher in die wahre Richtung.\"

Naturalismus schließt eine bescheidene, demütige Grundhaltung keineswegs aus. Sie ist meines Erachtens sogar die Vorbedingung jeglicher wissenschaftlicher Welterkenntnis.
Es gibt vieles, was wir (noch) nicht wissen und (noch) nicht verstehen - vielleicht nie wissen werden - je mehr man weiß, desto klarer wird einem zudem meist, was alles noch unverstanden ist (individuell wie auf die Wissenschaften bezogen).

@all
Einen schönen Frühlingstag ihnen allen, ich hoffe sie haben heute die Gelegenheit, die eine oder andere Blume zu betrachten!

hallo Sophia

es kann nicht sein, was nicht sein darf, oder?

Einzelne Beweise, einzelne Zitate, ein paar Bibelstellen...

So stellt man sein Wissen unter Beweis, das meist ein Halbwissen ist und nichts mit Nachdenken zu tun hat. Das ist ärgerlich und ich will mich nicht ärgern.

Wolfgang 63 zitiert den Bischof von Galen verkürzt und wird ihm so nicht gerecht: Der Hirtenbrief geht weiter mit:

„Dass statt dessen das freie Wirken der Kirche und ihr heiliger Einfluss auf Erziehung der Jugend, für das Familien- und Gemeinschaftsleben voll zur Auswirkung
komme, dafür ist dem Vertragswerke des Reichskonkordats, welches die Reichsregierung mit dem Heiligen Stuhle abgeschlossen hat, eine glückverheißende Grundlage gegeben.“

Hitler aber dachte nicht daran, diesen Vertrag einzuhalten. Damit haben viele nicht gerechnet. Hier noch eine kurze Zusammenfassung, was danach geschah - siehe link

Schon in den Jahren 1933-37 kam es zu ständigen Brüchen des Reichskonkordats durch die Regierung. Ab 1935 gab es zahlreiche Verfahren und Verleumdungskampagnen gegen katholische Priester und Ordensleute, zuerst wegen angeblicher Devisenverstöße wie beispielsweise die Rückzahlung ausländischer Kredite, schließlich wegen behaupteter homosexueller Vergehen. Auf diese Weise wurden viele meist unschuldige, doch der Regierung missliebige Priester Rufmordkampagnen ausgesetzt oder ins KZ gesteckt. Der Staat erließ ein Politisches Bedenkenrecht, wonach er bei Bischofsernennungen ein Veto einlegen durfte. 1938 kam es zur endgültigen Auflösung aller katholischen Organisationen durch Beschluss Himmlers, was das katholische Leben ganz auf den innerkirchlichen Raum beschränkte. Theologische Fakultäten wurden geschlossen, die katholische Presse verboten. Nach einer öffentlichen katholischen Demonstration gegen die Konkordatsbrüche kam es zu zahlreichen Verhaftungen und Überfällen auf kirchliche Einrichtungen.
Am 1. September 1939 verbot Hitler sämtliche kirchenfeindliche Maßnahmen während des Krieges, ließ jedoch nach dem Frankreichfeldzug diverse die Kirchen betreffende „kriegsbedingte Maßnahmen\" durchführen: so wurden 80.000 Kirchenglocken konfisziert, obwohl Bronze eigentlich zur Waffenherstellung nicht benötigt wurde, und Kirchenveranstaltungen nach nächtlichem Fliegeralarm erst nach zehn Uhr morgens gestattet. Im darauf folgenden „Klostersturm\" wurden über 300 Klöster, kirchliche Pflegeheime etc. enteignet und aufgelöst, 1941 das morgendliche Schulgebet durch ein nationalsozialistisches Leitwort ersetzt und das Aufhängen des Kreuzes in Klassenräumen verboten, kirchliche Feiertage an Wochentagen „wegen kriegswirtschaftlicher Notwendigkeit\" auf den Sonntag verlegt. Es zeichnete sich ab, was Hitler teilweise schon ankündigte: nach dem erlangten „Endsieg\" eine „Endabrechnung\" mit den Kirchen durchzuführen, bei der das Christentum „mit Stumpf und Stiel ausgerottet\" und durch eine nordisch-germanische Volksreligion ersetzt werden sollte.

www.hyperlinks-gegen-rechts.de/index.php?option=com_content&view=article&id=120:die-kirchen-im-nationalsozialismusdie-kirchen-im-nationalsozial

Heute

@frajo: Diesmal nur ganz kurz (muss ja auch meinem Broterwerb nachgehen :-)

Sie schrieben: \"Wenn wir heute in unserer Zeit die gleichen Maßstäbe anlegen wollten, dann müßten wir jeden Tag auf die Straße oder sonst wohin gehen und laut schreien: Ihr führt uns in den Abgrund, gesellschaftlich, wirtschaftlich, politisch.\"

Ich fürchte, Sie haben sehr recht. Ich beschäftige mich beruflich unter anderem mit makroökonomischen Daten. Nur eine Zahl: Täglich verhungern rund 25.000 Menschen. Wie wird die Nachwelt einmal über uns urteilen? Wir sind in unserem Urteil über die Vergangenheit schnell bei der Hand.

Der von der katholischen Kirche nicht sehr geschätzte Ethiker Peter Singer sagte vor wenigen Tagen in einem Interview mit der Zeit: \"Wenn Sie lieber einen Mercedes fahren als ein günstigeres Verkehrsmittel, bitte sehr. Aber damit haben Sie auch darüber entschieden, dass Ihnen Ihre Sitzheizung wichtiger ist als das Leben eines anderen, das Sie von dem Geld hätten retten können.\"

Das hat mich erschüttert, da ich gerade dabei war, mir einen nicht billigen neuen Wagen zu kaufen. Ich überdenke dies gerade.

Hier der Link:
http://www.zeit.de/2011/12/Streitgespraech-Moral-Reichtum

Buch

@Anna: Danke fuer den Link zu dem Buch von Neuhäusler. Natürlich gibt es Bücher, welche zahlreiche Fakten für den Widerstand der Kirche gegen Hitler aufführen, ebenso wie es Bücher gibt, welche ebenso viele Fakten für die Kooperation mit den Nazis nennen: Es gab beides. Die Kooperation fand übrigens auch nach dem Krieg noch statt, wo es keine Bedrohung mehr gab. Drei Beispiele:

Hartmann: \"Kirche und Nationalsozialismus\"
Klee: \"Persilscheine und falsche Pässe. Wie die Kirchen den Nazis halfen.\"
Goni et.al.: \"Odessa: Die wahre Geschichte: Fluchthilfe für NS-Kriegsverbrecher\"

Das Vorwort des Buchs von Neuhäusler stammt von Faulhaber. Auf seine Vita verwies ich schon: Er begann als Unterstützer der Nazis, war in vielen Fragen aber auch ihr Gegner. Gleiches nannte ich schon für Galen. Als drittes Beispiel möchte ich Erzbischof Gröber anführen, der am Konkordatsvertrag arbeitete. Zeitweise wurde er der \"braune Conrad\" genannt wurde, andererseits aber auch für mutige Reden gegen die Nazis bekannt war.

Ich habe mir die Biographien der drei auf Wikipedia angesehen: Diese zeigen die Ambivalenz der katholischen Kirche sehr gut. Wenn jemand einseitig auf der Suche nach Belegen für kirchlichen Widerstand ist, wird er dort genauso fündig wie jemand, der einseitig nach Belegen für die Unterstützung der Nazis durch die Kirche sucht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_von_Faulhaber
http://de.wikipedia.org/wiki/Clemens_August_Graf_von_Galen
http://de.wikipedia.org/wiki/Conrad_Gr%C3%B6ber

Das Buch von Neuhäusler, gerade auch wegen des Vorworts von Faulhaber, der zeitweise mit den Nazis kooperierte, ist vor diesem Hintergrund unaufrichtig. Es wirkt wie ein Reinwaschungsversuch. Das Schuldeingeständnis der deutschen deutschen Bischöfe im Hirtenbrief vom September 1945, den ich hier schon hinterliess, wird der historischen Wahrheit gerechter.

Zu Jehovas Zeugen, deren Fan ich wirklich nicht bin: Sie landeten im KZ, weil sie den Hitlergruss verweigerten. Bischof Gröber hat dessen Einführung in den Religionsunterricht unterstützt. Sie verweigerten den Wehrdienst: Bischof Galen begrüsste z.B. den Russlandfeldzug. Sie waren gegen Hitler: Bischof Faulhaber ließ nach dem missglückten Attentat auf Hitler 1939 für die Rettung des Führers ein Te Deum im Liebfrauendom anstimmen. Das passt wenig zu seinem Vorwort bei Neuhäusler. Aber wie gesagt: Bei allen Dreien finden Sie auch Belege für Widerstand.

@Wolfgang63

Aus Neugier habe ich hier nochmals hereingeschaut und wackere Streitereien um wahr oder nicht wahr bemerkt. Ich habe mir dann die letzten Beiträge insgesamt nochmals angeschaut und fühle mich gedrängt, dazu noch etwas anzumerken. Und bitte gleich vorweg um Nachsicht, falls ich etwas nicht richtig verstanden und solcherart kommentiert habe.

Sie verwendeten mehrmals als Beweise den Hinweis auf Zeitungsartikel, oder Wikipedia. Ich vermute nun, daß Sie in Bereichen, wo Sie sich selber sehr gut auskennen - wir sind ja heutzutage alle Spezialisten und haben daher nur wenige solche Bereiche, in denen wir fundierte eigene Kenntnisse haben - mit dem in irgendeiner Zeitung oder auch in Wikipedia Kolportierten selber nicht immer übereinstimmen. Einzelne solche \"Beweise\" können daher sehr trügerisch sein. Zudem reden wir über eine Zeit, die sich Menschen, die nicht unter einer Diktatur gelebt haben, nicht wirklich vorstellen können. \"Wie konnten nur eure Väter\" haben die Linken Ende der 60er getönt - ich selbst wurde 68 20 Jahre alt und hatte vorher vielleicht nicht das nötige Beurteilungsvermögen zu den polit. Vorgängen, um sie zu kommentieren. Ich stimme vielen Ihrer Aussagen zumindest teilweise zu. Wo ich mich jedoch nicht zurückhalten kann ist bei der Aussage \"die Zeugen Jehovas wäre die einzige christl. Gruppe, die Widerstand geleistet hätte gegen Hitler. Lesen Sie sich das Martyrologium des 20. Jhts. von Präl. Moll durch und entdecken Sie an den Lebensbeschreibungen der einzelnen Märtyrer, unter welchen Voraussetzungen und in welchem Maß tatsächlich Widerstand geleistet worden ist. Denken Sie auch an den Priesterblock in Dachau, denken Sie an die Folgerungen des Briefes der holländischen Bischöfe gegen die Deportationen. Denken Sie an die Verwüstung des erzbischöfl. Palais im Nov. 38 in Wien, nachdem die kathol. Jugend mit erfolgter Zustimmung des Kardinals eine Demonstration des Glaubens durchgeführt hatte. Natürlich gab es auch viel Schatten. Aber aus der sicheren Position unserer Tage diese ins helle Licht zu ziehen und den Widerstand klein zu reden ist reine Medienpropaganda. Wir reden in Kenntnis dessen, was passiert ist; die Leute damals wußten nicht alle schon 1933, was passieren würde. Wenn wir heute in unserer Zeit die gleichen Maßstäbe anlegen wollten, dann müßten wir jeden Tag auf die Straße oder sonst wohin gehen und laut schreien: Ihr führt uns in den Abgrund, gesellschaftlich, wirtschaftlich, politisch. Ich habe noch nicht bemerkt, daß solches passiert. An allen Ecken und Enden der Welt brennen die Feuer lichterloh; und unsere Führer suchen nur nach Mehrheiten. Daß übrigens die Zeugen Jehovas keine christliche Gruppierung sind sondern das Marketingergebnis eines Verlages, der auf der Basis Religion den Umsatz angekurbelt hat, und dazu ein \"Bibel\" genanntes Werk aufgelegt hat kann auch recherchiert werden. Man muß nicht alles für richtig nehmen, was erzählt wird. Wir sind von Manipulation umgeben und haben es sehr schwer, dabei Kurs zu halten. Ohne feste Basis in der Religion ist das fast unmöglich; dafür gibt es genügend Beispiele. Wenn man draufkommt, daß eigene Aussagen mit denjenigen von \"ihre Ware Nachricht verkaufende Zeitungen\" oder das FS übereinstimmen, dann sollte das ein Alarmsignal sein. lg

@Erwache u.Lache

Habe gestern abend Ihre ermüdenden Beiträge studiert-leider alles schon zur Genüge durchgekautes Zeug.
Zu Ihrem \"gottgläubigen\" Großvater, der ,nach Ihren Angaben Nazi war und somit ein Beispiel dafür liefern soll, daß Christen wie Atheisten gleichermaßen in menschenverachtenden Regimen kollaboriert haben. Eine wahrhaftige Christusnachfolge läßt sich aber mit solchem Tun unmöglich vereinbaren, weder als Mitläufer noch als Überzeugungstäter !! Diese von Ihnen ins Feld geführten sogenannten Christen waren zumindest zur \"Tatzeit\" keine Gläubigen. Ihrem Großvater wäre zweierlei zu wünschen: Daß er Reue und entsprechend Buße gezeigt hat,und Sie für seine arme Seele beten!
Lieber @Erwache,Ihr größtes \"mentales Problem\" besteht darin,daß Sie Ihren Geist,Ihr Denken ,Wollen, Fühlen und Lieben(!) als alleiniges Produkt der Materie betrachten.
Auch die menschenspezifische Sinnsuche verorten sie in einer materialist.Evolution.
Es ist genau andersherum,die grenzenlos überlegene,göttliche Vernunft ist die Ursache unseres Seins. Mit einer bescheideneren,demütigen Grundhaltung ,wie bei allen großen Naturforschern zu beobachten kommt man eher in die wahre Richtung.

Ist es der Atheismus, der zu den Millionen Toten führte, oder brutaler Machthunger?

Hierzu ein Zitat von Stalin:
\"Marx hat den Slogan geprägt: Religion ist Opium für das Volk. Damit hat er den Menschen das Gewissen herausgeschnitten. Und ein Mensch ohne Gewissen kennt keine Verantwortung vor Gott. Ich, euer Führer Stalin, kenne die Religion gut, war ich doch, wie ihr wisst, einst im Priesterseminar in Georgien. Aber ich habe mir von Marx und Lenin das Gewissen herausschneiden lassen.\"

Die atheistischen Lehren von Marx und Lenin haben also zumindest dazu geführt, dass ihn kein Gewissen mehr daran gehindert hat, seinen Machthunger auf brutale Art und Weise zu stillen.

Kommunismus

@Evelina: Der sowjetische Kommunismus war atheistisch. Dies ist er nicht immer: Denken Sie z.B. an die südamerikanische Befreiungstheologie, welche Christentum mit Sozialismus verband.

Ist es der Atheismus, der zu den Millionen Toten führte, oder brutaler Machthunger? Hier können wir das zweite grosse Beispiel nehmen: China. Im chinesischen Kommunismus wurden Millionen Menschen getötet. Weniger bekannt ist, dass zuvor rund 20 Millionen Chinesen im blutigsten Bürgerkrieg der Menschheitsgeschichte starben, der von einer irregeleiteten christlichen Sekte ausgelöst wurde: Der Taiping-Aufstand ab 1850. Zwei Links:

http://de.wikipedia.org/wiki/Taiping-Aufstand
http://www.zeit.de/2010/49/China-Taiping?page=1

Wer glaubt, für Untaten von Gott zur Rechenschaft gezogen zu werden, verübt sie vielleicht nicht. Dieser Mechanismus kann bei Atheisten nicht wirken. Wer glaubt, für seine Religion töten zu müssen, kann jedoch auch eine gewaltige Grausamkeit entwickeln, welche in der Geschichte des Christentums leider mehrmals freigesetzt wurde.

Böswillige finden dafür Material in der Bibel: Im Alten Testament heisst es direkt nach dem Gebot \"Du sollst nicht töten\": \"So spricht der Herr, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten. Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann.\" 2. Mose 32:27-28

Und selbst im Neuen Testament, dass ja wirklich viel friedlicher als das AT ist, findet man Sätze, welche Böswillige mißbrauchen können. Jesus spricht Sätze wie \"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter\" Matthäus 10,34-35

PS: Selbst einer unserer Mitdiskutierenden nennt sich \"Templer\": Wir kennen alle die Geschichte des \"Deus lo vult\".

Polen

@Evelina: Meine Kommentare bezogen sich bisher nur auf Deutschland. In anderen Ländern liefen zum Teil ganz verschiedene Mechanismen ab. In Polen war die Situation extrem: Die katholische Kirche hatte dort eine völlig andere Einstellung zur Politik (bis in die heutige Zeit hinein) und förderte den Partisanen-Widerstand stark. Dies, weniger die religiöse Ausrichtung, führte zur massiven Verfolgung von Geistlichen. Für die deutschen Bischöfe hätte dies aber Widerstand gegen die eigene Regierung bedeutet, in Polen war es der Widerstand des eigenen Landes gegen einen Angreifer.

In anderen Ländern Osteuropas finden wir wieder ganz andere Muster, denken Sie nur an Kroatien, über das in Kooperation mit der katholischen Kirche Fluchtrouten für Nazis nach dem Krieg liefen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rattenlinien

Natürlich unterstützte in Deutschland die evangelische Kirche Hitler wesentlich stärker als die katholische, die zunächst sogar gegen die NSDAP arbeitete, denn ihre Heimat war die Zentrumspartei. Als diese dem Ermächtigungsgesetz zustimmte, schwenkten auch die Bischöfe um.

Es war nicht die oft genannte Angst vor dem Schlimmerem das Hitler tun konnte, welche viele Bischöfe zu sehr aktiver Kooperation mit dem Regime brachte. Das Angst auslösende Schlimmere war der Bolschewismus. Der schon genannte Bischof Galen nannte noch 1944 deutsche Soldaten Märtyrer, die gegen den \"gottlosen Bolschewismus\" kämpfen. Thomas Mann schrieb 1945 \"Die Befreier mußten von außen kommen. (...) Betrachtet sie nun zum wenigsten nicht, wie der Bischof Galen, dieser unbelehrbare Geistliche, es Euch vormacht, als Eure Feinde\".

