Die Tragödie der Lutheraner

Lieber Herr Motte, bevor Sie von einer vom Papst zu
verantwortenden Uneinheit sprechen, sollten Sie lieber
mal im Hause der reformierten Gemeinschaften für
Einheit sorgen. Deren Politisierung und Demokrati-
sierung führt doch fast tagtäglich zu neuen Spaltungen
und Verwirrungen. Da nutzt auch der Slogan\"Wir sind die Kirche der Freiheit\" nichts, den ich neulich
in Saarbrücken auf einer Kirchenfahne las. Es kann
nicht zutreffend sein, daß die Orthodoxen und die
Katholiken fünfzehnhundert Jahre ein falsches
Bild der von Jesus verkündeten Kirche praktizierten
und erst mit Luther und Co. das richtige Verständ-
nis sich durchsetzte. Während es vor der Glau-
bensspaltung nur ein Eucharistieverständnis gab,
definierten die Lutheraner und die Reformierten ein
jeweils eigenes, sodaß es nun drei verschiedene
Versionen gab, was der Leib und das Blut unseres
Herrn Jesus Christus in Wirklichkeit sei. Diese
Spaltung innerhalb der beiden reformatorischen
Gemeinschaften war jahrhundertelang fast genauso
trennend wie der Abstand zur katholischen Kirche. Bis heute ist eine Klärung in einem für die
Einheit aller Christen so wichtigen Punkt nicht ge-
lungen. Man übertüncht die Differgenz damit, daß
man einfach sagt, sie sei nicht mehr kirchentren-
nend.
Ist das nicht ein Armutszeugnis evangelischer
Theologie, daß man es in fünfhundert Jahren als
die allein ? Gottes Wort verpflichtete Gemeinschaft
hier noch immer zweigleisig fährt? Es gibt fürwahr
unendlich viel bei den Nachfolgern von Luther u.Co.
tun. Packen Sie es an und lassen sich von der
Theologie unseres Papstes inspirieren. Weniger
Worte und Weltengeist, dafür mehr Heiliger Geist
ist das Gebot der Stunde!

Liebe

Auch ich würde zögern, das Wort Liebe besonders häufig in theologischen Aussagen zu benutzen. Der Papst hat nämlich recht in \"Deus Caritas est\": Gott ist Liebe. Entfalte ich das Wort Gottes durch Nachfolge, Auslegung, Verkündigung ist das die beste Form von Liebesdienst. Liebe als Wort wird unendlich mißbraucht, ist oft eine Phrase. Nicht zuletzt ersetzen Linke durch das Wort Liebe Gottes Wort: Man kann doch sich liebenden Homosexuellen die Segnung nicht verweigern.... Liebe predigt, wer Christi Wort predigt, was sicher gelegentlich auch eine Auslegung der Liebesstellen erfordert!
Ich weiß absolut nicht, ob Calvin das Wort Liebe benutzte- Aber gerade ein zaghafter Gebrauch des Wortes machte mir ihn vielleicht doch noch sympathisch... Calvin lebte unter ständig Lebensgefahr für seinen Glauben, seine Anhänger und sich- auch das muß man bei Kritik an ihm beachten. Zudem war er vom Katholizismus geprägt wie auch Luther. Da hat er nicht über Nacht freiheitlich-demokratische Zustände gedacht, sondern nur Schritte dahin... Das Freiheitlich-Demokratische haben nur Mennoniten-Brüdergemeinden und Freie Baptisten im 15./16. Jahrhundert und dann auch die Quäker weitgehend gefordert.

Evelina

A) Sie behaupten, ich sagte DIE konservativen Katholiken wolten mehr Kapitalismus. Damit tun Sie mir unrecht. Ich wies auf (einige) konservative Katholiken hin
B) Die Diskussion betrifft schwierige Fragen. Im Gegensatz zu andren gebe ich dort oft keine Antworten hier in Kurzform, weil
c) die Frage an sich schwierig sind,
d) einige für mich zu schwierig sind,
e) ich nicht für andere (Lutheraner, Calvinisten) sprechen kann,
f) nicht meine Antworten wichtig sind, sondern die von Konfessionen usw, ,
g) Behauptungen in Kurzform kaum
weiterhelfen, da man die Begründungen braucht.
h) den jetzigen Papst habe ich zitiert und insofern kritisiert. (wie SIE schreiben)
i) im übrigen ist der Katholizismus sehr, sehr vielfältig, bis in ganz zentrale Fragen hinein bis ins Kardinalskolegium hinein. Da der Katholizismus andererseits behauptet, das Papstamt schaffe Einheit, ist Uneinheit, die der Papst duldet, ihm und seiner Kirche zuzurechnen.
j) Da ich kein Calvinkenner bin, kann ich zur Liebe bei Calvin nichts sagen. Bitte wenden Sie sich deswegen an genannte Calvinisten.
k) Gehen Sie bitte, was mich Unwichtigen angeht, davon aus , daß ich für demokratisch-antihierarschiche und freiheitlich- dezentalisierte Strukturen in Staat und Kirche eintrete und in der Kirche allein dem Wort Gottes (66 Bücher der Bibel) inclusive seiner konservativen Werte (traditionelle Familie etwa) verbindliche Autorität zubillige.

Weniger zitieren mehr argumentieren bitte

@ Ulrich Motte

Ich stelle fest, dass Sie kaum eine theologische Frage SELBST beantworten, sondern immer wieder auf UNZÄHLIGE theologische Werke bzw. Internetzeitschriften usw. verweisen. Ein Mensch, der so belesen ist wie Sie, müsste in der Lage sein in einigen Sätzen SELBST eine theolog. Frage erläutern. Drücken Sie sich um die Antworten oder wollen keine klaren Standpunkte beziehen? Man kann zwar mit der Eindeutigkeit (in der vielfältigen „Szene“?) anecken, aber wenigstens lässt man seine EIGENE VERNUNFT nicht verkümmern.

Sie berufen sich immer wieder nicht auf den Papst, sondern auf die konservativen kath. Theologen bzw. Internetzeitschriften. Interessant! Sie müssten wissen, dass für eine Katholikin die Papstaussagen bindender sind als die Internetforen. In der Kath.net-Diskussion zum Artikel „CDU-Arbeitskreis: Partei braucht profilierte Konservative“ vom 28.05.2010 haben Sie (u.a. Frau Küble gegenüber) eine Ausnahme gemacht und nahmen Bezug auf die Worte vom Papst. Sie schrieben: „Papst Benedikt XVI. schrieb in \"Werte im Umbruch der Zeiten\" von einer gewissen Nähe zwischen katholischer Soziallehre und dem demokratischen Sozialismus.“ Daraus und aus dem angeblichen Wahlverhalten der Katholiken nach 1945 entsteht Ihre große Sorge, dass die Katholiken nicht hundertprozentig pro kapitalistisch ist. Jetzt versuchen Sie zu beweisen, dass die KONSERVATIVEN Katholiken mehr Kapitalismus wollen, als bereits vorhanden.

Was nun, Herr Motte, wollen die Katholiken zu weniger Kapitalismus oder können sie von ihm nicht genug bekommen? Ist Ihnen der Papst zu wenig konservativ?

Noch mehr Kapitalismus bedeutet hoffentlich nicht, dass die Bankenschulden immer wieder/dauerhaft zu Staatsschulden werden...

„Liebe tut man besser als sie groß im Mund zu führen.“ Das stimmt, aber wenn man das Wort „Liebe“ niemals in den Mund nimmt, tut man sie auch nicht.

Weltgebetswoche für die Einheit der Christen vom 18. bis 25. Januar

\"Daher beginnen die Acht Tage mit einem Nachdenken über die Einheit der Christen. Wir beklagen unsere doktrinären Trennungen und unsere skandalöse Geschichte der Separation – und manchmal sogar des Hasses unter Christen – , und wir bitten darum, dass Gott, der den Geist des Lebens selbst in vertrocknete Gebeine haucht, der in seinen Händen unsere Einheit mitten in der Verschiedenheit formt, auch Leben und Versöhnung in unsere heutige Vertrocknetheit und Trennung haucht.\"

www.zenit.org/rssgerman-16783

Evelina-Calvinismus -Auskunft

Im Süden Evangelisch-Reformierte Gemeinde Heidelberg (Pastor Sebastian Heck)
Im Norden Arche Hamburg ,calvinistisch im Bekehrungsverständnis (Pastor Wegert- jeden Sonntag auch im Fernsehen)

Ulrich Motte - Theologie anstelle Gottes. Wirklich Fortschritt?

Calvins Theologie hat eine erschreckende Endgültigkeit und ich frage mich ernsthaft, wo er noch die Möglichkeit zur Entfaltung des freien Willens des Menschen gesehen hat. Jedenfalls hat Calvin dem freien menschlichen Willen – selbst wenn er nach Calvins Auffassung vorhanden war – wegen der bedingungslosen Erwählung von Gott zur Erlösung oder Verdammnis wohl keine Bedeutung beigemessen. Folglich war die menschliche Freiheit für ihm so zu sagen überflüssig. In der Wirklichkeit hat aber Gott dem Menschen den freien Willen gerade deshalb gegeben, damit der Mensch sich frei für ihn entscheiden kann. Gott ist die Liebe und die Liebe wünscht und schenkt die Freiheit. M. Schn-Fl. bemerkte richtig, dass Calvin ein Mann ohne Liebe gewesen wäre. Deshalb vielleicht konnte er nicht über die Bedeutung der Freiheit für die Erlösung Bescheid wissen? Kurzum: an der Frage der Freiheit scheitert in meinen Augen Calvins Theologie.

Der mit der Entwicklung des Kapitalismus einhergehende wirtschaftliche Fortschritt hat nur befristet den sozialen Fortschritt gebracht. Spätestens seit dem Ausbruch der Finanzkrise weiß man, dass der Fortschritt sich in sein Gegenteil verkehrt. Die Staatsschulden belaufen sich gegenwärtig auf 50 Billionen Dollar, dem höchsten Stand aller Zeiten. Wir leben schon längst auf Kosten der künftigen Generationen. Da Sie sich so gerne auf die US-Autoritäten berufen, darf ich Sie auf den Harvard-Professor Kenneth Rogoff aufmerksam machen, der im Buch „Licht der Welt“ von Seewald erwähnt wird (S. 66)? Er meint, es gäbe keine Normalität mehr, sondern nur noch eine Illusion der Normalität. Der Kapitalismus, auf dem Sie so setzen, befindet sich in einer tiefen Krise. Es gibt kein Grund zum Enthusiasmus, die Fortschrittbegeisterung ist überholt. Der Heilige Vater Benedikt XVI. fordert nicht umsonst eine Bewusstseinsänderung.

M.Schn-Fl

Ich bin vollumfänglich Ihrer Meinung. Der Herr Motte
kann das Stöbern in seiner Motte-n-Kiste einfach
nicht lassen und ist auch durch die besten Argumente
kaum beeinflußbar. Es ist bezeichnend für ihn,
daß er vielfach faktenresistent ist. So zum Beispiel
seine Aussage, daß es reformatorische Gruppen gebe, die bis heute viel bibeltreuer seien als die
katholische Kirche. Offensichtlich vermag er
manchmal Äpfel und Birnen nicht zu unterscheiden.
Ohne die katholische, von Luther abgelehnte Tradi-
tion, gäbe es keine Bibel. Die Existenz der reforma-
torischen Gemeinschaften geht ja gerade darauf zu-
rück, daß die Botschaft Jesu bereits 1.500 Jahre
von der katholischen Kirche gelehrt und bewahrt
wurde. Es war bezeichnend für Luther, daß er Teile
des Wortes Gottes als Strohepistel bezeichnete,
weil sie seiner Version von Christentum im Wege
waren. Das war schon ein Beginn von Relativismus,
der sich gerade in unseren Tagen wie eine Lawine
bei seinen Nachfolgern breitmacht. Ich erinnere nur
an die hundertprozentige Gutheißung nichthetoro-
sexueller Gemeinschaften bei der evangelischen
Pfarrerschaft, die sogar noch weiter greift, als es
staatlicherseits derzeit möglich ist.

Wohl abgewogenes Urteil (meiner Meinung nach)

über Päpste und ihre Kirche und das NS-System bescheinigte ich hier übrigens nicht Karl Heinz Deschner, der aber trotz \"allem\" wichtige Informationen liefert, sondern einem Artikel eines Opus Dei-Priesters und Professors in Rom, der vor kurzem hier auf kathnet. länger zu einem anderen Thema interviewt wurde.... (von wegen \"Polemik\")

JEDE Begründung fehlt

A) warum Heer der bessere Calvinkritiker sein soll (übrigens hat Calvin Schritte zu einer demokratischeren Struktur von Kirche und Staat eingeleitet)
B) warum die Feststellung größeren sozialen Fortschritts (wohlstandes für breite Schichten) über lange Zeit EHER in evgl.Ländern Konfessionspolemik sein soll und das aus dem Munde manches meiner hier schreibenden Kritiker kommende Wort wohl nicht (obwohl nun gerade der von Kritiker zitierte Max Weber bei all seinen Irrtümern doch etwas zu Konfesion und Fortschritt sagte, von den von mir zitierten katholischen Fachleuten wie etwa Michael Novak ganz abgesehen... Darf ich vorschlagen, etwa die Frankfurter Jesuitenhochschule danach zu fragen?

