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Kirchensteuer häufigste Grund für Kirchenaustritte in Berlin

3. August 2019 in Deutschland, 106 Lesermeinungen
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Bei einer Umfrage in Berlin gaben über 60 % der Befragten an: Es geht ums Geld


Berlin (kath.net)
Warum treten die Menschen aus der Kirche aus? Bei einer nicht-repräsentativen Umfrage des Evangelischen Kirchenkreises Berlin Stadtmitte unter den im vergangenen Jahr ausgetretenen 2600 Kirchenmitgliedern gaben 61,2 Prozent finanzielle Aspekte laut einem Bericht der epd als häufigsten Grund für ihren Kirchenaustritt an, etwas über 30 % begründeten dies damit, dass sie mit dem chreistlichen Leben nichts mehr anfangen können, 20 % wollten auch gegen kirchliche Äußerungen zu politischen protestieren.



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Lesermeinungen

 Kirchental 10. August 2019 

@Judith Maria

Natürlich weiß ich das.

Und trotzdem ist das schon wieder falsch.

Sie sind keine Staatsdiener. Sie werden vom Staat bezahlt, weil das in den Konkordaten steht. Wenn das so schädlich ist, warum kündigt der Vatikan diese Verträge nicht?

Und eine ganz ketzerische Frage :
Welche Stelle in unserem Grundgesetz können Sie persönlich nicht verantworten, dass Sie einen Eid auf die Verfassung für so unverantwortlich halten aus christlicher Sicht?

Ich könnte einem Bischof, der dieses GG ablehnt, auch kirchlich nicht folgen! !!!

Ode umgekehrt - wenn die Imame einen Eid auf das GG leisten würden, wäre mir wohler.


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 Diasporakatholik 10. August 2019 
 

Schade

Leider wurden mehrere meiner Beiträge hier seitens der Redaktion in den letzten Tagen unterdrückt.

So ist allerdings keine freie und kontroverse Diskussion mehr möglich gewesen und vielmehr der Tenor in eine bestimmte erwünschte Richtung gedrückt worden.

Das ist wirklich schade und bedauerlich.


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 Judith-Maria 9. August 2019 
 

Liebe @Kirchental,

ich möchte nur kurz ergänzen in unserer Diskussion: wussten Sie schon, dass die deutschen Bischöfe als Staatsdiener nicht nur vom Staat besoldet werden (ca. 12.000Euro), sondern, infolgedessen logisch und konsequent, auch vom Staat, i.d.R. durch die Ministerpräsidenten der Länder, vereidigt werden und ihre Ernennungsurkunde erhalten? Das ist Staatskirche pur, und der Grund, warum ich die Organisierung der röm. Kirche in D als staatliche Institution immer schon abgelehnt habe, auch zu Zeiten, als noch nicht so viel Missbrauch mit den Kirchensteuern getrieben wurde wie in der Gegenwart. Der Luxus und Wohlstand, der einem immer schon entgegengesprungen ist, war für mich sehr unattraktiv. Ich bin auch überzeugt, dass Luxus Spiritualität tötet. Ich schreibe dies alles und bin selbst noch in der Kirchensteuer. Aber ich finde den Schritt von @siebenschlaefer und anderen hier im Forum beneidenswert konsequent. Aber ich bin auch der Meinung, dass dieser Schritt in jedem selbst reifen muss.


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 Bernhard Joseph 9. August 2019 
 

Verehrte @lakota

Das Kernübel liegt natürlich in der Verweltlichung des Glaubens allgemein. Dieses Übel wird aber noch massiv durch das Kirchensteuersystem in D verstärkt und gibt Kräften in der Kirche Raum, die unheilvoll sind.

Diese Kräfte wirken dann in die ganze Kirche hinein auf Grund des nicht zu unterschätzenden Einfluss einiger hochrangiger DBK Funktionäre in Rom.


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 Bernhard Joseph 9. August 2019 
 

@Kirchental

Steuern zahlen Beamte durchaus, nur die Sozialabgaben übernimmt zu einem großen Teil der Staat. Die Rente liegt wesentlich höher als bei den gesetzlich Versicherten. Das sind keine Peanuts sondern handfeste Privilegien.


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 Bernhard Joseph 9. August 2019 
 

@bernhard_k

Ich schrieb doch, dass das Gewinnstreben nicht zu Lasten der Schwächsten gehen darf und auch nicht auf Kosten der Sicherheit.