Bitte verstehen Sie mich richtig: Die katholische Kirche zeigte in der NS-Zeit beides: Kooperation mit dem Regime und Widerstand.

Zum Abschluss noch ein Zitat der katholischen Kirche selbst. Im ersten Hirtenbrief der Fuldaer Bischofskonferenz nach dem Krieg vom 23.8.1945 stand: \"Viele Deutsche, auch aus unseren Reihen, haben sich von den falschen Lehren des Nationalsozialismus betören lassen, sind bei den Verbrechen gegen menschliche Freiheit und menschliche Würde gleichgültig geblieben; viele leisteten durch ihre Haltung den Verbrechen Vorschub, viele sind selber Verbrecher geworden. Schwere Verantwortung trifft jene, die auf Grund ihrer Stellung wissen konnten, was bei uns vorging, die durch ihren Einfluss solche Verbrechen hätten hindern können und es nicht getan haben, ja diese Verbrechen ermöglicht und sich dadurch mit den Verbrechern solidarisch erklärt haben.\"

Wolfgang63 behauptet:

»Die einzig wirklich tödlich verfolgte Christengruppe waren die Zeugen Jehovas...«

Das ist nicht wahr.

Bei \"Weiter\" ist der Link zum Internetbuch \"Johann Neuhäusler, Kreuz und Hakenkreuz - Der Kampf des Nationalsozialismus gegen die katholische Kirche und der kirchliche Widerstand\"

Bitte als pdf-Datei herunterladen (auf der linken Seite unter \"view the book\").

Man findet auf Hunderten von Seiten Dokumentationen, welche die Behauptung von Wolfgang63 vielfach widerlegen.

www.archive.org/details/MN5012ucmf_1

Wolfgang 63

Sie schrieben: „Die einzig wirklich tödlich verfolgte Christengruppe waren die Zeugen Jehovas“

Warum verschweigen Sie die totale Vernichtungskampagne der Nazis gegen die polnische katholische Kirche in den deutsch besetzten Gebieten? Dort wurden fast 2000 Priester (genaue Zahl: 1996; unter ihnen der hl. Maximilian Kolbe), 389 Kleriker, 341 Ordensbrüder und 1117 Ordensschwester ermordet. (Quelle: Gabriel Adrianyi. Geschichte der Kirche Osteuropas im 20. Jahrhundert).
Die deutsch besetzten Gebieten haben nämlich einen konkordatslosen Status (die Reaktion Hitlers auf die Nichtanerkennung der deutschen Eroberungen und Annexionen in Polen durch den Papst). Es geht hier nicht um die grausame Bestrafung „einzelner“ Widerstandkämpfer, sondern um die systematische Vernichtung der Kirche, unabhängig von ihrer politischen Einstellung..

Es gehört nicht viel Phantasie dazu sich vorzustellen, was der deutschen Kirche widerfahren wäre, hätte Sie keinen Konkordat mit Hitler. Übrigens die Angst des Papstes vor den Kommunisten, ist in Anbetracht der unzähligen kommunistischen Verbrechen, wenigstens nachvollziehbar.

Nicht Hitlers Aussagen, sondern seine Handlungsweise der Kirche Osteuropas gegenüber liefert den unumstößlichen Beweis seines Hasses gegen das Christentums.

Wenn Sie die Beziehung der Nazis zu den Juden beschreiben, dann beziehen Sie sich nicht auf die verlogene Nazi-Propaganda, sondern auf die faktischen Nazi-Verbrechen. Wenn Sie die Beziehung der Nazis zur Kirche beschreiben, beziehen Sie sich nicht auf die verbrecherische Taten der Nazis, sondern auf ihre demagogischen Freundschaftsdeklarationen. Das ist nicht redlich!

Ein Stichwort zur geplanten Absetzung des Papstes: Karl Friedrich Otto Wolff, Obergruppenführer des Generalstabs der SS und General der Waffen-SS, vorher Leiter des persönlichen Sekretariates von Heinrich Himmler, der höchste SS und Polizei-Führer in Italien sollte den Papst Pius XII entführen (schnelle Quelle: wikipedia).

Hitler

@Sophia: Das Hitler beim Reichskonkordat auch machttaktisch vorging, ist völlig klar. Der Vatikan tat dies ebenso wie bei den Lateranverträgen mit Mussolini auch, da er Hitler für ein kleineres Übel als den Kommunismus hielt. Dies geschah 1953 mit dem Faschisten Franco ein drittes Mal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Klerikalfaschismus#Franquistische_Spanien

Meine Kernaussage ist, dass der NS-Staat weder klar atheistisch noch klar religiös war. Die Aussage \"die Nazis waren Atheisten\" ist ebenso einseitig wie \"die Kirche hat mit den Nazis kooperiert\". Die Wahrheit war komplizierter. Es gab über die Jahre eine immer schwieriger werdende Kooperation von Staat und Kirche.

Sie zitierten noch einmal die Enzyklika \"Mit brennender Sorge\". Die Lebensgeschichte von Bischof Faulhaber, der am Entwurf der Enzyklika beteiligt war, hatte ich schon genannt. Sie zeigt diese Ambivalenz sehr gut.

Der zweite am Entwurf beteiligte deutsche Bischof war Clemens August Graf von Galen. Bei ihm findet sich dies auch: Er dankte anfangs Gott dafür, dass er (Zitat) \"die höchsten Führer unseres Vaterlandes erleuchtet und gestärkt hat, dass sie die furchtbare Gefahr, welche unserem geliebten Volke durch die offene Propaganda für Gottlosigkeit und Unsittlichkeit drohte, erkannt haben und sie auch mit starker Hand auszurotten suchen\". Er begrüsste später auch den Feldzug gegen Russland. Auf der anderen Seite opponierte er mit einigen mutigen Predigten gegen die Nazis.

Zu dieser Zeit waren die Freidenkerverbände, was die Kirchen wohlwollend sahen, jedoch bereits längst abgeschafft und ihre Mitglieder verhaftet und zum Teil getötet, wie der bereits erwähnte Max Sievers. Mir ist kein Bischof bekannt, der dieses Schicksal teilte.

Die einzig wirklich tödlich verfolgte Christengruppe waren die Zeugen Jehovas, weil sie Wehrpflicht und Hitlergruss verweigerten. Sie trugen in den KZs das lila Dreieck der \"Bibelforscher\".

@wolfgang63

Eigentlich wollte ich nicht antworten.
Aber wenn Sie so gerne den Quellen von Zitaten nachgehen, sollten Sie da erst mal bei sich anfangen.

Über Hitler schreiben Sie:“ Es gibt dennoch vor und nach seiner Machtergreifung zahlreiche prochristliche Aussagen. Sie können diese als Lüge abtun, aber sie wurden durch Handlungen bestätigt, z.B. das Reichskonkordat mit dem Vatikan“

Richtig, Hitler wollte das Konkordat aus machtaktischen Gründen und danach wurde er auch gleich vertragsbrüchig. Das hat er durch Handlungen bestätigt!

Zitat:
„Bereits im Herbst 1933 wurde klar, dass das Deutsche Reich sich nicht an das Abkommen halten würde. In den folgenden Jahren waren das katholische Verbands- und Pressewesen einer Vielzahl einschränkender staatlicher Maßnahmen ausgesetzt. Von 1935 bis 1937 steigerten diese sich zu den Verfolgungen katholischer Geistlicher in den Devisen- und Sittlichkeitsprozessen. Die Enzyklika \"Mit brennender Sorge\", mit der Papst Pius XI. (1857-1939) 1937 gegen die Konkordatsbrüche protestierte, konnte die zahlreichen Verhaftungen und Ausweisungen katholischer Geistlicher nicht stoppen.“

www.dhm.de/lemo/html/nazi/aussenpolitik/reichskonkordat/

@ all

Das ist ein sehr interessanter Thread.
Großes Lob an kath.net, das diese Meinungsvielfalt hier möglich ist!!!

Und Danke an die sehr ausfühlichen und sachlichen Beiträge. Bitte gerne weiter so!

Hitlerzitat

@Evelina: Ich bin Ihrem Hitlerzitat einmal nachgegangen. Als Quelle fand ich stets den Historiker Hugh Trevor-Roper. Er hatte nach dem Krieg Gefangene, die zuvor im Umfeld Hitlers arbeiteten, interviewt.

Das Problem mit diesen Interviews ist, dass er kaum Deutsch verstand und alles mündlich lief. Man weiß auch, dass viele Befragte ihn angelogen haben, um alle Schuld auf den inzwischen toten Hitler zu schieben.

Der Ruf Trevor-Ropers wurde Jahrzehnte später noch einmal in Frage gestellt, als er die angeblichen Hitler-Tagebücher, welche der Stern 1983 veröffentlichte, für echt erklärte.

Insgesamt ist die Quelle dieses Zitats daher wohl nicht sehr zuverlässig.

@Descartes

Sie haben falsch gelesen. Ich zitierte Kardinal Ratzinger. Und weil es so schön ist, gerne noch einmal:

\"Joseph Kardinal Ratzinger:
Der Sinn für die Dinge, die Betrachtung des Schönen

....Die Begegnung mit der Schönheit kann das Auftreffen des Pfeils werden, der die Seele verwundet und sie damit hellsichtig macht, so daß sie nun – vom Erfahrenen her – Maßstäbe hat und jetzt auch die Argumente recht wägen kann. Mir bleibt unvergessen das Bach-Konzert, das nach dem frühen Tod von Karl Richter Leonard Bernstein in München dirigiert hat. Ich saß neben dem evangelischen Landesbischof Hanselmann. Als der letzte Ton einer der großen Kantaten des Thomas-Kantors triumphal verklungen war, schauten wir uns spontan an und sagten ebenso spontan zueinander: Wer das gehört hat, weiß, daß der Glaube wahr ist. In dieser Musik war eine so unerhörte Kraft anwesender Wirklichkeit vernehmbar geworden, daß man nicht mehr durch Schlußfolgerung, sondern durch Erschütterung wußte, daß dies nicht aus dem Leeren stammen konnte, sondern nur geboren werden konnte durch die Kraft von Wahrheit, die in der Inspiration des Komponisten sich gegenwärtig setzt.....\"

@Sophia, @frajo etc

@Sophia
Zitat: \"Wie kommen Sie darauf, ich sei eine Wissende?\"
Sie haben das von Ihnen erwähnte Bach-Konzert gehört und geschrieben: \"Wer das gehört hat, weiß, daß der Glaube wahr ist.\"
Wenn es beim Glauben um ein Wissen durch Antizipation geht, so müsste ich das auch haben, weil ich damit aufgewachsen bin.
Außerdem wäre Glaube kein Glaube mehr, wenn es Wissen wäre. Demnach ist es doch \"nur\" ein - wenn auch real vorhandenes - Gefühl so wie Liebe. Das muss ja nicht abwertend sein, im Gegenteil. Problematisch ist es nur, wenn daraus nicht zutreffende Rückschlüsse auf sonstige real vorhandene Dinge gezogen werden.

@frajo
\"Jesus hat seine Botschaft nicht auf Wunder aufgebaut und wollte seine Zuhörer/-seher nicht durch Wunder beeindrucken. [..]die gelegentlich seine Botschaft bestärken sollten.\"

Warum sollten aber Wunder seine Botschaft bestärken? Weil sie sonst nicht geglaubt werden könnte? Dann aber würde er seine Botschaft doch auf Wunder aufgebaut. Wenn nicht, hätte er sie gleich ganz weglassen können.

\"Wunder, wenn man sich nicht dafür verschließen will geschehen täglich rund um den Globus in übergroßer Zahl.\"

Sie meinen mit Wunder nicht einfach besonders schöne Dinge, sondern Verstöße gegen die uns bekannten Naturgesetze?
Falls es so sein sollte: Ich habe sehr starke praktische und philosophische Zweifel daran, dass so etwas geschehen könnte.
Es wäre ganz einfach zu beweisen. Es soll doch mal jemand nachvollziehbar herumfliegen oder ein amputiertes Körperglied wieder anwachsen lassen. Ich wäre wirklich sehr daran interessiert und möchte das nicht \"alles einfach vom Tisch wischen\", auch wenn ich (noch) davon überzeugt bin, dass es nicht geschehen wird.
Aber im Glauben gehe es ja nicht primär um Wunder, und er brauche sie nicht. Warum werden sie aber immer herangezogen, um einen Beleg zu haben? Und warum sind Wunder für Seligsprechungen nötig, wenn sie eigentlich nicht nötig sind und nichts beweisen?

\"möchte Sie einladen: Machen Sie einfach den Versuch und versuchen Sie sich dafür zu öffnen. Sie können gar nichts verlieren, aber alles gewinnen,nämlich Gott\"

Meinen Sie nicht, dass das schon geschehen ist? Schon bei vielen Menschen. Und haben dennoch nicht Gott gefunden.
Dass man nichts verlieren könnte, stimmt auch nicht. Die, die schon glauben, können den Glauben verlieren. Und die, die noch nicht glauben und dann glaubend werden, können sich selbst verlieren. Ein Beispiel dafür sind Sekten.

@Wolfgang63
Vielen Dank für die Infos!

@Erwache und lache
Auch ich finde die Hitler-Frage nebensächlich. Sie haben das sehr gut ausgeführt, vielen Dank.

Antworten 3

@ Herbert Klupp

Kurze Frage: Haben Sie auch auf Arabisch gesucht, oder in einem der anderen Sprachen, die in mehrheitlich islamischen Ländern üblicherweise gesprochen werden?

@ frajo

Danke, gerne.

@ \"Hitler\"

Ich finde diese Frage ehrlich gesagt eher nebensächlich, da es in der Geschichte gläubige wie ungläubige Gewaltherrscher gab, und ein Aufrechnen uns hier nicht weiterführt - wie ich ja schon geschrieben habe.

Dieses Argument wird hier jedoch anscheinend gebraucht, um zu \"belegen\", dass Nicht-Glaube in die Barbarei führt. Nun, hierzu habe ich auch schon etwas geschrieben.

Aber man sollte doch die geschichtlichen Fakten kennen. Wie schon geschrieben wurde, ist die Geschichte nicht schwarz-weiß, sondern muss differenziert gesehen werden.

Hier ein Zitat, das für jeden nachprüfbar ist, aus dem NSDAP-Parteiprogramm, Ziffer 24:

„Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeits- und Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen. Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns.“
(aus Gottfried Feder, Das Parteiprogramm der NSDAP und seine weltanschaulichen Grundlagen, München 1930, 22).

Dieser \"Zusammenhang\" (jüdisch-materialistisch) wird auch unter heutigen (gläubigen, oft muslimischen) Antisemiten weitergetragen: Der (Neue) Atheismus wird gerne als Teil der \"jüdischen Weltverschwörung\" dargestellt (viele bekannte Vertreter haben jüdische Wurzeln, woran sich diese Hetze aufhängt) .

Und ich verweise nochmals auf den bereits verlinkten Bärsch-Artikel (dieser ist übrigens evangelischer Christ, nicht Atheist). Ich habe allerdings gemerkt, dass der Link nicht funktioniert. Die Zeitschrift lässt sich aber auch über google problemlos auffinden.

Die NSDAP war den beiden großen christlichen Konfessionen nicht wohlgesinnt, sicher, ja strebte langfristig an, gegen diese vorzugehen.
Und keiner leugnet Verfolgungen und auch einen christlich inspirierten Widerstand!

Die Ideologen der Partei, v.a. Hitler, Goebbels, Rosenberg, waren aber keine Atheisten. Sie waren (trotz Taufscheinen) auch keine Christen, so wie Sie und ich es verstehen würden.
Sie waren, so wird aus den Quellen deutlich, Theisten, die allerdings die christliche Überlieferung in sehr spezifischer Weise ideologisch interpretierten - Bärsch spricht von einer \"Pathologie des Religiösen\".
Dabei griffen sie auf ältere Texte zurück, etwa die Houston Stewart Chamberlains, definierten vereinfacht gesagt Jesus \"als Arier\", die modernen christlichen Konfessionen aber als \"jüdisch\" beeinflusst und \"den Juden\" als \"Antichristen\" (so Goebbels ganz explizit).

Bärsch schreibt, hierzu hätten drei Merkmale gehört:

1. \"Der unerschütterliche Glaube an die Übereinstimmung des jeweils eigenen, konkreten Willens mit dem Willen Gottes\"

Im NS war dies Hitlers Wille. Und dies war auch sein eigenes Selbstverständnis, wie aus \"Mein Kampf\" deutlich wird.

2. \"Der Glaube an die vom Satan oder dem Teufel bewirkte Personifikation des metaphysisch Bösen im einzelnen Menschen oder in menschlichen Kollektiven\".

Für die Nazis waren das v.a. die Juden.

3. \"Der Glaube, zukünftiges Heil schon in dieser Welt durch die Vernichtung der Bösen durch menschliche Taten herbeiführen zu können oder zu müssen\".

Nun, die Ergebnisse kennen wir.

Unter den Tätern und Mitäufern waren sogenannte \"Gottgläubige\" und Christen (wobei die Protestanten als Kirche tiefer verstrickt waren, als die Katholiken), eine kleine Zahl \"Neuheiden\" und \"Esoteriker\" und auch Atheisten.

Vom NS die Perspektive erweiternd:
Einseitige Geschichtsbilder, die auf eine Dämonisierung der\" je anderen Seite\" hinauslaufen, sind IMMER falsch. Und zwar egal, welche \"Seite\" sie konstruiert.
Denn eine \"atheistische Gegenerzählung\", die schier alles Leid der Geschichte den Religionen zuschreibt, existiert ja leider auch, vor allem unter historisch Ungebildeten - und glauben Sie mir, auch hier bitte ich jene, die so etwas vertreten, stets um Differenzierung!