@Ulrich Motte

Deschner ist zu wichtigen Informationen, die ja nur aus einer objektiven Betrachtung kommen können, gar nicht fähig. Er ist nur von einem blindwütigen Hass auf die katholische Kirche besessen. Und somit stimmt nichts bei ihm. Er kann alles nur durch seine hassgetrübte Brille sehen.

Dass evangelische Theologen Calvin positiver sehen, wird niemand verwundern. Wie bei allen Reformatoren gab es natürlich auch an Calvin Gutes. die Frage ist nur, ob das das Negative wettmacht. Ich glaube, nicht
Sie reden sich heraus, dass Sie zu Calvins \"schwankender Macht\" nichts schrieben. Was heisst denn \"schwankende Macht\"?
Calvin war der Herrscher Genfs, der rigoros und gnadenlos seine Macht missbrauchte. Sie wollen doch wohl seine Person mit all ihrem Dunkel nicht von seiner Theologie trennen.
Ich rede nicht von menschlichen Schwächen, die wir alle haben. Calvin war ein Mann ohne Liebe. Und von dieser Lieblosigkeit war auch seine Theologie geprägt.
Ich rate Ihnen dringend in Friedrich Heer: \"Die dritte Kraft\", eines der immer noch unübertroffenen Standartwerke der Kulturgeschichte, das grosse Kapitel über Caclvin nachzulesen.
Fr. Heer war der kenntnisreichste Kulturhistoriker deutscher Sprache in der 2. Hälte des 20. Jahrhunderts. Er war wie kaum jemand in der Lage, Zusammenhänge zu erkennen und auch darzustellen und damit den roten Faden durch die Geschichte aufzuzeigen und im Auge zu behalten.

Ohne Ihnen weh tun zu wollen, lieber Ulrich Motte, äussere ich mich nicht weiter zu Ihren Aussagen zu den Konfessionen und dem sozialen Fortschritt, den sie für wissenschaftlich begründet erklären.
Auch wenn Sie mich für hochmütig halten, muss ich doch mal sehr deutlich sagen, dass das eine so undiffernzeierete Betrachtungsweise ist, die mit \"wissenschaftlich begründet\" weniger zu tun hat, wie die Kuh mit dem Sonntag.
Das ist einfach Kofessionspolemik aus der Mottenkiste der frühen 50ziger Jahre.

NSDAP

Lieber Vornamensvetter Ulrich: Der überdurchschnittlich hohe Anteil evangelisch Getaufter am den NSDAP-Wählern ist völlig unbestritten (siehe unten auch meine Beiträge) wie der überdurchschnittlich hohe Anteil katholisch Getaufter an der allerobersten NSDAP-Spitze. (Weiteres siehe unten). Meine Sorge angesichts der Lötsch- und Lafontaine-Partei und evtl auch kommender mächtiger Rechtsaußentendenzen ist die Bewahrung \"der\" (auch sozialen) Freiheit DIESMAL auch durch Diskussion innerhalb der (Rechts-Links-Spaltung) großen und kleinen Konfessionen und (oekumenisch) unter den Konfessionen, was christliche Politik heißt.

Der Politikwissenschaftler Prof. Falter

schreibt in seiner allgemein anerkannten Analyse \"Hitlers Wähler\", dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Katholik die NSDAP wählte, halb so groß war, wie dass ein Protestant die NSDAP wählte.

Abwegig II. Am meisten religiös

sind in den USA die seit Jahrhunderten rein evgl geprägten Staaten des Bibelgürtels...

Abwegig

A) Zu Pius XII. habe ich nichts gesagt, sondern auf einen Aufsatz eines Opus Dei Priesters verwiesen, der in einer katholischen Zeitschrift schrieb
B) Der \"deutschchristliche\" Bischof Müller wurde von der Bek. Kirche so abgesetzt wie alle DC-Kirchenleitungen, jeder dienstliche Umgang mit Dc-Pastoren und Presbytern verboten. Fehler von Altkatholiken oder Piusbrüderbischöfen kann man auch nicht einfach \"Rom\" vorhalten.
C) Die katholisch geprägte Tschechoslowakei ist mindesten so religionslos wie die DDR. In der führenden katholischen Us-Zeitschrift wurde vor einiger Zeit bemerkt, der einzige faktische Kirchenstaat in Nordamerika Quebec (fast rein katholisch) sei heute der säkularste.

Ulrich Motte

Haben Sie in der Mottenkiste gewühlt? Anders kann
ich viele Ihrer Ausführungen mir nicht erklären.
Bevor Sie sich nochmals über das Verhalten von Papst
Pius XII. auslassen, nehmen Sie bitte zur Kenntnis,
daß nach dem Krieg der oberste Rabbiner von Rom
katholisch wurde und angesichts der
Verdienste des Papstes für die Rettung der Juden-
unter Einsatz seines Privatvermögens! - sich den
Vornamen Eugenio zulegte. Diesem Verhalten ist es auch zu verdanken, daß viereinhalb tausend Juden den Krieg überlebten. Gemäß dem sicher
unverdächtigen jüdischen Historiker Pinchas
Lapide hat Pius XII. mindestens 700.000, wahr-
scheinlich sogar 860.000 Juden vor dem sicheren
Tode gerettet, also mehr als a l l e a n d e r e n
Kirchen, die Allierten und das Internationale Rote
Kreuz zusammengezählt!!! Noch eine historische
Wahrheit:Zwischen 1933 und 1939 ergingen nicht
weniger als 55 Protestnoten des Vatikan an die
Nazi-Machthaber. Warum werden diese Texte, die
Beschwerden, Mißstände und Einsprachen thema-
tisierten und im Vatikan zugänglich sind, den Le-
sern bzw. Zuschauern seitens der Medien vorent-
halten und stattdessen das Skandalstück des Hochmut-Historikers Rolf Hochhuth weiterhin als
geschichtliche Wahrheit verkauft?
Nochmal einmal Pinchas Lapide:Die Devise des
Papstes war retten, nicht reden! Als der Papst 1958
starb, sagte die israelische Außenministerin Golda
Meir, daß er seine Stimme für die Opfer erhoben
habe, als unser Volk während des Jahrzehnts des
Naziterrors ein furchtbares Martyrium erlitt.
Ich kann mich leider des Eindrucks nicht erwehren,
daß Sie, ob gewollt oder ungewollt, vom Versagen
der mit dem Staat mehrheitlich liierten Evangeli-
schen Kirche und ihres Reichsbischofs Müller ab-
lenken wollen. Die Fortsetzung hierzu gab es an-
schließend ja in ähnlicher Weise nochmals mit
der \"Kirche im Sozialismus\" der untergegangenen
\"DDR\". Nicht umsonst zählen die Kernlande der
lutherischen Reformation heute zu den am meisten
entchristlichten Regionen Deutschlands.

Nochmals Antwort

A) Hr. Deschner gibt wichtige Informationen B) Meine Aussage zu Konfessionen und sozialem Fortschriitt, die wissenschaftlich von allen Konfessionen kaum umstriitten sein dürften, lehnen sie ohne Begründung ab.
C) Zu Calvin befragen Sie bitte Professor Eberhard Busch/Göttingen oder Dr. Karsten Ernst, bei Stuttgart oder Herr Prof. Dr. Thomas Schirrmacher /Bonn.
D) Zu Calvins bekanntlich schwankender Macht in Genf schrieb ich nichts.
E) Geistliche Führer sind oft schreckliche Sünder, ob Petrus und Paulus, ob Päpste und Reformatoren. Das Wirken von ihnen und von ihren Anhängern sollte man religionsübergreifend beurteilen nach ihrem Beitrag für Freiheit, Demokratie, sozialer Gerechtigkeit.

Calvin (N. Sch-Fl.)

A) Ich habe mich von Calvins Staat distanziert. Im übrigen lesen Sie die Katholilken Michael Novak und Fritz R. Alleman über Katholizismus und Calvinismus und deren soziale Folgen wie eben auch den Ex-Katholiken Deschner und den erwähnten Opus Dei-Priester über die NS-Zeit. Ich stimme allen öfter nicht zu, aber informieren Sie sich bitte auch dort.
B) Seit Jahrzehnten gibt es viel mehr Menschen (auch in Europa), die aus Armut und aus katholischen Ländern in evgl Länder fliehen denn umgekehrt
C) Calvin billigte nach Zögern die Hinrichtung nicht eines Mitreformators, sondern eines Leugners der Trinität, der genauso in jedem katholischen Land hingerichtet worden wäre, nicht zuletzt im England, in dem der Schutzhelige der katholischen Juristen Thomas Morus Kanzler war

Die natürlich sehr gefärbte Sicht Ulrich Mottes auf Calvin.

Dass Calvin der grosse Sozialreformer wäre, während die Kathoilken die Armen ins evangelische Lager trieben, ist eine so historische Fehlsicht, wie der jüngste amerikanische Lutherfilm ein Stück Hollywoodmärchen ist.
Leute wie Ulrich Motte glauben vielleicht auch, das Friedrich Kurfürst von Sachsen genannt der Weise, sich aus Glaubens - und Gewissensgründen zu Luther gehalten hätte. Das ist aber protestantische Romantik und Märchenstunde wie die Motte`sche Darstellung Calvins und seiner Lehre.
Im ganzen Werk Calvins kommt das Wort Liebe ein einziges Mahl vor und da noch in einem Zusammenhang, wo es kaum Liebe bedeutet.
(Siehe Friedrich Heers grosses Werk über den europäischen Humanismus \" Die dritte Kraft \" und hier das Kapitel \"die grosse Furcht des Jean Cauvin genannt Calvin\")
Die Tatsachen nüchtern historisch betrachtet sehen anders aus. Besonders auch wenn man an Calvins unbarmherzige Verbrennung eines seiner Mitreformatoren in Genf denkt ,der laut um Gnade und Vergebung bettelte. Calvin hielt sich die Ohren zu und versteckte sich in seinem Haus.
Den, lieber Bruder Motte, stellen Sie uns bitte nicht als christlich tugendhaften unfehlbaren Reformator dar. Der war die Lieblosigkeit in Person.

Genauso wenig war Friedrich der Weise ein Lutheraner aus Herzensbedürfnis. Der sah nämlich als kluger Machtpolitiker und als abosolutistischer Fürst in Luthers Revolution die klare Möglichkeit, sich endgültig von Papst und Kaiser zu emanzipieren und zu lösen.
Und wenn Sie uns , lieber Bruder Motte, Calvin als den Retter der Armen vor den Katholiken darstellen, darf ich doch Sie an einen fast Zeitgenossen Calvins in dieser Region erinnern, den heiligen Bischof Franz von Sales. In dessen Leben spielten Liebe und Barmherzigkeit die zentrale Rolle während Calvin in den Wohnungen der Genfer Bürger schnüffelte und nachprüfen liess, ob die Betten noch warm waren.

Vorsicht @Ulrich Motte,

darf ich Sie daran erinnern, dass die NSDAP in den sehr stark katholischen Gebieten in Deutschland die niedrigsten Stimmenzahlen bei der Wahl hatten.
Darf ich Sie auch daran erinnern, dass nicht alle evangelischen Pastoren im Nazideutschland zur Bekennenden Kirche gehörten, sondern sehr viele, darunter auch der, der mich getauft hatte, wenn nicht zum Reichsbischof Müller gehörend, so doch stark sympahtisierend mit ihm waren.
Aus diesem Grunde musste ich bei meiner Konversion 1963 bedingungsweise wiedergetauft werden, weil nicht einwandfrei feststand, ob die evangelische Taufe gültig war; denn die \"Deutschen Christen\" hatten sich ja ihre eigene, den Nazis genehme Taufformel gebastelt.
Unter den christlichen Märtyrern im Nazi-Deutschland waren ca 2000 katholische Priester und ungezählte Ordensleute und Laien. Dagen waren es bei den Evangelische ca. 150 Pastoren. Vorsicht also mit Zahlen und Aufrechnungen.
Auch möchte ich Sie herzlich bitten, die Pfingstler nicht alle über einen Kamm zu scheren. Bei denen gehts von sektenhaft bis theologisch treu ltuherisch mit einer soliden Theologie.
Dass der Papst sich in einer spektatkulär öffentlichen amtlichen Erklärung gegen die Nazis zurückgehalten hat, ist ja nun sattsam auch von Juden gerechtfertigt worden, nachdem nach der Erklärung der holländischen Bischöfe, die Juden der Niederlande in die Gaskammern geschickt wurden.
Wir sehen heute noch in China wie hart fest im Sattel sitzende Diktaturen auf Einmischung und Kritik von aussen reagieren.
In den USA konnten natürlich die zahlreichen evangelischen Gemeinschaften sich zu den Juden ganz anders verhalten während der Nazizeit als die katholische Kirche, die sofort und zu Recht mit der Weltkirche und mit Rom und dem Papst identifiziert wurde. Die Juden in Europa mussten das dann büssen.

