Fühlen uns alleine gelassen

Der Vorwurf des

Calvinismus bezieht sich offensichtlich darauf.
Das gesagt wird, Der Engel hat Maria nicht gefragt, sondern ihr nur mitgeteilt, was geschehen wird.
Dummerweise ist das eine dieser theologischen Fragen, die echt nicht so einfach zu klären sind.

Im AT wird vorausgesagt, was dann im NT geschieht.
Das kann einem bisweilen schon schier verrückt machen diese Sache, gerade wenn man über die Passion Christi und die dabei beteiligten nachdenkt.
Ein kluger, frommer Mensch hat das mir gegenüber so versucht plausibel zu machen.
es geschieht was geschehen muss. Die Freiheit des Menschen besteht darin, dass er die Seite auf der er steht. wählen kann.
Wir können etwas bejahen oder verneinen.
Und das geschieht bei Maria. Sie sagt \"Ja\" und nimmt das Geschehen an.
Das ist ihre Größe.
Es gibt ja genug Leute, die irgendwas machen, aber innerlich nicht ja dazu sagen.
gerade die aktuelle Krise der Kirche hier in Europa kommt ja daher, dass die Leute zwar in und für die Kirche arbeiten, ergo dem Ruf Gottes Folge leisten, aber das nicht wirklich annehmen und ja dazu sagen.

Biblische Tatsachen ernst nehmen wäre hilfreich....

@140968
Wenn man hier in diesem Forum auf Tatsachen in der Heiligen Schrift und auf die Gottheit Christi hinweist, wenn man darauf aufmerksam macht, daß Gott Menschen in seinen Dienst nehmen kann, aber durchaus nicht von ihnen \"abhängigi\" ist, dann gerät man also ernsthaft in den Verdacht des \"Calvinismus\"....

Daß die Gottesmutter der Ankündigung des
Engels zustimmte, hatte ich übrigens ausdrücklich erwähnt.

Die Zusage Mariens ändert durchaus nichts daran, daß der Engel nachweisbar nicht angefragt, sondern angekündigt hat.
Fällt es Ihnen hier schwer, mit biblischen Texten unvoreingenommen umzugehen?

Oder ist es wieder mal \"calvinistisch\", weil ich zu erwähnen wagte, daß der Ewige die Zustimmung der Gottesmutter vorausgesehen hat.
Natürlich hat er, sonst wäre Gott nicht Gott und nicht allwissend.
Dann wäre die kirchliche Lehre ebenfalls calvinistisch, denn eben diese habe ich vertreten.
Sollten Sie dies anzweifeln:
Ich empfehle zur Lektüre dringend den klassischen \"Ott\" (Grundriß der Dogmatik), sodann den KKK (Weltkatechismus) sowie den \"Denzinger\" (Sammlung von Dogmen und verbindlichen Konzilstexten).
Lesen bildet!

@ Felizitas Küble

Sehr wohl hat der Engel Maria nicht vor vollendete Tatsachen gestellt, sondern -im Auftrag Gottes- ihre Zustimmung zum Heilsgeschehen \"erbeten\".

Christus, der Sohn Gottes, war vor aller Zeit - ist klar. JESUS, der Sohn Gottes, hat es gefallen -wenn Sie so wollen- Mensch zu werden - UND DIES GESCHAH DURCH DIE MITWIRKUNG MAIRIAS und mit ihrer FREIEN ZUSTIMMUNG.

Es war keine \"Vergewaltigung\" durch den Hl. Geist, wie es beim \"Engel des Herrn\" anklingt, sondern die Zustimmung zum Willen Gottes, das Heil in die Welt zu bringen. Daher beten wir auch \"Gottes Wort vom Heiligen Geist zu empfangen...\"

Siehe, ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe nach deinem Wort.

Wenn es keine Frage war, warum antwortet die Gnadenreiche mit den obigen Worten? Hört sich ganz schön vermessen an, wenn man das so sieht. Ist sie denn gar nicht demütig?

Ja, Jesus ist das ewige Wort Gottes, also von Anfang an, oder wie der Prophet Micha sagt, von alters her; Seinen menschlichen Körper hat er von der Jungfrau Maria. Und zwar - vom allgemeingültigen Wirken Gottes in der Schöpfung abgesehen - ausschließlich von ihr. Gott ist reiner, unerschaffener Geist, Sein Sohn hat jedoch die göttliche und die menschliche Natur. Und letztere ausschließlich von Maria. Das ist im übrigen ihre Begründung gegenüber der Seherin von Amsterdam, warum Gott es ihr gestattet hat, unter dem Titel Miterlöserin angerufen zu werden.

Wenn man Sie, Frau Küble, nicht schon lange hier aus dem Forum kennen würde, könnte man nach dem letzten Statement fast annehmen, Sie seien Calvinistin.

Totus tuus

Gabriel hat nicht angefragt, sondern angekündigt

@Airam
Sie schreiben, \"dass ohne Marias \"JA\" es Jesus nicht gegeben hätte - denn Gott tut NICHTS für den Menschen gegen dessen Willen.\"

Jesus gab es schon vor aller Zeit, Gott von Gott, Licht vom LIchte, wahrer Gott vom wahren Gott - wie es im CREDO heißt!

Sodann hat der Engel Gabriel Maria - genau betrachtet - nicht gefragt, ob sie Mutter Christi werden möchte, sondern ihr dieses Heilsereignis schlicht angekündigt.
Oder können Sie mir die Frage des Engels nennen?

Gleichwohl geschah dies natürlich nicht gegen den Willen der Gottesmutter, wobei sie durch ihre makellose Empfängnis (gottgeschenktes Freisein von der Erbsünde)
vom Ewigen auf ihre besondere Aufgabe \"vorbereitet\" wurde.

Da der Allmächtige alles voraussieht, wußte er auch von vornherein, daß Maria der Menschwerdung Christi zustimmen wird.

Gleichwohl bleibt es dabei, daß der Engel nicht anfragte, sondern ankündigte: \"Siehe, Du wirst...\"

Natürlich ist GOTT immer frei in seinem Wirken und Handeln und nicht von Menschen abhängig. denn der Schöpfer steht nicht nur graduell, sondern substantiell - seinem Wesen nach - über dem Geschöpf.

Der Wille Gottes geschieht also souverän, auch sein Heils- und Erlösungswille - und er kann dabei Menschen in seinen Dienst nehmen, ohne daß der Schöpfer aller Welten von ihnen \"abhängig\" wäre.

Das wollen wir bitte im Auge behalten!

MARIA

Wenn hier schon von Maria die Rede ist, was im Grunde wenig mit obigem Artikel zu tun hat, so möchte ich doch anmerken, dass ohne Marias \"JA\" es Jesus nicht gegeben hätte - denn Gott tut NICHTS für den Menschen gegen dessen Willen.

Eine Konsequenz, die auch das Priesternetzwerk begriffen hat, und sich wohl auch deshalb unter die geistige Leitung der Kirche bedingungslos stellt, weil unser Wille am besten \"funktioniert\", wenn er dem Wollen der Kirche entspricht.

pro multis heißt für viele übersetzt-

es ist unser gutmenschentum und die political correctness,dass immer alle gemeint scheinen,aber das ist nicht die botschaft jesus christi,die ich freiwillig annehmen oder ablehnen kann.

Merkwürdige Wertung

@a.t.m.
Sie sprechen also den Menschen den Glauben ab, die nicht so wie Sie kommunizieren?
Reichlich viel Hochmut.
Es kommt auf unser Herz an und nicht auf den äußeren Vollzug, solange dieser nur würdig ist.

Bitte überlassen Sie doch jedem Gläubigen selber wie er sich Gott nahen will. Die Würde beziehen wir nur durch IHN und ob wir knien, oder \"Vor IHM stehen\" - wir sind nie würdig.

Diese und ähnliche Kommentare haben mit der befreienden Botschaft unseres HERRN, der das Gesetz nicht aufgehoben hat, aber die Gestzlichkeit verurteilte, leider nicht mehr viel zu tun.

Claudia Cecillia:

Wenn man schon von alten Zeiten träumt, siehe ihren Beitrag zum Empfang der Heiligen Kommunion, dann sollte man aber auch erwähnen das diese noch eine ganz andere Heilige Tradition hatten. Desweiteren verfügten besonders die Christen des ersten Jahrhunderts keine eigene Kirchen und mußten im verborgenen wirken. Aber eines muss man diesen gestehen, die ersten Christen legten nur offen die Beichte ab wobei je nach Sünde diese Jahreang von der Kommunion ausgeschlossen wurden und keiner der in Sünde lebte diese Empfangen durften. Na dann würden ja heute in unseren Ländern nur mehr sehr wenige die Kommunion empfangen, und wenn es nach der Heiligen Tradition der HRKK geht nur mehr kniend mit den Mund, denn diese Form des Empfangs des Leibes und Blutes des sich ständig aufopfernden Lammes ist noch immer die normale Art des Empfanges und die Stehende Handkommunion die Ausnahme, nur das wollen viele nicht warhaben die sich selber auf die Selbe Stufe wie Gott dem Herrn stellen wollen.

Gott zum Gruße.

@Dismas

Na dann haben wohl die Christen der ersten Jahrhunderte falsch kommuniziert.

Es kommt immer auf die würdige Spendung und den würdigen Empfang an und den gibt es sowohl bei der Hand - als auch bei der Mundkommunion.
Unter beiderlei Gestalten kommunizieren zu können, ist aber vielleicht vorerst sicher nur im kleineren Rahmen möglich.
Ihre Ansicht besagte doch aber ganz klar, dass es gar nicht um die Probleme bei der Austeilung ging, sondern dass Sie grundsätzlich Laien nicht für würdig halten daran teilzunehmen (Kommunionhelfer, Messdiener) und die Gemeinde und diese Meinung lehne ich ab.

@AlbinoL

ich weiß zwar nicht wo das \"bei uns\" bei Ihnen ist. Aber schon vor Jahrhunderten ist die Hl.Mutter Kirche aus sehr guten Gründen dazu gekommen, das Allerheiligsten nur in einer Gestalt auszuspenden.
1.) im kleinsten Partikel, im kleinsten Tropfen ist der Heiland ganz enthalten.
2.) aber die Gefahr der Verunehrung durch Verlust von Partikeln ist viel zu groß, gerade bei der Flüssigkeit!
3.)schon daher ist die außerordentliche Form der Kommunionspendung, die \"Handkommunion\" abzulehnen.
4.)dann die Aufbewahrung, wie können Reste des Hl.Blutes Christi aufewahrt werden?

Mit der häufigen Ausspendung in beiderlei Gestalten ist die Verunehrung und Verlust des Allerheiligsten im Ansteigen.
Ich habe nach einer solchen Auspendung die nassen Fliesen an der Stelle gesehen.....
Furchtbar!

Für euch und Viele (die Vielen)?!