Nazis

@Evelina: Hitler war kein klassischer Katholik, auch wenn er seine Kirchensteuer bis zum Tode bezahlt hat. Er sah auch durchaus in einigen Bereichen eine Konkurrenz zwischen seiner Ideologie und der Religion. Es gibt dennoch vor und nach seiner Machtergreifung zahlreiche prochristliche Aussagen. Sie können diese als Lüge abtun, aber sie wurden durch Handlungen bestätigt, z.B. das Reichskonkordat mit dem Vatikan. Der Vatikan hat dies geschätzt: Der apostolische Nuntius hat das Land Niedersachsen noch 1954 über das Bundesverfassungsgericht zur Einhaltung dieses Nazi-Vertrags zwingen wollen.

Ein Beispielzitat aus Hitlers ersten Rundfunkrede an das deutsche Volk vom 1.2.1933: \"So wird es die nationale Regierung als ihre oberste und erste Aufgabe ansehen, die geistige und willensmäßige Einheit unseres Volkes wieder herzustellen. Sie wird die Fundamente wahren und verteidigen, auf denen die Kraft unserer Nation beruht. Sie wird das Christentum als Basis unserer gesamten Moral, die Familie als Keimzelle unseres Volks- und Staatskörpers in ihren festen Schutz nehmen.\"

Eine gute Zusammenfassung des komplexen Bildes finden Sie hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler\'s_religious_views

Die katholische Kirche schätzte Hitler lange, weil sie den Kommunismus mehr fürchtete: \"Ich wünsche dem Führer nichts sehnlicher als einen Sieg.\" (Papst Pius XII.)

Die Gasmann-Aussage ist einfach falsch: Sie finden z.B. in Hitlers Buch \"Mein Kampf\" Worte wie Darwin oder Evolution nicht. Der von Ihnen genannte Haeckel war Gründer des Monistenbunds, der 1933 verboten wurde. Der Begriff der jüdischen Rasse geht zurück auf die Blutreinheitsgesetze von 1449, die „estatutos de limpieza de sangre“. Diese waren zusammen mit dem Alhambra-Edikt Grundlagen der spanischen Inquisition.

Sie warfen einem Mitdiskutierenden \"krankes Denken\" vor. Bitte berücksichtigen Sie, dass Menschen wie der von mir genannte Freidenker Max Sievers schon von der SA verhaftet wurde, als die deutschen Bischöfe noch die Nazis bejubelten.

PS: Wann und wo hat Hitler das von ihnen aufgeführte Zitat gesprochen. Es sind viele falsche Hitlerzitate im Umlauf. Wann soll er von der Absetzung des Papstes gesprochen haben?

Wunder

@H. Klupp: Ist der Prozentsatz berichteter Wunder ein Kriterium für die Richtigkeit einer Religion? Dann würden insbesondere mystische Sekten aus Südamerika und Afrika den höchsten Wahrheitsanspruch haben.

Persönlich berichtete Wunder müssen nicht stattgefunden haben. Nehmen wir als Beispiel Lourdes: 6 Millionen Menschen besuchen den Ort pro Jahr, 7000 Wunder wurden behauptet, aber von der katholischen Kirche wurden seit 1862 nur 67 anerkannt.

Vergleichen wir dies mit der Spontanheilungsquote von Krebs. Diese liegt laut Studien bei rund 1/100000 (bei vielen Krebsarten wie Brustkrebs höher); das Deutsche Krebsforschungszentrum berichtet, dass es keine nachweisbaren Zusammenhänge mit der Psyche oder der \"spirituellen\" Einstellung gibt. Wenden Sie den genannten Faktor auf sechs Millionen Lourdes-Besucher an, so kommen sie pro Jahr auf etwa ebenso viele Spontanheilungen, wie die Kirche in Lourdes in 150 Jahren als Wunder gelten liess.

Sie schrieben: \"wimmelt es nur so von persönlichen Berichten, Heilungen etc.\". Von der katholischen Kirche anerkannt sind, wie die Größenordnungen oben zeigen, äusserst wenige.

Wolfgang 63 und andere

Wolfgang schrieb:

\"Hitler bezeichnete das Christentum als die Grundlage der Moral seiner Ideologie\"

Nun Hitlers Worte, die seine wahre Gesinnung offenbaren:

\".. die (Religion genannte) organisierte Lüge muss vernichtet werden. Der Staat muss als absoluter Herrscher erhalten bleiben. In meiner Jugend glaubte ich, dass die Religion nötigenfalls mit Dynamit zu vernichten ist... Unsere Menschen schafften es ohne Religion zu leben. Ich verfüge über sechs SS Einheiten, die von der Religion vollkommen unbeeinflusst sind. Aber dies hindert sie nicht daran mit der Seele voller Mut in den Tod zu gehen.\"

Die religiösen Demonstrationen Nazis waren nur ihre perfide Strategie die Religion für ihre Zwecke zu nutzen. Das wahre Ziel der Nazis war die Zerstörung des Christentums (das Absetzen des Papstes nach dem \"Endsieg\" inkl.)

Zur wahren Weltanschauung der Nazis - ein Zitat aus Daniel Gasmanns Buch: \"Die wissenschaftlichen Ursprünge des Nationalsozialismus\"

\"Hitler betonte die Idee der biologischen Evolution als stärkste Waffe gegen die Religion und bezichtigte das Christentum, ein Gegner der Lehre von der Evolution zu sein. Für Hitler war die Evolution ein Zeichen der modernen Wissenschaft und der Qualität von Kultur. Ebenso wie Haeckel verteidigte er mit Feuereifer die Evolution als richtig\"

Man kann höchstens vom Interesse mancher Nazis am Okkultismus sprechen (beim gleichzeitigen Haß gegen das Christentum).

@Herbert Klupp

Eine wunderbare Idee, seinen Glauben nach Google Treffern auszusuchen...
Auf was für Ideen man so kommen kann.

wunder erlebnisse mit allah

@wolfgang63
Ganz dringend eine Korrektur !
Geben Sie \"wunder erlebnisse mit allah\" in google ein, dann gibt es zwar 183.000 Treffer, aber offensichtlich KEINE persönlichen Erlebnisse (sondern immer nur die Schilderung \"anderer\" über angebliche Wunder)
- geben Sie aber \"wunder erlebnisse mit Jesus\" ein (800.000 Treffer) - dann wimmelt es nur so von persönlichen Berichten, Heilungen etc etc

Es ist also anders als Sie das dargestellt hatten !

Erwache und lache

Danke für Ihren Beitrag. Daß etwas von einer kath. Uni kommt ist für mich mittlerweile nicht automatisch akzeptabel. Insgesamt werde ich dafür wohl viel Zeit brauchen, die Sie mir bitte gönnen wollen. Ich melde mich bei Gelegenheit wieder. lg

@ Frajo

Danke für Ihre ausführliche und auch sehr persönliche Antwort, ich werde mich diesmal kürzer fassen, um nicht noch mehr Unwillen zu erregen.

Ihr Weg \"in den Glauben\" entspricht dem, was ich von vielen Gläubigen - auch Juden und Muslimen - in ähnlicher Weise hörte.

\"Mit welcher Berechtigung nehmen Sie an, daß alles das (...), was in den Medien kolportiert wird (...) trotzdem die Wahrheit sein soll?\"

Das nehme ich nicht an. Mir ist sehr bewusst, dass ich alles, was ich in den Medien lese/ sehe, auf die Goldwaage legen muss. Deswegen bemühe ich darum, ein breites Spektrum unterschiedlicher Informationsquellen zu nutzen.
Ich verstehe und teile Ihre Skepsis in diesem Falle also völlig.

Ich bin mir aber nicht ganz schlüssig, was dies mit Ihrem Glauben zu tun hat. Ich finde es interessant, dass Sie die Medien als anti-religiös wahrzunehmen scheinen, während sie mir oft anti-atheistisch und pro-religiös erscheinen.
Wahrscheinlich trifft beides zu und man muss je nach Autor und Quelle differenzieren.

\" Wenn Sie sagen, daß viele Menschen auch ohne Glauben gut und redlich sind da stimme ich mit Ihnen völlig überein. Ich will Ihnen aber auch den Grund nennen, warum das so ist: Weil wir alle von Gott geschaffen und mit einem Gewissen ausgestattet in die Welt gesetzt worden sind\".

Ich würde hier eher mit evolutionär entstandenen moralischem Impulsen argumentieren (die inzwischen auch recht gut erforscht sind), aber ich freue mich, dass wir beide anerkennen, dass (fast) alle Menschen potentiell gut und redlich sein können - aber wohl auch (fast) alle potentiell fähig sind, anderen Leid zuzufügen.
Psychologische Studien zeigen, dass Menschen auf vorgegebene moralische Dilematta kultur- und religionsübergreifend sehr, sehr ähnlich reagieren - und eher intuitiv, eine Rationalisierung erfolgt meist erst im Nachhinein.

\"Aber es schwer, besonders in einem Umfeld, wo die Wahrheit, was richtig und was falsch ist, so relativiert worden ist\".

Auch hier stimme ich Ihnen völlig zu. Ich halte nichts von moralischem Relativismus. Mein Anker ist aber ein anderer als Ihrer, obgleich wir sicher viele grundlegende Werte teilen. Ich verstehe mich als Humanistin und greife auf eine ganze Reihe ethischer und moralphilosophischer Texte zurück, die teils bereits in der griechischen und römischen Antike entstanden, aber teils auch sehr viel jüngeren Datums sind. Die Goldene Regel, die sich so oder ähnlich ja nicht nur und nicht in \"erster Nennung\" in der Bibel findet, ist uns sicher als Bezugspunkt gemeinsam. Ich denke nicht, dass es eine \"objektive\" von \"außen\" vorgegebene Moral gibt. Subjektiv heißt für mich aber nicht relativ. Ich bin überzeugt, dass die Fähigkeit zu Empathie und Mitleid grundsätzlich allen Menschen gemeinsam ist, dass sich darauf eine Ethik der \"Leidensminimierung\" und Gerechtigkeit aufbauen lässt - und dass wir so auch unsere aggressiven Tendenzen überwinden können. Ich hoffe es zumindest.

Zu Ihrem Kommentar bzgl. der Ausführungen Descartes: Ich verstehe, dass Ihnen \"bloße Behauptungen\" nicht ausreichen.

Deswegen empfehle ich zur Vertiefung der angesprochenen Thematik u.a. die Schriften des Religionspolitologen C.-E. Bärsch: \"Die politische Religion des Nationalsozialismus: Die religiöse Dimension der NS-Ideologie in den Schriften von Dietrich Eckart, Joseph Goebbels, Alfred Rosenberg und Adolf Hitler\" & \"Religiöse Dimensionen der nationalsozialistischen Ideologie\".
Online zugänglich ist sein Aufsatz: \"Die Schoah und „Das Reich, das kommt“. Die politische Religion Joseph Goebbels‘ und der religiöse Gehalt der Rassedoktrin Adolf Hitlers\" in der Zeitschrift theologie.geschichte (siehe: http://aps.sulb.uni-saarland.de/theologie.geschichte/inhalt/2008/129.html). Die Redaktion dieser Zeitschrift ist am Institut für katholische Theologie der Uni Saarbrücken angesiedelt, sollte also nicht unter Atheismusverdacht stehen.

NS

@Evelina: Die Position der Nazis zum Christentum ist nicht ganz so einfach. Beispiele: Der Vatikan schloss das Reichskonkordat mit Hitler, so wie zuvor 1929 die Lateranverträge mit dem Faschisten Mussolini abgeschlossen wurden, ohne die der Vatikanstaat erst möglich wurde. Hitler bezeichnete das Christentum als die Grundlage der Moral seiner Ideologie (Zitate kann ich gern liefern) und die Wehrmachtsoldaten trugen auf ihrer Gürtelkoppel über dem Hakenkreuz den Spruch \"Gott mit uns\" (Google: \"Wehrmacht Koppelschloss\").

Natürlich gab es auch Widerstand, z.B. die Enzyklika \"Mit brennender Sorge\" und viele mutige Einzelpersonen, die zum Teil zu Tode kamen. Aber auch Freidenker und Atheisten wurden verfolgt und hingerichtet, denken Sie nur an den Vorsitzenden des Deutschen Freidenkerverbands Max Sievers.

Auch in Einzelbiographie sieht man diese gespaltene Geschichte: Der Münchener Erzbischof Faulhaber schrieb zunächst Sätze über Hitler wie \"Gott erhalte unserem Volk unseren Reichskanzler\" und \"Der Reichskanzler lebt ohne Zweifel im Glauben an Gott\". Später wurde er dann erst zu einem Gegner des NS-Regimes.

Die Geschichte ist wie so oft im Leben grau schattiert, nicht schwarz-weiß.

Freiheit oder Dekadenz?

Descartes

Wollen Sie etwa das Christentum mit den totalitären Ideologien vergleichen? Sie sollen sich schämen! Tausende Geistliche (von den christlichen Leien ganz zu schweigen) wurden im 20. Jahrhundert von den Nationalsozialisten und Kommunisten umgebracht, weil sie als eine Gefahr für die totalitären Regime angesehen wurden, und sie stellen die Opfer und Henker auf einer Ebene? Wie krank ist Ihr Denken!

Das Christentum ist die Religion der Freiheit, deshalb hinken Ihre Vergleiche! Natürlich versteht das Christentum die Freiheit nicht als eine menschliche Hybris (das scheint Ihr Verständnis der Freiheit zu sein) , sondern als Einsicht in die Notwendigkeit (für die Christen = Gott). Ist Ihnen bekannt, was Hegel über die Freiheit sagte? HEGEL bezeichnet mit Freiheit des Menschen die Tatsache, dass er mit Erkennen, Begreifen und Verstehen der Notwendigkeiten sich vom Tier unterscheide. Die Option die Notwendigkeit nicht zu befolgen gehört auch zur Freiheit, sie hat aber Folgen.

In 7 bis 11 Generationen wird es Europäier - wenn überhaupt - dann nur in einer verschwindeneden Minderheit geben. Das ist die Folge der hedonistischen Sucht nach Befriedigung eigener Bedürfnisse.

Nun, dann immer noch nicht genug von der westlichen Pseudofreiheit? Statt auf einem für Sie falschem Forum zu streiten, überlegen Sie lieber, worin unsere Zukunft besteht. Wofür sind wir eigentlich frei?

An der weiteren Diskussion kann ich aus Zeitgründen nicht teilnehmen.

Evolution

@Frajo: Ja, Mendel war Priester und auch Darwin hatte unter anderem Theologie studiert. Der Grundgedanke der Evolution ist, dass sich komplexes Leben aus dem Wechselspiel von zufälliger Mutation und systematischer Selektion gebildet hat.

Belege für die Evolution gibt es aus unterschiedlichsten Richtungen, so hat z.B. die neuere Wissenschaft der Genetik Darwin bestätigt. Neu entdeckte Mechanismen, z.B. die der Epigenetik, ergänzen die klassische Evolutionslehre. Naturwissenschaftlich geprägte Atheisten und der Vatikan stimmen so weit überein.

Der Unterschied liegt eine Ebene tiefer: Atheisten meinen, dass dieser Prozess ohne Steuerung einer höheren Macht ablaufen kann. Der Vatikan sieht in der Evolution das Werkzeug, mit dessen Hilfe Gott die Schöpfung vollbracht hat. In den so geschaffenen Körper legt er die Seele. Für Atheisten gibt es keine vom Körper unabhängige Seele, sondern eine Psyche, welche Produkt des Gehirns ist.

Für beide Sichtweisen gibt es Argumente, aber in der Praxis erlauben diese Standpunkte Gläubigen und Ungläubigen die gemeinsame wissenschaftliche Arbeit. Die klassische Sichtweise der Kirche, welche die Abstammung des menschlichen Körpers aus dem Tierreich ablehnte, erlaubte dies nicht.

@Descartes

Ganz schön viel auf einmal, meinen Sie nicht. Ich hoffe nur für Sie, daß dies alles analog der Aussage \"1 Wort gab 10 andere\" gar allzu flink in die Tastatur geflossen ist und Sie das Ganze nicht auch ganz so denken. Denn beim Begründen dieser Aussagen dürften Sie aus meiner Sicht ordentliche Schwierigkeiten bekommen. Ich hatte mir vor Kurzem einmal - manchmal habe ich solche Gelüste - den Gotteswahn von Dawkings (?) in die Hand genommen und darin zu lesen versucht. Nach ca. 2 Seiten Behauptung auf Behauptung mußte ich es wieder weglegen. Für soch hohes Niveau bin ich einfach ein zu kleiner Geist. Ich weiß nicht, warum mir das gerade jetzt wieder in den Sinn gekommen ist. lg

Antworten, II

\" die Berufs-Atheisten hier ...\"
\"verbissen-verbiesterten Weigerung der (noch?) Gottlosen bzw. Neuheiden, die Rede von Gott oder gar Gottes Anruf auch nur einen Deut an sich heranzulassen\".
\"eisern durchgehaltene Ignorieren sämtlichen guten Zuredens grenzt manchmal schon an Böswilligkeit\"

Sind Sie ein Berufs-Gläubiger, weil Sie Ihren Glauben vertreten? Böswillig und verbiestert, weil Sie ihn nicht aufgeben, wenn andere eine andere Position einnehmen? Was würden Sie davon halten, wenn ich Ihnen dies unterstellen würde? Zu recht würden Sie sich angegriffen fühlen.

Ich hatte geschrieben, dass es mir in meinen Kommentaren zu dieser Thematik vor allem auch um den Abbau von Vorurteilen gegenüber Nichtgläubigen geht. Ihr Post zeigt mir, dass dies dringend notwendig ist.

Was stört Sie an einem Austausch mit Andersdenkenden im Geiste gegenseitigen Respektes?

\"Ceterum censeo ...
... die Atheisten - nicht nur hier - sollte man argumentativ durchaus etwas offensiver anpacken\"

Gerne. Und ich gehe gerne auch auf Ihre Argumente ein, sofern Sie keine persönlichen Angriffe beinhalten.