Hr. Reichert /Nazis, Juden, Calvinisten

Etwa 10 Prozent der Pastoren der Südlichen Baptisten galten als Freimauer, bei stark abnehmennder Tendenz. Bei den noch konservativeren Freien Baptisten herrscht weitgehend Verbot der Doppelzugehörigkeit wie bei der konservatven Lutherischen Kirche. Die US- (US!) Freimaurer sind scharf zu trennen von den kontinentaleuropäischen: Sie sind sehr stark christlich geprägt. Die Liste der Freimaurer-Senatoren der USA der letzten Jahrzehnte ist fast identisch mit der Liste der konservativsten Senatoren der USA: Besonders gegen Pronographie, Homosexualisierung, Abtrebung, Feminismus, Sozialismus zu kämpfen, war typisch für Freimaurer. Daß Hitler, dessen Zugehörigkeit zu \"Rom\" sicher taktisch war, nach dem Endsieg Evangelische schonen wollte, ist mir unbekannt. Sowohl der katholische, Ns verfolgte Reichskanzler Brüning als auch Himmler und andre NS-Größen sahen ja in evangelischen Kirchenfühern besonders starke NS-Gegner, Brüning hielt sie den katholischen Bischöfen als Vorbild vor! Zu Papst, kath Kirche und NS-Antisemitismus hat ein Opus Dei Priester und Professor in der führenden katholischen US-Zeitschrift einen Aufsatz geschrieben, der Verdienst und Versagen wohl abgwogen schildert. Niemand aber bestreitet, daß DAS große Bekenntnis gegen den NS-Antisemtismus von allen weltweiten Konfesionsgruppen der Präsident des Weltdachverbandes der Evangelisch-Konservativen ca. 3 Wochen vor der Reichskristallnacht abgab: \"Warum Christen freundlich zu Juden sein sollen\". Ein evgl Unternehmer und ein Rabbiner haben es hunderttausende von Malen nachdrucken lassen. Hier bei dem calvinistischen Pastor findet sich all die Klarheit, die der Opus Dei Priester (nicht ich sage das ) beim Papst vermisst. In der führenden katholischen Us-Zeitschrift fand sich ein glühender Nachruf auf den jüdischen Soziologen Lipset. Der schrieb, die bessere Behandlung der Juden in den USA haben einen Grund : Die unbedingte Nähe des Calvinismus zu den Juden (Kritik , die Calvin an Jjuden übte, schließt das sowenig aus wie Evangelisation, die der genannte Pastor forderte, und leider auch nicht calvinistisch getaufte Antisemiten). Die calvinistischen Puritaner erlaubten 1655 die Rückkehr der Juden nach England, der calvinistische Baptist Roger Williams gab ihnen ab 1638 im ersten bleibenden Religions-Menschenrechsstaat der Welt (Rhode Island) Religionsfreiheit, weshalb dort die älteste bestehende Synagoge der USA steht, an die der in der !. Baptistischen Gemeinde New Yorks getaufe erste Us-Präsident George Washington seinen berühmten Brief gegen Judenverfolgung schrieb... 1933 hoben alle katholischen Bischöfe das Verbot der NSDAP-Mitgliedschaft das einige vorher erlassen hatten. 1937 bestätigte die damals erzkonservative Alreformierte Kirche dieses Verbot. Ein katholischer Priester, der von den Nazis später ermordet wurde, war meines Wissens einige Zeit Gast in einem Patorat der Altformierten. Zu den anglikanischen Konvertiten sagte Hr. Kardinal Kasper, diese seien inhaltlich längst katholisch gewesen (extreme \"Hochkirchler\" sagen Theologen dazu). Hochkirchler im Anglikanismus und Luthertum nennt Wikipedia eine Pastorenbewegung ohne viele Laien. Weltweit werden jedes Jahr Millionen mehr Katholiken evangelisch (vor allem evangelikal oder pfingstlerisch) denn umgekehrt. Jede Konversion ist zu achten. Wir Evangelisch-Konservativen sind nach einem Artikel eins Doktoranden der Jesuitenunversität Washington nicht am Erfolg, sondern an der Wahrheit interessiert. Wir lehnen im Gegensatz zur RKK und zur EKD ja auch das zahlenmäig so erfolgreiche Pfingstlertum völlig ab...

Geschenk Gottes -Evelina

Geld ist ein Geschenk Gottes wie Gesundheit und Bildung. Auch Regierungen, selbst nicht gute, verdanken ihre Macht Gott. Leid, das jeder Christ auf sich nehmen muß, kann Strafe Gottes sein. Gott lässt es über Gerechte und Ungerechte regnen, siehe auch Hiob-Geschichte. Calvin hat ungerecht erworbenen Reichtum und prasserischen Luxus viel strenger bekämft als in katholischen Ländern üblich. Noch heute wird in der Schweiz zitiert, daß katholische Freiburg habe den Damen de Adels verboten, unechten Schmuck zu tragen (nur echter war erlaubt), das benachbarte calvinistische Bern haben den Damen des Adels sogar verboten, unechten Schmuck zu tragen. Ich bin kein Anhänger von Calvins Staat, aber er hat Armut sehr erfolgreich vermindert und die Reichen wegen der calvinischen Lehre, daß Reichtum ein Geschenk Gottes sei, zu sozialem Verhalten gezwungen. Calvin hat natürlich die Freiheit des menschlichen Willens in Bezug aufs Handeln nicht geleugnet, sondern uns alle aufgefordert, unsere menschliche Freiheit im Sinne der Gebote einzusetzen, wie Luther auch. Arme fliehen deshalb seit Jahrhunderten weit mehr aus katholischen in evangelische Länder denn umgekehrt.

Ulrich Motte

Reichtum – Geschenk Gottes??? Würden Sie folglich auch das Geld der Waffen- oder Drogenhändler als Geschenk Gottes bezeichnen? Sein Reich ist nicht von dieser Welt. Seine wahre Geschenke sind die Gnade, dass wir an Ihn glauben können und die Freiheit, die uns von anderen Lebewesen unterscheidet. Wenn Sie annehmen, dass Reichtum ein Geschenk Gottes sei, müssten Sie auch logischer Weise annehmen, dass das Leid auf dieser Welt (und davon gibt es genug) seine Ungnade/Strafe sei. Folglich müsste es heißen, dass Gott ständig unser Schicksal lenkt und unsere Freiheit so gut wie gar nicht existiert. Wer die Idee des freien Willens jedoch aufgibt, verlässt das Christentum. Natürlich kann Gott eingreifen und uns Geld schenken oder das Gegenteil herbeiführen: Leid und Entbehrung, damit wir zur mehr Vollkommenheit gelangen. Die Welt ist jedoch im Großen und Ganzen unser mit der Erbsünde behaftete Machwerk mit eigener freiheitlicher Dynamik. Nicht vergessen: Der Fürst dieser Welt ist der Widersacher. Somit hat das Geld dieser Welt sicherlich mehr mit der Sünde als mit der Gottesgnade zu tun.

„Prokapitalistisches Christentum“ gibt es gar nicht. Sie verweisen mich auf gewisse akademische Autoritäten und Starjournalisten. Ich verweise Sie auf die päpstlichen Sozialenzykliken.

Zum Schluss möchte ich Ihnen eine Szene aus dem Dostojewskijs Roman „Die Brüder Karamasow“ ans Herz legen. Der hellseherische Starez (das Wort „Starez“, wörtlich „alter Mann“, bezeichnet einen älteren russisch-orthodoxen Mönch mit großem Charisma) macht plötzlich einen Fußfall vor einem Wirrkopf und Sünder Dimitrij Karamasow, da er seinen künftigen Leidensweg schon vorausahnt. Für Starez ist gerade der Leidende der Erwählte, da unser Erlöser auch gelitten hat. Welch eine zu Calvin total entgegengesetzte Auffassung von Erwählung! Die Nachfolge als Bindung an die Person Jesu Christi stellt den Nachfolgenden unter das Gesetz Christi, also unter das Kreuz.

Jabberwocky

Bei den von Ihnen erwähnten Stellen habe ich in Bezug auf Ihre zuletzt vorgetragene Auslegung auch keine Schwierigkeiten. Ich find allerdings das Wort \"Machtwort\" nicht: Petrus sprach und überzeugte- das ist es...

@Ulrich Motte

Ich habe bei Apg 15 keine Verständnisschwierigkeiten. Die Rolle der Ortsgemeinde Jerusalem definiert sich aus dem Sitz der Apostel und Ältesten (Apg 15,2). Paulus und Barnabas wurden aus Antiochia, der zweiten bedeutenden Ortsgemeinde, dorthin gesandt, um die Streitfrage bezüglich der Verpflichtung für Christen, sich beschneiden zu lassen, klären zu lassen.
Die Streitfrage ging weiter, bis Petrus seine Autorität ergriff und sozusagen ein „Machtwort“ sprach. Jakobus als weitere Autorität ergriff danach das Wort und gab noch ein paar detaillierte Anweisungen, die dann in Schriftform gegossen wurden – gewissermaßen der erste „Hirtenbrief“, eine Weisung an die andere Gemeinde.
Diese enthält die bezeichnende Aussage: „Der heilige Geist und wir haben beschlossen.“
Ich finde diesen Text nicht besonders schwierig. Er ist leicht lesbar und klar verständlich. Da ich zum Vergleich folgende Bibelübersetzungen herangezogen habe, finde ich meine Einschätzung objektiv bestätigt:
Einheitsübersetzung
Münchner NT
Das jüdische NT von Stern
Das NT von Berger
Lutherbibel
Die \"Geschriebene\"

Dauer

Dauer ist natürlich auch der \"Gemeinde\" (\"Kirche\") im Sinne der \"Gruppe\" (Gemeinschaft, Gesamtheit) aller wahren Christusgläubigen verliehen. \"Die Pforten der Hölle werden sie nicht....\"

Dauerhaftigkeit -Pöttax

Die Dauerhaftigkeit von Gemeinden, auch solchen mit überörtlicher oder gar weltweiter Ausstrahlung, zu leugnen, wäre in der Tat horrender Blödsinn, den ich erfreulicherweise bisher auch von niemandem gehört habe.... Und selbst überörtliche Lehrkonferenzen (Konzilien) wie in Jerusulem (siehe Apostelgeschichte) können und sollen wohl immer wieder einberufen werden.

Ulrich Motte Zur Dauerhaftigkeit

Die Urgemeinde in Jerusalem auf dem Zionsberg bestand in NT-Zeit von 30-66. Leiter war bis 62 der Herrenbruder Jakobus. Sie hatte stets eine überreginale Funktion insofern, als von dort die Mission \"geleitet\" worden ist. Paulus kommt zu Pfingsten 57 zur Berichterstattung in die \"Zentrale\" und wird gehörig gemaßregelt! Ab 56 bilden sich in Ephesus (Johannes) und Rom (Petrus) Zentren von überegionaler Bedeutung. Dazu käme Korinth, das allerdings durch die Inhaftierung von Paulus an Bedeutung verliert.

Apostelgeschichte 15 (Jabberwocky)

Gerade diese Stelle ist nicht ganz einfach. Sie müßten etwa die Rolle der Ortsgemeinde in Ihre Auslegung einbeziehen. Zumindest (!) die Entsendung ist wohl (auch) von der Ortsgemeinde entschieden worden.... Viele Fragen...

Was ist \"Kirche\"?

Evelina: Ein katholisch-konservatives Internetforum druckt zur Zeit eine längere Artikelserie zu historischen Wandlungen und jetzigen Kontroversen bzgl. des Kirchenbegriffs im Katholizismus ab. Das Thema ist ein \"Roman\". Im NT jedenfalls kommt da Wort nicht vor. Was öfter mit \"Kirche\" übersetzt wird, würde wohl mit \"rechtsfähiger Ortsversammlung\" korrekter übersetzt. Überortsgemeindliche und dauerhafte Einrichtungen kennt das NT ebensowenig. Sprechen Sie - vielleicht. darüber mit katholischen Kirchenrechtlern und Dogmatikern der diversen Richtungen.

NSDAP-Mitglied -Pöttax

Wie man das wurde, wird in der Tat gerade von Zeitzeugen verschieden geschildert,siehe etwa \"Fall\" Walter Jens. Und 500000 NSDAP -Beitritte im Sudetenland wären in der Tat überdurchschnittlich viele.

Konfession-Evelina

Ihr Vorwurf, ich risse Zitate aus dem Zusammenhang, ist unbegründet. Die politischen Haltungen (und theologischen) von \"Freievangelischen\" sind vielfältig in Geschichte und Gegenwart, übrigens bestehen auch erhebliche politische Unterschiede etwa zwischen konservativen Us-Calvinisten und ihren Geschwistern in den Niederlanden...Ich bin seit 4 Jahrzehnten mit Konfessionskunde in den verschiedensten Konfessionen befasst und erlaube mir Erlebnisse in 1 Gemeinde in 1 Jahr als wenig repräsentativ zu bezeichnen. Welche Gemeinde welcher Konfession?
Mein Hinweis auf kommunistische Erfolge in katholischen Ländern startete entgegen Ihrer Aussage nichts, sondern antwortete auf Aussagen über Wahlverhalten evgl. geprägter Gegenden. Reichtum, Gesundheit, Intelligenz, vorteilhafte Herkunft können alle Hindernisse zum Glauben sein (die Bibel warnt auch vor Weisen und Adligen!), sind aber alle trotzdem Geschenke Gottes an Gläubige und Ungläubige. Zum Nadelöhr- Text lesen Sie bitte meinen Artikel in der sehr prokatholischen Zeitschrift Eigentümlich frei \"Prokapitalistischer Kapitalismus\" oder wenden sie an dezidiert prokapitalistische katholische US-Einrichtungen.