Auch ich finde es sehr schade, dass unsere DBK sich nicht bereit zeigt, die Wandlungsworte über den Wein im Hochgebet der Heiligen Messe der eigentlichen Intention anzupassen: \"Für euch und für Viele\", denn in der Bibel, im Wort Gottes, sind die wesentlichen Dinge immer auch ein Stück geheimnisvoll, nicht zuletzt wohl deshalb, damit wir die Dinge im Geheimnis betrachten und mit reinem Herzen von Gott Antwort erhoffen (dürfen). \'Für euch und für Viele\' soll uns wohl auch dazu auffordern, uns dem Geheimnis (wie viele sind es denn wohl?) zuzuwenden und die Sehnsucht und Intensität im Gebet einzubringen, damit unser Beten für die Vielen möglichst alle Seelen erstrebt. Dazu hat Maria in Fatima den Kindern durch den Engel das Gebet nach jedem Gesätz des Rosenkranzes gegeben: \"O mein Jesus, verzeih uns unsere Sünden, führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen.\"

Was macht mich Betroffen beim Verhalten der DBK?
Unsere Bischöfe zeigen (mir - und vielleicht auch anderen) damit, dass:
1. ihnen die Bereitschaft zum Gehorsam gegenüber dem Lehramt der Kirche (Petrusdienst; alle Heilgen haben diesen Gehorsam geübt) fehlt.
2. ihnen die Kraft (und vielleicht der Wille) fehlt, selbst die allgemein eingeführte All-Erlösungs-\'theologie\' zu widerrufen; denn es gibt noch mehr Texte in der Heiligen Messe, welche (bewusst, i. S. der All-Erlösungs-Lehre) falsch übersetzt wurden (Das Agnus Dei z. B.)
3. ihnen auch die Tatsache nicht bewusst zu sein scheint, dass der Ungehorsam ihrer Vorgänger 1974 gegenüber dem Lehramt Papst Paul VI. bei dem Verfasssen der sog. \'Königsteiner Erklärung\' noch heute negative Wirkungen zeitigt, nämlich die Entwicklung der Verhütungs- und Abtreibungsprobleme, welche diese Erklärung auch in das Kirchenvolk hineingetragen hat.
4. damit zusammenhängend, die mangelnde Bereitschaft der Bischöfe, für das Wort Gottes vor der Welt (in der Kirche und in den Medien) auch dadurch Zeugnis abzulegen, dass sie dem Petrusdienst öffentlich Beistand leisten.

Wir haben über Jahrzehnte in der Kirche, besonders im deutschen Sprachraum, erleben müssen, dass alles was mit Volksfrömmigkeit und mit Andacht zu tun hat, zurück gefahren wurde, teilweise sogar lächerlich gemacht wurde.
Bei Beerdigungen erlebt man fast regelmässig eine Auferstehungs-liturgie; nach unserer Sündhaftigkeit wird gar nicht mehr gefragt, die heilige Beichte ist ja eh weitgehend \'abgeschafft\' bzw. durch die Art der Texte der sog. Bußandachten hinfällig gemacht.
Und es entsteht allenthalben der Eindruck: \'wir kommen ja sowieso alle sofort in den Himmel\'. Aber dem, ist keineswegs so. Und die Hirten haben im Jenseits mehr zu leiden als andere, da sie eine besondere Verantwortung für ihre vielen Schäfchen haben.
Aber leider haben wir mit der Tatsache zu leben, dass auch unsere Hirten mit verunsichert sind durch die vielfach häretischen Theorien, die insbesondere seit dem 2. Vatikanischen Konzil überall in der Kirche herumgeistern:

Und im \'demokratischen\' Bemühen der DBK es allen \'laut schreienden\' (Wir sind Kirche, Kirche von unten, ZdK; Welt)recht machen zu wollen, werden sie (fast) niemandem mehr gerecht; und schon gar nicht denen, die \'im Geist und in der Wahrheit anbeten wollen\' und bereit sind dem Papst zu folgen, wie das Priesternetzwerk und die damit verbundenen Gläubigen.

Beten wir so intensiv für unsere Hirten Papst, Bischöfe und Priester) wie es uns irgend möglich ist, vornehmlich den Rosenkranz, denn mit ihm können wir alle Wechselfälle des Lebens beeinflussen, wie die Gottesmutter es selbst versprochen und mehrfach erwiesen hat (u. a. Kampf vor Wien, Seeschlacht bei Le-Panto, Österreich-Befreiung von den Sowjets).

@Felizitas Küble, Claudia Caecilia, Ester

Die von Toribio erwähnten Einschübe empfinde ich nur schon deshalb als stoßend, weil das Zweite Vatikanische Konzil ausdrücklich festgehalten hat, dass KEIN Priester, „nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern“ darf.

Die Intention des jeweiligen Priesters können wir letztlich nie beurteilen – zumindest subjektiv will wohl jeder nur das Beste. Wichtig ist doch auch hier der Gehorsam. Dass heute viele Priester nicht mehr bereit, sich demütig an eine derart deutlich formulierte Regelung zu halten, verstehe ich nicht.

Nur nebenbei: ich habe wochentags schon erlebt, dass innerhalb der Hl. Messe vom Priester und den Gläubigen das Credo + ein Gesätzchen vom Rosenkranz gebetet wurde…

Liturgische Eigenmächtigkeiten auf \"marianisch\"

@Toribio
Sie hatten zweimal geschrieben, daß das Wigratz-Gebet \"vor der Gabenbereitung\" von den Gläubigen gebetet wird - und eben dies hatte ich sicherlich zur Kenntnis genommen.

Daß diese Anrufung nicht \"während\" der Gabenbereitung laut gesprochen wird, versteht sich am Rande, sonst würden die liturgischen Worte des Priesters unterbrochen.

Vielleicht verwenden wir das Wort \"Kanon\" etwas unterschiedlich.
Man nennt zum Beispiel das erste Hochgebet auch den \"römischen Kanon\".

Wenn die Gläubigen das Wigratz-Gebet vor der Gabenbereitung bzw. Opferdarbringung des Priesters laut sprechen, bezieht sich das natürlich inhaltlich auf die direkt folgenden \"Opferungsgebete\" (wie man früher sagte).

Ob das Wigratz-Gebet merkwürdig ist oder nicht, entscheidet sich nicht daran, ob es 2 Min. früher oder später gesprochen wird.
Das hat sich an theologischen Kriterien zu erweisen.

@Ester
Ich sehe genau wie Sie auch die unterschwellige Gefahr aufkeimen, daß die Gottesmutter zu einer Art \"Priesterin\" umgedeutet wird.

Tatsächlich wird Christus gewußt haben, warum er die Madonna, das heiligste Geschöpf auf Erden, nicht in den Abendmahlssaal eingeladen hat.

Das sollten auch marianische \"Maximalisten\"
bedenken und zur Kenntnis nehmen, daß Maria keine amtspriesterlichen Funktionen erhielt, weder auf Erden noch im Himmel.
Was das \"Priestertum aller Gläubigen\" betrifft, ist sie die Erste unter Gleichen.

@C.Caecilia
Sie bringen das Problem auf den Punkt:
Bei \"Modernisten\" regen wir uns mit Recht auf, wenn liturgische Eigenmächtigkeiten am Meßbuch vorbei durchgezogen werden - aber wenn es dann \"fromm klingt\", sind solche selbstgestrickten Einfälle plötzlich anscheinend das Gelbe vom Ei.

\"Andere Kreativität\"

@Toribio
Zur Sache brauche ich eigentlich nichts weiter zu schreiben, denn das hat Felizitas Küble wieder hervorragend getan.

Ihr: \"...ohne dass Sie es bös meinen würden\", macht mich aber nachdenklich.
Wie die meisten glühenden Marienverehrer lassen Sie offensichtlich eine andere Meinung nicht wirklich zu. ALLES muß über Maria laufen. Diese Art der Frömmigkeit ist ja vielleicht für einige Menschen hilfreich, aber ganz sicher nicht für unseren Glauben entscheidend.
Nur Christus ist der \"Weg, die Wahrheit und das Leben.\"
Das mich sehr befremdene Gebet aus Wigratzbad würde ich ganz sicher nicht mitbeten.
Vielleicht sollte die Kirche diese Art von Volksfrömmigkeit doch etwas mehr beschneiden, denn die \"Früchte\" sind nicht alle gut. Theologisch ist dieses von Ihnen zitierte Gebet jedenfalls mehr als grenzwertig.

Worin unterscheidet sich diese \"Kreativität\" in der Liturgie von den Modernisten? Nur weil es frömmer klingt?
Es gibt eine Ordnung und die sollte von allen befolgt werden.
Was der Einzelne im stillen Gebet vor Gott bringt, das bleibt ihm überlassen.

@ Felizitas Küble

Genau das habe ich mit dem \"impulsiv\" gemeint: dass Sie Texte nur flüchtig lesen und dann voreilig die falschen Schlüsse ziehen. Sonst wäre es nicht zu verstehen, dass Sie einen Einwand, den Hotzenplotz und ich bereits entkräftet haben, nochmals wiederholen, obwohl er nicht zutreffend ist. Denn dieses Gebet von Pater Johannes wird nach den Fürbitten, also vor dem Eröffnungsdialog und vor der Präfation gebetet, also ganz klar außerhalb des Kanons.
Auch Ihrer Argumentation, dass ein Opfer, durch die reinsten Hände Mariens dargebracht, größer wird, kann ich nicht recht folgen... das Opfer wird deswegen nicht größer. Aber weil ich mich so unwürdig fühle, will ich an der Hand Mariens das durch den Priester vergegenwärtigte Kreuzesopfer dem himmlischen Vater anempfehlen... deshalb in meinen Augen diese Einbeziehung Mariens. Aber das ist nur meine persönliche Auslegung - ob sie theologisch richtig ist, weiß ich nicht.
Sie finden das Wigratz-Gebet theologisch unausgegoren? Vielleicht sehen Sie das bald anders, wenn ich Ihnen sage, dass Pater Johannes, der Gründer der Gebetsstätte Wigratzbad, im Rufe großer Heiligkeit stand. Und auch Pfarrer Rimmel, der Direktor der Gebetsstätte - seiner Meinung nach die bedeutenste nördlich der Alpen und deshalb auch mit vielen Sonderrechten seitens Rom ausgestattet! - hält dieses Gebet gerade heute für sehr, sehr wichtig. Ich wäre schon sehr neugierig, was die dort verantwortlichen und auch in theologischer Hinsicht sehr kompetenten Leute Ihnen entgegnen würden. Würden Sie das Ergebnis uns eventuell mitteilen???

Zustimmung zur Kritik an der Aufopferung des

Missopfers durch das unbeflickte Herz mariens.
Es ist einfach so, dass Maria als das höchste, schönste und reinste Geschöpf als einzig überhaupt von ferne würdig wäre dem himmlischen Vater das Opfer Christi darzubringen.
Aber genau aus allem was auch nur von ferne an ein Priesteramt Mariens erinnern könnte, hat Christus seine Mutter fern gehalten.

Ein ehrlicher Brief.

Ob Zollitsch ihn auch gelesen hat?

Das Wigratz-Gebet ist theologisch unausgegoren

@Toribio
Das ist nett, daß Sie mir zugutehalten, ich würde es \"nicht bös\" meinen, wobei Sie vermuten, ich sei ein \"recht impulsiver Mensch\".