\"Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott, ... die Überlebenden des zweiten Weltkrieges geführt hat, ... gibt sich das Bayerische Volk, eingedenk seiner mehr als tausendjährigen Geschichte, nachstehende demokratische Verfassung.\"

Ich möchte die einschlägige Forschungsliteratur zur Thematik mal außen vor lassen und hier nur darauf hinweisen, dass mein atheistischer Urgroßvater unter den Nazis Berufsverbot hatte und meine atheistische Schwiegeroma unter Lebensgefahr im Widerstand kämpfte (Seite an Seite mit Gläubigen) - während mein \"gottgläubiger\" Großvater Parteimitglied war. Machen Sie sich Ihre Geschichtsinterpretation doch bitte nicht ganz so einfach.

Ich finde es sehr schade, dass eine derartige Dämonisierung Nicht-Gläubiger immer noch so weit verbreitet ist.

@ Wolfgang 63
\"In einer Online-Diskussion wird niemand bekehrt oder \"entkehrt\" werden, aber es ist schon viel erreicht, wenn man in diesem anonymen Medium respektvoll Gedanken und Argumente austauscht.\"

Sehe ich ganz genauso.

@ Anna Katharina

Danke für die guten Wünsche, auch ich wünsche Ihnen von Herzen alles Gute.

@ Sophia

Was genau war Ihrer Ansicht nach \"platt\"? Ich nehme gerne Stellung dazu, wenn Sie etwas spezifischer werden.

@ Aventinus

Sie haben mich zwar nicht ausdrücklich genannt, daher weiß ich nicht, ob Sie mich auch unter die \"Ungläubigen\" einordnen, aber was sollen diese - Verzeihung - dümmlichen - Verschwörungstheorien über bestallte Lohnschreiber, zu deren Arbeit es gehöre, hier atheistisch zu agitieren?

Diese Denkweise macht Debatten hier oft sehr mühsam, denn wo \"linke Medienkampagnen\", Freimaurer, Bilderberger oder gar der Leibhaftige als treibende Kraft in Stellung gebracht werden, ist eine sinnvolle Debatte, im Sinn vom Austausch von Argumenten, unmöglich. Aber vielleicht ist Ihnen das zu mühsam?

Da sind mir die Antworten etwa von M. Schn-FL lieber, mit denen kann ich mich auseinandersetzen, neue Erkenntnisse gewinnen, auch meine bisherige Meinung ändern.

@Wolfgang63

Danke, schon klar. Aber die Vereinbarkeit von Evolutionstheorie und Glaube stieß zum einen bei den Gläubigen nicht auf sehr fruchtbaren Boden, wie ich schon erfahren habe, und zum anderen besteht sie einfach nicht. (@M.Schn-Fl: Ich habe mich inzwischen informiert und habe seit meiner Äußerung, dass die Anerkennung der Vereinbarkeit von ET und katholischem Glaube nur Augenwischerei sei, feststellen müssen, dass ich auch damals schon praktisch alle Quellen des Vatikans dazu gelesen hatte).

@M.Schn-Fl

Zitat (an Erwache und lache): \"Damit bringen Sie die Religionen mit totalitären Ideologien in Verbindung bzw. setzen sie gleich.\"
Spontan fallen mir folgende Gemeinsamkeiten ein:
- (oft) Führerperson, Superstar, der allein die Rettung bringt
- Dogmatische Begründungen
- Immunisierung gegen Kritik zur Verteidigung
- (oft) Intoleranz bezüglich Andersgläubigen
- Aufteilung der Welt/Wirklichkeit in gut und böse, für und wider.
- Apokalyptische Vorstellungen
- Bedrohung durch das Andere, den Feind, das Böse, das Falsche
- Menschenbild: anfällig und beeinflussbar durch die böse Macht, die ihn vom Guten abzuhalten und wegzuziehen versucht.
- Freiheit ist nur die Freiheit der Ideologie, nicht aber dass jemand für sich denken oder selbst entdecken könnte, was er für Bedürfnisse hat.

Schoenheit

@Anna: Aus der Schoenheit z.B. von Musik die Wahrheit des Glaubens abzuleiten, ist problematisch. Im Islam ist dies verbreitet: Aus der Schönheit der Koranverse wird dessen Wahrheit abgeleitet (googeln nach \"Schönheit Wahrheit Koran\" liefert Beispiele). Man kann auch umgekehrt argumentieren: Böses ist nicht schön, aber trotzdem existent und damit wahr.

@Descartes: In einer Online-Diskussion wird niemand bekehrt oder \"entkehrt\" werden, aber es ist schon viel erreicht, wenn man in diesem anonymen Medium respektvoll Gedanken und Argumente austauscht.

@ M.Schn-Fl., danke für Ihre hervorragenden, einleuchtenden Beiträge.

\"Notam\" und \"Erwache und lache\", der Friede sei mit Euch.

Bitte denkt an geniale Gottesverehrer wie Michelangelo, Johann Sebastian Bach, Dominikus Zimmermann, Tilman Riemenschneider, Fjodor Dostojewskij, Max Planck, Papst Benedikt XVI. oder Johannes Maria Vianney, den Pfarrer von Ars.

Denkt an ihre Mütter, denen sie ihre elementare Bildung verdanken.

Vergesst nicht den Gekreuzigten, Eure einzige Hoffnung, dass es für Euch nach Eurem sicheren Tod gut weitergeht. Vertraut (aber nicht um zu sündigen) auf seine unendliche Barmherzigkeit.

Gott ist - auch für Euch beide - Mensch geworden und ans Kreuz gegangen. Weil ihn der Atemreflex dazu zwang, stützte sich Jesus unter unvorstellbaren Schmerzen auf die Fußnägel. Nur so waren seine Arme, war sein Brustkorb entlastet, so dass Jesus Luft bekam. Welch entsetzliche, absichtlich so geplante Todesfolter!

Nach unsäglich langen Stunden war es vollbracht.

Ein Nein oder ein Schweigen auf die Frage, ob er Gottes Sohn sei, hätte Jesus das furchtbare Leiden am Kreuz erspart.

Aus Liebe nahm er es auf sich.

Johann Sebastian Bach verlor als Kind beide Eltern. Auch für ihn war der Gekreuzigte die einzige Hoffnung, seine Eltern wieder zu sehen, und das für immer, in einer Zeit ohne Tod, in einer Zeit ohne Ende.

Bitte klickt auf \"weiter\" und kehrt um.

www.youtube.com/watch?v=S25tlrvqP_8&feature=related

@Sophia

Zitat: \"Wer das gehört hat, weiß, daß der Glaube wahr ist.\"
Demnach besteht der Glaube also aus einem erhabenen Gefühl? Das meinen Sie wohl nicht. Aber wenn Sie eine Wissende sind, müssten Sie mir sagen können, was Sie wissen, und nicht einfach, wie es sich anfühlt.
Ich habe auch schon oft gemeint, etwas zu wissen und musste dann feststellen, dass ich mich getäuscht hatte. Beim Glauben war ich mir nie so sicher, das hat sich aber allmählich zu einer Sicherheit bezüglich der Nichtexistenz der meisten üblichen Gottesvorstellungen gesteigert.

@ Notam

Nun ist das ja ziemlich platt, auch ungemein redselig, was @erwache und lache hier so äußert. („….Was zählt sind Inhalte, nicht die Maße oder Eminenz ihrer Vertreter. ….usw.usf.“). Mir jedenfalls fehlt die Geduld, so lange Ausführungen zu lesen in so einem Wissenschaftsdeutsch.

@ M.Schn-Fl spricht sehr schön von den Zeugnissen die Menschen abgelegt haben und Papst Benedikt weist auch immer wieder darauf hin, dass das Eine das Schöne ist, das die Kirche hervorgebracht hat und das Andere die Heiligen.

Danke @Anna Katharina für die Menuhin Zitate.

Ich „revanchiere“ mich mit einem Zitat:

\"Joseph Kardinal Ratzinger:
Der Sinn für die Dinge, die Betrachtung des Schönen

....Die Begegnung mit der Schönheit kann das Auftreffen des Pfeils werden, der die Seele verwundet und sie damit hellsichtig macht, so daß sie nun – vom Erfahrenen her – Maßstäbe hat und jetzt auch die Argumente recht wägen kann. Mir bleibt unvergessen das Bach-Konzert, das nach dem frühen Tod von Karl Richter Leonard Bernstein in München dirigiert hat. Ich saß neben dem evangelischen Landesbischof Hanselmann. Als der letzte Ton einer der großen Kantaten des Thomas-Kantors triumphal verklungen war, schauten wir uns spontan an und sagten ebenso spontan zueinander: Wer das gehört hat, weiß, daß der Glaube wahr ist. In dieser Musik war eine so unerhörte Kraft anwesender Wirklichkeit vernehmbar geworden, daß man nicht mehr durch Schlußfolgerung, sondern durch Erschütterung wußte, daß dies nicht aus dem Leeren stammen konnte, sondern nur geboren werden konnte durch die Kraft von Wahrheit, die in der Inspiration des Komponisten sich gegenwärtig setzt.....\"

www.domus-ecclesiae.de/magisterium/veliternum-signia.josephus-ratzinger.04.html

Was steht höher? Humanität oder Glaube?

@Aventinus
Wir sind uns offenbar einig darin, feststellen zu müssen, dass zwar viel diskutiert wird - mit guten Argumenten auf beiden Seiten -, aber dennoch kein wirklicher Fortschritt in irgendeine Richtung zu erkennen ist. Deswegen auch mein letzter Kommentar, was das Ganze eigentlich soll angesichts dessen, dass wir als Menschen doch ganz ähnlich empfinden hinsichtlich Humanität. Keiner von uns will doch jemanden leiden sehen, egal was er für ein Überzeugungssystem hat. Es gibt offenbar gemeinsame Werte, die sich zum größten Teil in den Menschenrechten wiederfinden lassen dürften.
Deshalb stelle ich die Frage: Was steht höher? Praktische Humanität oder Glaube?

Diskussion

@Aventinus: Hier läuft eigentlich eine noch recht unpolemische und damit gute Diskussion. Warum stellen Sie eine Diskussionspartei unter den Generalverdacht \"bestallte Berufsagitatoren\" zu sein. Ihnen ist sicherlich bewusst, dass dies den Tatbestand der üblen Nachrede erfüllt.

Sie sagen ausserdem, man solle Nicht-Christen \"nicht nur vermeintlich mild-christlich mit Glace-Handschuhen\" anfassen. Können Sie konkretisieren, was Sie hier meinen? Das ist doch hoffentlich nicht als Gewaltaufruf zu verstehen?

Sie meinen, dass Unglaube unser Gemeinwesen ruinieren kann. Unser Gemeinwesen wird durch das Grundgesetz definiert, welches in Artikel 4 sagt \"„Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.“ Sind Sie ein Gegner unseres Gemeinwesens, der diesen Satz abschaffen will?

Warum verteidigt der eine den Glauben

und der andere kritisiert den Glauben? Sind wir uns nicht darin einig, dass wir das Wohl fördern und Leid vermeiden wollen? Im Alltag klappt das doch ganz gut: Die Gesellschaft ist zumnindest in unseren Breiten gut strukturiert. Es gibt Krankenhäuser und Schulen, Fabriken und Einkaufsketten. Es wird ständig gemeinschaftlich daran gearbeitet, alle Erfordernisse unter einen Hut zu bringen, damit möglichst alle möglichst gut leben können, ohne dass nach dem Glauben gefragt wird. Warum auch?

@M.Schn-Fl
Zitat: \"Die Wissenschaft ändert sich ständig. Was heute feststeht, ist morgen überholt und hoffnungslos veraltet.\"
In der Heiligen Schrift und der Kirchengeschichte ist das ganz anders?
Aber bleiben wir bei der Wissenschaft. Beispiel Newtonsche Gravitationstheorie, die durch die spezielle Relativitätstheorie ersetzt wurde. Ist deswegen die Newtonsche Gravitationstheorie falsch? Meinetwegen, strenggenommen. Jedoch reicht die nichtrelativistische Mechanik völlig aus, um verlässliche Voraussagen für irdische, alltägliche Anforderungen zu machen. Wenn sich in der Wissenschaft ändert, dann hat das nämlich seinen Grund. Sie beansprucht keine absolute Wahrheit, sondern korrekte Beschreibung der erfahrbaren Realität. Dazu gehört Gott nicht, denn wie sollte man ihn überhaupt erfahren? Indem man sich auf ihn einlässt. Wenn dann aber nichts kommt? Dann verlassen wir uns eben auf die Leute, die ihn erfahren haben. Aber selbst innerhalb derselben Religion oder sogar Kirche existiert keine einheitliche Beschreibung. Das ist nicht weiter verwunderlich, weil Gott unbeschreiblich sei, heisst es oft. Was aber sollen wir damit anfangen?

Kommentare

@Anna: Ein überschwänglicher Kommentar von Einstein zum Geigenspiel Menuhins bieten doch keine Basis als Gottesbeweis. Den von mir genannte Brief schrieb er an einen Religionswissenschaftler: Das sollte doch eine bessere Basis sein.

Mit dem ebenfalls von Ihnen zitierten Shaw muss man vorsichtig sein: Er began als Atheist und wurde zum Mystiker. Auf das Argument, dass Religion Trost und Sinn vermittelt, antwortete er: \"Die Tatsache, daß sich der Gläubige glücklicher fühlt als der Ungläubige, besagt nicht mehr, als daß sich der Betrunkene glücklicher fühlt als der Nüchterne.\" Er ist für einen Katholiken sicher keine gute Referenz; er wird gerne von Atheisten zitiert.

Zur Sklaverei: Es gab auch päpstliche Bullen, welche diese erlaubten, z.B. die \"Dum diversas\" von 1452.

Zu Studien über den geringen Verbreitung christlicher Überzeugung unter Wissenschaftlern hier ein US-Verweis:
http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science#Studies_of_scientists.27_belief_in_God

@jokotech: Richtig, physikalische Theorien sollen nur vorläufige Modelle zur Erklärung von Beobachtungen sein. Dies ist das Prinzip der dahinter stehenden Wissenschaftstheorie, dem kritischen Rationalismus. Bestätigt werden sie aber z.B. dadurch, dass man auf ihrer Basis Geräte bauen kann wie Kernspintomographen oder Computer. Diese Geräte sind für jeden objektiv nachvollziehbar. Die Hilfe, die Sie durch den persönlichen Glauben erfahren haben, nicht.


@frajo: Gandhi war Politiker. Mutter Theresa ist sehr umstritten z.B. wegen der Verwendung von Spendengeldern und nicht erbrachter medizinischer Hilfe. Sie betrachtete ihre Einrichtungen als Sterbehäuser und Leiden als etwas positives. Googeln Sie einmal \"Todesengel Kalkutta\".

@M.Schn-Fl: Auch der Glaube ändert sich ständig. 1854 wurde die unbefleckte Empfängnis zum Dogma, 1950 die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel. Kürzlich erst wurde der limbus puerorum abgeschafft und die Vereinbarkeit von Evolutionstheorie und Theologie durch den Vatikan festgestellt.

Die Erwiderungen von M.Schn-Fl auf die Berufs-Atheisten hier ...

... (und auch anderer) sind erschöpfend und ausreichend genug! Vergelts Gott, M.Schn-Fl z.B. für die Arbeit (\"Franz Werfel\"), die Sie sich gestern nachmittag am 3. Fastensonntag diesbezüglich gemacht haben!
Sagt eigentlich alles, was hierzu gesagt werden kann - angesichts der verbissen-verbiesterten Weigerung der (noch?) Gottlosen bzw. Neuheiden, die Rede von Gott oder gar Gottes Anruf auch nur einen Deut an sich heranzulassen.
Manches hier eisern durchgehaltene Ignorieren sämtlichen guten Zuredens grenzt manchmal schon an Böswilligkeit (etwa in der Art: \"was hab ich davon, wenn Gott sich mir zeigt?).
Der Konzilstheologe Karl Rahne dazu: \"Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein - oder er wird nicht sein\". Soll heißen: Jeder, der heute \"die Mühsal auf sich nimmt\", oder \"so wahnsinnig ist\", Christ zu sein - und das auch noch mit Begeisterung (!), hat etwas von Gott erfahren - ist IHM begegnet. Punkt.

Am besten speichern Sie sich, M.Schn-Fl, Ihre Zeilen (von aktuell \"vor 20 Stunden\") als Standard-Antwort ab für all die hier \"erwachenden Lacher\", \"palmzweigschwingenden Kartesianer\", oder was sich hier sonst noch an Ungläubigen tummelt - und jedesmal, wenn die meinen, sich ausgetobt zu haben, stellen Sie Ihren Franz-Werfel-inspirierten Text darüber - und gut ists!

Ich möchte nicht wissen, bei wievielen der antichristlichen Kommentatoren - nicht blos hier - es sich eigentlich um bestallte Berufsagitatoren handelt, die (etwa durch die freigebig im \"Kampf-gegen-Rechts\" verpulverten Steuermilliarden projekt-alimentiert) auf möglichst vielen Web-Seiten dafür Sorge tragen sollen, daß die politisch-korrekte Lesart (und damit die mühsam errungene Deutungshoheit hinsichtlich sämtlicher Lebensbereiche) geltend gemacht und eingefordert wird?

Ceterum censeo ...
... die Atheisten - nicht nur hier - sollte man argumentativ durchaus etwas offensiver anpacken - nicht nur vermeintlich mild-christlich mit Glace-Handschuhen (als möglicherweise zukünftige Brüder und Schwestern in Christus)!
Das absichtlich-hartnäckige Beharren in der Gottlosigkeit ist schließlich durchaus kein \"Kavaliersdelikt\" - das ruiniert nämlich binnen Generationensfrist unweigerlich und leider Gottes immer wieder jedes Gemeinwesen.
Diese Lehre aus der Menschheits-Geschichte taucht u.a. in der Vorrede des BRD-Grundgesetzes auf, und überdeutlich und explizit steht diese Warnung in der Präambel der per Plebiszit 1946 angenommenen Bayerischen Verfassung:

»Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott, ... die Überlebenden des zweiten Weltkrieges geführt hat, ... gibt sich das Bayerische Volk, eingedenk seiner mehr als tausendjährigen Geschichte, nachstehende demokratische Verfassung.«

Weiterer Kommentar überflüssig!
(Denn den verführerischen Abfall von Gott haben ja schon unsere vom ICH-BIN-DA erwählten \"älteren Brüder\", die Israeliten, immer und immer wieder leidigerweise durchexerziert - und auch im Neuen Bund, und bis herauf in unsere Tage hat sich an diesem verhängnisvollen Hang des Menschen bedauerlicherweise nichts geändert).