Ulrich Motte Zeitzeugnis

Was ich gesagt habe, ist durch Zeitzeugen gestützt. Dass das noch nicht ins allgemeine Bewusstsein gedrungen ist, hat mich selber verblüfft. Daher mein \"Einstieg\" in dieses Randthema. Gehen wir von 3 Mill. Sudetendeutschen aus, dann wäre jeder sechste neu in die NSDAP eingetreten! Kinder und Jugendliche eingeschlossen! Das wäre der Öffentlichkeit und der Forschung nicht verborgen geblieben. Dass Henlein aber ein Hoffnungsträger der benachteiligten deutschen Volksgruppe gewesen ist, ist mir bekannt. Dennoch bedarf auch die Zahl 500000 einer genauen Überprüfung!

Evelina -Pöttax - Bitte andere fragen

Nicht ICH habe von der calvinistischen Lebensweise als vornehm-schlicht gesprochen, sondern das offizielle KATHoLISCHE Lexikon für Theologie und Kirche. Und Calvin sieht Reichtum nicht als Zeichen der Erwählung, sondern als Geschenk Gottes, das Gott bekanntlich auch Nichtchristen gewährt. Diese Erkenntnis als Geschenk sollte Christen laut Calvin zu sozialem Umgang mit Geld anregen. Nochmals: sprechen Sie darüber mit KATHoLISCHEN Calvinexperten. Marx und Engels waren vom Protestantismus (hatten sie ihn je) so abgefallen wie Stalin und Leinin von der Orthoxie und Hitler, Himmler, Goebbels, Mussolini vom Katholizismus. Pöttax: eine Aufforderung ist kein Befehl. Und Sie zitieren lange Wikipedia. Diskutieren sie mit deren Autoren, warum die Ihre These ablehnen, daß alle Henleinparteimitglieder automatisch NSDAP Mitglieder wurden.
Evelina: Ihre pauschalen Aussagen über Frei- Evgl. sind sehr pauschal, zeigen eine wohl nicht sehr ausgeprägte Kenntnis der Szene. Es wäre hier ein anderes Thema, über Ökumene zu diskutieren. Ich habe \"nur\" dargelegt, daß sich \"Rom\" in Bezug auf andre Religionen, etwa deren Freiheit, und in wesentlichen andren Fragen gewandelt hat . Diskutieren Sie das mit dem dem Papst verbundenen Prof. Beinert /Regensburg , den Piusbrüdern oder jedem katholischen Kirchengeschichtler oder Dogmatiker.

ZITAT Elvina

\"sich auf den Anderen (Andersdenkenden) hin zu bewegen. Das tun die Päpste ohne die Glaubenswahrheiten zu verraten.\"

Das ist eine interessante Feststellung. Die Päoste glauben, dass jemand nur ein echter Christ ist, wenn er Gott selbst suchen will.

Das ist etwas mehr. Bei mir hat diese Suche Johannes Paul II. mit Glaube und Vernunft gestartet. Ich war alleine, aber es war gut. Die Kirche muss von Suchenden loslassen. Suchende sollten in kalte Wasser geworfen werden.

Wenn ich heute Beiträge von Buob auf kathtube.com sehe, dann frage ich nicht, warum nicht früher. Ok, die Beiträge sind eine Bestätigung. Erklärt haben mir das Pfingstler.

Fazit: Wer Gott suchen will, der versteht, dass es im Grunde bereits eine Ökumene gibt.
Und diese Ökumene führt Jesus an.

Freuen Sie sich, es ist wahr!

@ Evelina Recht haben Sie!

Motten wir den Motte ein!

@Ulrich Motte

Sie schreiben: „Es ist längst widerlegt., daß Calvin im weltlichen Erfolg ein Zeichen für den Gnadenstand sah. Er sah in ihm Zeichen der Gnade Gottes. die zu sozialem Umgang mit Gottes Gaben führte.“

Wie man dreht und wendet – der weltliche Erfolg ist für Calvin ein Zeichen der Erwählung.

Sie schreiben: die calvinistische Lebensweise sei \"von vornehmer Schlichtheit\"...

Heutzutage führt solche Lebensweise zum Burnt-out.

„Etwas überzogene Aussagen“ machen Sie selbst und zwar über das angeblich kommunistische Wahlverhalten katholischer Länder, wie Italien. Die kommunistische Partei regierte das Land niemals, sie war nur indirekt an der Regierung in der Koalition mit der kath. Democrazia Cristiana beteiligt.
Machen Sie sich nichts vor: die Theoretiker des Kommunismus Marx und Engels kommen aus Deutschland aus einem protestantischen Milieu (Marx’s Vater war ein zum Protestantismus konvertierter Jude, Engels Vater stand dem Pietismus nahe). Das von ihnen erdachte und später real existierende gesellschaftliche Experiment hat zum Glück Johannes Paul II maßgeblich beendet. Seine Sozialethik wendet sich jedoch auch gegen den neoliberalen Kapitalismus (er akzeptierte die soziale Marktwirtschaft) gleichermaßen wie gegen den Kommunismus. „Den dritten Weg“ beschreiben seine Enzykliken. Ein Papst kann nicht einmal eine gemäßigte kommunistische Partei akzeptieren, da sie von gottlosen Menschenbild ausgeht.

Die kath. Kirche passt sich nicht an den Zeitgeist an, sondern entfaltet sich nach ihrer inneren Dynamik, was auch von ihrer Lebendigkeit zeugt. Die Dogmen bleiben davon unberührt. In Ihrem Beitrag deuten sie auf das „Verhältnis zu anderen Konfessionen und Religionen und deren rechtlicher Freiheit und teils auch der Heilsmöglichkeit von deren Angehörigen“ hin. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Frei-Evangelischen der Ökumene prinzipiell abgeneigt sind. Es gehört jedoch zum Wesen des Christentums und fördert den Frieden, sich auf den Anderen (Andersdenkenden) hin zu bewegen. Das tun die Päpste ohne die Glaubenswahrheiten zu verraten.

Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass wir den roten Faden in unserer Diskussion längst verloren haben, deshalb unterbreche ich sie meinerseits.

@ Ullrich Motte Sie geben mir Befehle?

Schindlers Frau Emilie war streng katholisch und Oskar war nicht kirchenuntreu. Wann begreifen sie endlich, dass ALLE Mitglieder der Henlein-Partei ohne Federlesens umgeschrieben wurden und ein NSDAP-Parteibuch erhielten. Das war die Masse! Das waren keine Neueintritte! Gut, man hätte das Buch zurückgeben können,aber mit welchen Folgen? Ich sehe, die Wahrheit regt Sie auf! Dann gute Nacht! Und schlafen sie weiter!

Arg konfessionelle Schlüsse

Was hat Schindlers berufliches (IHRE Wortwahl) Scheitern mit Frankfurts evgl. Charakter zu tun? Warum konnten dort katholische Unternehmer reussieren- Messer. Neckermann, von Brentano, von Guaita usw. usw. ? Und wollen Sie wirklich Schindlers Katholizismus - er war alles andere als kirchentreu - herausstellen oder soll etwa der evgl. Glaube des \"anderen Schindler\" Berthold Beitz herausgestellt werden?
Und wieso widerlegen ihre Argumente den von wikipedia berichteten hohen Anteil von NSDAP-Beitritten im Sudetenland? Daß Sudetendeutsche der eigenen tschechichen Regierung nicht mehr Widerstand leisteten- was beweist das? Und das die NSDAP ihre eigene Organisation erst aufbauen mußte, nachdem sie bemüht war, (entgegen Ihrer Aussage- automatische Übernahme) nicht alle Henleinfrontanhänger zu übernehmen?

Mit Verlaub- geben Sie Ruhe! Bis morgen.

@ Ullrich Motte Wieder aufgesessen!

Sie sagen \".....immerhin eine extrem hohe NS-Begeisterung noch 1938/39 zeigt.....\" Bilder und Filmdokumente von der \"NS-Begeisterung\" gibt es nur aus den Städten, besonders aus dem grenznahen Egerland. Sie sind keine journalistischen Dokumente, ebensowenig wie jene vom Anschluss Österreichs, sondern es sind organisierte Jubelszenen von eng begrenzten Abschnitten von Straßen und Plätzen. Dahinter und auf dem Land: gähnende Leere. Im Sommer 1938, auf dem Höhepunkt der Sudetenkrise, waren immerhin über 80% der sudetendeutschen Wehrpflichtigen bereit, auf tschechischer Seite gegen Hitler zu kämpfen. Doch die Tschechen gingen das Risiko nicht ein und hatten mit den restlichen 15% Verweigerern ein Faustpfand, um schon vor Ausbruch des 2.Weltkrieges durch die Exilregierung in London die \"Aussiedlung\" aller Deutschen zu betreiben. Es gab im \"reicheigenen\" Sudetenland vieles nicht, was es im Reich längst gab :Keine funktionierende Parteistruktur, keine omnipräsente Partei, keine Vernichtungslager (Theresienstadt war eni Sammellager) usw. , ein Grund, warum Oskar Schindler seine \"Fabrik\" mit 1200 Juden nach Brünliz (Nordmähren) verlegte, weil er Verrat wegen ausbleibender Produktion nicht fürchten musste und die tägliche, illegale Nahrungsmittelversorgung durch Hamsterei gewährleistet war. Wo der Katholik Schindler beruflich scheiterte, war im protestantischen Frankfurt. Nur so nebenbei!

Pöttax

Ihre Fragen:
A) Ich ging nicht auf die Wahlergebnosse der DNSAP ein, weil ich \"nur\"gesagt hatte, daß es vor 1938 eine nationalsozialistische Partei im Sudetenland gab
B) Niedrige Wahlergebnisse hatte bis 1929 auch die NSDAP im \"Altreich\"
C) Die Mitglieder der bei Wahlen extrem erfolgreichen \"Henleinfront\" wurden nicht automatisch in die NSDAP übernommen wurden, etwas weniger als die Hälfte trat der NSDAP bei. sagt wohl auch wikipedia,was immerhin eine extrem hohe NS-Begeisterung noch 1938/39 zeigt, während den von Ihnen erwähnten Wählern in Deutschland 1930 -1932 noch keine Judenverfolgung, KZ´s, usw als Folge der NS-Herrschaft bekannt waren. Und ich habe den stark, aber nicht einheitlich nationalsozialistischen Charakter der FAST Einheitspartei der Sudeten nicht näher untersucht, weil ich ja schon durch Beispiele wie Württemberg/Baden u. Oppeln/Berlin etwas überzogene Aussagen über evangelisches Wahlverhalten widerlegte.

Ullrich Motte Selektive Wahrnehmung?

Warum gehen Sie nicht auf die miserablen Wahlergebnisse der DNSAP ein? Warum nehmen Sie meinen Satz nicht zur Kenntnis, dass die Mitglieder der Sudetendeutschen Partei Henleins
nach dem Anschluss des Sudetenlands 1938 automatisch und ohne die Betroffenen zu fragen, in die Reichs-NSDAP umgeschrieben wurden? Diese 500000 waren keine Nazis sondern wurden erst nach der Vertreibung zu Nazis gemacht, um selbige zu rechtfertigen. An dieser medialen Umetikettierung waren nicht nur die Tschechen beteiligt, sondern auch der Westen! Das Ergebnis sieht man bei Ihnen!

Evelina II.

Es ist längst widerlegt., daß Calvin im weltlichen Erfolg ein Zeichen für den Gnadenstand sah. Er sah in ihm Zeichen der Gnade Gottes. die zu sozialem Umgang mit Gottes Gaben führte. Bitte fragen Sie katholische Calvinexperten danach. Die PDS ist überwiegend als eurokommunistisch zu bezeichnen. Wenn Sie katholische Kritik am Kapitalismus als Ursache für vom Papst scharf verurteilte Stimmen für kommunistische Parteien (vor dem Eurokommunismus) nehmen wollen., bitte...
In DIESER Frage (Kapitalismus) sehe ich keine weitestgehende evangekale Einheit- ich aber halte den Kapitalismus für sozialer als \"Driitte Wege\", ohne ihn so extrem zu vertreten wie die täglich von mir gelesene katholisch-konservative anarcho-kapitalistische US-Zeitung, die versucht, den Katholizimus extremkapitalistisch zu machen... Aber den gemäßigten Kapitalismus hier zu erklären und zu verteidigen, sprengte wohl den Rahmen...
Das offizielle katholische Lexikon für Theologie und Kirche (vorherige Ausgabe) schreibt, die calvinistische Lebensweise sei \"von vornehmer Schlichtheit\"...

@ Evelina Kompliment für diesen Kommentar!

Pöttax-Sudetenland

Sie schreiben, ich läge VÖLLIG falsch mit einer Gleichsetzung der NSDAP und der sudtendeutschen Nationalsozialisten. Sie zitieren Wikipedia, das zu sudetendeutschen Nationalsozialisten schreibt: \" Im Jahre 1926 übernahmen Rudolf Jung und Hans Krebs die Parteiführung. Unter ihnen lehnte sich die Partei immer stärker an die NSDAP im deutschen Reich an\". Über die Sudetendeutsche Heimatfront, in de die Nationasozialisten regelmäßig wechselten, heißt es in wikipedia genau dasselbe, was ich sagte daß ihr Verhältnis zur NSDAP-Ideologie umstritten ist: \" ... wird die SHF in den MEISTEN neueren forschungsarbeiten nicht als DIREKTE Nachfolgerin der DNSAP bezeichnet.\" (Hervorhebungen durch mich. Nach 1938 wechselte ein erheblicher Teil der Mitglieder der SHF in die NSDAP, mehr als 500000, was im Verhältnis zur Bevölkerung weit überdurchschnittlich für Deutschland war. Hans Hautmann schreibt über die DNSAP: Sie brüstete sich nach dem gescheiterten Hitlerputsch, \",,sie eine Zeitlang im Sudetenland die einzige noch intakte nationalsozialitische Bewegung gewesen sei\" Schon 1920 hatte sie Kontakt zur NSDAP aufgenommen, was mindestens ein Indiz ist. Weiter Hans Hautmann: \"Mit Hitlers Machtantritt nahm die staatsfeindliche Aktivität der DNSAP weiter zu: Die Partei bekannte sich nun OFFEN zum Rassismus und Antisemitismus und festigte ihre Verbindungen zu reichsdeutschen Institutionen wie der SA und SS\"

Natürlich wäre es falsch, eine völlige Gleichsetzung von DNSAP und NSDAP vorzunehmen. Aber SEHR erbeliche Unterschiede gab es auch innerhalb der NSDAP.
Hitler, Himmler, Goebbels, waren rein katholischen Ursprungs wie übrigens auch Hitlers , von Ihnen erwähnte, \"Steigbügelhalter von Papen, Göring kam aus einer Mischehe. Selbst wenn man Bormann einbezieht, ist hier eine konfessionelle Überdurchschnittlichkeit im Verhältnis zur Bevökerung im \"Altreich\" 1933 erkennbar.