Wie dem auch sei: mir ohnehin unklar, was diese und ähnliche Bemerkungen mit meinem von A - Z sachbezogenen, durchaus nicht \"impulsiven\" Leserkommentar zu tun haben.
Also zur Sache:

1. Ich bleibe im wesentlichen bei meinen Einwänden, wobei man Punkt 3 vernachlässigen könnte - es war für mich ohnehin eher eine Randnotiz.

2. Ihre Erklärung, warum in dem von mir kritisierten Gebet das Opfer Christi \"durch das unbefleckte Herz Mariens\" aufgeopfert wird, leuchtet mir nicht ein.

Bedenken Sie bitte Folgendes:

Bislang wurde - so kenne ich es - stets argumentiert (etwa auch im \"Goldenen Buch\"), daß wir Gebete oder gute Werke dem Himmel quasi durch die Hände Mariens schenken bzw \"aufopfern\", weil unsere unvollkommenen Worte und Werke dadurch gewissermaßen geheiligt werden, denn wir übermitteln diese ja der reinsten Gottesmutter, es findet dadurch eine Art Aufwertung oder Heiligung statt.

Wenn man nun diese Logik anwendet auf das vollkommenste, nicht mehr zu übertreffende Opfer des Gottmenschen Jesus Christus, so ist jedenfalls klar, daß dies nicht \"angeht\".
Das Opfer des göttlichen Erlösers bedarf keiner \"Aufwertung\" oder \"Heiligung\" durch die Vermittlung eines Geschöpfes, mag es auch das reinste oder heiligste Geschöpf sein, eben die selige Jungfrau Maria.

Was bleibt aber sonst noch als stringente Begründung, warum das eucharistische Opfer dem himmlischen Vater \"durch das unbefleckte Herz Mariens\" dargebracht werden soll?

Ich will hier nicht mistverstanden werden, zumal ich bereits betonte, daß natürlich nichts gegen diese Andacht (zum makellosen Herzen Mariens) als solche besteht. Doch mir erschließt sich nach wie vor nicht der Sinn im direkten Zusammenhang mit dem sakramentalen Opfer in der hl. Messe.

Tatsache ist immerhin, daß eine solche \"marianische\" Aufopferung auch in keinem einzigen kirchlich-liturgischen Text zu finden ist - das wird schon seine guten bzw. theologisch fundierten Gründe haben!

Sie wenden ein, dies Gebet von Pater Johannes gehöre ja gar nicht zum eucharistischen Hochgebet.
Das ist mir klar, ich betone daher ja, daß es in keinem Meßbuch steht.

Es wird aber - Ihren eigenen Angaben zufolge - regelmäßig von den Gläubigen din Wigratzbad laut gebetet innerhalb des Kanon-Geschehens, als gehöre es zum eucharistischen Hochgebet (eben zu jenen liturgischen Teilen, die die Gläubigen sprechen).

Es bleibt aus meiner Sicht dabei:
Dies Gebet ist theologisch bestenfalls
unausgegoren, wörtlich betrachtet teilweise irrig.

Italienisch

per molti= für viele

per tutti= für alle

Benedikt XVI. benutzt: per tutti
;-)

@Felizitas Küble und M.Schn-FL

Frau Küble, Dank, jetzt erlebe ich die Freude und Ueberraschung verstanden zu werden.

Auch für mich völlig überraschend, dass jetzt offenbar offiziell es heisst für DIE Vielen. Ich muss zugeben, das hätte ich nicht gedacht oder erwartet, sogar fast gleichzeitig für mein Post, dessen Gedanken ich lange schon so hatte, aber mich nicht so traute es zu schreiben. - Sonntag! Freude!

am Thema vorbei

@ Felizitas Küble

Zu Ihrem vorletzten Beitrag:

Dieses Gebet (von P. Johannes Schmid) so auseinander zu pflücken, geht völlig am Inhalt und der Intention vorbei.

Dieses Gebet ist kein Messtext sondern soll den Gläubigen helfen, sich mit dem Opfer des Priesters zu vereinen, früher sagte man dazu „eine gute Meinung erwecken“. Früher mögen die Gläubigen solch eine Gute Meinung still für sich gebetet haben. Da viele dies aber nicht mehr können, so ist z.B. in Wigratzbad das gemeinsame laute Beten solch einer Guten Meinung zur Gewohnheit geworden – wie gesagt, als Hilfe für die Gläubigen und als gutes Beispiel für diejenigen, die nicht (mehr) in der Lage wären, dies ohne Hilfe zu tun. Ähnlich übrigens wie z.B. das Gebet nach der Kommunion „Seele Christi, heilige mich…“.

Man sollte solche „Gebetshilfen“ nicht gleichsetzen mit willkürlichen Abänderungen der vorgeschriebenen liturgischen Texte. (Diesbezüglich brauchen Sie sich für Wigratzbad übrigens die wenigsten Sorgen machen.) Sehen Sie es einfach wie z.B. ein Kirchenlied.
Allerdings wäre es natürlich das Vollkommenere, wenn es für die Gläubigen selbstverständlich wäre, solch eine Gute Meinung auch für sich selbst (selbständig) zu erwecken.

Ich stimme Ihren in Ihrem letzten Beitrag gemachten Überlegungen bzgl. Opfer auf Golgotha - für alle - und Früchte des Opfers Christi – für viele – zu.
Genau das aber will die Formulierung des Gebetes ja auch ausdrücken.
Christus ist der Herr und das Haupt der Kirche aber auch der ganzen Schöpfung! (Vgl. auch z.B. den Beitrag „Das bessere liturgische Prinzip“ von Bischof Gerhard Ludwig Müller bei Kathnet bzw. DT) Und diese ganze Schöpfung (= alle Geschöpfe) soll(en) hineingenommen werden in das Erlösungswerk Jesu Christi.

@ a.t.m.

Die DBK verharrt nirgendwo. Es dauert, bis ein neues Messbuch approbiert ist, zumal noch eine Neuübersetzung der Bibel (Einheitsübersetzung) anstand. Warten Sie doch einfach mal das Ergebnis ab, anstatt schon wieder im Voraus irgendetwas zu konstruieren. Ist das Ergebnis da, liegen alle Fakten auf dem Tisch. Solange kann man warten.

Thema erledigt

Das Thema pro multis ist ja wohl nach der 20:30 hier erschienen Erklärung des Vorstizenden der Glaubenskommission der DBK Bischof Müller erledigt und zwar gemäss dem Wunsche des Papstes.

Was bleibt ist der ständige mehr oder weniger unterschwellige Widerstand gegen bestimmte Verlautbarungen und Anweisungen des Heilgien Stuhles.

@all

also italienisch:
per molti= für viele
per tutti= für alle

der Heilige Vater spricht: per tutti

@dismas

Bei uns wird die Kommunion an alle in beiderlei gestalten gespendet...
Was spricht dagegen?

@ dimas und co.

wenn es nichts mit selbsterhöhung zu tun hat? mit was dann?
was ist ihre Grundmotivation es mit anderen worten wie der Heilige Vater zu beten?
Nur das richtig übersetzte Latein?
Bitte erklären sie mir die änderung im Sinn?

AKZENTsetzung: Zuwendung der Gnaden an GLÄUBIGE

@JaJa-NeinNein
Nach meinem Kenntnisstand ist die Übersetzung \"für die Vielen\" wohl die beste, genaueste, vor allem unter Berücksichtigung des griechischen Urtextes des NT.

Abgesehen davon könnten wir folgende grundsätzliche Gedanken überlegen, die ich
nur als Anstoß in die Debatte \"einreichen\" möchte:

Das Opfer auf Golgotha geschah \"für alle\", wie es mehrfach in der Heiligen Schrift heißt - und zwar in dem Sinne, daß Christus uns durch sein Heilswerk das Tor zum Leben, zum ewigen Leben geöffnet hat.

Allerdings wird niemand zwangsweise durch diese offene Türe hindurchgedrückt.
Wer Christi Heilsangebot ablehnt, hat sich selbst das Urteil gesprochen.

2. Nun ist die heilige Messe der Gottesdienst des Priesters und der gläubigen Gemeinde; es geht also vor allem um die Zuwendung der \"Früchte\" des Opfers Christi - sowohl hinsichtlich der Gnaden des Meßopfers selbst wie vor allem betreffs der hl. Kommunion; diese Zuwendung der Meßgnaden bezieht sich auf das gläubige Kirchenvolk - und eben nicht auf \"die Welt\".

Insofern ist es theologisch betrachtet durchaus logisch, zu sagen,
daß Christus am Kreuz \"für alle\" gestorben ist (im Sinne eines wirksamen Heils-Angebots), daß aber in der heiligen Messe ein besonderer Akzent gelegt wird auf die Zuwendung der Meßgnaden an die Gläubigen - und d a s sind eben \"die Vielen\" und nicht \"alle\", da bekanntlich nicht alle Menschen christgläubig bzw. katholisch sind.

3. Das schließt natürlich keineswegs aus, daß die Gnaden des hl. Meßopfers auch Ungläubigen zuteil werden können, indem diese zur Bekehrung geführt werden - Gott ist souverän in der Austeilung seiner Gnaden.

Gleichwohl ist die heilige Messe nun einmal der Gottesdienst der Gläubigen - und nicht der ungläubigen Welt.
Vielleicht ist diese Schwerpunktsetzung einer der Gründe, weshalb die Heilige Schrift beim Kreuzestod davon spricht, er gelte \"allen\", beim Abendmahl aber von \"den Vielen\" die Rede ist.

Was steht im Heiligen Willen Gottes unseres Herrn, der Heiligen Bibel geschrieben?

Vgl. Matthäus 26. 28, Markus 14. 24 usw. und was sagt die Heilige Tradition der einen, heiligen, katholischen und apsotolischen Kirche dazu, siehe die \"Heilige Messe in der außerordentlichen Form des römischen Ritus\".

Bedenken wir auch das wohl der fleischgewordene Gott der Herr Jesus Christus für unser aller Sünden gestorben ist, aber sind auch wahrlich ALLE bereit Gott dem Herrn zu folgen. Daher ist in meinen Augen \"FÜR VIELE\" richtig, den nicht alle werden dereinst in dem Himmel zu Gott dem Herrn heimkehren. Vgl. 1 Kornither 6. 9-11
denn wir leben gerade in einer Zeit die bereits im Brief an die Römer vorhergesehen wurde. Römer 1. 21-32. Daher stellt der Begriff für Alle die Gefahr in sich, das es hier auf Erden keine Sünden bestehen könnten, die dafür führten könnten das wir nicht doch nach unseren irdischen Tote nicht zu Gott dem Herrn gelangen könnten. Dies führt auch dazu das die Existenz der Hölle, des realen Bösen und die Sünde allgemein geleugnet wird.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

Ich meine, die Spaltung beginnt schon früher,

nämlich am 29.-30.8.1968, als die Königsteiner Erklärung als deutsche Antwort auf die wunderbare Enzyklika HUMANAE VITAE Pauls VI. beschlossen wurde. Solange hier keine Umkehr zum Gehorsam stattfindet, steht es schlecht um die katholische Kirche in Deutschland.

Totus tuus

Was heißt \"im Namen aller Geschöpfe\"?