@ M.Schn-Fl.

Da finde ich das Zitat von @Erwache und lache viel
plausibler:
\"Nun, zunächst einmal möchte ich Notam zustimmen. Denn weder die Existenz noch die Nicht-Existenz eines Gottes/ von Göttern lässt sich mit der bloßen Zahl der Menschen belegen, die daran glaub(t)en oder nicht glaub(t)en. Und auch nicht durch den Verweis auf Prominente/ Wissenschaftler/ Philosophen als Befürworter der je eigenen Haltung u.a.. Was zählt sind Inhalte, nicht die Maße oder Eminenz ihrer Vertreter.
Mit bloßen Autoritätsverweisen oder dem \"argumentum ad populum\" lässt sich nichts belegen.\"

@Notam

Die Existenz Gottes wird nicht untermauert sondern bezeugt von einem Riesenheer von glaubhaften, integren zum grossen Teil sehr bedeutender Menschen, die sich einfach mit Gott, sichtbar in der Person Jesu Christi, eingelassen haben und ihn erfahren haben.
Solche Zeugnisse überzeugen die Menschen. Die Leugnung Gottes aufgrund einer \"Wissenschaft\" überzeugen die Menschen nicht.Die Wissenschaft ändert sich ständig. Was heute feststeht, ist morgen überholt und hoffnungslos veraltet.

Wahrheit - wie geoffenbart

@Calimero

Sie haben mich gewiß mißverstanden.

Ich meine, wenn man sich DER WAHRHEIT DER OFFENBARUNG stellt, dann heißt das nicht sogleich, den katholischen / christlichen Glauben anzunehmen usw

Nur bitte anerkennen, was gesunder Menschenverstand weiß: da ist ein Volk - heute noch lebendig - das Erlebnisse hatte, die so gewaltig waren, daß sie zu schriftlicher Fixierung, zur Verpflichtung, diese niemals zu vergessen, usw führte.

Diese Erlebnisse sind die Berichte in den Büchern Mose und den anderen Schriften.
Dazu die historisch belegte Existenz des Jesus von Nazareth und seiner Jünger, und der Echtheit (also nur in dem Sinne, daß es keine nachträglichen Fälschungen sind) der Evangelien.

Diese historische und \"wissenschaftliche\" Wahrheit, die Existenz der Schrift, die Tatsache, daß sie DA IST - das muß zuerst anerkannt sein - andernfalls ist man doch nur ein Scharlatan (mit dem zu reden sich wohl nicht lohnt) !

Immer wieder die Kreuzzüge

Man beachte bitte die Vernichtungskriege der islamischen Türken gegen die Rumänen,Ungarn,Griechen,Malteser usw.gerade in diesen \"Randgebieten\" hat Europa am meisten gelitten, und die Geschichte ist da noch sehr präsent in den Köpfen und Herzen der Menschen. Ebenso könnte man die Grausamkeiten der franz.Revolution gegen die gläubigen Katholiken anführen, den Genozid in der Vendee und nicht zuletzt heutzutage die Vernichtungsmaschinerie gegen Christen in den islamischen Ländern. Die heutigen koptischen Märtyrer sind natürlich keine Schlagzeile wert...

@Notam

Ich möchte Ihnen einen Vorschlag machen: Betrachten Sie sich in aller Ruhe der Reihe nach die Personen in der Welt, die Unheil gebracht haben: Da können Sie die Namen von großen Staatenlenkern einsetzen. letztlich auch diejenigen der Großen in unserer EU. Dann sehen Sie sich Personen an, von denen Sie sagen könnten, daß sie ein Segen für die Mitmenschen waren. Da will ich etwas mithelfen: Mahatma Gandi, Mutter Teresa, Leute, die sich um kranke, hilflose, hilfsbedürftige Menschen angenommen haben. Oder auch die Politiker, die Europa aufgebaut hatten. Wenn auch mit Unschärfen belastet bilden sich doch 2 ganz unterschiedliche Gruppen heraus, Glaubend und Nichtglaubende. Dann fragen sie sich einfach, aus welcher Sie gerne Ihren Schwiegersohn/Schwiegertochter auswählen würden.

Die eine Gruppe kann man letztlich als NEHMER-Gruppe ansehen, die anderen als GEBER. Wie bei Unternehmen; was die Väter aufgebaut haben verschleudern die Jungen nicht so selten wieder. Dabei nicht auf Einzelpersonen sehen sondern immer nur auf die überwiegende Mehrheit! Dann fällen Sie ein Urteil und betrachten Sie die Umwelt unter diesem Blickwinkel. Dann werden Sie wissen was richtig ist und was nicht. lg

Belege

@templer: Welche Belege haben Sie dafuer, dass die von mir genannte Studie Humbug ist. Sie wissen noch gar nicht, welche ich meine. Welche Belege haben Sie fuer Ihre Aussage, dass die Mehrheit der Wissenschaftler Christen sind?

Ich wuerde mich freuen, wenn Sie sich der Wahrheit verpflichtet fuehlen und einen Hinweis auf eine entsprechende Studie hier nennen.

Mmmmmh

Ich als einfacher Mensch, denke mir aber beim Lesen der letzten Beiträge, ob es die Tatsache einer Existenz Gottes untermauert, nur weil bekannte Persönlichkeiten der Geschichte möglicherweise an ihn geglaubt haben...

Gott, Albert Einstein und Jehudi Menuhin

»\"Lieber Yehudi, heute hast Du wieder bewiesen, daß es einen Gott im Himmel gibt\", sagte der Relativitäts-Theoretiker und Geigenspieler Albert Einstein, nachdem er den 13jährigen Yehudi im Konzertsaal gehört hatte.

Ähnlich überschwenglich äußerte sich auch der gewiß nicht sentimentale irische Dramatiker George Bernard Shaw, der seine Schriftsteller-Karriere als Musikkritiker angefangen hatte:
\"Yehudi kann mit seinem Spiel einen Atheisten zum Glauben bekehren.\" Diese fast wörtliche Übereinstimmung im Urteil ist typisch für das Echo, das \"charming young Yehudi\" mit seinem Geigenspiel auch bei sonst zurückhaltenden Experten hervorrief. Der Dirigent Bruno Walter verglich Menuhins Kunstauffassung mit einem Gebirgsbach, den man nicht trüben könne.\"«
zitiert aus: Der Spiegel 40 / 1957

Hören wir Menuhin mit dem Ave Maria von Franz Schubert:

www.youtube.com/watch?v=2sVK9BcDdU0&feature=related

@chorbisch

Die päpstlichen Dekrete haben den Indios das Überleben gesichert in grosser Zahl. Denn sie sind bis heute in vielen lateinamerikanischen Staaten, den Andenstaaten, die Mehrheit und stellen heute sogar die Staatspräsidenten in einigen Ländern.
Die sogenannte Legenda Negra wurde von der protestantischen us-amerikanischen Geschichtsschreibung erfunden, um von der brutalen systematischen Beinahausrottung der nordamerikanischen Indianerstämme abzulenken.
Die Legenda Negra streute das Gerücht, dass die Katholiken ( Missionare und Conquistadores) die Indios ausgerottet hätten.
Einer meiner Lehrer, Richard Konetzke, hat entscheidend mit dazu beigetragen durch seine Forschungen die Leganda Negra aufzuklären.
Aber bis auf unsere Tage hier in Europa geht das unsinnige Gerücht, die katholischen Conquistadores hätten die Indios ausgerottet.
Nein!!! Die Kirche hat sie daran gehindert!

@wolfgang63
Diese \"Studie\" ist Humbug wie die, dass Firmen mit Frauen in der Führungsriege erfolgreicher sind. Sie sollten nur ein bestimmtes Ergebniss liefern. Die Atheisten terrorisieren nämlich auch den Wissenschaftsbetrieb. Ohne Gott hat man als Mensch nur eine begrenzte Form von Unendlichkeit. Nach eibigen Jahrzehnten verschwindet auch diese. Wie das Ergebniss aussieht - merkt man bei den neueren Forschungsergebnissen wie Gender Mainstreaming, Klimawandel und so weiter... Die Mehrheit aller Wissenschaftler sind Christen.

Einstein war Gläubig. Das Wort Gott hat er bezogen auf Deisten - genau die Vorstellung von Gott die eigentlich heidentum ist. Kult und nicht mehr.

Templarii

@ M. Schn-Fl

Danke für die Angaben, doch ich meinte nicht, es habe nie Widerspruch gegeben.

Nur dürften wir uns einig sein, daß die päpstlichen Dekrete den Indios leider wenig genützt haben. Wurde denn irgendein Conquistador wegen seiner Mißhandlung mit Kirchenstrafen belegt, wie etwa Kaiser Heinrich IV. oder Friedrich II.?
Das ist jetzt keine rhetorische Frage, ich weiß es nicht.

Oder einer derjenigen, die über Jahrhunderte Afrikaner als Sklaven in die \"Neue Welt\" verschleppt haben?

Dafür tragen der derzeitige Heilige Vater, die Bischöfe und Priester keine Verantwortung, der verstorbene Johannes Paul II. hat die Verantwortung der Kirche ja klar benannt.

Doch ich kann verstehen, wenn manche Menschen beim Blick auf die Geschichte zweifeln, ob der Anspruch der Kirche, DIE Wahrheit zu verkünden, auch stimmt.

Antworten

@ M. Schn.-Fl.

\"Eigentlich habe ich mir eine Diskussion mit ihnen abgewöhnt, weil das einfach nichts bringt.\"

Nun, dass es wenig zielführend wäre, an dieser Stelle die bekannten Argumente für und wider die Existenz eines Gottes auszutauschen, habe ich ja auch meinerseits geschrieben. Es ist nicht mein Ziel hier irgend jemanden zu \"bekehren\".
Gerade deswegen habe ich betont, dass mein Ziel eher das Ausräumen von Vorurteilen und Mißverständnissen ist - auf meiner und eventuell auch auf der Seite einiger Kommentatoren hier. Mir geht es darum, für Fragen zu Verfügung zu stehen (und, so man es mir einräumt, auch Fragen zu stellen), die es uns erlauben, die Haltungen des je anderen jenseits jener holzschnittartigen Karikaturen kennenzulernen, die die Debatte nur allzuoft beherrschen - von beiden Seiten her.

Zu Ihrem Vorwurf der versteckten Polemik: Eine solche \"Verbindungskonstruktion\" hatte ich nicht intendiert.
Die Tatsache, dass etwa Nationalsozialismus und Kommunismus in manchem - Relevanz der Rituale, Aufbau einer Heilserwartung, teleologisches Denken, Sprache - die organisierte Religion , ob bewusst oder unbewusst (in Hitlers Fall bewusst, er schreibt dies sogar in Mein Kampf) zum Vorbild nahmen, ist politikwissenschaftlich und sprachwissenschaftlich inzwischen gut erforscht. Dies sagt NICHTS über die Nähe der Glaubensinhalte und auch ethischen Vorstellungen wie auch immer gearteter Religionen \"an sich\" zu spezifischen totalitären Ideologien aus. Kurz: Die Religionen können erst einmal nichts dafür, dass sich diese Ideologien teils bei ihnen bedient haben - genauso wenig wie etwa Darwin etwas dafür kann, dass sich die Nazis \"sozialdarwinistischer\" Argumente bedienten.
Es gibt natürlich gewisse ideengeschichtliche Zusammenhänge, die man genauer betrachten muss - etwa die zwischen dem NS-Antisemitismus und dem leider in Teilen des Christentums lange verbreiteten religiös \"legitimiertem\" Antisemitismus. Das heißt NICHT, dass ich irgendeinem heute lebenden Christen unterstelle, Antisemit zu sein und auch in der historischen Rückschau muss man da Einzelfälle betrachten. Luther allerdings war unzweifelhaft Antisemit.
Ich bin hier insgesamt für eine möglichst differenzierte Sichtweise.
Ich gehe davon aus, dass manche Interpretationen von Religion (welcher Religion auch immer) - die fundamentalistischen, anti-pluralistischen - letztlich auf Totalitarismus hinauslaufen, ja.
Es gibt Hindu-Nationalisten, die Muslime und Christen und Animisten in Indien verfolgen, und ihr Ziel ist letztlich ein totalitärer Staat. Es gibt muslimische Fundamentalisten, die z.B. aus Pakistan gerne einen totalitären islamischen Gottesstaat machen würden. Die Taliban errichteten ein totalitäres Regime. Und ich kenne leider auch Christen - insbesondere evangelikale Christen - die ähnliche Ziele bzgl. der USA verfolgen, wenn diese auch eine kleine Minderheit darstellen. Noch kleiner ist die Minderheit unter den Katholiken: Kennen Sie realcatholicTV? - dort wird allen Ernstes eine Art \"katholische Monarchie\" gefordert.

Ich würde aber nie den Fehler machen, die große Mehrheit der Gläubigen aller Religionen, die ihre Religion ganz anders interpretieren und pluralistisch und demokratisch denken, mit diesen Eiferern in einen Topf zu werfen.
Und ja, ich gestehe freimütig ein, dass es auch \"Eiferer des Atheismus\" gab, etwa eine Unter-Gruppe unter den französischen Revolutionären, im Kommunismus und eine Unter-Gruppe im Nationalsozialismus.
Wer immer versucht, seine eigene Haltung anderen gewaltsam aufzudrängen und dessen Meinungs- und Gewissensfreiheit zu beschränken - ob Atheist oder Gläubiger - dem sollten wir uns als Demokraten gemeinsam entgegenstellen, unabhängig von unserer Weltanschauung.

\"Ich habe Ihnen schon einmal geschrieben, dass auch Atheisten um die Frage nach dem \"woher\" und \"wohin\" nicht herumkommen.\"

Nein, da haben Sie recht, die Frage stellen wir uns wohl alle. Aber ich habe, (m) eine Antwort - die natürlich nicht stimmen muss.

Woher:
Ich weiß nicht, wie das Universum begann - Sie \"wissen\" es letztlich auch nicht, Sie \"setzen\" einen \"Urgrund\". Vielleicht wird die Forschung hier weiterkommen - vielleicht werden wir es nie \"wissen\".
Ich kenne nicht den genauen Vorgang der Abiogenese auf unserem Planeten. Es gibt aber verschiedene biochemische/ biophysische Arbeitshypothesen, die mir hochspannend und schlüssig erscheinen.
Danach folgten Milliarden Jahre Evolution. Der Mensch ist eines der (aktuellen, vorläufigen) Ergebnisse dieses weitergehenden Prozesses. Ich bin ein Ergebnis dieses Prozesses.
Wohin:
Ich werde sterben, und auch hier muss ich intellektuell ehrlich einräumen: Ich weiß nicht, was danach geschieht. Sie \"wissen\" es auch nicht, Sie setzen ein spezifisches \"Jenseits\". Alle mir bekannten Fakten deuten m.E. darauf hin, dass mein Geist ein emergentes Phänomen ist, das mein Gehirn, also Materie, hevorgebracht hat. Also gehe ich davon aus, dass ich schlicht aufhöre zu existieren, wenn ich sterbe - die Materie meines Körpers wird sozusagen in den Kreislauf der Natur zurückkehren. Ich hoffe aber, Nachkommen zu hinterlassen, denen ich nicht nur einen Teil meiner Gene weitergegeben habe. Und vielleicht auch sonst meinen kleinen Flecken Welt ein bißchen positiv beeinflusst zu haben - wenn dies auch, auf´s \"Ganze\" gesehen, irrelevant sein mag.
Weiter: Irgendwann wird, nach dem gegenwärtigen Stand der Forschung, das (dieses?) Universum kein Leben mehr erhalten können. Die Erde schon viel, viel früher.

@ bücherwurm

Danke für den Link, ich werde wohl erst morgen dazu kommen, dort weiterzudiskutieren, wenn denn der Wunsch auch von Seiten meines Diskussionspartners besteht.

@ frajo

Gerne diskutiere ich diese Fragen mit Ihnen unter dem von Ihnen genannten Link - oder auch unter dem von bücherwurm genannten, was immer Sie vorziehen - weiter. Ich war noch nie auf kathtube, vermute aber einen ähnlichen Aufbau wie bei youtube - haben Sie dort denselben Benutzernamen wie hier, so dass ich Sie leicht finden kann? Wie gesagt, vor Montag Abend komme ich wohl nicht dazu, aber ich denke, auch Sie müssen arbeiten gehen.

Und: Keine Sorge, ich zumindest fühle mich nicht so leicht angegriffen. Ich werde nur dann ernsthaft wütend, wenn man mir von gläubiger Seite unterstellt, nicht ethisch handeln zu können oder gar inhärent unmoralisch zu sein, weil ich Atheistin bin. Und die meisten, mit denen ich auf kath.net bisher zu tun hatte, würden, denke ich, einen solchen Vorwurf nicht erheben.

@ lumendelumine

\"So weit so gut. Aber warum willst du, Atheist, mich bekehren???? Weil Du überzeugt bist, dass Du die Wahrheit hast!\"

Wir alle führen doch jede Art von Diskussion, ob sie nun politisch oder religiös oder wissenschaftlich ist, erst einmal in der Überzeugung, recht zu haben. Sonst bräuchten wir nicht zu diskutieren. Aber ein absoluter Wahrheitsanspruch ist etwas anderes als ein Anspruch auf eine für neue Daten offen gehaltene, letztlich immer \"vorläufige\" Faktizitätsannahme bzgl. der eigenen Überzeugungen auf Basis aktuell vorliegender Daten.

Einen guten Start in die Woche wünsche ich der gesamten Runde!

Glauben ist das, was man nicht sieht

Wer in der Physik zuhause ist, weiß, dass es die Axiome gibt und das Atommodell nur ein Gebilde ist, wie es funktionieren könnte. Ob es tatsächlich so ist, kann mir niemand sagen (von CERN schon lange nichts mehr gehört).
Ich habe nach wissenschaftlichem Studium der Maxwellschen Theorie nur eine Erklärung: Wenn man keine Antennen hat oder sie falsch ausrichtet, können wir keine Informationen aus dem uns umgebenen, elektomagn. Wellensalat empfangen. Mit der Gotteserfahrung ist es ebenso. In schwerer Krankheit habe ich meine \"Antennen\" auf Maria ausgerichtet und dann mich nur gewundert, wie der Himmel wirken kann. Heute bin ich gesund und danke Gott, dass er mich in der Krankheit so sicher und zur Gesundheit geführt hat.