@ Ulrich Motte Keine Tricksereien bezgl. des Sudetenlands!

Die DNSAP ist nicht die NSDAP! Da liegen Sie völlig falsch! Auch in der Einschätzung der Wahlerfolge der DNSAP! Bitte, nehmen Sie endlich zur Kenntnis, dass Ihre Aussage über das Wahlverhalten der ehemals katholischen Bevölkerung vor und nach dem Anschluss ein grober Irrtum ist, den sie nachträglich kaschieren wollen. Die Sudetendeutschen haben zu keiner Zeit zwischen 1920 und 1945 die NSDAP Adolf Hitlers wählen „können“.

Nun zur DNASP in der CSSR. Ich zitiere der Einfachheit halber Wikipedia:

„Bei den ersten Wahlen zum tschechoslowakischen Parlament im April 1920 ging die DNSAP ein Wahlbündnis mit der DNP mit dem Namen „Deutsche Wählergemeinschaft“ ein. Diese erreichte 5,3 % der Stimmen und 15 der 300 zu vergebenden Mandate; die DNSAP entsandte 5 Abgeordnete ins Prager Abgeordnetenhaus; insgesamt entsandten die deutschen Parteien 72 Abgeordnete ins Parlament.

Im Zuge der politischen Stabilisierung der Tschechoslowakischen Republik im Verlauf der zwanziger Jahre konnte unter der sudetendeutschen Bevölkerung die kompromisslose Ablehnung des neuen Staates keine Popularität gewinnen. Der von den negativistischen Parteien bei den nächsten Parlamentswahlen im November 1925 erhoffte Stimmenzuwachs blieb aus. Die DNP errang 3,4 % der Stimmen (10 Mandate), die DNSAP 2,4 % (7 Mandate). Die Vorsitzenden beider Parteien, Lodgman und Knirsch, traten zurück.

Im Jahre 1926 übernahmen Rudolf Jung und Hans Krebs die Parteiführung. Unter ihnen lehnte sich die Partei immer stärker an die NSDAP im Deutschen Reich an. Bei den Parlamentswahlen im Oktober 1929 änderte das am Ergebnis der Partei wenig; sie errang 2,8 % der Stimmen und 8 Mandate.

In den zunehmenden Wahlerfolgen der NSDAP im Deutschen Reich, der sich im Sudetenland besonders stark auswirkenden Weltwirtschaftskrise und den damit wieder zunehmenden deutsch-nationalen Bestrebungen sah die tschechoslowakische Regierung eine ernste Bedrohung für ihren Staat. Die zunehmende paramilitärische Ausrichtung der DNSAP mit der Schaffung eines „Verbund Volkssport“ (vergleichbar der SA) nahmen die Behörden zum Anlass, die Partei zu verbieten. Diesem Verbot kam die DNSAP am 3. Oktober 1933 durch Selbstauflösung zuvor.

Die Vertretung der national gesinnten Deutschen in der Tschechoslowakischen Republik übernahm die am 1. Oktober 1933 gegründete Sudetendeutsche Heimatfront (SHF) Konrad Henleins. Über die Frage, ob die Sudetendeutsche Heimatfront eine direkte Nachfolgerin der verbotenen DNSAP war, wurde in der historischen Forschung lange heftig debattiert. Da sich die oberste Führung der SHF in den ersten Jahren primär aus Mitgliedern des Deutschen Turnverbandes um Konrad Henlein zusammensetzte, wird die SHF in den meisten neueren Forschungsarbeiten nicht als direkte Nachfolgerin der DNSAP bezeichnet.

Was die konfessionelle Struktur der NS-Diktatur betrifft, würde mich interessieren, welche Parteispitzen Katholiken waren und wie lange!
Ich kann Ihnen zustimmen, dass bei den Reichtagswahlen 1932 die protestantischen „Gegenden“ Hitlers Wahlsiege ausmachten und schlussendlich v. Papen und Schleicher den Reichspräsidenten Hindenburg überredeten, am 31. Januar 1933 Hitler zum Reichskanzler zu ernennen.

Sudetenland /NSDAP

A) Die Nationalsozialistische Partei des Sudetenlandes wurde 1933 verboten, bestand also logischerweise schon vor dem Anschluß 1938
B) Ich habe vom Sudetenland (ausdrücklich als Gegend ) gesprochen, das schon vor 1938 bestand, als Teil eben der Tschechoslowakei.
C) Der zumindest erhebliche nationalsozialistische Charakter der Partei(en), in der die Nationalsozialisten nach ihrem Verbot 1933 aufging, kann hier von mir aus offenbleiben, denn
D) Ich widerlegte die Behauptung, in ALLEN evangelischen Ländern sei die NSDAP erfolgreicher gewesen als in allen katholischen: Im eher katholischen Baden erreichte aber die NSDAP zwischen 1930 und 1933 19, 2; 36,9; 34,1; 45,4 Prozent, im eher evangelischen Württemberg 9,4; 30,3; 26,2; 42,0... Um Mißverständnisse auszuschließen: NIEMAND kann leugnen und ich habe das auch hier betont, daß Evangelische überdurchschnittlich die NSDAP wählten, auch in Baden und Württemberg (es kommt eben auf Gegenden und nicht auf Länder an), während die allerobersten NSDAP-Führer weit überdurchschnittlich kathlisch getauft waren. Was Gegenden (Wahlkreise) anging, schnitt die NSDAP 1932/33 im stark katholischen Wahlkreis Oppeln besser ab als im stark evgl. Wahkreis Berlin.

@ Ulrich Motte Genauer lesen!

Sie haben vom Anteil der NSDAP im Sudetenland gesprochen, nicht von freien Wahlen in der CSSR vor 1938! Die NSDAP im \"Sudetenland\" gab es erst nach dem Anschluss, als die Henlein-Partei (Sudetendeutsche Partei) in NSDAP umbenannt worden ist. Bekanntlich gab es nach 1933 im Reich keine Wahlen mehr, weder freie noch unfreie.

Gegenden statt Länder

Wie wichtig es ist, in Bezug auf die NSDAP-Wähler das zu unterscheiden, beweist folgendes Beispiel: Im eher evangelischen LAND Württemberg erzielte die NSDAP bei den Landtagswahlen 1928 1, 8 Prozent, im eher katholischen LAND Bayern bei den Landtagswahlen 1928 6,1 Prozent. ABER diese Wahlerfolge in Bayern kamen überwiegend aus evgl. GEGENDEN... Fairness im ökumenischen Dialog wird durch Präzision gefördert... , meine ich.

@ Ulrich Motte Was reden Sie für ein Zeugs!

Sie sagen: \"Es hat evgl. Gebiete gegeben, in denen die NSDAP schwächer war als in einigen katholischen (etwa Sudetenland).\"
Es hat im Sudetenland nie Wahlen gegeben! Vielmehr wurden nach dem Anschluss des Sudetenlands alle Mitglieder der Sudetendeutschen Partei, die nach dem 1.Weltkrieg gegründet worden war, um der tschechischen Dominanz ein politisches Gewicht entgegenzusetzen, automatisch und ohne die Betroffenen zu fragen, in die NSDAP übernommen. Es gehört zum Versagen der westlichen Nachkriegspolitiker gegenüber der CSSR in der Vertreibungsfrage diesen Sachverhalt nicht ausreichend klargemacht zu haben.

Rechfertigung

Bei der zunächst theoretischen Frage der Rechtfertigung geht es nicht um die Frage, ob uns Gott die Kraft zu guten Werken gibt, sondern darum, ob sie zu unserem Heil beitragen, was der Katechismus der katholischen Kirche bejaht, oder ihr völliges Fehlen \"nur\" Scheinglauben zumindest andeutet, wenn nicht zeigt.

Nun Bastet

Ich habe Ihren Beitrag, der auf mich antisemitsch und politisch extrem wirkt, bereits gemeldet.

Anscheinend wissen Sie wirklich nicht, was Antisemitismus bedeutet. Bildungslücke? Na dann empfehle ich Ihnen mal eine Studienreise in die Bibliothek von Yad Vashem in Jerusalem.

Viele Irrtümmer bei Kritikern

A) Ich habe nicht von Scheinwahlen in kommunistisch Ländern gesprochen, sondern ausdrücklich von FREIEN Wahlen nach 1945 (im Westen also , bei denen Kommunisten in katholischen Ländern gut abschnitten, was schon Italien, Chile und Frankreich beweisen
B) Ich habe nicht von evgl. Ländern gesprochen, sondern von evgl. Gegenden, in denen die NSDAP besser abschnitt als in katholischen. Es hat evgl. Gebiete gegeben, in denen die NSDAP schwächer war als in einigen katholischen (etwa Sudetenland). Das ändert nichts daran, daß die an der obersten Spitze überdurchschnittlich von katholisch Getauften geführte NSDAP überdurchschnittlich von evgl. Getauften gewählt wurde. Das habe ich aber auch nicht bestritten.
C) Ich habe aufgezeigt, daß Petrus trotz seines \"Irrtums\" (Verrat an Christus) apostolische Autorität sein kann, und daß dieser Grundsatz auch in Bezug auf die der Bibel (deren Mitautor Petrus war) nachrangigen lutherischen Bekenntnisse gelten kann und deren Mitautor Luther. Insofern ist der Vorwurf, ich hätte Petrus Verdienste aufzeigen müssen abwegig. Sonst hätte der Lutherkritiker auch Luthers Verdienste aufzeigen müssen.
D) Aus Unterschieden zwischen Evangelikalen und sog. europäischen evgl. Volkskirchen folgt nun gerade nicht, daß die Aussage des rämisch-katholischen Priesters und Starjournalisten Richard John Neuhaus falsch ist: Der (DER) hat ja nun gerade Katholiken und Evangelikale, also die von mir genannte konservative Mehrheit der Evangelischen, weltweit verglichen und die Mitglieder nichtkonservativer evangelischen Kirchen in seinen Vergleich gerade gar nicht nicht einbezogen. ER hat gesagt und ich habe ihm EHER zugestimmt, daß unter Evangelikalen in den lwesentlichsten Fragen Einigkeit herrsche, unter Katholiken nicht.
E) Ein Blick in manches \"katholische\" Internetforum würde die Behauptung Katholiken oder ihre Kirche seien vom Zeitgeist nicht befallen, als Witz entlarven. In einem dieser Foren schrieb vor 2 Tagen ein sehr konservativer, strikt antievangelischer Katholik, daß der wichtigste Widerstand gegen den scheinchristlichen Zeitgeist vom amerikanischen evangelisch-konservativen Kirchen käme. Zumindest sind die Veränderungen in der Lehre im konservativen Protestantismus zwischen der Zeit vor 300 bis 500 Jahren meist geringer als in der offiziellen (!) Lehre \"Roms\". Man lese, was dazu der bekanntlich nicht sehr konservative katholische Theologe Beinert oder bekannte Piusbrüder schrieben.
F) In den USA treten weit mehr Katholiken zu evangelischen, meist evangelikalen und pfingstlerischen Kirchen, über als umgekehrt. Das gilt auch für weite Teile der Welt.

@Theobald

NA wundevoll. Dann fragen Sie doch mal Nikolaus Schneider, ob er die Bibel kennt, scheinbar nicht. Polemik beiseite. Wir alle wissen, dass der Religionsunterricht seit Jahren leider sehr schlecht ist - soviel zu Ihren Ministranten. Fragen sie doch einmal einen beliebigen protestantischen Jungendlichen - da kann man Überraschungen erleben - Bibelwissen Fehlanzeige.

Ich habe in den 60er Jahren einen serh guten katholischen Religionsunterricht genossen. In der Grundschule als auch dann im Gymnasium hatten wir umfangreiche Schulbibeln. Bibelwissen war ein ausführlicher Lehrstoff und wurde abgeprüft. Und das in staatlichen Schulen!!!

Ehrlich gesagt, das Prot Bibelwissen ist mir öfters suspekt - schon allein wegen des fehlenden Lehramtes. Jeder liest heraus, was er herauslesen will. So geht es auch nicht!!
Also Schluss mit der Legende der protestantischen Bibelkenntnisse. Selbst prot. Pfarrer scheiden sich und heiraten neu - obwohl dies Christus expressis verbietet. Vom aktuellen Skandal des protestantischen Verständnisses (EKD) die Sündhaftigkeit homosexuellen Handelns betreffend u.ä., brauchen wir sicher nicht extra zu sprechen!