@Toribio
Sie berichten zustimmend Folgendes über ein Gebet des Kirchenvolks in der Wallfahrtskirche in Wigratzbad:

\"In Wigratzbad betet man vor der Gabenbereitung auch immer das schöne Gebet von Pater Schmid:

\"Himmlischer Vater, durch das unbefleckte Herz Mariens opfern wir dir Jesus, deinen vielgeliebten Sohn, auf, und uns selbst, in ihm und mit ihm und durch ihn, nach allen seinen Meinungen und im Namen aller Geschöpfe. Amen.\"

Dazu möchte ich einige Fragen aufwerfen:

1. Dieses Gebet zur Gabenbereitung
habe ich noch nie in einem liturgisch-amtlichen Meßbuch der Kirche vorgefunden,
weder in der alten noch in der neuen Form des römischen Ritus.
Woher stammt es also? Wer ist der Urheber?

2. Was heißt denn:
\"Im Namen aller Geschöpfe?\"

Genau genommen gehört auch die Tier- und Pflanzenwelt zu Gottes Geschöpfen.
Selbst die Verworfenen in der Hölle sind zwar nicht Gottes Kinder, aber sehr wohl Geschöpfe Gottes, Teil seiner Schöpfung, wenngleich in einer selbstgewählten Verlorenheit.

Selbst wenn man großzügig davon ausgeht, daß wohl doch allein die menschlichen Geschöpfe auf der Erde gemeint sind, mit welcher Logik will man das Opfer Christi denn wohl im Namen von Heiden oder Gottlosen darbringen?
Übrigens gibt es auf Erden auch Satanisten.

3. Was bedeutet es genau, daß wir Christus und uns aufopfern \"nach allen seinen Meinungen\"?
Ich kenne eine solche Formulierung ebenfalls aus keinem liturgischen Text.

4. Auch hörte ich noch nie in einem amtlichen Meßbuch der Kirche, daß Jesus dem Vater \"durch das unbefleckte Herz Mariens\" aufgeopfert wird.

Nichts gegen die Verehrung des makellosen Herzens Mariens wohlgemerkt - aber bitte alles an seinem richtigen Platze....!
Was hat diese marianische Frömmigkeitsübung im eucharistischen Hochgebet zu suchen?

5. Sodann entsteht durch dieses Gebet des Kirchenvolks der Eindruck, als ob der Priester am Altar nur der \"Erste unter Gleichen\" sei,
schließlich bringen offenbar die Gläubigen das Opfer Christi dar, so vermittelt dies Gebet den Eindruck.
Das tun die Gläubigen jedoch nicht sakramental (wie der Priester), sondern lediglich im Sinne einer geistigen Teilnahme am eucharistischen Opfer Christi.

Mir scheint, dieses ohnehin merkwürdige Gebet vermischt zu sehr den Unterschied zwischen dem sakramentalen Auftrag des Priesters und dem \"geistigen Opfer\" der Gläubigen.

NEBENSACHE??

Es sind hier allerdings DIE Worte, welche die ganze ESSENZ, unter anderem auch DIE GÜLTIGKEIT der Messe ausmachen. Sie gehören engstens zu den Wandlungsworten. Also bitte schon: TIEFSTEN RESPEKT, TIEFSTE EHRFURCHT BITTE!!! Nebensächlich sind diese Worte NICHT!!! Es sind quasi die \"Urworte\" Christi! Natürlich sollen wir nicht zanken, sicher nicht. Kein Gezänk, kein Gezeter, da liegt Joli sicher richtig, aber das Anliegen selbst ist von tiefster Tiefe und Bedeutung!!!

Guy of Gisborne

??? per tutto??? Heisst das nicht eher so ungefähr: für Alles,oder evt.das Ganze (per il tutto), aber es heisst NICHT: für Alle.

per tutti heisst: für Alle, ja.

Für viele würde ich denken heisst auf Italienisch vermutlich so irgendwie: per tanti, per molti, evt.per varii (verschiedene). Vermute ich.
So gut bin ich auch nicht im Italienisch, wenn auch es mir sehr vertraut ist.

@Immi

Eben NICHT eindeutig!!! für viele zu übersetzen. Es gibt im Lat.KEINE Artikel und darum heisst es auch für DIE Vielen!!!
Bitte nun wirklich vorsichtig sein mit \"Wissen\". Wenn es so einfach wäre, ja dann gäbe es dieses Uebersetzungsproblem nicht.

pro multis

Jesus hat diese Worte beim Einsetzen der Eucharistie gesprochen. Er hat, man b e a c h t e , zwei Teile gesagt: FÜR EUCH, PRO VOBIS, und PRO MULTIS, nicht nur pro multis. Das ist wichtig.

Man darf sich fragen, was heisst, wer ist gemeint mit FÜR EUCH? Da waren ja mit Ihm die Apostel. Das heisst also zuerst einmal sagt Er: für Euch, die Apostel. Dann aber: nicht nur für diese, sondern et PRO MULTIS. Ich nehme an, Jesus hat das auf Aramäisch gesagt, falls - falls, ich weiss es nicht - Aramäisch so \"funktionieren\" würde wie Latein, dann kann man PRO MULTIS genausogut übersetzen mit FÜR D I E VIELEN, nicht nur für viele. DIE VIELEN in der Bibel kann man verstehen mit DEN VÖLKERN , den Völkern als eine Art Gegenüber zu ISRAEL. PRO VOBIS: für die APOSTEL bzw.für ISRAEL, das erste, ersterwählte ureigene Volk Gottes einerseits und sichtbar in den um Jesus versammelten Aposteln und anderseits für die vielen, vielen, vielen auf der ganzen Erde zerstreuten, die noch dazu kommen werden. die Völker also. Israel das eine einerseits und ihm gegenüber die Völker, die Vielen andererseits.

FÜR EUCH UND DIE VIELEN: DAS SIND DANN A L L E! PRO VOBIS ET PRO MULTIS, OMNES SUNT.Vom Aufgang der Sonne (Orient) bis zum Untergang sammelst Du Dir EIN VOLK. Ein Volk dann neu durch Christus bestehend aus Israel u n d allen, den vielen, Völkern.

Lumen ad revelationem GENTIUM (der Völker, multes) et gloriam plebis suae, ISRAEL.

Das ersterwählte Volk Gottes und die nun dazukommenden sog.Heiden-Völker: ALLE.

Man soll also dringend bei dieser Diskussion darauf achten, nicht nur an das pro multis allein zu denken, sonst wird man ganz fehlgeleitet. Tja, übersetzen ist halt so ne Sache, nicht wahr. Ob diese meine (nicht von mir stammende) Ueberlegung stimmt weiss ich nicht, ich kann nicht Aramäisch, aber für mich stimmt sie - bis auf weiteres - und ich bin damit völlig getröstet wenn es auf Deutsch heisst für alle, mit diesen hier zu schildern versuchten Gedanken bei mir.

Willigis,

Dennoch ist für mich fraglich warum sich das deutschsprachige Epsikopat, nicht an die Wünsche des Heiligen Vaters Papst Benedikt XVI hält und somit im Gegensatz der Glaubenswahrheit der einen, heiligen, katholischen und apsotolischen Kirche verharrt:

Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.

Genau aus diesen Gründen kann eine Bischofskonferenz nicht einfach hergehen und die Wünsche des Heiligen Vaters mit fadenscheinigen Argumenten ignorieren, was folgt als nächstes, \"Die neuen Messbücher sind zu teuer?\". Desweiteren wünschte der Heilige Vater Papst Benedikt XVI das Katechesen von den Bischöfen durchgeführt werden, warum wurden diese nicht duchgeführt? Das ist in meinen Augen reine Befehlsverweigerung!!! In diesen Zusammenahng ist auch der Ungehorsam des Deutschen Epikopates zu sehen die nicht einmal davor zurückschrecken Weltliche Gerichte zu bemühen um eine Kirchliche Verordnung zu unterwandern, siehe Link. Was sind die wahren Ziele der deutschsprachigen Kirche? In meinen Augen nichts anders als durch diesen Ungehorsam gegenüber den Heiligen Stuhl, genug Geld zu Horten und Gläubige Menschen auf ihre Seite zu ziehen mit Aktionen wie den Ökumenischen Kirchentag in München, das Protest Katholische Gedankengut zu vermehren, siehe die Vernichtung des Zölibats, einführung des Frauenpriestertums usw. usw. Damit diese aus den geistigen Schisma das bereits viele Seelen erobert hat finanziell abgesichert ein Körperliches Schisma herbeizuführen.

Gott unser Herr, stärke diejenigen deiner Kinder die von dir abgefallen sind, so das die Kirche die du einst als fleischgewordener Gott gegründet hast, wieder zu dem wird was sie einst wahr, nähmlich die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche.

www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_ge.html

Lieber M.Schn-Fl ,

Sie haben die Sache in Ihrem ersten Beitrag unten auf den Punkt gebracht, danke!
Letztendlich geht es nicht um theologische Feinheiten, mögen sie noch so berechtigt sein. Es geht tatsächlich um die Einheit der Kirche und ihre authentische Lehre. Ich kann Priester, aber auch Laien, sehr gut verstehen, wenn sie in einen Loyalitätskonflikt geraten, zumal der Meßbuchkonflikt nur ein Beispiel für viele Sonderwege ist, die die DBK immer wieder versucht einzuschlagen.

Einzelne Priester haben es sehr schwer - ich weiß das aus entsprechenden Aussagen - sich gegenüber ihrem Bischof, der DBK oder der römischen Kurie Gehör zu verschaffen. Deswegen bin ich froh, daß das Netzwerk katholischer Priester existiert. Das ist wichtig gerade auch für uns Laien.