Atheistische und christliche Gesellschaft

@MartinB: Eine christliche Gesellschaft muss nicht zu gelebter Nächstenliebe führen: Nehmen Sie die mittelalterliche Gesellschaft als Beispiel; eine mörderische Zeit. Im Bereich des Protestantismus können Sie Calvins Genf als historischen Beleg verwenden.

Eine atheistische Gesellschaft muss nicht zu schlechterem Miteinander führen. Wir sehen zur Zeit den beeindruckenen Zusammenhalt in der japanischen Gesellschaft. Einige Kenner Asiens wie Georg Blume führen dies auf die säkulare Gesellschaft zurück, in welcher der Glaube an eine höhere Macht ersetzt wurde durch die zivile Solidargemeinschaft. Hier ein Beispieltext:
http://www.zeit.de/2011/12/N-Japan-Reportage

Der Mensch ist nicht von Natur aus nur egoistisch: Viele Tierarten haben im Laufe der Evolution gelernt, zu kooperieren. Gerade in den letzten 10 Jahren gab es viele Forschungsergebnisse zu kooperativem bis hin zu altruistischen Verhalten im Tierreich (Quellen liefere ich gerne): Es ist ein Überlebensvorteil und es steckt auch in unseren Genen. Folge: Auch Atheisten fühlen sich wohl, wenn sie Gutes tun.

Es ist kein einfaches Schwarz-Weiß-Bild: Die Welt ist komplexer und es lohnt sich für eine Welt einzutreten, in der Gläubige und Ungläubige friedlich miteinander leben können.

Beweise

@MartinB: Sie schrieben, andere Religionen hätten keine Wunder als Beweise für die Richtigkeit ihres Glaubens zu nennen. Dies ist leider nicht richtig: Sie finden im Islam ebenso wie im Christentum Menschen, die solche Wunder als Beweis aufführen. Wenn Sie einmal die Worte \"Wunder Beweise Allah\" eingeben, dann gelangen Sie zu sehr vielen ganz ähnlichen Beiträgen wie hier in diesem Diskussionsstrang.

Gott bleibt eine Sache des Glaubens: Auch die katholische Kirche argumentiert nicht mehr mit dem Versuch von Gottesbeweisen, wie es z.B. Thomas von Aquin tat. Sie finden ebenso tief gläubige Muslime wie Christen, welche argumentieren, Gott persönlich erfahren zu haben.

Wäre die Welt ohne Religion besser dran?

Religion ist nicht gleich Religion, es gibt schließlich gravierende Unterschiede in den Gottesbildern der Religionen und davon ist es abhängig, ob eine Religion positive oder negative Auswirkungen auf die Gesellschaft hat. Man kann ja auf die Politik bezogen auch nicht hingehen und fragen: „Wird es uns besser gehen, wenn wir von einer Partei regiert werden?“. Entscheidend ist doch von welcher Partei und welches Wahlprogramm sie vertritt.
Die Frage ob eine stark katholisch geprägte Gesellschaft zu einem besseren Miteinander führen würde, kann man denke ich mit ja beantworten, da die konsequent gelebte katholische Lehre zu mehr Nächstenliebe führen würde. Auch an der Glaubwürdigkeit der katholischen Lehre gibt es für mich nichts zu zweifeln, schließlich gibt es Apostel die bis zum Märtyrertod für ihren Glauben gegangen sind, unverweste Heilige, Hostienwunder, Sonnenwunder von Fatima, die wissenschaftlich nicht erklärbare Tilma von Guadalupe usw. Welche andere Religion, Weltanschauung oder Ideologie kann das schon von sich behaupten? Keine ist die Antwort!
Eine stark atheistisch geprägte Gesellschaft führt dagegen zu einem schlechteren Miteinander, da ein Atheist logischerweise nicht davon ausgeht, für sein Leben Rechenschaft vor Gott ablegen zu müssen. Daher wird er sich ausschließlich auf dieses irdische Leben beschränken und damit steigt die Gefahr, dass er nach dem Motto „Nimm mit was du kriegen kannst, du lebst nur einmal“, also egoistisch lebt. Es ist ja bezeichnend, wenn selbst ein Atheist wie Gregor Gysi mit Sprüchen wie „Auch als Nichtgläubiger fürchte ich eine gottlose Gesellschaft“ vor dem Atheismus warnt. Ich will hiermit allerdings keinesfalls Atheisten absprechen, dass sie Moral besitzen können, denn eine Aussage über alle ist schließlich nicht eine Aussage über jeden.

Wissenschaftler

@Anna: Die Zitatensammlung ist irreführend; da hat Ihre Quelle ein wenig geschummelt. Nehmen Sie als Beispiel das letzte Zitat von Einstein: Er vertrat wie viele der Zitierten ein pantheistisches Weltbild. Er schrieb 1954 in einem Brief an Erich Gutkind: \"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legende.\"

Eine gute Darstellung seiner Position finden Sie z.B. hier:

http://www.tagesspiegel.de/politik/geschichte/relativ-unglaeubig/1233610.html

Diese Position bezogen auch einige andere der von Ihnen zitierten Wissenschaftler. Es gibt eine Reihe von Studien, in denen gezeigt wurde, dass der Anteil Gläubiger unter Wissenschaftlern deutlich geringer ist als im Rest der Bevölkerung. Bei Bedarf suche ich die Quellen gerne heraus.

@an alle Zweifler, Aufgeklärten, Atheisten usw.

Ich kann den werten Diskussionsteilnehmern hier, die annehmen (aber doch nicht sicher wissen), dass es keinen Gott gibt, die aber dennoch ehrlich nach einer Wahrheit suchen, sehr empfehlen, sich das Buch „The Great Divorce“ (Die große Scheidung) von C.S. Lewis zu Gemüte zu führen.

Denn:
„Am Ende werden nur zwei Gruppen von Menschen vor Gott stehen - jene, die zu Gott sagen: »Dein Wille geschehe«, und jene, zu denen Gott sagt: »Dein Wille geschehe«. Alle, die in der Hölle sind, haben sie sich erwählt.“ (C.S. Lewis)

C.S.Lewis war selbst überzeugter Atheist, bevor er die Wahrheit erkannte...

Mehr kann man dazu wohl nicht mehr sagen.
Aber ich werde auch für Sie beten.

Liebe Atheistinnen und Atheisten,

bitte lasst Euch überzeugen:

Isaak Newton (1643-1727)
 Mathematiker, Physiker und Astronom, Begründer der klassischen theore-tischen Physik, Entdecker der Gravitationsgesetze:
\"Die wunderbare Einrichtung und Harmonie des Weltalls kann nur nach dem Plan eines allwissenden und allmächtigen Wesens zustande gekommen sein. Das ist und bleibt meine letzte und höchste Erkenntnis.\"

Allessandro Volta (1745-1827)
 Elektrophysiker und Erfinder:
\"Die grundlegenden Wahrheiten des Glaubens habe ich einem eingehenden Studium unterworfen und ... dadurch sprechende Bewiese erhalten, die die Religion auch dem natürlichen Geiste glaubwürdig machen ... Gebe Gott, dass dieses mein Glaubens-bekenntnis reiche Früchte trägt!\"

André Marie Ampère (1775-1836)
 Elektrophysiker, Entdecker des elektrodynamischen Grundgesetzes:
\"Der überzeugendste Beweis für die Existenz Gottes ist der Beweis, welcher der augenscheinlichen Harmonie jener Mittel entnommen ist, welche die Ordnung des Weltalls aufrecht erhalten und durch welche die Lebewesen in ihrem Organismus all das finden, was sie für ihre Fortdauer, Fortpflanzung, Entwicklung ihrer physikalischen und geistigen Fähigkeiten benötigen.\"

Karl Friedrich Gauß (1777-1855) Mathematiker, Physiker und Astronom:
\"Wenn unsere letzte Stunde schlägt, wird es unsere unsagbar große Freude sein, den zu sehen, den wir in unserem Schaffen nur ahnen konnten.\"

Augustin Louis Cauchy (1789-1857) Mathematiker:
\"Ich bin ein Christ wie Tycho ed Brahe, Kopernikus, Descartes, Newton, Leibniz, Pascal...wie sämtliche große Astronomen und Mathematiker der Vergangenheit.\"

Justus-von-Liebig (1803-1873) Chemiker, Begründer der Agrikulturchemie:
\"Die größte und unendliche Weisheit des Schöpfers wird nur derjenige wirklich erkennen, der sich bestrebt, aus dem gewaltigen Buche, das wir Natur nennen, seine Gedanken herauszulesen.\"

Charles Darwin (1809-1895)
 Biologe, Schöpfer der Abstammungslehre:
\"Ich habe niemals die Existenz Gottes verneint. Ich glaube, dass die Entwicklungstheorie absolut versöhnlich ist mit dem Glauben an Gott. - Die Unmöglichkeit des Beweisens und Begreifens, dass das großartige, über alle Maßen herrliche Weltall ebenso wie der Mensch zufällig geworden ist, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes.\"

Werner von Siemens (1816-1892)
 Physiker, Begründer der Elektrotechnik:
\"Je tiefer wir in das harmonische ... Walten der Naturkräfte eindringen, desto mehr fühlen wir uns zu demütiger Bescheidenheit angeregt..., desto höher steigt unsere Bewunderung der unendlichen ordnenden Weisheit, welche die ganze Schöpfung durchdringt.\"

Louis Pasteur (1822-1895) Chemiker und Bakteriologe, Erforscher der Infektionskrankheiten:
\"Meine Studien und Forschungen haben mich dahin gebracht, dass ich so ziemlich den Glauben eines bretonischen Bauern habe; ich zweifle aber nicht: hätte ich noch weiter studiert und geforscht, wo würde ich es bis zum Glauben einer bretonischen Bäuerin gebracht haben.\"

Thomas Alva Edison (1847-1931)
 Erfinder (über 1200 Patente) und Industrieller:
\"... den größten Respekt und die größte Bewun-derung für alle Ingenieure, besonders für den größten unter ihnen: Gott!\"

Paul Sabatier (1854-1941) Chemiker, Nobelpreisträger 1912:
\"Naturwissenschaft und Religion in Gegensatz zu stellen, ist Sache von Leuten, die schlecht unterrichtet sind in der einen wie in der anderen Wissenschaft.\"

Max Planck (1858-1947) Physiker, Begründer der Quantentheorie, Nobelpreisträger 1928, Präsident der später nach ihm benannten Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft:
\"Wohin und wie weit wir also blicken mögen, zwischen Religion und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch, wohl aber gerade in den entscheidenden Punkten volle Übereinstimmung. Religion und Naturwissenschaft schließen sich nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. - Gott steht für den Gläubigen am Anfang, für den Physiker am Ende alles Denkens.\"

Guglielmo Marconi (1874-1937) Physiker, Erfinder der drahtlosen Telegraphie, Nobelpreisträger 1909:
\"Ich erkläre mit Stolz, dass ich gläubig bin. Ich glaube an die Macht des Gebetes. Ich glaube nicht nur daran als gläubiger Katholik, sondern auch als Wissenschaftler.\"

Ernst Ferdinand Sauerbruch (1875-1951) Chirurg, Begründer des Druckdifferenzverfahrens:
\"Es gibt keine wahre ärztliche Kunst ohne weltanschauliche demütige Bindung an Gott. Aus dieser Demut entspringt eine gewaltige Kraft, die wir haben müssen, um unseren Beruf ausüben zu können...\"

Albert Einstein (1879-1947)
 Physiker, Begründer der Relativitätstheorie, Nobelpreisträger 1921:
\"Jedem tiefen Naturforscher muss eine Art religiösen Gefühls nahe liegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, dass die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut, von ihm zum ersten Mal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. - Die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum.
Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat diese kaum begriffen...\"

*) Quelle:
Ernst Frankenberger, Gottbekenntnisse großer
Naturforscher
ISBN 3-7794-0553-9 Johannes-Verlag Leutesdorf

Nachfolgewerk: Dieter Hattrup, Frankenberger
Gottbekenntnisse großer
Naturforscher, erweitert und kommentiert
ISBN 3-7794-1501-1

Bitte hören Sie nun den Kreuzchor Dresden - \"Denn er hat seinen Engeln befohlen\" aus dem Oratorium \'Elias\' op. 70 (MWV A 25) von Felix Mendelssohn-Bartholdy:

www.youtube.com/watch?v=XSL7XiQbZjo

Das Problem

mit solchen Diskussionen ist, dass die Atheisten oft das Feld vorgeben, auf dem man sich bewegt (Gott muss naturwissenschaftlich beweisbar sein, Religion ist gewalttätig, Religion ist nutzlos, eine Einbildung, die Menschen davon abhält, sich um die Welt zu kümmern usw.), und Christen (irgendwie sind in solchen Diskussionen die Religionsvertreter immer Christen...) versuchen dann, sich auf diesem Feld zu rechtfertigen. Warum werden diese Behauptungen nicht einfach rundheraus in Frage gestellt?

Am besten fand ich hier den Kommentar von Bärchen, der gemeint hat, Gott ist doch ein Fakt, es geht nicht darum, ob mir Religion Trost spendet oder nicht oder ob es gesellschaftlich nützlich ist oder nicht! Es geht um Wahrheit!

Genauso ist es mit diesem ganzen Blödsinn um die Beweisbarkeit Gottes. Da behaupten Atheisten, man habe nachgewiesen, dass das Gebet nicht helfe (ergo, dass es Gott nicht gebe), weil in so und so viel Prozent der Fälle das nicht eingetreten sein, worum der Beter gebeten habe. Diese Leute haben erstens keine Ahnung vom Christentum, wo jedes Gebet unter dem Vorbehalt \"Nicht mein Wille, sondern Dein Wille geschehe\" steht, und zweitens wird da Gott als Knopf vorgestellt, den Gläubige drücken, wenn sie etwas brauchen, und nicht als PERSON, als Vater im Himmel.

Dabei ist die Idee, dass man von der (scheinbaren) Nicht-Erhörung eines Gebetes auf die Nicht-Existenz Gottes schließen könne, ungefähr so abwegig, als würde ich behaupten, meinen Vater gebe es nicht, weil er mir keine Schokolade gibt, wenn ich danach verlange! (Mal ganz abgesehen davon, dass die gleichen Leute, die nach Beweisen verlangen, tatsächliche Gebetserhörungen und Wunder natürlich sofort als Einbildungen, Zufälle usw. abkanzeln.)

Leider steigen Christen zu oft auf solchen offensichtlichen Blödsinn ein und versuchen, den Glauben mit Argumenten wie Trost, Sinn oder Nützlichkeitserwägungen zu rechtfertigen, statt ganz beinhart auf der Wahrheitsfrage zu beharren und einmal die erkenntnistheoretischen Voraussetzungen freizulegen: \"Gibt es Gott oder nicht? Ich behaupte, Gott gibt es und man kann Ihn erkennen. Du behauptest, man könne erkennen, dass es Gott nicht gibt (strenger Atheismus) bzw. man könne Gott nicht erkennen (weicher Atheismus bzw. Agnostizismus). So weit so gut. Aber warum willst du, Atheist, mich bekehren???? Weil Du überzeugt bist, dass Du die Wahrheit hast! (\"Ein Atheist glaubt, dass er recht hat.\" - Mathias Matussek) Damit wären wir auf dem gleichen Dampfer...\"

Noch was zu Lissabon 1755: Die einzigen Leute, die darüber tatsächlich so entsetzt waren, waren die Deisten, die maximal an einen lieben Onkel im Himmel (der sich darum kümmert, dass es uns allen gut geht) glaubten. Die durchschnittlichen katholischen Gläubigen in Lissabon dürften dagegen ein Stoßgebet zur schmerzhaften Muttergottes gebetet und an die Leiden Christi gedacht haben, und sich dann drangemacht haben, die Ruinen wegzuräumen...

@Erwache und lache

Hier in diesem Kommentarbereich erscheinen ja nun eine ganze Reihe von Atheisten.
Eigentlich habe ich mir eine Diskussion mit ihnen abgewöhnt, weil das einfach nichts bringt. Für mich gilt noch immer der Satz Franz Werfels, den er dem Dekan von Lourdes in den Mund legt: \"Wer glaubt, für den ist keine Erklärung nötig, wer nicht glaubt, für den ist keine Erklärung möglich.\"
Sie verlangen ständig nachprüfbare Beweise.Nun ist das mit den Beweisen nun mal so eine Sache. Den Beweis, die ich für stichhaltig halte, erachten Sie als keinen Beweis. Und im naturwissenschaftlichen Sinne, gilt nur das als Beweis, der beliebig repruduzierbar ist. H2O ergibt Wasser.Ich erkenne gerne an, dass Sie über einen hohen Bildungsgrad verfügen. Aber der nützt Ihnen in Glaubenssachen wenig sonder kann oft hinderlich sein.
Gott ist erfahrbar. Diese Erfahrung machen alle, die sich auf ihn einlassen. Die das nicht wollen oder bestimmen wollen, wie Gott (wissenschaftlich) erfahrbar ist, denen bleibt er verschlossen. Es hat keinen Sinn, ihn auf der rein rationalen Ebene, die bei vielen Gebildeten heute vorherrscht, finden zu wollen, denn er ist \"höher als alles menschliche Begreifen\" (Paulus)
Auch wenn andere wie @Notam von Ihrer sehr rationalen Argumentation überzeugt sind, kann ich doch nicht umhin, Ihnen mehr oder weniger versteckte Polemik vorzuwerfen.
Zitat:
\"Sinn ist m.E. subjektiv.\"Objektiven\" Sinn zu setzen, suchen Religionen. Gleiches versuchen auch bestimmte totalitäre Ideologien, die dann gerne dieseitige Heilserwartungen aufbauen.\"
Damit bringen Sie die Religionen mit totalitären Ideologien in Verbindung bzw. setzen sie gleich.
Und das ist reine Polemik und trübt das Bild von einer guten Argumentation.
Ich habe Ihnen schon einmal geschrieben, dass auch Atheisten um die Frage nach dem \"woher\" und \"wohin\" nicht herumkommen.