Im Fall der Titanic hatte man die Sicherheit missachtet aus Profitinteresse. So waren z.B. nicht genügend Rettungsboote auf dem Schiff.
Am meisten Opfer waren bei den Passagieren der 3. Klasse zu beklagen.

Wo dem Gewinnsteben keine vernünftigen Grenzen gezogen werden, pervertiert sich jede Ökonomie. Daher ja auch Gesetze gegen Monopole.

Sollte man Ihrer Meinung nach den Martkräften nur den freien Lauf lassen?

Nun, der Mensch ist eben meist nicht altruistisch sondern egoistisch, nicht selten in brutalster Form.


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 Gandalf 9. August 2019 

Märchen der Woche v. Kirchenthal?

"An dieser Stelle nochmal der Hinweis, dass die orthodoxe Kirche der Türkei sehr neidvoll auf den Rechtsstatus unserer Kirchen schaut - weil dieser nämlich die Kirche im Gegensatz unabhängig vom jeweils Regierenden macht." - Sorry, aber da musste ich wirklich lachen, soso, die Bischöfe in D sind also völlig unabhängig vom Staat. aja, sie bekommen nur einen 10.000 bis 12.000 Euro Gehalt, müssen Schwüre usw. leisten usw. usw. usw. Dazu kommen noch immer Millionen-Gelder-Zahlungen vom Staat zusätzlich. Natürlich kein Grund, dass Marx & Co. sich gerne bei Merkel & Co. sich anbiedern, dies in staatskirchlicher Manier loben und preisen und ansonsten kaum ein kritisches Wort finden und bei kritischen Themen wir Abtreibung schweigen müssen.


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 lakota 9. August 2019 
 

@Werter Bernhard Joseph

Ihre Kommentare hier habe ich nicht als Aufforderung zum Austritt verstanden, aber die von einigen anderen schon.
Dennoch - Sie schreiben z.Bsp.:
"Dass aber dieses System verderblich ist, dies bleibt für mich einfach eine Tatsache, insbesondere wenn man sich ansieht, wer da die Speerspitze der neuen "katholischen Lehre" bildet."
Da gebe ich Ihnen voll und ganz recht!!
Aber: Hat Italien z.Bsp. nicht ein anderes System? Und hat der Vatikan irgendetwas mit unserem System zu tun? Nein! Müsste es dann dort nicht von lehramtstreuen Bischöfen wimmeln, die das Evangelium mit Eifer und Treue verkünden? Wie sieht es in den anderen europäischen Ländern aus, die nicht unser Kirchensteuersystem haben?
Ich glaube einfach nicht, daß am deutschen Elend nur die Kirchensteuer schuld ist. Ich fände das italienische System auch besser, wo ich wählen kann, was mit meinem Geld passiert. Wenn aber manche meinen, es bräuchten nur die Gläubigen austreten und dann wäre das System erledigt - :-)


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 Kirchental 9. August 2019 

Liebe @leibniz!

Das weiß ich leider auch nicht. Ich könnte Ihre Liste im übrigen auch noch weiter ergänzen. Man könnte zB in kirchlichen Altenheimen den Betreuungsschlüssel erhöhen und einfach nicht auf Gewinn sondern auf Menschlichkeit achten.

Es liegt am fehlenden Glauben. Die Frage bleibt nur, ob der mit weniger Vermögen zurückkehren würde.

Ergänzung an @Judith Maria

Sorry - die Vorschläge erst zu spät gesehen. Ich sehe keinen Vorteil in der Organisation als Stiftung - im Gegenteil - die ist doch viel stärker rechtlich reglementiert. Worin besteht denn Ihrer Meinung nach überhaupt die Abhängigkeit bei einer KsdöR? Vielleicht ist das ja auch ein Missverständnis?


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 Kirchental 9. August 2019 

Liebe @Judith Maria!

Da muss ich schon wieder ein Missverständnis ausräumen.

Wenn ein Arbeitnehmer seinen Arbeitgeber verklagt oder umgekehrt, ist das IMMER Privatrecht respektive Arbeitsrecht - ob Sie beim Metzger Maier, beim Freistaat Bayern oder bei der Kirche angestellt sind.

Da kursieren leider viele Märchen. Auch dass Beamte keine Steuern bezahlen, hört man oft. Ebenfalls falsch.