Katholisches Eucharistieverständnis

@ M.Schn-Fl.! Sie haben zwei wunderbare Beiträge geschrieben, wofür ich Ihnen von Herzen danken möchte. Der erste davon war so wohltuend, so auf Ausgleich bedacht, und doch haben Sie dabei die Sache nicht kleingeredet. Solche Beiträge tun am Tag des Herrn, wo man doch stets den Frieden im Herzen haben möchte, besonders wohl. Da haben sich manche Schreiber schon ein Beispiel an Ihnen genommen... herzlichen Dank an alle! Besonderen Dank an Kathole für seinen lehrreichen Beitrag... Und natürlich besonderen Dank an Pfarrer Jolie für seine klaren Worte!
Ja, M.Schn-Fl., wenn es nur um Formalien ginge, hätte Claudia Caecilia durchaus recht. Aber es geht um mehr.
Pfarrer Rimmel von Wigratzbad, ein wortgewaltiger, genialer Prediger, hat in einer Predigt zum Fronleichnamsfest mal Folgendes gesagt:
\"Um das Geheimnis der hl. Messe tiefer zu verstehen, müssen wir beachten, dass Christus auf zweifache Weise auf dem Altar gegenwärtig wird, zum einen mit seinem realen Leib, der von der Jungfrau Maria geboren wurde, dem Leib, der gekreuzigt wurde, vom Tode auferstand und in den Himmel aufgefahren ist, zum anderen aber auch mit seinem mystischen Leibe, dem Leib, der auch seine Glieder umfasst, alle, die zum IHM gehören - die Kirche, das sind wir, das bist du, das bin ich. Um die hl. Messe besser zu verstehen, dürfen wir diese zweite Daseinsweise Jesu nicht übersehen.\"
In Wigratzbad betet man vor der Gabenbereitung auch immer das schöne Gebet von Pater Schmid: \"Himmlischer Vater, durch das unbefleckte Herz Mariens opfern wir dir Jesus, deinen vielgeliebten Sohn, auf, und uns selbst, in ihm und mit ihm und durch ihn, nach allen seinen Meinungen und im Namen aller Geschöpfe. Amen.\"
Und Pfarrer Rimmel setzte dann fort und sagte:
\"Wie geht das, dass wir Geschöpfe dem Vater im Himmel seinen Sohn aufopfern? Tatsache ist, dass Jesus im Abendmahlsaal das Brot genommen hat, es brach und gesagt hat: \'Nehmet und esset alle davon, das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird.\' Und dann sagt er: \'Tut dies zu meinem Gedächtnis!\' Wenn Jesus diesen Auftrag gibt, das selbe zu tun, dann kann es eben nicht nur darum gehen, dass wir die selben Gesten vollziehen, dass wir die Riten nur möglichst genau nachvollziehen, sondern was Jesus möchte ist, dass wir das selbe tun, was er getan hat, und zwar dem Wesen nach. \'Ich habe euch ein Beispiel gegeben\', sagte der Herr, und so sollen auch wir handeln. Und dieses Beispiel ist, dass er sein Leben dem Vater anbietet für die Erlösung der ganzen Welt, zur Sühne, damit wir alle von den Sünden befreit werden.
Aber auf dem Altar, auf dem sich dieses Opfer vergegenwärtigt, ist nicht nur der wirkliche Leib Jesu, der von der Jungfrau Maria geboren wurde, der gekreuzigt worden ist und auferstanden ist, gegenwärtig, sondern auch der mystische Leib Jesu, da sind auch wir gegenwärtig, die wir seine Glieder sind. Und wenn Jesus gegenwärtig wird auf dem Altar und sagt: \'Das ist mein Leib\', dann sind wir mit IHM da. Und er sagt: \'Ich kann dieses Opfer nur ganz vollziehen, wenn alle meine Glieder dieses Opfer mitvollziehen.\' Jesus möchte uns alle hineinnehmen in dieses Opfer... das Gebet von Pater Schmid vor der Gabenbereitung bringt das zum Ausdruck, dass wir eben ja sagen zum Opfer, das Jesus vollzogen hat, dass wir uns mit IHM dem Vater darbringen wollen und sogar die ganze Schöpfung mit hineinnehmen bei diesem Gebet. Und dass wir danken für dieses Opfer, das Jesus vollzogen hat. Dieses Gebet von Pater Schmid ist deshalb so wertvoll, weil es uns hilft, dass wir uns einklinken in dieses Opfer Jesu, damit wir mit unserem Ja, mit unserer persönlichen Hingabe ergänzen, was an dem Opfer Jesu noch fehlt, und dass die Freude Jesu vollkommen ist. [...]
Und dann: \'Wir danken dir, Herr Jesus Christ, dass du für uns gestorben bist, lass dein Blut und deine Pein, an uns doch nicht verloren sein.\' In diesem Gebet kommt zum Ausdruck, dass das Geheimnis des Altares, wie der Hl. Augustinus es sagt, immer auch unser Geheimnis ist. Und das in vielen Dimensionen. Eine ganz andere Dimension ist, wenn Jesus das Brot nimmt und es bricht. Warum bricht Jesus das Brot? Bricht Jesus das Brot nur deshalb, damit alle ein Stück davon bekommen? Nein! Auch das Brotbrechen ist Zeichen und Teil des Opfers, das Jesus vollzieht. Jesus sagt: \'Das ist mein Leib.\' Und dieses Brot, das er bricht, ist sein Leib - er bricht somit seinen Leib, so wie es beim Propheten Jesaja über den Gottesknecht heißt: \'Für unsere Sünden wurde er zermalt\'. D.h. für unsere Sünden lässt Jesus sich brechen und bricht sich selber - für deine und meine Erlösung. [...]
Und es geht darum, dass wir nicht nur Eucharistie feiern, sondern - wie der Hl. Vater in seiner Eucharistie-Enzyklika schreibt - dass wir selber Eucharistie werden. Dazu gehört auch, dass wir uns selber brechen, dass wir unseren Willen brechen, der oft gegen die Pläne Gottes ist, dass wir alles brechen, was Gott gegenüber steht und uns ganz Gott in die Hände legen und uns seinem Willen ganz ergeben. Dass wir eben alles brechen, was gegen Gott und gegen die Mitmenschen steht, dann und nur dann können wir selber Eucharistie werden.\"

Wer die Eucharistie so versteht, für den ist es eigentlich sonnenklar, dass Jesu Blut nur für \"die vielen\", die sich wie beschrieben in sein Opfer einklinken, zur Erlösung werden kann. Daher das \"für viele\". Ansonsten würde man Gefahr laufen, einer Art falscher \"Allerlösung\" das Wort zu reden.
In meinen Augen ist nur dieses Eucharistie-Verständnis katholisch... und all dieses Gerede von Mahlfeier und Brotbrechen ist nach meinem Dafürhalten purer Protestantismus!

@Willigis; Keine Frage des Glaubens???

Ein Übersetzungsfehler, wie es bei den Einsetzungsworten der Fall, ist eindeutig ein Makel!
Sie sprechen von „besseren Übersetzung“.
Es geht hier nicht nur um eine „bessere Übersetzung“ sondern um die Korrektur eines Fehlers.
Jeder, der in der Schule ein bisschen Latein hatte, weiß, das eine Übersetzung „für alle“, von der lateinischen Vorgabe „pro multis“ nicht gedeckt ist (jeder Lehrer würde das als Fehler anstreichen)!
Nur jemand der kein Wort Latein kann, ist überhaupt in der Lage, in Abrede zu stellen, dass es sich bei der Übersetzung „für alle“ um eine falsche Übersetzung handelt.
Es mag sein, dass beim desolaten Zustand unserer theologischen Fakultäten, sogar das umstritten ist, aber sicher nicht unter Altphilologen.

Für einen gläubigen Christen sind nicht die Worte eines „habilitierten Exegeten“ maßgeblich, sondern die Worte Christi, der da sagt „ Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein“, und der uns auch heute noch ermahnt, dass wir uns vor dem Sauerteig der Pharisäer und Schriftgelehrten hüten sollen!

Auch heute noch ist jeder Christ herausgefordert, sich in seinem Gewissen zu entscheiden, ob er in der Stimme des Heiligen Vaters, die authentische Stimme Christi vernimmt oder nicht. Er kann sein Gewissen nicht an eine intellektualistische Expertokratie abtreten.
Selbstverständlich geht es bei dieser Frage um den Glauben, um was geht es in der Theologie sonst?

Verunsichert

bin ich durch die Königsteiner Erklärung. Darf der Priester eine enzyklikatreue Erklärung über das informierte Gewissen abgeben? Und wenn ja, wird er dann zu einem \"Fall Mixa\"?

de.wikipedia.org/wiki/Humanae_Vitae

Das Brot der Unsterblichkeit

@Claudia Caecilia
Sie schreiben zum Leserkommentar von \"Dismas\":

\"Sie sind einer der Verfechter des \"für viele\", weil Ihnen die getreue Übersetzung der Einsetzungsworte wichtig sind. Wie können Sie sich dann gegen Jesu Aufforderung: \" ...trinket alle! daraus\" sträuben?\"

Ihr Einwand klingt auf den ersten Blick sehr logisch, doch bedenken Sie bitte, daß sich Christus bei seiner Aufforderung \"Trinket alle daraus!\" nicht an eine Volksmenge wandte, sondern an seine Apostel, deren Nachfolger in puncto Eucharistie die Priester sind (nicht allein die Bischöfe).

Das schließt natürlich nicht aus, daß der Kelch auch dem Kirchenvolk gereicht wird, wie dies in besonderen Situationen der Fall sein kann - doch läßt sich aus Christi Worten eben keine Verpflichtung für eine Kommunion unter beiderlei Gestalten für die Gläubigen ableiten.

Dazu kommt, daß Christus in seinen vorausgehenden eucharistischen Predigten zB. erklärte: \"Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt.\"
Aus mehreren Aussagen seiner Verkündigung ergibt sich, daß wir auch mit der Hostie allein den ganzen Christus und die Fülle der Gnaden empfangen, die er uns in der Eucharistie schenken möchte.

Schon die frühen Christen sprachen daher vom \"Brot der Unsterblichkeit\".

@ Makkabäer

Das ist aber keine Anordnung, sondern nur die Erklärung, dass die Neuübersetzung so lauten wird. Denn wie sie lauten wird, das hat Rom ja letztlich in der Hand. Auf einen Akt der Bischofskonferenzen kommt es dabei nicht an. Auch können die Bischofskonferenzen nicht im Alleingang neue Messbücher einführen. Die Übersetzung kommt mit dem neuen Messbuch, so steht es da. Bis dahin gelten die aktuellen Ausgaben verbindlich.
Eine Vorabänderung ist nicht gefordert und auch nicht rechtmäßig. Daher ist die ganze Diskussion strenggenommen überflüssig.
Man muss auch daran erinnern, dass es der Vatikan mit der Änderun nicht eilig hat und dass die aktuelle Übersetzung keineswegs makelbehaftet ist. Eine \"bessere Übersetzung\" kann man dauernd für irgendwelche Texte einfordern, man konsultiere einen habilitierten Exegeten, der wird einem haarklein erklären, warum diese, diese und diese Stelle in der Schrift \"falsch\" übersetzt ist. Übersetzungen sind praktisch immer schon die erste Verfälschung.

In dem Sinne ist es gut, dass man nun eine augenscheinlich bessere Übersetzung haben will, aber es ist nicht angemessen, daraus eine Glaubensfrage zu machen. Wie auch der Brief Arinzes zeigt, handelt es sich um eine akademische Frage.

Gebrauch des Latein für die Wandlung als Ausweg

Meines Wissens ist es überall erlaubt und im Konzilsdekret sogar erwünscht, Latein in der römisch-katholischen Liturgie zu verwenden und auch die Gläubigen anzuleiten, einige Texte in dieser Sprache zu erlernen. Dieser kurze Wandlungstext ist auch einfachen Menschen verständlich zu machen - und die Verwendung der weltweit verständlichen Worte wäre füre alle, die sich dem Hl.Vater verpflichtet fühlen und sich den Bischöfen nicht widersetzen wollen ein möglicher - und schöner - Ausweg.

Wandlungsworte auf Latein!

Ein befreundeter Landpfarrer hat das Problem der unkorrekt übersetzten Wandlungsworte (\"für alle\") vor langem zunächst so gelöst, daß er \"für viele\" sprach.
Daraufhin beschwerten sich Allesbesserwisser beim Ordinariat, ihr Pfarrer halte sich nicht an den Wortlaut des deutschen Meßbuchs.

Worauf der Priester sich entschloß, die
Wandlungsworte zukünftig lateinisch (\"pro multis\") zu sprechen - und seitdem ist Ruhe, denn nach dem lateinischen Wortlaut der \"ordentlichen\" Form des Meßritus heißt es tatsächlich \"pro multis\" (für viele).