@Lutheraner

\"Lutherisch ist nichts anderes als die konsequente und getreue Wiedergabe der Lehre der Bibel und ihre Anwendung auf uns Menschen..\" Demnach gibt es ja kaum noch \"Lutheraner\" zumindest nicht in der Leitung dieser Gemeinschaften. Und selbst Luther hat hier viel verbogen.-- Seine Rechtfetigungslehre ist völig abzulehnen. \"Sola Fides\" - Nur der Glaube. Aber als Sünder kann ich nicht vor Gott gerechtfetigt sein. Die Erlösung wird nicht \"einfach so dem Menschen nachgeworfen\". Der Mensch muss CHRISTUS einnehmen, bewußt! Sünden müssen gebeichtet, bereut und der gute Vorsatz gefasst werden. Erst im Bußsakrament werden die Sünden vonder Seele abgewaschen. Ohne diese Sündenvegebung ist der Mensch nicht gerecht vor GOTT.
Luthers Frage ob seiner Totschlagsverbrechen war eben \"wie bekomme ich einen gnädigen GOTT\". So kam es eben zur Luthers Ablehnung der kirchlichen Lehre und zu seiner -härestischen- Theologie.

@ Lutheraner Werke sind nicht gleich Werke!

Sie befinden sich leider in einem schlimmen Irrtum!
Der zentrale Satz aus dem Römerbrief lautet: „ Denn wir urteilen, dass gerechtgesprochen wird durch Glauben der Mensch, unabhängig (choris) von den Werken des Gesetzes.“ (Röm 3,28)
Paulus spricht hier nicht von positiven ( Werke der Barmherzigkeit) oder negativen Werken (Verbrechen) allgemein, sondern unter dem Begriff „Werke des Gesetzes“ versteht er die sich aus den mosaischen Gesetzen abgeleiteten 613 Gebote und Verbote der Juden, deren Einhaltung durch Tun und Lassen dem Juden auferlegt sind, wenn sie vor Gott gerechtfertigt werden wollen. Durch Luthers falsches Verständnis dessen, was Paulus unter den „Werken des Gesetzes versteht, kommen Si, nicht zuletzt durch seine falsche Übersetzung von Röm 3,28, wie er zu dem völlig falschen Schluss, man könne als Christ auf das Tun guter Werke verzichten, wenn Sie sagen:
„Niemand kann sich den Weg zum Himmel erarbeiten, niemand kann auch daran mitarbeiten, sondern das ist Gottes freie Gabe, vollkommen.“

Daher wird Papst Benedikt XVI. nicht müde, bei allen sich bietenden Gelegenheiten gegen protestantische Positionen korrigierend einzugreifen.
So ist er in seiner Predigt vor der Weltjugend am 27.März 2010 ist er auf das Problem der guten Werke eingegangen: „Aus einer falschen Auslegung des heiligen Paulus hat sich im Laufe der Geschichte und auch heute wiederholt die Ansicht entwickelt, die guten Werke würden nicht zum Christsein gehören, jedenfalls seien sie unbedeutend für das Heil der Menschen. Doch wenn Paulus sagt, dass die Werke den Menschen nicht rechtfertigen können, dann stellt er sich damit nicht gegen die Wichtigkeit des rechten Handelns, und wenn er vom Ende des Gesetzes spricht, dann erklärt er damit nicht die Zehn Gebote für überholt und bedeutungslos. Wir brauchen jetzt nicht über die ganze Tragweite dieser Frage nachdenken, die den Apostel beschäftigte. Wichtig ist es aufzuzeigen, dass er mit dem Begriff „Gesetz“ nicht die Zehn Gebote meint, sondern den komplexen Lebensstil, durch den sich Israel gegen die Versuchungen des Heidentums schützen musste. Jetzt jedoch hat Christus Gott zu den Heiden gebracht. Ihnen wird diese Form der Unterscheidung nicht auferlegt. Ihnen wird als Gesetz nur Christus gegeben. Doch das bedeutet die Liebe zu Gott und zum Nächsten und alles, was damit verbunden ist. Zu dieser Liebe gehören die Gebote, die auf eine neue und tiefere Weise von Christus ausgehend gelesen werden, jene Gebote, die nichts anderes als die Grundregeln der wahren Liebe sind: vor allem und als Grundprinzip die Anbetung Gottes, der Primat Gottes, den die ersten drei Gebote zum Ausdruck bringen. Sie sagen uns: Ohne Gott gelingt nichts auf rechte Weise. Wer dieser Gott ist und wie er ist, das wissen wir ausgehend von der Person Jesus Christus. Es folgen dann die Heiligkeit der Familie, die Heiligkeit des Lebens, die Ordnung der Ehe, die soziale Ordnung und schließlich die Unantastberkeit der Wahrheit. Alles das ist heute von größter Aktualität und gerade auch im Sinn des heiligen Paulus – wenn wir seine Briefe vollständig lesen.“

Freie Wahlen nach 1945 usw.

@Ulrich Motte

Sie schreiben. \"Und in freien Wahlen nach 1945 wählten mit Ausnahme Finnlands wohl eher katholische Länder eher kommunistisch.\"

UNERHÖRT und AHNUNGSLOS! Nach 1945 gab es fast ein halbes Jahrhundert keine freie Wahlen in den Ländern, die kommunistisch geworden sind. Alle Wahlen waren dort manipuliert, keine opositionelle Listen waren zugelassen. Der Kommunismus wurde den katholischen Ländern, aufgezwungen. Selbst in ortodox. Russland wurde er mittels Terrors eingeführt (Putsch des deutschen Agenten namens Lenin).

Sie schreiben: \"Und so richtig es ist, daß die NSDAP in einigen evgl. Gebieten besser abschnitt als in katholischen...\"

Die NSDAP schnitt nicht in einigen, sondern in allen evgl. Ländern besser als in katholischen ab.

Sie schreiben. \"die weltweite konservative Mehrheit der Evangelischen sei organisatorisch gespalten, inhaltlich aber in wesentlichen Fragen einig- bei den römischen Katholiken sei es umgekehrt. Einfach falsch war das nicht, meine ich- eher wohl richtig.\"

Die freien Evangelischen haben mit den evangelischen Volkskirchen keine Übereinstimmung in wesentlichen ethischen Fragen. Das reicht, um diese Behauptung als falsch zu bezeichnen.

Was das \"Anheimfallen\" einem Zeitgeist betrifft, so ist das wahrlich eher eine protestantische Neigung.

Lutheraner

Ich verstehe Ihre Aussage so, daß der richtige Glaube
automatisch die Fahrkarte zum Himmel garantiert.
Als katholischer Christ bin ich davon überzeugt, daß
wir aus der Gnade des geschenkten wahren Glaubens
auch zur Verkündigung der Frohbotschaft Jesu Christi
verpflichtet sind, bei aller menschlichen Schwäche, deren wir uns immer wieder bewußt werden sollen.
Gott hat uns zuerst geliebt. Die christliche Antwort
darauf kann nur sein, daß wir diese unvergleich-
liche Liebe dessen, der sein Leben für uns dahingab, nach bestem Vermögen erwiedern müssen. Dazu zählt alles, was in den Augen Gottes gut ist. Das Wort, das Fleisch geworden
ist, muß von uns ins Leben übersetzt werden,
damit wir Licht der Welt und Salz der Erde werden!

Es geht darum, ob und wie du in den Himmel kommst

Was ist denn \"lutherisch\"? Lutherisch ist nichts anderes als die konsequente und getreue Wiedergabe der Lehre der Bibel und ihre Anwendung auf uns Menschen, die wir allesamt Sünder sind und darum allesamt vor der Frage stehen: Wie kriege ich einen gnädigen Gott? Oder: Wie kann ich in den Himmel kommen?
Und hier ist die Bibel, das irrtumslose Gotteswort, eindeutig: Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, glaubt aber an den, der die Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit. (Römer 4,5) Und: Aus Gnaden seid ihr selig geworden durch den Glauben, und dasselbe nicht aus euch, Gottes Gabe ist es, nicht aus den Werken, damit sich nicht jemand rühme. (Epheser 2,8.9)
Also: Niemand kann sich den Weg zum Himmel erarbeiten, niemand kann auch daran mitarbeiten, sondern das ist Gottes freie Gabe, vollkommen. Gottes Gnade ist nicht eine Kraft, die eingegossen wird, damit du nun richtig loslegen kannst - ohne je die Gewissheit zu haben, ob du wohl einst im Himmel ankommst. Nein, Gottes Gnade ist seine Freundlichkeit und Leutseligkeit, die in Jesus Christus in diese Welt - und damit auch zu dir - gekommen ist. Durch Jesu Opfer am Kreuz ist Gott mit der ganzen Welt, also auch mit dir, grundsätzlich versöhnt, ist in Jesus Christus auch dir die Sünde vergeben, bist in Jesus Christus auch du freigesprochen im Jüngsten Gericht. In Jesus Christus - das heißt: du hast es durch den Glauben, also durch das herzliche Vertrauen darauf, dass dieser Jesus Christus, wahrer Gott und wahrer Mensch in einer Person, dort am Kreuz auch deine Sünden getragen, auch für dich gestorben ist, Gott auch mit dir versöhnt hat. Und wenn du das glaubst, dann darfst du wissen: Du bist gerecht gesprochen um Christi willen, du bist Gottes Kind, du bist freigesprochen, du wirst einst, wenn du in diesem Glauben bleibst, im Himmel sein. Das ist nicht nur eine vage Hoffnung, nein, für uns Christen ist das Gewissheit! Darum: Glaube an den HERRN Jesus Christus - und du bist gerettet!

@Aton
Was waren dann die Judenprogrome im Mittelater? - Freudenfeuer? Sie sollten sich über die Geschichte der Junden in Deutschland und Europa erst mal kundig machen.
Was Ihre Aussage \"politische Extremisten wie Sie...\"solten Sie sich sehr zurückhalten, wären Sie nicht anonym könnte das zu Konsequenzen führen.

Kein Rassenantisemit

Luthers schlimme antijüdische Äußerungen waren so schlimmer wie damals oft üblich- LEIDER war das damals üblich, wovon allerdings der sehr judenfreundliche Reformator von Nürnberg abwich. Antisemit im Sinne von Rassismus war Luther nie- der Getaufte jüdischer Herkunft galt ihm als vollwertiger Christ und Mitbürger, auch der nur scheinbar Bekehrte- hätten die Nazis wenigstens das erlaubt! Und Luther machte zu Beginn der Reformation projüdische Aussagen. Frau Käßmanns Theorie hätte sie besser so nicht gesagt- sie gilt aber als allgemeine wissenschaftliche Meinung. Und noch in seiner letzten Predigt unmittelbar vor seinem Tod, forderte Luther von den Christen \"Liebe zu Juden\". Kurz gesagt: Luther versagte - in schlimmer Weise- Juden das Recht auf Freiheit - wie das noch für Jahrhunderte mit Ausnahme der Baptisten und ihrer Vorläufer ALLE christlichen Konfessionen gegenüber Andersreligiösen taten- Rassenantisemit war er nicht. Die meist erzkonservativen Freien Baptisten fordern seit ihrer Gründung 1611 das Menschenrecht auf Religionsfreiheit für Katholiken, Juden, Protestanten, alle anderen Religionen und Religionslose. Der Papst hat sehr erfreulicherweise diese Forderung (katholische Lehre seit 1965) gerade erneut vorbildlich vorgetragen.

re Bastet - Antisemitismus gibt es erst seit Hitler

Politische Extremisten wie Sie, gab es dagegen schon immer.

Bibel u. Bekenntnis statt Luther

Ich bin kein Lutheraner, weiß aber, daß deren Ziel die Wiederherstellung der von Christus gestiften Kirche war und ist (nicht eine INHALTLICHE Neugründung war: REformation heißt WIEDERerrichtung).
Wenn sich wegen des Linksdralls der CDU eine neue Partei im alten Geist gründete, wäre das ja inhaltlich auch keine Neugründung. Luther wurde übrigens schon 1521, meine ich, exkommuniziert, aus der römischen Kirche verdrängt.
Zudem ist nicht Luther Maßstab des Luthertums (sowenig der Christusverräter Petrus Maßstab aller Christen ist), sondern die Bibel (auch soweit sie von Petrus niedergeschrieben wurde) und die Bibelauslegung, die lutherischen Bekentnisse (auch soweit Luther zu ihnen beitrug).

sola scriptura ist in sich ein grober Unfug

- Das Neue Testament ist ab etwa 50 entstanden und nicht vor 120 fertig gewesen (manche meinen sogar noch viel später). Mit anderen Worten seit der Auferstehung unseres Herrn sind zumindest 100 Jahre Kirchengeschichte bis zur Fertigstellung der Bibel anzusetzen! = Tradition!
- Des weiteren: Die Bibel (NT) ist nicht zu Ostern/Pfingsten fertig vom Himmel gefallen, sondern es war die Autorität der Kirche, die entschieden hat, welche Schriften als Bibel gelten und welche eben nicht (Apokryphen).
--> Wer also die Bibel anerkennt, muss gleichzeitig zumindest 100 Jahre Kirchengeschichte und kirchliche Autorität anerkennen. Andernfalls ist es nicht zu argumentieren warum man gerade diese Schriften als Bibel anerkennt und andere wiederum nicht - und letztlich die Bibel überhaupt... und tatsächlich hatte Luther bekanntlich mit dem Jakobusbrief seine Probleme (durch den kommt nämlich das sola gratia ins Wanken...).
- Deshalb stellt sich die protestantische Frage wann der katholische Sündenfall anzusetzen ist: im 2. Jhd., im 3. Jhd., ... im 15./16. Jhd.? Wie immer diese Frage auch beantwortet wird: sola scriptura setzt die Anerkennung von zumindest 100 Jahren kirchlicher Autorität voraus....