Sie haben aber trotzdem keine Alternative zur KsdöR aufgezeigt, wie man die Kirche vernünftig organisieren könnte. An dieser Stelle nochmal der Hinweis, dass die orthodoxe Kirche der Türkei sehr neidvoll auf den Rechtsstatus unserer Kirchen schaut - weil dieser nämlich die Kirche im Gegensatz unabhängig vom jeweils Regierenden macht.


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 Judith-Maria 9. August 2019 
 

@Kirchental

Na ja, Sie haben mir unterstellt, "wirklich keine Ahnung von Recht" zu haben, das ist schon ziemlich unter der Gürtellinie.
Aber deswegen werde ich nicht müde, Ihnen zu erklären, dass die katholische deutsche Kirche als Körperschaft öffentlichen Rechts auch nach öffentlichem Recht behandelt wird bzw. diesen Vorzug genießt. Das wird schon deutlich daran, dass, wenn ein Arbeitnehmer die Kirche als Arbeitgeber verklagt, es sich genauso verhält, wie wenn ein Arbeitnehmer des öffentlichen Dienstes seinen Arbeitgeber verklagt, jeweils steht dann öffentliches Recht gegen Privatrecht. Die deutsche katholische Kirche versteht sich auch selbst als eine Staatskirche mit einer weltweit singulären Stellung, nicht ohne den Hintergrund tönt es aus München: "Wir sind keine Filiale Roms."


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 Judith-Maria 9. August 2019 
 

@bernhard_k @Kirchental

Die Titanic ist untergegangen, weil die Mannschaft vollkommen hochmütig und verblendet war und ihren !Koloss für unsinkbar hielt. Übrigens spielte auch dort die Musik bis zum Ende.

Mit dem Bild des randvoll mit schwarzem Gold gefüllten Tanker haben Sie selbst das passende Bild generiert. Wollen wir wirklich so Kirche? Es ist der gegenwärtige Zustand bedauerlicherweise bestens verglichen, volle Zustimmung.
Und letztlich kann die Kirche in vielen Rechtsformen in der Gesellschaft existieren, selbst Teil des Staatswesens zu sein, ist sicher die Negativste, weil die entstehenden Abhängigkeiten die Kirche entstellen und von sich selbst entfremden lassen. Ich kann hier nicht alle möglichen Rechtsformen durchdeklinieren, aber das Stifts- und Stiftungswesen ist in der Kirchengeschichte immer eine tragende Säule gewesen. Das deutsche Privatrecht erkennt sowohl Kollegiatsstifte als auch die Regularenkonvente der Weltorden als juristische Personen an. Es gibt unzählige weitere Möglichkeiten!


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 bernhard_k 9. August 2019 
 

@Bernhard Joseph

Es ging doch bei meiner Titanic-Antwort nicht mehr um Kirchensteuer.

Also, warum ist die Titanic untergegangen? Weil die Betreiber/Eigentümer innerhalb der Marktwirtschaft agierten?

Oder lag es vielleicht doch nicht am "System Markt" sondern schlicht und einfach am menschlichen Versagen (innerhalb des Systems)?


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 Bernhard Joseph 9. August 2019 
 

@bernhard_k - Bitte mir keine Plumpheiten unterstellen

Ich halte sehr viel von sozialer Marktwirtschaft.

Sie wird dann problematisch wenn z.B. die Gewinnchance die Sicherheit tangiert und entsprechende Regularien (Rechtnormen) fehlen.

Übrigens gibt es eben in der Marktwirtschaft nicht die Zwangsabgabe, wie bei Monopolen, sondern den freien Wettbewerb.

Die Kirchensteuer hat ergo mit Marktwirtschaft rein gar nichts zu tun.

In jeder Marktwirtschaft muss es Regeln geben, die z.B. Korruption verhindern sollen. Gäbe es sie nicht, pervertierte sich die Marktwirtschaft sehr schnell. Hat mit der Gier der Menschen zu tun!