Hier

kommt auch der Link dazu :-)

http://www.kathnews.com/index.php

@erwache und lache, @frajo:

Sie sind herzliche eingeladen, Ihre Diskussion im kath.net-Forum weiterzuführen!

Korrektur

Obgleich dies inhaltlich nichts ändert und für die anderem Kommentatoren hier eher irrelevant sein dürfte habe ich das \"Bauchgefühl\", mich korrigieren zu müssen: Ich habe unten, wie ich gerade gesehen habe, vom Tod meiner \"atheistischen Schwiegermutter\" berichtet. Es handelte sich aber um meine \"Schwiegeroma\", meine Schwiegermutter hingegen ist wohlauf und zudem sehr gläubig, weshalb ich es für wichtig hielt, dies richtigzustellen.

@ Notam

Danke für Ihre freundlichen Worte.
Ich freue mich, hier die Möglichkeit zu solch einem Austausch zu haben.

Wow @ Erwache und lache

Ich bin sehr beeindruckt Ihren Beiträgen.

Weiter so...

Liebe Grüße

Notam

Gestohlen

@sttn: Sie schrieben \"Zu den Gehältern der Bischöfe: Sie sind ein minimaler Ausgleich für den Diebstahl des Kircheneigentums bei der sogenannten Sekularisation durch den Staat und der Staat könnte sofort aufhören die Gehälter zu bezahlen, wenn man den Kirchen das zurück gibt was gestohlen wurde\"

Sie beziehen sich wahrscheinlich auf den Reichsdeputationshauptabschluss von 1803, mit dem die Kirchen die immer noch laufenden Staatsleistungen begründet. Auf dieser Basis wurde auch die Idee einer einmaligen Abschlusszahlung von der katholischen Kirche vorgeschlagen, allerdings in einer gewaltigen Höhe, bei der die jetzigen Zahlungen (mehr als 440 Millionen im Jahr) sich aus Zinsen ergeben würden: Das war also kein ernst gemeintes Angebot.

Als historisch interessierter Mensch hat mich diese Argumentation immer gewundert. Ein paar Gründe dafür: 1. Die säkularisierten Gebiete gehörten der Kirche gar nicht: Sie waren Reichslehen. 2. Die evangelische Kirche war gar nicht betroffen, bekommt aber ebenfalls Geld. 3. Die Gehälter der Bischöfe sollten für die damals lebenden Bischöfen gezahlt werden, nicht für alle zukünftigen Bischöfe. 4. Laut Artikel 140 des Grundgesetzes, der Artikel 138 der Weimarer Reichsverfassung fortsetzt, hätten die Leistungen längst abgelöst werden müssen.

Es erzeugt einen faden Geschmack, wenn z.B. Bischof Marx vor den Gefahren des Kapitalismus warnt. Er lebt im Luxus, dessen Basis eine 200 Jahre alte und eigentlich nicht stabile Rechtsgrundlage hat. Dies schafft für die Kirche ein Glaubwürdigkeitsproblem.

@ frajo 2

Eine Ergänzung, Bezug nehmend auf Ihre Antwort an Tibor:

\"Es müßte eigentlich jeder noch mit einigermaßen Vernunft bestückter Atheist sich sagen: Wenn das wirklich wahr ist was die Katholiken (eigentlich die Christen) sagen, dann will ich wenigstens so tun als ob und mich tatsächlich mit dem beschäftigen, was sie Gott nennen. Wenn da wirklich was dran ist dann ist mein Denken das Risiko nicht wert.\"

1. Warum glauben Sie, wir hätten uns damit nicht beschäftigt? Ich vermute (und weiß aus Gesprächen, dass ich damit richtig liege) ich habe die Bibel und auch andere heilige Texte genauer gelesen als viele \"Taufscheinchristen\", wie sie hier oft genannt werden. Ich habe mir zahlreiche Diskussionen zum Thema angehört und auch Bücher verschiedenster Ausrichtung dazu gelesen. Mit durchaus offenem Geist, denn ich bin ja als Christin in diese Reflektion hineingegangen - und wurde dann erst zur Deistin und später zur agnostischen Atheistin.

2. Meinen Sie, der Gott, an den Sie glauben, würde ein \"so tun als ob\" eher goutieren als ein ehrliches \"Not enough evidence, God, not enough evidence\" (um Russell zu zitieren) von einem Menschen, der sich dennoch sein Leben lang an ethische Prinzipien hielt (oder sich zumindest sehr darum bemühte), sich bemühte, anderen Menschen zu helfen und ihnen kein Leid zuzufügen?

3. Man könnte Ihre Frage an Sie selber richten. Sind Sie ganz sicher, dass andere Religionen falsch liegen? Wenn bestimmte Evangelikale recht haben, dann werden Sie mit mir zusammen in der Hölle schmoren - es gibt ja sogar fundamentalistische Gruppen, die den Papst für den Antichristen halten. Wenn der Koran das Wort Gottes ist, ebenso. Wenn die Hindus recht haben, werden wir beide wiedergeboren.
Man könnte aber beim besten Willen nicht bei allen möglichen Alternativen \"so tun als ob\", denn diese schließen sich letztlich gegenseitig aus.

Ich freue mich auf Ihre Entgegnungen und wünsche Ihnen bis dahin noch einen schönen Tag.

@Calimero
Ich war anwesend.
Die ganze Veranstaltung ist gefilmt worden, einen Ausstrahlungstermin oder -ort kenne ich aber nicht.

@TiborK

Ihr Kommentar hat mich Schmunzeln lassen weil ich Ihrer Argumentation mit dem Osterhasen tatsächlich nicht viel entgegensetzen kann. Es wäre tatsächlich oft gut, nicht sofort einmal loszuschießen sondern erst einmal zu fragen, ob die eigene Waffe auch mit der entsprechenden Munition (hier Argumentation) geladen ist. Naja, haben Sie Nachsicht mit mir.

Allerdings macht es einen gravierenden Unterschied, ob es einen Osterhasen tatsächlich gibt - das hat auf das eingegangene \"Restrisiko in seinem Wahrscheinlich\" keine wirklich erheblichen Auswirkungen - oder ob man nach seinem eigenen Tod, wenn man ja eigentlich ewig tot sein wollte, plötzlich doch dem Gott gegenübersteht, den man vorher so lautstark geleugnet hatte. Der einem dann wie die Fee sagt: \"Du wolltest mit mir nichts zu tun haben - so sei es, Dein Wunsch sei Dir gewährt\". Und man dann die Ewigkeit in ewiger Gottferne verbringen muß, ohne jede Hoffnung, ganz ohne Liebe. Hier ist das Restrisiko aus dem \"wahrscheinlich nicht\", oder dem \"unwahrscheinlich\", oder dem \"mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit\" mit einer nicht auszudenkenden Konsequenz verbunden, die einen schaudern läßt. Kurz ist der Wahn und lang die Reue. Kurz ist der Wahn und ewig ... - ohne Reue, ohne Hoffnung, ohne Liebe. Das ist kath. Glaube. Es müßte eigentlich jeder noch mit einigermaßen Vernunft bestückter Atheist sich sagen: Wenn das wirklich wahr ist was die Katholiken (eigentlich die Christen) sagen, dann will ich wenigstens so tun als ob und mich tatsächlich mit dem beschäftigen, was sie Gott nennen. Wenn da wirklich was dran ist dann ist mein Denken das Risiko nicht wert.

Unser postmoderner Mensch hat sich umgeben von Versicherungen, der kluge Posener sagte, \"wer ordentlich vorsorge, brauche nicht zu beten\". Die einzige rationale, der Vernunft zugängliche, Vorsorge interessiert ihn nicht. Er fühlt sich als Schiedsrichter, \"die Religionen (mit vielen Milliarden Anhängern!) sollen in einen Wettstreit treten darüber, wer die besseren Werke vollbringt\". Daß alle Religionen mit Gott zu tun haben interessiert ihn in seiner Selbstherrlichkeit nicht. Mir fällt da nur das Wort aus dem AT ein: \"Der Herr verhärtete das Herz des Pharao\". Dann wurde er vom Wasser begraben. Bei ihm und den anderen sich atheistisch gebenden Teilnehmern kann auch nicht die leiseste Spur an Vernunft in deren Aussagen festgestellt werden. Welche Tragik! Ihnen lg und danke für Ihren Beitrag.

Grüss Gott

Was für eine schöne Diskussion. Ich hätte da auch gerne was beizutragen.

Zu den Kreuzzügen, das Christentum ist nicht pazifistisch. Dieser Unsinn ist erst nach dem zweiten Weltkrieg entstanden. Die Autoritätslosigkeit in der heutigen Zeit führte dazu, das man sich in Strenge und Wehrhaftigkeit nicht mehr Liebe vorstellen kann. Doch wer zum Beispiel Hunde besitzt weiss, es braucht Strenge, Konsequenz und auch Strafe sowie Belohnung um da Tier zu erziehen. Bei Kindern ist es genau so - und bei beiden ist die hingebungsvolle Liebe der Grund für die Strenge. Wenn Kinder nicht lernen in bestimmten Situationen sofort zu gehorchen - laufen s

Wahrheit, Windstärke und Aufzeichnung

@ Herbert Klupp
Zustimmung:
Die Frage (bzw. die Suche) nach der Wahrheit (mit allen Implikationen die der Begriff Wahrheit beinhaltet) ist entscheidend.

Aber Sie sagen:
\"Gott hat sich geoffenbart, in der Geschichte, mit dem Volk Israel, und in Jesus Christus. Und DAS IST WAHR !\"
Nun, das ist erstmal nur die subjektive Gewissheit der Gläubigen. Ob es wirklich eine unumstößliche Wahrheit ist, weiß kein Mensch. Nichtmal Papst Benedkikt, der sich in Licht der Welt sinngemäß so äußert: Wir haben die Wahrheit nie, aber es gibt die Wahrheit und wir müssen sie suchen. Benedikt attestiert dem Menschen \"nur\" die Wahrheitsfähigkeit.

@ seni
Zitat:
\"Spätestens ab Windstärke 10 gibt es auf hoher See keine Atheisten mehr\"
Der Satz ist bekannt. Aber was soll damit gesagt werden? Dass Gottglaube aus Angst entsteht?
Kann sein, muss aber nicht. Auch Gegenteiliges ist bekannt. Nämlich dass Menschen im Angesicht von schlimmen Ereignissen ihren Gottglauben verlieren.

@Hingerl
Ihrem Posting entnehme ich, dass Sie von der Diskussion mehr mitbekommen haben, als dem Text zu entnehmen ist.
Frage: Waren Sie dabei oder gibt es eine Audio- oder Videoaufzeichnung oder sonstige Aufzeichnungen die allgemein zugänglich wären?

Zum elektronischen Abstimmungsergebnis am Ende des Textes:
Man sollte immer bedenken, dass sich auch viele Atheisten, in der Annahme, dass Religion viel Gutes bewirken kann, eine Welt mit Religion wünschen, auch wenn die Religion auf einer Illusion beruhe.
Zitat Text:
\"Die Kieler Kriminologin Prof. Monika Frommel sagte, Moral bedürfe keiner organisierten Religion, sondern der praktischen Vernunft.\" Wohl wahr, aber wenn die praktische Vernunft fehlt, dann doch lieber die \"organisierten Religion\" anstatt Chaos und Anarchie.

Ich finde

dass die Diskusion Religion oder besser nicht völlig am Kern vorbeigeht.
Gott ist eine Realität; ob es mir passt oder nicht.
Da haben solche Worte wie Trost nichts zu suchen.
Ich werde natürlich durch die Reliion getröstet, aber ich glaube doch nicht um getröstet zu werden.
Glaube ich an die Existenz der Rose, weil ich Rosen schön finde? Oder weil sie schlicht und eifach Realität ist. Natürlich kann ich die Realität Rose schön finden und lieben, aber es ist doch kein Grund zu glauben dass es Rosen gibt nur weil ich mich an Rosen erfreuen will.
Das eine ist Fakt, das andere beschreibt ein Verhältnis.
Der echte Glaubende glaubt an Fakten und für ihn ist Gott so Fakt wie das Gras auf der Wiese.
Ich kann doch beim besten Willen nicht etwas glauben nur weil ich das gerne glauben möchte. Das wäre mir völlig unverständlch.

@IMMI

Ich finde Ihren Bericht gut. Gut bis auf das Wort\"einseitig\".
Christus sagt: Liebe Gotte aus deinem ganzen Herzen.
Also Gott ist es nicht egal ob er von einem Menschen geliebt wird oder nicht..Oder : was kein Menschenherz je gedacht, hat Gott denen bereitet, die IHN lieben.
Einseitigkeit ist nie gut. Nur hat Gott eine wesentliche längere Geduld als wir Menschen.

Aber mit dem Satz : Liebe kommt nicht vom Urknall; Liebe kommt von Gott haben sie genau den Kern getroffen.

@chrobisch
Ich mehme Ihre Entschuligung sehr gerne an.
Es ist leider so, dass jeder Krieg, ob gerecht od. ungerecht, leider auch schmlimme Gräuelttaten nach sich zieht, auch heute noch.
Würden sich die Menschen auf Gott und seiner unermesslichen Güte und Liebe hin ausrichten, könnte nan das Alles vermeinden.
Einen besinnlichen Sontag Allen.

@ chorbisch

Ich habe mich mit meinem Eingehen auf die Kreuzzüge auch nicht auf Sie bezogen, sondern auf die Argumentation von Frau Kelek im Text.

Wahrheit

@Klupp: Leider sind es ja keine objektiv vorweisbaren Fakten, auf denen der Glaube beruht; dies ist ja das Wesen des Glaubens. Sie nennen drei Beispiele, in denen sich Gott offenbaren soll:

1) Die Geschichte: Die Katastrophe in Japan erinnert mich an das Erdbeben und den Tsunami in Lissabon am Allerheiligentag 1755. Es gab 90000 Tote. Für die Gläubigen in Europa war es ein Schock, dass viele in den Festtagsgottesdiensten starben, während das Rotlichviertel der Stadt fast unbeschädigt blieb. Viele sahen darin den Beleg, dass Gott in der Geschichte nicht wirkt.

2) Das Volk Israel: Wie ist dieses Volk gequält worden, nicht zuletzt durch Christen. Die Kreuzzüge wurden erwähnt: Mehrere begannen mit Judenprogromen. Die Protestanten waren ebenso beteiligt; denken Sie nur an Luthers Schrift \"Von den Juden und ihren Lügen\", in denen er die Verbrennung der Synagogen forderte. Die Nazis taten dies dann tatsächlich: Dieselben Nazis, mit denen der Vatikan 1933 das Reichskonkordat schloss und deren Soldaten auf ihren Gürtelkoppeln \"Gott mit uns\" stehen hatten. Erst spät leistete die Kirche Widerstand, z.B. in der Enzyklika \"Mit brennender Sorge\".

3) Jesus Christus: Es gibt historische Indizien, mit denen wir belegen können, das es den Menschen Jesus gab. Seine göttliche Natur können wir nicht durch für alle Menschen nachvollziehbare Fakten beweisen: Dies bleibt weiterhin ein Akt des persönlichen Glaubens, die das Wesen der Religion ist.

Vergessene Frage

Habe keinerlei eigene Information über diese Debatte, dieses Gespräch mit Atheisten.

Aufgrund des obigen Berichts fällt mir aber auf, daß die Atheisten (und die anderen vielleicht auch) so manche Geschütze auffahren, warum ihre Haltung wohl die \"bessere\" sei -

- aber nach der WAHRHEIT fragt keiner (?)

Gott hat sich geoffenbart, in der Geschichte, mit dem Volk Israel, und in Jesus Christus. Und DAS IST WAHR !

Diese FAKTEN interessieren aber nicht (?) ...

@ Fink: Sie machen möglicherweise denselben Fehler, den ich vorhin gemacht habe, indem ich in Bastets erste Aussage über die Kreuzüge etwas hineininterpretiert habe, was nicht den Tatsachen entspricht.

@ Bastet: Bitte um Entschuldigung

Ich bin durchaus kein naiver Pazifist, meine Kritik an den Kreuzzügen bezog sich auf die von mir genannten Ereignisse, nicht auf die Notwendigkeit, der islamischen Expansion entgegenzutreten.

@ M. Schn-FL: Sicher, die Zeitumstände sind bei der Beurteilung vergangener Ereignisse zu beachten. Doch es sollte nicht dazu führen, Dinge, die nach heutigen und schon damals nach christlichem Verständnis Sünde und Verbrechen waren, mit zuviel Nachsicht zu bewerten, nach dem Motto: Die konnten halt nicht anders.

@ Willigis: Ich habe die \"ollen Kamellen\" nicht hervorgekramt, um gegen die Kirche von heute zu stänkern. Und was Ihren Hinweis betrifft, Gewalt sei nie Monopol religiöser Grupen gewesen, so stimmt aber leider auch, daß Glaube die Menschen auch nicht automatisch davor bewahrt (hat), Gewalt auszuüben.

Und sicher wurden religiöse Motive oft nur vorgeschoben. Aber leider haben die Verantwortlichen der Kirche auch oft versäumt, die Täter dafür zur Rechenschaft zu ziehen. Mir ist z. B. nicht bekannt, daß der damalige Papst die Kreuzfahrer, die das christliche Konstantinopel erobert und geplündert haben, dafür mit Kirchenstrafen belegt hat, die im 13. Jahrhundert sicher wirkungsvoller waren als heute.

Zur Diskussion

Es ist erschreckend wie weit verbreitet Unwissen ist. Traurig ist das Menschen wie Posner oder Kelek über eine so geringe Bildung verfügen, sie sollten sich mal mit dem Beschäftigen über was sie reden - zum Beispiel mal die Bibel zu Ende lesen oder die geschichtlichen Hintergründe recherchieren.