@ Marcus

Zitat
Ich glaube, daß die meisten hier im Forum niemals eine Schrift von Luther gelesen haben. Sie würden Augen machen.
Hier ist kein Heiliger am Werk, kein echter Reformer. Hier tobt sich ein ressentimentgeladener Egomane aus, der seine eigenen Schwierigkeiten zum theologischen System hochstilisiert.
Zitat Ende

Volle Zustimmung zu Ihrem Kommentar. Allein Luthers Kommentar zum Galaterbrief sowie seine Bücher „Von den Juden und ihren Lügen“ und „Wider das Papsttum zum Rom, vom Teufel gestiftet.“ sagt genug aus. Macht man einen evangelischen Theologen darauf aufmerksam wird das Ganze mit fadenscheinigen Gründen „heruntergespielt“, von einer Distanzierung ist keine Rede.

@Dismas: Danke für Ihre Rückmeldung.

Sie können keine positiven Impulse durch den Protestantismus sehen, weil es eben keine gibt.
Sicher gibt es viele untadelige, ja vorbildliche Christen bei den Evangelikalen, viele sind oft viel mutiger und jedenfalls bibelkundiger als wir Katholiken.

Aber das System ist falsch.
Im 16. Jahrhundert die Kirche neu gründen zu wollen, ist vollkommen absurd.Das Sola Scriptura-Prinzip ist eine willkürliche Erfindung. Es widerspricht außerdem der Bibel.

Ich glaube, daß die meisten hier im Forum niemals eine Schrift von Luther gelesen haben. Sie würden Augen machen.
Hier ist kein Heiliger am Werk, kein echter Reformer. Hier tobt sich ein ressentimentgeladener Egomane aus, der seine eigenen Schwierigkeiten zum theologischen System hochstilisiert. Was er über die Mönche, die Nonnen, die Frauen, die Juden, die Bauern u. a. schreibt, ist dermaßen horrend, daß man sich nur fragen kann:
Wie konnte man diesen Mann nur jemals für einen Reformer der Kirche halten?

Nein. Weg damit. Die Zeit ist gekommen.

@Dismas

das tut mir leid für Sie!
Auch ich habe (ebenfalls familiär) einige extrem negative Erlebnisse gehabt. Und? Das bedeutet nicht, dass ich nicht auch das Gute an anderen Gemeinschaften sehen kann. So würde ich ohne zu zögern sagen, dass das durchschnittliche Bibelwissen in der protestantischen Welt himmelhoch über dem der durchschnittlich-deutschsprachigen Katholiken steht.
Wer mir nicht glaubt, frage einen beliebigen Messidener (!), wie oft er in seiner Bibel lese...
Mit meiner (trotz allem) auf das Positive ausgerichteten Sicht stehe ich zudem nicht alleine da: auch Papst, Katechismus und verschiedene Texte (Dei Verbum, Unitatis Redintegratio, etc.) sehen das so.

Gute Seiten der Lutheraner

Pfingstler, Calvinisten, und eben in den Amtskirchen viele Gemeinden.

Ist es denn in der katholischen Kirche anders? Tatsache ist, dass sich Gemeinden wegen Geld, Macht, und Pöstchen zerstreiten. Überall auf der Welt. Wie sagen Pfingstler in Notsituationen: Jesu Blut rettet mich. Sie ziehen mit den Händen einen Vorhang vor ihr Gesicht und übergeben die Angelegenheit Gott.
Ich habe das manchmal in Notsituationen gemacht. Es lief alles wie ein Film ab. Machtbesennene Menschen und Magier können dann nichts mehr gegen einen unternehmen. Ob sie sich ändern und Gott erkennen, das ist nicht meine Sache. Sie sind definitiv vom Ölbaum abgeschnitten.

@Enrico

Zitat:
Ein Beispiel für sich selbst im Weg stehen:
--> Die Antikondomhaltung: nützt der Kirche nix, den betroffenen Menschen nix, weil deshalb ....
==
Als ob es bei der Morallehre darum geht was oder wer wem nützt...
Auch der Täter zieht aus einem Raubmord oder einem Sexualverbrechen Nutzen, die Aufseher haben aus KZ-Häftlingen auch Nutzen gezogen usw.
Nein, es geht einzig allein um die Frage, was Gottes Gebote sind, die ER beschlossen hat, so daß wir mit IHM und den Nächsten in Liebe und Achtung verbunden bleiben.

@Enrico

Es geht nicht darum, ob die Antikondomhaltung der Kirche etwas nützt oder nicht. Diese ganzen Diskussionen, ob die Kondome, das Frauenordinariat, der Zölibat oder -weiss der Himmel- , sind doch nur Scheindiskussionen im Gesamtspiel antiklerikaler Kräfte mit dem Ziel die Kirche als rückständig, unmodern und damit für die Jugend als völlig unattraktiv darzustellen. Es geht um das gezielte Abgraben des kirchlichen Nachwuchses.

Wenn nur mit genügend Dreck geworfen wird, bleibt etwas kleben. Diesen Job übernehmen linksgerichtete, \"aufgeklärte\" Medien mit unheimlichen Missionseifer.

\"Na gut\", werden Sie jetzt sagen, \" dann erlaubt halt Kondome, damit ein Rückständigkeitsvorwurf der Linken dann hinfällig wäre und die Jugend die Kirche wieder \"cool\"findet\".

Tja, aber das wäre dann nur der Beginn der Salamitaktik der Antiklerikalen, die mit Kondomfreigabe beginnt und bei Tötung auf Krankenschein sein schauriges Ende finden soll.

Ich gehe soweit aus meiner tiefen Überzeugung zu erklären, dass es m.A. nach keinem dieser plattformorientierten Romgegner eigentlich um das Wohl der Kirche oder seiner Mitglieder geht, sondern nur darum zum Zerstören um des Zerstörens willen und natürlich um sich selbst als großer Reformer in die Geschichtsbücher zu schreiben, koste es was es wolle.

Lassen Sie sich nicht einlullen von wohlklingenden Scheinpositionen irgendwelcher heilspredigenden Reformsfanatikern und selbsternannten Weltverbesserern. Es geht nicht um Kondome, es geht nicht um weibliche Priester oder ähnliches. Es geht um ein Zurückdrängen der Kirche aus allen - ja auch den privatesten- Lebensbereichen, ein Aushöhlen sämtlicher kirchlicher Wertepositionen und eine sukzessiver Entfremdung der Kirche von ihren Gläubigern und ein Abschneiden des Nachwuchses.

Man wehre den Anfängen und blicke zuversichtlich und in Einigkeit mit Rom in die Zukunft und lasse die Geiferer geifern und Brandstifter zündeln!

@Karolina

Es ist gar nicht nötig, das Wort Gottes und die Eucharistie gegeneinander auszuspielen. Ohne die Worte, die Jesus gesprochen hat, die wir eben nur durch die treue Überlieferung der Bibel kennen, hätten wir die Eucharistie nicht. Für mich verstärkt das eine das andere. Mehr Liebe zur Eucharistie bewirkt mehr Dankbarkeit für das unfehlbare Wort Gottes und umgekehrt. Das ist ja gerade das Dilemma, daß jene \"Lutheraner\" nun eben auch die Treue zum Wort Gottes nicht mehr so ernst nehmen....und glauben, sie wüßten, was Jesus heute machen würde.(Fragen wir uns doch lieber, welches Beispiel wir ihnen geben!) Im Namen eines \"Jesus\", den man besser zu kennen glaubt, als alle anderen, der aber nicht mehr mit dem Wort Gottes übereinstimmt, kann man vieles rechtfertigen. (Nebenbeigesagt: im New Age geistert auch ein Jesus herum, der entweder gegen die Kirchen wettert oder sie als überholt betrachtet und auch mit den Geboten nicht viel auf dem Hut hat, ....)

Mit Jesus Immanuel

ist das gesprochene Wort Gottes Fleisch geworden und daher wichtiger, als das geschriebene Wort, die Bibel. Dieses Wort Gottes, durch den Erzengel Gabriel der Jungfrau Maria übermittelt, wiederholt und verwirklicht sich immer erneut in der Heiligen Eucharistie. Daher ist sie auch wichtiger als die Bibel.
Um so tragischer ist die Verdrängung der Lateinischen Messe... Kein noch so gutgemeinter Bibelgesprächskreis kann sie ersetzen...
Schon Erasmus von Rotterdam, keineswegs papsttreu, kritisierte Luther, dieser habe einen neuen Gott erfunden, die Bibel.
(Ich habe zwei prachtvoll bebilderte Bibeln im Hause - nicht, daß ich gegen die Bibel sei!)

www.kathpedia.com/index.php?title=EUCHARISTIE

@Enrico

Ich wiederhole es gerne nochmal: die Kirche hat eine Botschaft unverfälscht weiterzugeben, die ihr vom HERRN anvertraut ist, es gibt keine Bevollmächtigung zur Verkündigung irgendeiner Privatmeinung; zum Glück.
Das heißt, im Falle des Kondoms lautet die Lehre der Kirche: Treue in der Ehe (dann gibt es keine Ansteckung von irgendwelchen Krankheiten), Enthaltsamkeit (wenn einer der Geschlechtspartner schon krank ist), und was die Menschen daraus machen, ist dann ihre Sache - übrigens auch in Rechenschaft vor Gott. Niemand kontrolliert die Schlafzimmer. Enrico, Sie können nicht ernsthaft verlangen, daß ein anderes Evangelium verkündet wird, weil die Menschen sich an das echte Evangelium nicht halten. Das ist doch Unsinn.
Wenn Sie anregen, dem Heiligen Geist eine Chance zu lassen, dann frage ich Sie, ob die Vorstellung in Ihrem Weltbild eventuell Platz findet, daß der Heilige Vater unter Umständen den Heiligen Geist haben könnte………?

Was wäre eigentlich, wenn man sich mit dem Gedanken vertraut machte, daß die Kirche das Wohl und das Heil der Menschen im Blick hat und man der Heiligen Mutter Kirche einfach mal versuchte zu gehorchen? Vielleicht fährt man damit besser und wird glücklicher, vielleicht findet man dann auch seinen Platz im Leib Christi und muß nicht frustriert unerfüllbaren Schimären hinterherlaufen. Vielleicht setzt man sich der Liebe Gottes aus und erkennt angesichts dessen seine eigene Armut, beweint seine Sünden und kehrt in die Barmherzigen Arme des Vaters zurück. Wir sind alle schwach und gefallen, aber wir dürfen diesen Zustand nicht zum Maßstab machen, sondern beichten, Buße tun, Reue haben, neu anfangen, glauben, daß es der Herr gut mit uns meint und so auch die Kirche. Oder glauben Sie, es gibt irgendwo jemanden, der nicht gegen irgendwas hart ankämpfen muß?
Ich will Ihnen eine Frage stellen: Wenn sie glauben, daß die Kirche den unkontrollierten Sextrieb der Menschen absegnen soll – die Armen können ja nicht ohne – was soll sie eigentlich jemandem raten, dessen Partner krank ist und zum Sex nicht mehr in der Lage ist? Trennen? Fremdgehen? Weil, der Bedauernswerte kann ja nicht anders? Oder vielleicht aus dem Glauben heraus die Kraft finden das Kreuz gemeinsam zu tragen, so schwer es auch sein mag?

Man kann etwas Falsches nicht mit etwas Falschem heilen. Lüge ist nicht Liebe.

Und für die, die gefallen sind und nicht mehr aufstehen können, tut die Kirche mehr als sonst jemand auf der Welt. Selbst der verstockteste Sünder findet Hilfe, wenn er sie braucht.
Nur eine verdrehte Wahrheit, die ist halt nicht zu bekommen. Zum Glück.

@ Enrico

Zitat
Die Antikondomhaltung: nützt der Kirche nix, den betroffenen Menschen nix, weil deshalb haben sie auch nicht weniger Sex, aber wegen der körperlichen Gesundheit wär´s halt sehr wichtig so was zu benutzen.
Zitat Ende

Wer ein ordentliches/geordnetes Sexualleben im Sinne der Offenbarung hat, der läuft mit seiner körperlichen Gesundheit keiner Gefahr diese zu verlieren und braucht daher keine Kondome. Dass was Sie vertreten ist der reine Hedonismus, der der Offenbarung entgegensteht und der bis auf Aristippos und Epikur (5. Jhdt v.Chr) zurückgeht und der als Ethiklehre bis zum Amoralismus reicht. Wenn Sie also behaupten Christ sein zu wollen, können Sie daher diesen Hedonismus nicht vertreten und wenn Sie ihn als Christ trotzdem vertreten, stehen Sie der Offenbarung und Lehre der Kirche entgegen und haben sich damit von der Hl. Mutter Kirche entfernt.