Ob diese Lösung in jedem Bistum eine salomonische ist, kann ich nicht beurteilen - das hängt wohl auch von der Toleranz des jeweiligen Bischofs ab.

@Kathole
Sie schreiben über jene wenigen Bischöfe, die offen zu ihrer glaubenskonservativen Haltung stehen:
\"Zwei Bischöfe, die auf diese Tarnung völlig verzichtet hatten, waren Bischof Dyba und Bischof Mixa.\"

Sie vergessen die Bischöfe Krenn und Haas, aber vielleicht hatten sie nur die bundesdeutschen Oberhirten im Blick.

Im Vergleich zu Bischof Mixa war insbesondere Bischof Krenn aus meiner Sicht weitaus mutiger.

Bischof Dyba war und ist natürlich ohnehin ein einzigartiger Leuchtturm für Deutschlands Kirche.

Es handelt sich, bei der von Rom geforderten Änderung, nicht um eine Bitte!

In dem Text von Kardinal Arinze geht es nicht um eine Bitte (die Korrektur der Falschübersetzung der Einsetzungsworte betreffend) sondern um eine Anordnung:

Zitat:

„Denn in den nun anstehenden Übersetzungen des Römischen Messbuchs, die von den Bischofskonferenzen und vom Heiligen Stuhl zu anprobieren sind, wird diese neue Formel zur Anwendung kommen“.

Die angesprochene Bitte bezog sich lediglich auf eine, die Änderung begleitende, Katechese!

Nochmals...

@ Dismas
Wenn die DBK in Rom irgendetwas durchboxen will und das auch gelingt, dann hat Rom nachgegeben. Auch das Nachgeben ist eine Willensbekundung, so dass die Entscheidung als römische Entscheidung zu akzeptieren wäre. Ich glaube aber nicht, dass das so kommt, denn schließlich hat sich der Vatikan sogar gegen die englischsprachigen Länder durchgesetzt.

@Kathole:
Die Bitte betrifft nur die vorbereitende Katechese. Die wirkliche Änderung geschieht durch die Approbation der Editio Tertia des Messbuchs in der jeweiligen Landessprache. Bis es soweit ist, ist der Text der aktuellen Ausgaben des deutschsprachigen Missales verbindlich, und zwar ohne wenn und aber. Auch der Papst ist weder in Italien noch in irgendeinem anderen Land von dem approbierten Text der jeweiligen aktuellen Version abgewichen.

Die immerwieder durchscheinende Auffassung, der Arinze-Brief fordere die Bischöfe auf, per Dekret in den Diözesen sozusagen für den nächsten Sonntag die Neuübersetzung anzuordnen hat in dem Wortlaut des Schreibens keinen Rückhalt, sondern widerspricht ihm.

Es gibt zwischen den Ortskirchen und Rom schon genügend Spannungen, man muss nicht noch ständig zusätzliche konstruieren. Warten wir einfach die Approbation des neuen Missale in deutscher Sprache ab, dann werden wir ja sehen.

Es geht um den Umgang deutscher Bischöfe mit eindeutigen Bitten des Heiligen Vaters

Für jeden anständigen Katholiken ist eine Bitte des Papstes ein Befehl. Dieser Bitte zu folgen ist Ehrensache. Um wieviel mehr sollte das nicht für einen katholischen Bischof gelten? Deutsche Bischöfe scheinen aber, im Unterschied zu Ihren Mitbrüder rund um den Globus, die Lesart von @Willigis zu bevorzugen, wonach von einer Anordnung nicht die Rede sein könne, wenn das Wort \"Befehl\", verbunden mit einem Ultimatum unter Androhung kirchenrechtlicher Strafen, in einem Schreiben nicht vorkommt.

Die Willensbekundung des Hl. Vaters, wie sie sich im von @Willigis dankbarerweise verlinkten Schreiben seines Dieners Kardinal Arinze widerspiegelt, ist eindeutig. Daß sie in der sprachlichen Form einer Bitte verfaßt ist, zeugt vom kollegial-brüderlichen Fürungsstil, den der Heilige Vater mit dem Bischofskollegium pflegt, der aber keine Absage an die nach katholischer Lehre dem Papst zustehende besondere Autorität bedeutet, sondern der lediglich auf die ausreichende geistliche Reife und Kenntnis der Bischöfe von selbiger setzt, sodaß diese nicht immer extra ausdrücklich betont werden muß.

Demgegenüber verhalten sich deutsche Bischöfe mehrheitlich mit einer Mischung von rebellierendem Trotz pubertierender Jugendlicher und der eingebildeten vermeintlichen Superschläue schmieriger Winkeladvokaten, die zwar genau wissen, was das Gesetzgeber will, aber nichtsdestotrotz mit sophistischen Begründungen nach vermeintlichen Schlupflöchern Ausschau halten, die es ihnen angeblich erlauben würden, auch weiterhin das genaue Gegenteil der Intention des Gesetzes und des Gestzgebers als vollkommen akzeptable Handlungsweise zu rechtfertigen. Erst wenn ihnen mit schmerzhaften kirchenrechtlichen Konsequenzen gedroht würde, die sie von der institutionellen Macht, dem Einfluß und der finanziellen Ausstattung des Bischofsamtes in Deutschland trennen würden, würden sie mit Groll einlenken (s. Kardinal Lehmann bei staatlichen Tötiungslizenzen durch kirchliche Schwangerenberatung vor ca. 10 Jahren).

Ein solch ungehöriges und flegelhaftes Verhalten gibt es außer bei der großen Mehrheit der deutschsprachigen Bischöfe nur noch bei einem ständig im Schwinden begriffenen \"liberalen\" Block der nordamerikanischen Bischöfe und sehr vereinzelten Restposten marxistisch-befreiungstheologischer Präsenz im Episkopat Lateinamerikas.

@Claudia Caecilia: Sie sehen die Lösung des für Sie nicht existenten Loyalitätskonfliktes mit völliger Selbstverständlichkeit im Gehorsam gegenüber dem Bischof. Aber auch in einer so sehr auf dem Prinzip von Befehl und Gehorsam aufgebauten Institution wie den militärischen Streitkräften, hat ein Hauptmann, der sich dem Oberbefehlshaber widersetzt, keinen Anspruch mehr auf Gehorsam ihm gegenüber, zumindest in all dem, wo er sich eigenmächtig höheren Anordnungen widersetzt. In der Bundeswehr z.B. wurde der blinde Gehorsam gegenüber dem unmittellbaren Vorgesetzten durch das Konzept der inneren Führung ersetzt, das eine Informiertheit über den immer als höhere Anordnung einzustufenden Verfassungsrahmen voraussetzt. Gibt ein unmittelbarer Vorgesetzter einen Befehl, der In offensichtlichem Widerspruch zur Verfassung steht, kommt es zum Loyalitätskonflikt. In einem ebensolchen Loyalitätskonflikt sehen sich begründetermaßen die Priester des Priesternetzwerkes, da ihre unmittelbaren Vorgesetzten, die Bischöfe, die höchste Autorität in der katholischen Kirche, die des Heiligen Vaters, bewußt und geflissentlich ignorieren, in Anwendung der bereits vielfach betriebenen Praxis, durch eine gezielte und beabsichtigte Verschleppung des Gehorsams eine Faktenlage zu schaffen, mit der sie hoffen, ihren Ungehorsam später, unter Hinweis auf die unumkehrbare Macht des Faktischen, wenn auch zähneknirschend, von Rom legalisiert zu bekommen.

Ungehorsam gegenüber Rom ist heute leider das Markenzeichen, man könnte schon sagen die Staatsdoktrin des deutschen Episkopats, wie der deutschen Ortskirche insgesamt. Abweichende Einzelkämpfer, die dieser Doktrin nicht folgen, gibt es zwar, im Episkopat wie im Gottesvolk insgesamt, aber sie befinden sich ganz klar in der Minderheit, und haben sich zum Selbstschutz deshalb mitunter eine Tarnung angelegt, bestehend z.B. aus Zurückhaltung bei Tabuthemen, damit sie nicht gleich eindeutig als solche erkannt und eliminiert werden. Zwei Bischöfe, die auf diese Tarnung völlig verzichtet hatten, waren Bischof Dyba und Bischof Mixa. Ersterer hatte einen sehr plötzlichen und frühen Tod, was letzterem widerfahren ist, wissen wir nun alle. Es ist in Deutschland eben gefährlich, sich ohne Einschränkung und tarnender Zurückhaltung als wahrhaft katholischer Bischof zu outen, der stets in effektiver wie affektiver Verbundenheit mit dem Heilgen Vater in Rom steht (und natürlich auch handelt!).

Loyalitätskonflikt der DBK mit dem Heiligen Stuhl

Dieser Konflikt begann mit der Würzburger Synode, als die DBK sich gegen eine der wichtigsten päpstlichen Enzykliken des 20. Jahrhunderts in Stellung brachte und damit praktisch bei Licht besehen, dem Papst die Gefolgschaft aufkündigten zugunsten eines deutsche nationalkirchlichen Weges entlang des Zeitgeistes.
Ich weiss, dass das sehr hart klingt, aber ungeschminkt betrachtet war das doch so. Oder?
Damit begann das ganze Elend, das sich bis heute fortsetzt.
Die nächste Stufe, die sich logisch aus diesem Verhalten ergab, war der offene Konflikt mit dem Papst und Kardinal Ratzinger in der Schwangerenberatung mit Schein, der zur Tötung berechtigte. Hier war es den deutschen Bischöfen gelungen, in Rom einen mächtigen Verbündeten im Kardinalstaatssekretär Sodano zu finden.
Ich weiss über diese Dinge gut bescheid, weil mir einer der bischöflichen Teilnehmer bei dem entscheidenden Gespräch zwischen der deutschen Bischofsdelegation und dem Papst sowie den Kardinälen Ratzinger und Sodano über dieses Gespräch ausführlich erzählt hat.
Letztendlich wurde dieser Konflikt gelöst, indem der Papst eine direkte Weisung an die deutschen Bischöfe ergehen liess und der Vorsitzende der DBK Lehmann öffentlich sagte: \"Wenn ich mich dem Befehl des Papstes in dieser Frage widersetze, bin ich kein katholischer Bischof mehr.\"
Dieses sind nur zwei Schwerpunkte auf dem Weg der DBK, den man als Sonderweg bezeichnen kann und die Gläubigen ständig in Konflikt bringt mit der Haltung gegenüber dem Heiligen Stuhl.
Dieses machte sich der Laizismus zunutze, indem er in seinen medialen Sprachrohren ständig in diese Kerbe schlug und damit die Gläubigen, die viel zu medienhörig sind, weiter verunsicherte.
(Siehe oben auf kath net die begrüssenswerten Ausführungen von EB Schick zum Laizismus.)
Ich glaube, dass in diesem Verhalten der DBK nach Würzburg, das sich bis heute mehr oder weniger fortsetzt auch ein wesentlicher Grund für die Papstfeindlichkeit in Deutschland auch unter Katholiken und damit auch die Polarisierung zu suchen ist.

Deshalb ist es so wichtig, dass wir Katholiken auf der absoluten Treue ohne wenn und aber der Bischöfe gegenüber dem Papst auch in der täglichen Praxis bestehen. Darauf nämlich beruht die Stärke der katholischen Kirche und ihr Zusammenhalt in der ganzen Welt.