@frajo

Ihre Interpretation probabilistischer, negativer Existenzaussagen finde ich sehr interessant, deshalb die folgende Frage, die auch wenn sie albern wirken mag, vollkommen ernst gemeint ist: Wenn ich sage \"Es gibt wahrscheinlich keinen Osterhasen\" oder \"Es gibt wahrscheinlich kein rundes Quadrat\" - stelle ich dann gerade fest, dass es einen Osterhasen oder ein rundes Quadrat gibt? Wenn ich Sie richtig verstehe, dann schon. Oder liegt es am Begriff \"Gott\", dass die von Ihnen angeführten Aussagen sich von meinen Beispielen unterscheiden?

@erwache und lache + @Wolfgang63

Bezüglich der Bekehrung von Atheisten bei Windstärke 10: Ich als ehemaliger Atheist weiß das es viel weniger braucht das Atheisten erkennen das es Gott gibt. Gott ofentbart sich jeden der ihn sucht, somit braucht es keinen WSturm oder ähnliches ... auch wenn natürlich NAturkatastrophen sicher viele Menschen anregt und über das Leben und den Sinn nachzudenken und hier hat der Atheismus keine Antworten.
Kirchensteuer, Religionslehrer und anderes: Mich als Katholik stört es nicht das evangelische Religionslehrere bezahlt werden, im Gegenteil. Sie sollen genauso bezahlt werden wie alle Lehrere weil Religion ein wesentlicher Bestanteil des Lebens ist und mindestens so wichtig wie jedes andere Fach. Da ist es selbstversätndlich das der Staat Lehrer finanziert. Zu den Gehältern der Bischöfe: Sie sind ein minimaler Ausgleich für den Diebstahl des Kircheneigentums bei der sogenannten Sekularisation durch den Staat und der Staat könnte sofort aufhören die Gehälter zu bezahlen, wenn man den Kirchen das zurück gibt was gestohlen wurde. Bitte ... nur zu, am Besten sofort.

tut richtig weh,

wenn man diese groben, gottlosen Aussagen liest. Puh, wir müssen mehr beten.

Wahrscheinlichkeit

@frajo: Sie schrieben \"Mit der Behauptung \"es gibt wahrscheinlich keinen Gott\" stellen diese Leute dezidiert fest, daß es einen Gott tatsächlich gibt. ... Schließlich gehört das Wahrscheinliche wie auch das Unwahrscheinliche zur Realität. Mathematisch beweisbar\"

Etwas, dass wahrscheinlich ist, muss nicht real sein oder werden. Die Wahrscheinlichkeit eine Sechs zu würfeln, ist ein Sechstel: Trotzdem muss diese Zahl nicht fallen.

Der Atheistenspruch sollte aber trotzdem nicht stören: Können wir mit letzter Sicherheit ausschliessen, dass Vishnu oder Zeus existieren? Es ist nun mal das Wesen des Glaubens, dass man persönlich 100% überzeugt ist, aber letztlich anderen Menschen nicht mit absoluter Präzision wie in einem mathematischen Beweis unbezweifelbar zeigen kann, dass der eigene Glaube der Richtige ist.

Differenzierungen

Ich habe die Diskussion nicht verfolgen können, insofern kann ich mir zu den ausgetauschten Argumenten keine unabhängige Meinung bilden.

Allerdings zu einigen der Kommentare hier.

@ seni

\"Spätestens ab Windstärke 10 gibt es auf hoher See keine Atheisten mehr.\"

Haben Sie dafür Belege? Ich habe meine atheistische Schwiegermutter, die im Alter von 92 Jahren nach kurzer, schwerer Krankheit verschied, zusammen mit der ganzen Familie bis zum Ende begleitet. Und nein, sie hat sich nicht \"auf dem Totenbett bekehrt\".
Ihr Glaube ist Ihre Sache, Sie haben jede Freiheit zu glauben, was immer sie möchten - aber unterstellen Sie anderen Menschen nichts, für das Sie keinerlei Belege haben. Dies gebietet doch eigentlich der Respekt vor Andersdenkenden, oder?


@ siebtel

\"Ohne Gott gibt keinen Grund für eine Welt.
Ohne Gott ist es egal, ob ein Planet herumkreist oder nicht.
Ohne Gott ist egal, ob Menschen auf dem Planeten Erde existieren oder nicht.\"

Nun, ich würde Ihnen hier zustimmen. Auch wenn ich nicht weiß, wie genau Sie \"Grund\" definieren. Meinen Sie Sinn oder Ursache?
Sinn ist m. E. subjektiv. \"Objektiven\" Sinn zu setzen suchen Religionen. Gleiches versuchen auch bestimmte, totalitäre politische Ideologien, die dann wiederum gerne \"diesseitige\" Heilserwartungen aufbauen. Diese werden nicht umsonst in der Politikwissenschaft auch als \"politische Religionen\" bezeichnet. Und geraten mit diesem Anspruch natürlich in Deutungs-Konkurrenz zu bestehenden \"echten\" Religionen.

Die Tatsache, dass es, auf Ganze gesehen \"egal\" ist, ob Menschen existieren, nimmt mir meinen persönlichen Lebenssinn aber keineswegs. Und es heißt auch nicht, dass ich nicht jedem Menschen eine nicht antastbare Würde zuschreiben kann.

Ich würde für ein bißchen Differenzierung plädieren: Atheismus als reiner Nicht-Glaube ist letztlich mit jeder beliebigen politischen Haltung verknüpfbar und führt nicht per se zu bestimmten Werten - es gab atheistische Nazis und Kommunisten und es gab und gibt atheistische Liberale und Humanisten.

Bewerten wir Menschen, generalisieren wir nicht. Und: Man muss die Weltanschauung des anderen nicht respektieren, man kann sie scharf kritisieren, aber man sollte dessen Recht respektieren, diese frei zu vertreten - und den anderen als Menschen respektieren. Da sind wir uns vielleicht - so hoffe ich - alle einig.

Deutlich gesagt: Die Aufforderung zur Differenzierung und zum Respekt vor Andersdenkenden gilt für \"beide Seiten\" in dieser Debatte.

Wirklich armselig!

Mit der Behauptung \"es gibt wahrscheinlich keinen Gott\" stellen diese Leute dezidiert fest, daß es einen Gott tatsächlich gibt. Nur sind diese armen Leute so ideologisiert, daß sie das selber gar nicht zu verstehen scheinen. Schließlich gehört das Wahrscheinliche wie auch das Unwahrscheinliche zur Realität. Mathematisch beweisbar und aktuell auch in Fukushima zu eobachten.

Zu blöd, da sind sie einfach im Dilemma: Keinen Gott trauen sie sich nicht zu sagen, weil das unwissenschaftlich wäre - diesen Anschein wollen sie sich nicht geben - und mit dem \"Wahrscheinlich\" stellen sie gerade fest, daß es ihn gibt. Vielleicht sind sie deshalb so aggressiv.

Ein paar Kommentare

@Siebtel: Sie schrieben, dass eine Welt ohne Gott sinnlos ist. Hier müssen wir aufpassen, dass nicht aus dem Wunsch nach Sinn erst Gott begründet wird. Er ist nicht Folge von Wünschen.

@uwato und bastet: Meist regen sich die Atheisten nicht über die vom Staat eingesammelte Kirchensteuer auf, sondern darüber, dass aus normalen Steuergeldern Bischofsgehälter, Religionslehrer etc. bezahlt werden. Sie als Katholik finanzieren so z.B. evangelische Religionslehrer; vermutlich gegen ihren Willen.

@IMMI: Sie schrieben, kein Tier opfere Leben oder Gesundheit für ein anderes Tier oder Menschen. Dies ist nicht korrekt: Dafür gibt es viele Beispiele und Forschungsergebnisse (Google: \"Tiere Altruismus\" oder \"Frans de Waal\"). Warum sollte dies auch auf Menschen beschränkt sein?

@Seni: Sie meinten \"Spätestens ab Windstärke 10 gibt es auf hoher See keine Atheisten mehr.\" Viele von uns werden Menschen kennen, die unter schweren Schicksalsschlägen vom Glauben abfielen, da sie nicht verstehen konnten, warum Gott ihnen so eine Lage antun konnte. In Würde gestorben sind Ungläubige schon vor den Zeiten Christi: Denken Sie nur an Epikur, der sich auf seinem Sterbebett noch um seine Freunde kümmerte.

@Fink: Sie nannten chorbisch einen Träumer wegen seiner skeptischen Haltung zu Gewalt und Krieg. Die theologischen Lehren vom gerechten Krieg kenne ich gut, aber bedenken Sie, dass der christliche Glaube auf einen solchen \"Träumer\" zurückgeht: \"Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.\" (Matthäus 5, 39)

Vor allem...

...ist es völlig absurd, mit so ollen Kamellen wie den Kreuzzügen etwas über den Wert der Religion in der Welt von heute aussagen zu wollen.Wer so anfängt beweist bereits, dass ihm wirkliche Argumente gegen Religion fehlen.
Gewaltausübung ist nie ein Monopol religiöser Gruppierungen gewesen. Zudem führt eine Analyse vermeintlich religiöser Konflikte recht bald zu der Erkenntnis, dass es in Wirklichkeit um völlig andere Dinge ging, Macht, Land, Ressourcen etc.

@chorbisch -Sie empfehlen also Pazifismus ?

Die Christen des Mittelalters hätten also konsequent auf Gewalt verzichten sollen? Karl Martell hätte sich also 732 nicht miliärisch gegen die in Spanien und Südfrankreich eindringenden Mauren wehren dürfen? Und- machen wir einen großen Sprung- die Christen hätten sich nicht vor Wien gegen die andrängenden Türken \"mit Gewalt\" wehren dürfen? Chorbisch- sie sind ein Träumer. Ein harmloser oder ein gefährlicher, das bleibt offen...

Circus

Angesichts der Tatsache, dass die Kontra-Sprecher ausschließlich Christen waren, war die Ausgangsthese \"Ohne Religion wäre die Welt besser dran!\" unglücklich gewählt. Entsprechend dem gnadenlosen Kirchen-Bashing, das die Pro-Redner betrieben, hätte es ehrlicher \"Ohne Kirche wäre die Welt besser dran!\" heißen müssen. Lediglich Frau Keklic übte (sehr maßvolle) Kritik am Islam und ein Lehrer (!) namens Möller von der Giordano-Bruno-Gesellschaft verstieg sich in Antisemitisches. Ansonsten, wie gesagt, ging es nur gegen die Kirche, die katholische insbesondere. Hier profilierte sich einmal mehr der unvermeidliche Alan Posener mit seinem bekannten Anti-Papst-
Gehetze. Eine Humanisten-Vertreterin machte die Kirche schließlich über dialektische Umwege auch noch für die Opfer von Hilter, Stalin und Mao mitverantwortlich. Prälat Imkamp, die Fürstin von Thurn und Taxis sowie Spiegel-Mann Mattusek hielten tapfer dagegen. Am überzeugendsten, weil bar jeder Polemik, war Alt-\"Bischof\" Huber. In summa konnte man sich nach Ende der Veranstaltung recht gut vorstellen, wie es im antiken Circus gewesen sein muss, wo man zum gaudium des Publikums Raubtiere auf Christen gehetzt hat: eine trostlose Angelegenheit.

@ Bastet

Ich habe meine Zweifel, ob die Seelen der von einem Teil der Teilnehmer des ersten Kreuzzugs ermordeten Juden in den Städten am Rhein, oder die nach der Eroberung Jerusalems in einem wahren Blutrausch niedergemetzelten muslimischen, jüdischen und christlichen Einwohner der Stadt Ihre \"Dankbarkeit\" teilen.

Ich finde so eine Denkweise erschreckend.

Kein Krieg ist heilig!

Es gibt so vieles, was für unseren christlichen Glauben spricht, da sollte man nicht versuchen, die in seinem Namen verübten Verbrechen schönzureden.

Mystik

es ist sehr schade, dass sich Christen und
Atheisten immer beschimpfen müssen.
Warum muß immer alles so dogmatisch
gesehen werden? Die Kirche bietet uns allen
mit ihren Gottesdiensten viel Trost Schönheit
und mystische Erfahrungen.
Dies kann auch ein Atheist anerkennen.
Selbst wenn manche meinen die Religion
sei nur ein Märchen für Erwachsene.

Ein Bekenntnis vom Wissenschaftspublizisten

Hoimar von Dithfurt gegen die Ansicht der Reduktionisten:
\"...Dass damit im Wasserstoff alles was bisher entstanden ist und in Zukunft entstehen wird, von Anfang an als Möglichkeit enthalten war, ist insofern die bedeutsamste Entdeckung der modernen Naturwissenschaft, als sie jeden von uns, der sich dieser Einsicht nicht gewaltsam verschließen will, zur Anerkennung der Tatsache zwingt, dass diese Welt mit ihrer Geschichte einen Ursprung hat, der nicht in ihr selbst liegen kann. Über diese eine, einzige Tatsache hinaus, ist jeder frei zu entscheiden, was er von einer Ursache halten will, die dem für uns aus dem Nichts entstandenen Atom, diesem einfachsten aller Elemente, Entwicklungsmöglichkeiten verliehen hat, die seine eigene Existenz und sein Nachdenken über diese Dinge, ebenso einschließt, wie das ganze Universum\".
Reduktionisten sind diejenigen, die die Wirklichkeit, die sie als Ganzes niemals erfassen werden, aber doch auf ihr klägliches geistiges Niveau reduzieren, um damit prahlen zu können, dass sie alles kapiert haben.

Glaube

Spätestens ab Windstärke 10 gibt es auf hoher See keine Atheisten mehr. Auch wäre es fatal, wenn wir nach dem Tod nur noch Würmerfraß sind. Ich habe mehr als 10 Jahre im Glauben gefehlt, jetzt kann ihn mir keiner mehr nehmen.

Der beste Gottesbeweis

ist die Liebe!
Nicht der Eros - die körperlilche Liebe,
nicht die Philia - die Freundesliebe,
aber die Agape - die hingebungsvolle, bedingungslose, einseitige, die göttliche Liebe.

Auch Tiere haben Eros und Philia, aber niemals die Agape. Kein Hund würde z.B. seine Leben oder Gesundheit opfern für ein fremdes Tier oder für einen fremden Menschen.
Nur Menschen wie Mutter Theresa und viele, viele andere können uneigennützig lieben und sich für Andere aufopfern.
Diese Liebe stammt nicht vom Urknall, sondern allein von Gott, dem Schöpfer allen Lebens.

Ich sehe gerade

jemand hat das Solschenitzyn-Zitat bereits auf Deutsch übersetzt:

\"Ich erinnere mich an die Zeit mehr als ein halbes Jahrhundert zuvor, als ich noch ein Kind war, und ich hörte, wie einige alte Leute die folgende Erklärung fanden für das gigantische Desaster, das über Russland gekommen war: \"Die Menschen haben Gott vergessen, darum ist all dies geschehen.\"

Seitdem habe ich nahezu 50 Jahre damit verbracht, die Geschichte unserer Revolution aufzuarbeiten, während dieses Prozesses habe ich hunderte von Büchern gelesen, habe hunderte Stellungnahmen von Zeitzeugen gesammelt, und ich habe selbst acht Bände beigesteuert in der Anstrengung, die Trümmer die diese Umwälzung hinterlassen hat, wegzuräumen. Doch wenn ich heute aufgefordert werden würde, so prägnant wie möglich zu formulieren, was die Ursache war für diese ruinöse Revolution, die mehr als 60 Millionen unseres Volkes verschlungen hat, könnte ich es nicht besser ausdrücken als mit dem Satz: \"Die Menschen haben Gott vergessen, darum ist all dies geschehen.\"

Alexander Solschenizyn :

\"Over a half century ago, while I was still a child, I recall hearing a number of old people offer the following explanation for the great disasters that had befallen Russia: \"Men have forgotten God; that\'s why all this has happened.\" Since then I have spent well-nigh 50 years working on the history of our revolution; in the process I have read hundreds of books, collected hundreds of personal testimonies, and have already contributed eight volumes of my own toward the effort of clearing away the rubble left by that upheaval. But if I were asked today to formulate as concisely as possible the main cause of the ruinous revolution that swallowed up some 60 million of our people, I could not put it more accurately than to repeat: \"Men have forgotten God; that\'s why all this has happened.\"

Es ist immer wieder schön, wie die Vertreter des agressiven Atheismus sich mit iher Uninformiertheit und Arroganz zum Affen machen. Schlimmer als die sog. Steuer-Milliarden, die ja zum allergrößten Teil von den Christen selbst gezahlt werden, ist es fast unerträglich zu sehen, wie die atheistischen Meinungsmacher mit ihrem Gezworbel recht gute Gehälter beziehen.

Armseliger Atheismus

Man muss zugestehen, dass der Atheismus hier sehr, sehr schwach besetzt war, dagegen das Christentum sehr stark mit 3 starken Katholiken.
Alan Posener ist immer schwerer zu ertragen. Dieses arme Blatt im Winde hat noch nie eine Richtung gehalten. Wie viele Abonennten hat die Welt schon wegen dieses Mannes verloren, der zu einer rationalen Betrachtung unfähig ist sondern nur wie ein pubertierender Knabe wild um sich schlagen kann. Es ist traurig immer wieder einen so altgewordenen Spätpubertierenden zu sehen.
Philipp Möller ist ein wahrhaftiger Repräsentant der Giorano-Bruno-Gesellschaft: einfach zu primitv um ein Gespräch zu führen.
Man sehnt sich geradezu nach so gescheiten Atheisten wie Marcello Pera.

Welt ohne Gott

Ohne Gott gibt keinen Grund für eine Welt.

Ohne Gott ist es egal, ob ein Planet herumkreist oder nicht.

Ohne Gott ist egal, ob Menschen auf dem Planeten Erde existieren oder nicht.

20 Jahre Sozialismus (ob nun nationaler oder stalinistischer) müßten genügen, um einzusehen, dass eine Welt ohne Gott vollkommen sinnlos ist.

Der Finanz-Sozialismus und Mammondienst der EU erbaut eine rettungsbeschirmte Finanz-Welt, die auf Sand erbaut und an und für sich vollkommen sinnlos ist. Insofern ist das Ende der EU historisch unausweichlich.