Enrico

Denken Sie, der Gummi-Industrie helfen zu müssen?
Deren zu vermutender Einfluß bei so vielem auf dem
Gebiete der Sexualität ist sicher kein Zufall und die
Ergebnisse ihrer Instrumentalisierung lassen den
Teufel Freudensprünge vollführen. Warum beten Sie
nicht statt immer und immer eine kirchlich geklärte
Angelegenheit neu aufzuwärmen. Wenn Sie von
Johannes Paul II. die \"Theologie des Leibes\" unvor-
eingenommen lesen, kommen Sie vielleicht zu an-
sonsten nicht vorstellbaren Beurteilungen.

\"ecclesia semper reformanda\"

Diese Formulierung gehört in die prot. Theologie! Auch wenn immer wieder Katholiken (auch Amtsträger) meinen, sie benutzen zu müssen, so bleibt sie doch im prot. Kirchenverständnis verhaftet. Die Formulierung setzt nämlich voraus, daß die Kirche aus der Wahrheit fallen kann. Die kath. Kirche ist dagegen der Auffassung, daß dies unmöglich ist und spricht deshalb von der \"ecclesia purificanda\" (LG 8). D.h.: Die Kirche muß immer wieder gereinigt werden, doch der Weg als solcher stimmt.

@ElCid, @jabberwocky

..mitnichten soll sich die Kirche irgendwem anbiedern, und die evangelische Kirche befindet sich nicht am richtigen Weg, so meine ich auch. Die Kirche soll auch nicht \"jedem Zeitgeist\" nachlaufen, aber sich doch nicht selbst im Wege stehen! Nicht sofort blockieren,..dem heiligen Geist eine Chance lassen. Transparenz um Skandale zu vermeiden, als moralische Instanz ein muß!

Ein Beispiel für sich selbst im Weg stehen:
--> Die Antikondomhaltung: nützt der Kirche nix, den betroffenen Menschen nix, weil deshalb haben sie auch nicht weniger Sex, aber wegen der körperlichen Gesundheit wär´s halt sehr wichtig so was zu benutzen. Für die seelische Gesundheit ist die Kirche zuständig.

Bitte nicht zu einseitig

Vor Monaten las ich auf kathnet eine Predigt eines österreichischen katholischen Bischofs, wonach evangelisch-konservative Kirchen dort zunähmen. Und so richtig es ist, daß die NSDAP in einigen evgl. Gebieten besser abschnitt als in katholischen, so sehr ist es auch wahr, daß die allerobersten Ns-Führer überdurchschnittlich oft katholisch getauft und öfter auch geprägt waren, und daß fast alle evgl. Länder Demokratien blieben, während viele katholische dem kommunistischen bzw. faschistischem Zeitgeist anheimfielen. Und in freien Wahlen nach 1945 wählten mit Ausnahme Finnlands wohl eher katholische Länder eher kommunistisch. Zur Aufspaltung der Evangelischen meinte der katholische Us-Priester und Starjournalist Richard John Neuhaus, die weltweite konservative Mehrheit der Evangelischen sei organisatorisch gespalten, inhaltlich aber in wesentlichen Fragen einig- bei den römischen Katholiken sei es umgekehrt. Einfach falsch war das nicht, meine ich- eher wohl richtig.

Impulse des Zeitgeistes

\"Wer mit dem Zeitgeist verheiratet, ist morgen Witwer.\" Dieser Satz ist (leider) FALSCH. Das würde nämlich eine (eigene) Überzeugung voraussetzen.
\"Wer heute mit Zeitgeist verheiratet ist, wird es morgen wieder sein!\"
Der Protestantismus ist (fast) ausschließlich dem Zeitgeist verpflichtet.
Wir Katholiken haben stets unter der (Medien-)Schelte gelitten nicht genauso zeitgeistig wie die Protestanten zu sein. Nur ein Beispiel: In den katholischen deutschen Gebieten hatte Hitler keine Mehrheit. Gleichzeitig hatten die (deutschen) Katholiken Minderwertigkeitskomplexe weil unsere Kirche (wegen der Romabhängigkeit) nicht deutsch genug war. Und heute sind wir an allen Missständen und Verbrechen der Vergangenheit schuld,... Weil die Zeitgeister, haben sich schon längst wieder neu vermählt...
Und in ein paar Jahren wird die katholische Kirche schuld sein, weil sie heute nicht laut genug gegen Abtreibung, Homosexualität, etc. aufgetreten ist und die Protestanten werden dann wieder zeitgeistig leibfeindlich etc. sein...
Deshalb ist eine \"Entsorgung\" (@Marcus) nicht so schnell zu erwarten.
Sollte es (nur rein hypothetisch) möglich sein, vom Zeitgeist etwas zu lernen, bzw. positive Impulse zu bekommen, dann gilt dies auch für den Protestantismus.
---
Was natürlich nichts beweist, aber dennoch nachdenklich stimmt: Am 31. Oktober begeht die \"Welt\" den Reformationstag, Halloween und den Weltspartag...

Konservative Lutheraner

Die lutherischen Kirchen, die bis heute an die Stelle des Papstes \"Allein die Schrift\" setzen, sind in Bezug auf die Hinnahme der Bibelkritik (Historisch-Kritische Methode), ethische Fragen wie Abtreibung und Homosexualität, den Grundsatz, daß nur Christen \"in den Himmel kommen\" und nur Christen Gott anbeten, meist eher konservativer als die Römisch-Katholische Kirche, ihren Bischöfen, ihrem Papst, von vielen ihrer Laien und Priester zu schweigen. Diese Lutheranervielen umfassen in den USA ca. 40 Prozent der Lutheraner. In Deutschland sammeln sie sich ETWA in der Evangelisch-Lutherischen Freikirche (ELFK), teils auch in der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (SELK), im Lutherischen Konvent im Rheinland (in der Landeskirche) usw. usw. Die Evangelisch-Lutherische Freikirche ist ebenso wie ihre Us-Schwester WELS und die viele Millionen Mitglieder zählenden (konservativen) Freien Baptistengemeinden viel eher und bis heute viel konsequenter für die Trennung von Kirche und Staat eingetreten. .

Lb. Enrico,

viele Laien-Bewegungen befinden sich in dem zeitgeistlichen Irrtum, daß der Berg zum \"Prophet\" (Laien-Bewegung) kommen soll.
aber der Berg ist der Eckstein, den die Bauleute verworfen haben.
Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.
:-)

@ Enrico

Zitat
Im Sinne von \"semper reformanda\" sollte man aber auch verschiedene Laienbewegungen ernst nehmen und endlich z.B. in Bezug auf Homosexualität, Kondome, Priesterehe etc. die Realität wahrnehmen.
Mit dem uns von Gott gegebenen gesundem Menschenverstand könnten dann manch festgefahrenen Vorurteile und Reflexe auch von seiten der Amtskirche ausgehend überdacht werden! (semper reformanda, richtig?)
Zitat Ende

Wer Homosexualität, Priesterehe etc. zur Veränderung urgiert hat von der Offenbarung Gottes nicht einen Jota begriffen, denn die Offenbarung ist nicht veränderbar, genauso wie er den Begriff der „semper reformanda“ falsch auslegt. Lehre der Kirche im KKK festgelegt, hilft beim Begreifen und lernen der Lehre und Offenbarung.

„Denkt nicht, ich sei gekommen, das Gesetz und die Propheten aufzuheben“ sagte Jesus (Mt 5,17) in den Antithesen der Bergpredigt.

Die \"Amtsbrüder\"

das ist im protestantischen Bereich stehende Redewendung, im Luthertum ganz ohne Frage.Nur wehe, wenn da Einer ausschert, dann ist es mit aller \"Brüderlichkeit\" aus und vorbei: ich weiß, wovon ich rede!
Möge der norwegische Lutheraner den Weg beschreiten können, der ihn in eine wahre Heimat des Glaubens hineinführt, heraus aus dem Stall der Mietlinge und Verachter.

Lieber Theobald

da muss ich eher Marcus recht geben, auch wenn ich es nicht so drastisch ausdrücken würde.
Ich sehe KEINERLEI positive Impulse durch den Protestantismus. ICH bestreite das vehement! Ich kenne den Protestantismus aus familiärer Erfahrung und Studien.
Nur Spaltung, EIgenbrödlertum, Beugung der Hl.Schrift. Das \"Sola-Scriptura-Prinzip\" ist nicht zielführend, nein eher unsinnig. Die Protestanten selbst haben sich darin böse verheddert. Ohne Lehramt gelingt es nicht, die Bibel zu verstehen. Die Protestanten haben sich von der Realpräsenz entfernt, dieser Unglaube kann nicht segensreich sein ....

@Mykrokosh

Ich stimme mit Ihnen fast in allen Punkte überein. Nur: ich bin Lateinamerikaner (aus Argentinien) und muss Ihnen teilweise wiedersprechen. Die Verluste der HRKK zugünsten der Evangelikalen geschehen in dem Maßen, die Sie beschreiben, nur im Mittelamerika und wegen des Linkskatholizismus dort. Im Brasilien gibt es viele Abgänge, jedoch bleibt die Mehrheit bei der eigenen Truppe. In Argentinien und Mexico, wahren Hochburge der HRKK, sind mehr als 90% römisch katholisch; dort finden jährliche Wallfarten von 1,9 Millionen bzw. 8 Millionen Menschen statt (und gibts es keine Priestermängel!!). Die Evangelikalen unterscheiden sich radikal von den Lutheraner und andere westeuropäischen Protestanten: Die Evangelikalen stehen für Jesus als einzig wahre Gott, Abtreibung ist Mord, Homosexualität ist schwere Sünde, tiefe Abneigung gegenüber Multikulti, Ökologie, Globalisierung, Sexualmoral à la 68, Frauenemanzipation und vieles mehr. Deswegen gewinnen am Boden in jene Regionen Mittelamerikas wo die HRKK von Linksgutmenschen geprägt ist.

Herr Pfarrer, Staatsfeind Nr.1 ?

Kaum vorstellbar, das ein Land wie Norwegen irgendeinen Pfarrer als so große Gefahr für den Staat sieht, das dieser kein Pfarrer mehr sein darf?!

Nicht nur die Protestanten haben den Austritt vieler Schäfchen zu verkraften.
Im Sinne von \"semper reformanda\" sollte man aber auch verschiedene Laienbewegungen ernst nehmen und endlich z.B. in Bezug auf Homosexualität, Kondome, Priesterehe etc. die Realität wahrnehmen.
Mit dem uns von Gott gegebenen gesundem Menschenverstand könnten dann manch festgefahrenen Vorurteile und Reflexe auch von seiten der Amtskirche ausgehend überdacht werden! (semper reformanda, richtig?)
Das könnte auch so manchen Laien wieder in den Schoß der kath. Kirche zurückbringen.

Auch die Lutheraner sind keine Einheit.

Das geht bei uns in Deutschland von fast katholisch bis schorlemmerisch.

Vielen Dank...

...Bischof Laun für diese deutlichen Worte!

Widerständigkeit II

Ich meine das wirklich positiv. Ich finde das einen entscheidenden Vorteil und ich stehe ganz dahinter.
Meine Stellungnahme scheint nicht so verstanden worden zu sein. Es ist kein Angriff, sondern eine anerkennende Feststellung!

@ Marcus

Wenn man sich die Lage in Lateinamerika anschaut, dann schaut es für die Katholische Kirche nicht gut aus - sie verliert ihre Gläubigen zunehmend an verschiedene protestantische Sekten, und zwar zu Millionen. Daher ist eine Schadensfreude hier eher unangemessen. Es stimmt, dass der Protestantismus in einer tiefen Identitätskrise steckt. Aber diese Krise hat auch in der Katholischen Kirche ihre Spuren hinterlassen. Das ist eine Krise des ganzen Christentums, auch die Orthodoxen sind zunehmend davon betroffen. Auf jeden Fall, haben Sie in einem Punkt sicherlich recht - die Anbiederung an den Zeitgeist führt nicht zu einer Erneuerung, sondern zum sicheren Ende einer christlichen Konfession. Deswegen sollten wir, Katholiken, sehr dankbar sein, dass wir ein unfehlbares kirchliches Lehramt haben, welches auch in einem stürmischen Meer das Schiff der Kirche zu ihrer ewigen Bestimmung führt.

Widerständigkeit

Ja das ist richtig, im Papsttum haben wir ein gewisses Maß an Widerständigkeit gegen die Welt institutionalisiert. Dafür kann man uns wirklich beneiden!

immer langsam!

Bitte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, lieber Marcus!
Der Protestantismus besteht nicht aus einer lutherischen Gemeinschaft allein, sondern aus vielen, vielen Gruppen. Außerdem verdankt unere Katholische Kirche den Protestanten durchaus einige wichtige Impulse, die uns geholfen haben, unser eigenes Selbstverständnis zu schärfen und wieder stärker von der Bibel her zu argumentieren.
Wer will das bestreiten?

Außerdem: \"sola scriptura\" ernst genommen führt zwangsläufig wieder zur Kirche, da sich Lehramt, Tradition und Schrift nicht widersprechen können!

Jetzt ist die Zeit gekommen, wo das gesamte protestantische Projekt endlich entsorgt werden muß.

Das ist doch eine lebende Leiche.

Gegründet auf den Ressentiments und Pathologien von Männern, die ihre eigene Religion erfunden haben, wird er hoffentlich bald an seinen inneren Widersprüchen (sola scriptura - das ist ja ein Witz) zugrunde gehen.

Im englischen Sprachraum ist eine enorme Absetzbewegung vom Protestantismus im Gange. Tausende Pastoren, Intellektuelle, Männer, Frauen, Jugendiche, finden den Weg in die Kirche.
Das ist sehr erfreulich.