Der wahre Verlierer ist der Glaube:

Mein Dank gilt besonders den Priestern des Netwerkes katholischer Priester, die diesen Brief geschickt haben, in dem öffentlich wird das sich die deutschsprachigen Bischöfe im Ungehorsam gegenüber den Heiligen Vater Papst Benedikt XVI befinden, und nicht gedenken diesen Ungehorsam zu beenden. Aber nicht nur die Kleriker haben unter dieser Ungehorsam zu leiden. \"FÜR VIELE\"; \"FÜR ALLE\"; ist ja nur die Spitze eines gigantischen Eisberges des Kampfes gegen die HRKK der auch in ihren inneren wütet: 11 Mai 2010 Papst Benedikt XI in Fatima:
«Heute sehen wir in wirklich erschreckender Weise, dass die größte Verfolgung der Kirche von Feinden nicht von außerhalb kommt, sondern aus der Sünde innerhalb der Kirche entsteht»
So darf es keinen von uns wundern dass das Heilige Zölibat regelmäßig in Frage gestellt wird, (seine Exzellenz IBY, Kothgasser), das Frauenpreistertum eingeführt werden soll, Kommunion auch für wiederverheiratete Geschiedene eingeführt, und die SExualmora der HRKK überdenkt werden (Eminenz Schönborn) und es wird von den Bischöfen stllschweigend geduldet das die AKTION LEBEN ÖSTERREICH, welche finanzielle und materiell von ihnen unterstützt wird Tötungsscheine für ungeborene Kinder ausstellt. Und dies alles wird von Episkopat gegen den Heiligen Vater betrieben und die HRKK von ihrer wahren Aufgabe verkündigen des Evangeliums und arbeiten für das Seelenheil der ihnen anvertrauten Schäfchen zu kümmern. Daher ist der Ungehorsam des deutschsprachigen Episkopates ein Angriiff auf den Glauben an Gott dem Herrn. Den viele Katholiken wissen nicht mehr wenn sie nun folgen und Glauben sollen, den Bischöfen oder den Heiligen Vater.

Gott unser Herr hilf deiner Heiligen Kirche, damit sie wieder zu der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche wird die sie einst wahrlich war.

Sehr gut,

Ich würde sagen, im Zweifel für den Papst entscheiden!
Ja, geht in Euch, liebe Bischöfe Deutschlands, ob Ihr Gehorsamkeit gegen \"das war aber schon immer so\" eintauschen wollt?
Unterscheidet die Geister. Unser Hl. Vater ist begnadet vom Hl. Geist, auf ihn sollen wir hören.

Die hl. Messe ist keine Katechese!

Die hl. Eucharistie:

„Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus; das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden“ (Mt. 26, 28).

Wenn es um die richtige Übersetzung der Einsetzungsworte geht, gilt es Folgendes zu bedenken:
Es handelt sich bei den unterschiedlichen Übersetzungen um zwei unvollständige Wahrheiten, die einander ergänzen. Jede dieser unvollständigen Wahrheiten bringt unterschiedliche Aspekte des Ganzen zum Ausdruck.
Christus hat sein hl. Blut für alle vergossen (vgl. 1. Tim. 2, 6). Da Seine Erlösungstat aber nicht von allen Menschen angenommen wird usw., ist die Aussage „für viele“, theologisch gesehen, genauso richtig.
Beide Bibelstellen (Mt. 26, 28; 1. Tim. 2, 6) zusammengenommen bringen die ganze Wahrheit zum Ausdruck.

Die Übersetzung der Einsetzungsworte mit „für alle“ ist also theologisch richtig, im Zusammenhang mit dem Gesagten jedoch, ist sie falsch. Der Priester der die Worte „für alle“ spricht, sagt die Unwahrheit (vgl. Mt. 26, 28; MK. 14, 24) wie im obigen Zitat ersichtlich (weil es sich dabei nicht um die Worte handelt, die Christus, bei der Einsetzung der hl. Eucharistie, verwendete).

Das dies, für jeden wahrheitsliebenden Menschen, zum Problem werden kann, ist nur allzu verständlich! Wäre ich Priester, so würde ich die Übersetzung „für alle“ mit Sicherheit nicht gebrauchen.
(Es handelt sich hierbei selbstverständlich nicht um eine Lüge! Denn eine Lüge wäre es, wenn man die Unwahrheit sagt, mit der Absicht jemanden zu täuschen [vgl. KKK 2483]).

Die willkürliche Veränderung der Einsetzungsworte bringt jedoch zwei Dinge deutlich zum Ausdruck:

1. Unfassbaren Hochmut und Ehrfurchtslosigkeit! Wer bin ich, dass ich es besser weiß als Christus selbst und Seine Worte (im Rahmen der heiligsten Handlung überhaupt) verändere!

2. Einen Ungehorsam gegenüber dem Papst (vgl. CIC Can. 751) und damit eine schismatische Gesinnung!

Fazit: Die hl. Messe kann nicht alles leisten! Die Katechese gehört in den Katechismusunterricht (vgl. CIC 256; 773) und nicht in die Feier der hl. Eucharistie!

pro multis

Der lateinische (aus dem Griechischen übersetzte) Originaltext \"pro vobis et pro multis\" heißt eindeutig: \"für euch und für viele\"!
Die ungarische Bischofskonferenz hat seit Pfingsten 2009 diese richtige Übersetzung wieder eingeführt.
Warum haben immer die deutschen Bischöfe so große Probleme mit dem Gehorsam. Wie schwer ist es (manchen von) ihnen damals mit dem Beratungsschein gefallen!
Kardinal Francis Arinze, der damals neue Präfekt der Kongregation für den Gottesdienst hat schon vor Jahren die \"Kreativität\" von so manchen bedauert und festgestellt, dass, wenn Priester ihre eigenen Änderungen im Ritus vornehmen, \"es so viele Riten gibt, wie es Priester gibt\".
So wird die Einheit der Katholischen Kirche langsam zerstört!

Man muss sich in die Priester hineinversetzen

und dann wird man gleich verstehen, warum es \"soooo wichtig\" ist, dass man die Sache mit \"für alle\" oder \"für viele\" klärt.

Es ist nämlich sehr wichtig.

Aus der Sicht eines Laien gibt es freilich noch weitaus mehr Probleme, aber aus der Sicht eines frommen und gehorsamen Priesters kann dieses spezielle Problem eine Zwickmühle werden, die durchaus auch das Gewissen angreifen kann.

Also Vorsicht mit solch flapsigen Beurteilungen dieses Briefes.

Warum sich überhaupt über diesen Brief aufregen? Wenn es falsch ist, was die Priester darin formulieren, dann wird es die Gottesdienstkongregation richtig stellen.
Im Übrigen halte ich gerade die Priester aus diesem Netzwerk für klug genug, so dass sie wissen, wie es um die Dokumente steht.

Ihr wollt Priester nach dem Herzen Jesu? Gut, dann hört auf eure Priester so kleingeistig zu bevormunden und unterstützt sie lieber in der Bewältigung ihrer Gewissenskonflikte.

Die Sendung der Kirche

Lesen Sie doch mal das Heftschen von Hw.Georg May
\"Die Sendung der Kirche\" (Editiones Una Voce: ISBN 3-926377-22-4)
Ich meine er hat die Katholische Kirche von heute in den Heft gut beschrieben.

(k)ein Loyalitätskonflikt

Der Brief von Kardinal Arinze ist an die Bischöfe adressiert. Die Aufforderung, die sich in näherer Hinsicht als Bitte herausstellt, hat keinen Priester in einen Loyalitätskonflikt zu stürzen. In einem solchen befinden sich wenn überhaupt - nämlich dann, wenn man den Brief (entgegen seinem Wortlaut) als Aufforderung zur Änderung der Übersetzung vor einer Neuauflage des Messbuches interpretiert - die Bischöfe.
Die Priester haben sich - so wie es denn auch selbstverständlich auf Nachfrage des Priesternetzwerkes von der Kongregation des Gottesdienstes verlautet wurde - an die approbierten Texte des Messbuches zu halten.
Einzig die Enttäuschung über die nicht stattgehabte Katechese ist gerechtfertigt. Alles andere wird sich in einigen Jahren bestenfalls als vorauseilender Gehorsam heraustellen. Zur Zeit besteht aber objektiv keinesfalls ein Loyalitätskonflikt.

schn-fl

herzlichen dank, sie haben es auf den punkt gebracht.
die argumente für und wider die verschiedenen übersetzungen sind doch bis zum erbrechen ausgetauscht.
was für viele (zum glück nicht für alle) oberhirten unerträglich ist und was sie nicht akzeptieren, ist die tatsache, dass nach einer langen diskussion der papst das letzte wort hat. dieses lächerliche gezeter um die wandlungsworte ist nur ein beispiel von vielen. ihr name ist legion.

Im Grunde geht es um etwas anderes

Das Problem sehe ich nicht unbedingt in der theologischen Diskussion um \"pro multis\", so wichtig diese auch ist, weil sie einen wichtigen Aspekt unseres Glaubens behandelt.
Wenn wir um Formalien streiten würden, dann hat @Claudia Caecilia Recht.
Aber in Wahrheit geht es doch darum, dass die Bischöfe zwar dauernd ihre Solidarität und Verbundenheit mit dem Papst und dem heiligen Stuhl betonen, aber in der Praxis die Weisungen von Papst und römischer Kurie ignorieren und damit ihre Missachtung des Heilgen Stuhls und ihren Ungehorsam dokumentieren. Durch ein solches Verhalten bestreiten sie das Recht des Heiligen Stuhls, in Glaube und Moral zu führen und stellen damit die von Christus gegebene Vollmacht des Petrusamtes infrage.
Daraus ergibt sich dann der Loyalitätskonflikt für Gläubige und Priester.
Hier hat das Netzwerk Recht.
Wie sollen wir uns Gläubige verhalten in solch einem Loyalitätskonflikt?
Einige meinen hier, wir sollten bedingungslos den Bischöfen folgen, andere dem Papst.
Ich persönlich würde dem folgen, dem der Herr die Schlüssel des Himmels übergeben hat und die Vollmacht zu binden und zu lösen.

Die Lösung dieses Loyalitätskonfliktes besteht doch darin, dass die Bischöfe dem Papst in Fragen des Glaubens, der Liturgie und der Moral folgen, damit sie die Einheit der universalen Kirche bewahren und Priester und Gläubige nicht in einen solchen Loyalitätskonflkt stürzen.
Das ist meine entschiedene Bitte an die Bischöfe.

@Claudia Caecilia

Das angesprochene Problem hat durchaus fundamental mit der Botschaft Jesu zu tun.

Richtig, die \"Eigenmächtigkeiten\" vieler Priester die die Hl.Messe zum \"Event\" machen wollen sind furchtbar. Aber ein anderes, weiteres Problem. Auch hier sollten die Bischöfe einschreiten, auch das tun die wenigsten.
Der Gehorsam gegen die Bischöfe ist sehr wichtig, aber kein \"Kadavergehorsam\". Wenn der Bischof offensichtlich päpstliche Richtlinien ablehnt oder negiert, ist dem Hl.Vater Gehorsam zu leisten.

ich stehe voll und ganz

hinter dem Brief des Priesternetzwerkes.
Es handelt sich hier um ein sehr wichtiges Herzstück der Liturgie und und nur bei sehr oberflächlicher Betrachtung kann man hier von einer \"Nebensache\" sprechen. Dieser \"Üersetzungsfehler\" war ursprünglich auch Ausfluss einer der Kreativitäten.
Dieses \"für alle\" ist Protestantismus in der Hl Messe.Und dazu haben sich weitere Missbräuche in der Liturgie eingeschlichen. Z.B. die Art der Kommunionspendung für Ministranten und Kommunionhelfer in beiderlei Gestalten, wie sie in etlichen Diözesen gang und gäbe ist.

Wenn ich das Wort \"Ungehorsam\" höre,

werden meine Gedanken sofort auf einen Großteil der deutschsprachigen Bischöfe und Kardinäle gelenkt. Offensichtlich spukt der Reformationsgeist immer noch weiter in ihren Gehirnen. Nirgends auf der Welt gedeihen die unangefochtenen Auswüchse zahlreicher und selbsternannter Laienapostel so prächtig wie in Deutschland, in Österreich und in der Schweiz. In diesen drei Ländern wird von den meisten Bischöfen und Kardinälen, was sich als Widerstand gegen den Papst, gegen Rom und gegen die Lehre der katholischen Kirche richtet, entweder stillschweigend toleriert - oder gar gefördert.
Übrigens, was soll diese ganze haarspalterische Wortklauberei. Wenn ein Kind ertrunken ist, dann ist es doch völlig nebensächlich ob es mit Namen \"Seppl\" oder \"Josef\" gerufen wurde. Und die katholische Kirche ist seit der Liturgiereform tatsächlich im Meer des Relativismus ertrunken, egal ob es letzlich \"für Viele\" oder \"für Alle\" heißt. Es sind ganz andere Werte verloren gegangen, die man mit aller Entschiedenheit hätte retten müssen!

Diese Argument der Bischöfe verstehe ich nicht.

\"Die Bischöfe lassen einzig verlautbaren, dass eine Verbesserung des Deutschen Missale in seinen Übersetzungen nicht nötig sei, weil man die bisherige Fassung für gut befunden und die Gläubige sich außerdem daran gewöhnt hätten\".
Wie soll ich das verstehen, gut aber falsch ? ist das nun richtig oder falsch, wenn das richtig ist warum die die Aufforderung von Rom? wenn das doch falsch ist kann ich nicht verstehen das die Bischöfe sagen \"weil die Gläubige sich schon daran gewöhnt hätten\". d.h trotz fehler weiter so. schöne Argument.

Unverständnis

Für diese \"Probleme\" habe ich nun wirklich kein Verständnis mehr.
Hängt davon unser Seelenheil ab?
Die Priester sind den Bischöfen Gehorsam schuldig und diese müssen ihr Verhalten vor Gott rechtfertigen, wenn sie dem Hl. Vater ungehorsam wären. Die Verantwortung hat also der Bischof.

Entschuldigung, aber für mich ist das eine Kleingeistigkeit, die mit der Botschaft Jesu nicht mehr viel zu tun hat.
Haben wir keine anderen Sorgen in der Kirche?
Vielleicht wird das \"für viele\" wieder kommen,
aber ist ein schneller Zeitpunkt so wichtig?
Vorangig wäre es doch wohl, sich zuerst um die vielen \"kreativen\" Priester zu kümmern, die nicht mehr in der Lage sind, würdig eine Messe zu zelebrieren, weil sie meinen den Gemeinden etwas \"bieten\" zu müssen.

Ich stimme cosserat zu. Es ist Wichtigtuerei und Selbsterhöhung sich so zu verhalten oder ungesund skrupulös, aber ganz sicher nicht besonders fromm.

Es heißt \"für Viele\" und NICHT \"für Alle\"

Jeder Lateinschüler weiß das, nur nicht die \"Herren Deutsche Bischöfe\". Die beste Lösung ist, das Hochgebet in Latein zu beten!
@ cosserat: Ihre Diffamierung muss ich zurückweisen, wie kommen Sie auf so etwas. Dazu ist die Sache viel zu ernst.Wenn schon, dann sähe ich die Pharisäer in der DBK.

Die Übersetzungen werden \"verschleppt\" es dauert nun schon jahrelang. Die DBK möchte auch die Wirkung anderer neuer Vorschriften im neuen Messbuch hinauszögern.
Die Ungarn haben den Willen des Hl.Vaters bereits umgesetzt, ebenso der englichssprachige Bereich.
@Willigis so \"leicht\", wie sie es schildern ist die Sache nämlich nicht, die DBK hat schon einiges gegen \"ROM\" durchgeboxt.

Für Alle gestorben aber..es werden nicht (unbedingt) Alle gerettet

Der Sohn des Menschen wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle Aergernisse zusammenlesen und die, die Gesetzloses tun; und sie werfen sie in den Feuerofen werden: da wird das Weinen und das Zaehneknirschen sein. Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in dem Reich ihres Vaters. Wer Ohren hat, der hoere!

@ Karlmaria

Werter Karlmaria! Ihre Beiträge verwirren mich immer wieder, aber der heutige ganz besonders. Wie gefühllos müssen Sie dennn sein, wenn Sie die Bedenken so vieler von uns, und in diesem Falle sogar sehr gläubiger Priester, so einfach vom Tisich wischen. Nein, es stimmt nicht, dass \"für alle\" mindestens eine genauso gute, wenn nicht die bessere Übersetzung ist... das ist eine glatte Falschinformation, die Sie hier abliefern... vermutlich sogar wider besseres Wissen.
Übrigens, genauso wie diese Priester habe auch ich als Laie die letzten Jahre das erlebt: immer wieder die Vertröstung auf später und auf die Entscheidung der Bischöfe. Und was ist jetzt herausgekommen? Ich bin froh, dass sich diese Priester, deren Not man aus den Zeilen des Textes richtiggehend heraushören kann, so mutig zu Wort gemeldet haben.

Per tutto o per tutti

per tutto

aber auf italienisch gibt es auch\' per tutti \'(mehrzahl)

per tutto = für viele
per tutti = für alle

Sprachen sind schliesslich nicht Wort für Wort übersetzbar.....

Christus hat sich für alle geopfert aber nur für \'viele\' ist und wird es wirksam.




\"Wenn der Weltenrichter in seiner Gewichtigkeit kommen wird und alle seine heiligen Boten mit ihm, dann wird er auf dem Thron sitzen, der zu seiner Gewichtigkeit gehört. Es werden sich vor ihm alle Völker versammeln. Er wird zwischen ihnen eine Trennung machen wie der Hirte die Lämmer von den Böcken trennt. Er wird die Lämmer an seine rechte Seite stellen und die Böcke an seine linke Seite. Dann wird der König zu denen, die an seiner rechten Seite stehen, sagen: Kommt, Gesegnete meines Vaters, und nehmt die Weltherrschaft ein, die für euch zugerichtet ist seit Gründung der Welt\".

Bitte lest das heutige Evangelium!

Es kann natürlich auch missverstanden werden im Sinne von \"Wer genügend kriecht, wird erhöht werden\", ich werde aber den Verdacht nicht los, dass jene, die soviel an dem \"alle\" auszusetzen haben, sich als bessere heiligere Menschen fühlen, ganz wie der Pharisäer im Evangelium.......\"Lieber Gott, ich danke dir, dass ich nicht so bin wie diese anderen Menschen....\" (in Erwartung, dass mein Bewertungsfeld rot aussehen wird).

bitte nachlesen bei Ratzinger

\"Gott ist uns nah\" - hier gibt es eine sehr schöne und gute Erklärung des \"für viele\" und \"für alle\"

worum geht es eigentlich ?

wie sollen die neuen Worte heissen und wie unterscheiden sie sich konkret vom alten Wortlaut ?

Danke und Segen !

Wenn nur jeder Konflikt so leicht zu lösen wäre

Wer dem Hl. Stuhl gehorsam sein will, der braucht bloß das nachmachen, was Seine Heiligkeit vormacht. Und Seine Heiligkeit verwendet auf italienisch \"für alle\". Daraus folgt, dass \"für alle\" mindestens eine genauso gute wenn nicht sogar bessere Übersetzung ist. Um gut Übersetzen zu können braucht es etwas mehr als nur das Wörterbuchwissen. Jeder Bibelleser weiß, dass das Wort \"alle\" in der Bibel oft in einem anderen Sinn verwendet wird, als in der Umgangssprache. Jeder Gläubige sollte die Bibel lesen und sich mit der Sprache der Bibel und dem Sinngehalt der biblischen Worte vertraut machen. Worte sind zunächst nur Worte die eventuell jeder anders versteht. Es ist wichtig, welchen Sinn jeder hinter den Worten versteht. Und dazu ist Vertrautheit mit den biblischen Worten nötig.

Ohne Worte

Der Arinze-Brief scheint mittlerweile ein mythisches Dokument zu sein, soviele Legenden ranken sich um ihn.

1. Das Priesternetzwerk kritisiert zu Recht, dass bislang keine geeignete Katechese hinsichtlich der Neuübersetzung der Wandlungsworte erfolgt ist.
2. Es gibt keine, ich wiederhole: KEINE Aufforderung an die Bischofskonferenzen, irgendetwas zu ändern. Der Brief von Arinze schreibt lediglich, dass die Übersetzung in den neuen Messbüchern(!) enthalten sein wird, also in den Übersetzungen der Editio tertia, deren lateinisches Original 2002 verbindlich wurde. EIne Änderung \"zwischendrin\" stand nie zur Debatte und ist dem Arinze-Brief auch nicht zu entnehmen.

Da die neuübersetzten Messbücher ohne römische Approbation nicht in Gebrauch genommen werden können, ist es absurd, der DBK hier irgendetwas vorzuhalten. Wenn die DBK ein Messbuch mit der Formulierung \"für alle\" nach Röm schickt, könnte Rom einfach eine approbierte Fassung mit \"für viele\" zurückschicken, und fertig. Macht man aber nicht. Dennoch legt der Wortlaut nahe, dass Rom hier etwas ändert bzw ändern will, auf das Mittun der Bischofskonferenzen kommt es nicht an.
3. Der Brief enthält auch keine Fristen. Anders als das Priesternetzwerk in diesem Brief andeutet schreibt Arinze keinen Zeitraum vor, bis zu dem die Änderung umgesetzt sein müsste. Da Rom - wie unter 2. gesagt - bei dem Termin ein Wörtchen mitzureden hat, wäre das auch absurd.
Arinze schreibt allerdings, dass die Bischöfe gebeten(!) werden, in den nächsten ein bis zwei Jahren eine geeignete Katechese anzubieten. Die Bitte, in den nächsten ein bis zwei Jahren irgendetwas zu unternehmen ist vieles, aber keine Fristsetzung.

Der Wortlaut des Arinze-Briefs kann in deutscher Übersetzung im Link nachgesehen werden.

www.liturgie.de/liturgie/index.php?datei=info/aktuelles/aktuell20070216&bereich=info