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 leibniz 9. August 2019 
 

Liebe Kirchental,
Bernhard Joseph hat Ihnen schon geantwortet.
Nur noch ein paar Fragen zum Nachdenken: Warum hilft die Kirche mit den 6 Milliarden Schwangeren in Not nicht, sondern macht dasselbe, was auch der Staat macht: eine kurze Beratung und ausfüllen des Scheines, mit dem man auch keine Hilfe bekommt, wenn man das Kind behalten will.
Warum verbessert sie nicht mit dem Geld die Pflege in ihren Pflegeheimen, sondern bietet auch nur das übliche staatliche oder städtische Minimalprogramm?
Warum öffnet sie nicht die leeren Immobilien im Winter für Obdachlose, damit diese nicht erfrieren?
Warum baut sie keine Frauenhäuser?
Sie sehen, ich hätte viele Ideen, was man mit dem Geld machen könnte.
Die liturgischen Geräte und die Kunstgegenstände müsste man gar nicht verkaufen. Und der Bischof kann von mir aus auch einen Mercedes fahren.
Die Frage ist doch: Warum werden die oben aufgezählten Dinge nicht getan?


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 bernhard_k 9. August 2019 
 

@Bernhard Joseph - ?

Aha, jetzt ist also die böööse Marktwirtschaft mit ihren nicht nur legitimen, sondern überlebenswichtigen Gewinnerzielungsabsichten(!) schuld am Untergang der Titanic?


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 Bernhard Joseph 9. August 2019 
 

Verehrte @Kirchental, in anderen Ländern geht das doch auch

Ein Staat kann die Kirche immer als eigenständige Institution anerkennen, auch rechtlich, wenn er es denn will. Das bedingt keinesfalls notwendig die Finanzierung der Institution z.B. als Körperschaft des öffentlichen Rechts durch den Einzug von Steuern. Hier sehe ich bei Ihnen eine Verknüpfung, die keine Notwendigkeit in sich trägt.

Auch könnte die Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts Besitz erwerben ohne Zwang der Kirchensteuer. In anderen Ländern geht das problemlos.

Wie sich die Kirche finanziert, muss den Staat gar nicht interessieren, sondern kann im Bestimmungsbereich der Kirche verbleiben. So haben ja auch Klöster sich durch die Erzeugung klösterlicher Produkte wirtschaftlich erhalten.

Hier lassen sich viele Varianten denken, wie die Kirche ihre materielle Substanz sichern kann ohne Kirchensteuer. Das Entscheidende ist eben der Automatismus des Geldzuflusses, der zur Dekadenz führt.

Ora et labora ist keine leere Phrase - siehe auch 2 Thess 3,10-12!


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 St. Hildegard 9. August 2019 
 

bernhard_k (2)

(Wie das juristisch umzusetzen ist, kann ich nicht beurteilen.)
Aber: Was genau tut denn die schwerstreiche Kirche für die Armen, was wirklich nachhaltig wäre? Wie hier schon erwähnt wurde: Wo hilft man den Obdachlosen mit (dauerhaften) Unterkünften? Sind Tafeln, Armenküchen und Vesperkirchen (evangelisch) etwa "nachhaltig"? Nein, sie sind ein Tropfen auf den heißen Stein. Stattdessen prangert man von der Kanzel herab lieber die Politik an, das ist halt bequemer. Wo gibt es bspw. kirchliche Fonds, die hochverschuldeten und in Not geratenen Familien unbürokratisch und nachhalitg hilft - vor allem mit seelsorgerlicher Begleitung? Es gibt sie nicht. Vielleicht vereinzelt, das wird aber dann meist wiederum durch Spenden finanziert.
Die Kirche kann selbstverständlich nicht die "weltlichen" Probleme lösen - das soll sie auch nicht. Aber etwas mehr gegen die Armut könnte sie m.E. mit dem vielen Geld schon tun!


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 Kirchental 9. August 2019 

@leibniz

Bitte stellen Sie eine wirklich ernsthafte Alternative vor!

Die Kirche in D verschenkt die 6Mrd Vermögen - an wen?
Was machen wir mit dem Grundbesitz, was mit den Gebäuden?
Was machen wir mit dem Vermögen, das in liturgischen Geräten und in unschätzbarem kunsthistorischem Vermögen vorliegt?

Irgendwie hat Luther recht - die Bergpredigt taugt nicht zur Politik. Und das Armutsgebot wohl ebenfalls nicht.

Noch eine Anmerkung zum Fiat Panda für den Bischof.
Wie für Minister ist der Dienstwagen ein mobiles Büro für Bischöfe. Sie arbeiten unterwegs.
Sogar der CIC schreibt vor, dass sich Bischöfe amtsangemessen fortbewegen sollen. Bitte kein Sozialneid - dem rechtgläubigen fleißigen Bischof sei ein ordentlicher Dienstwagen gegönnt - und der ungläubige wird in der UBahn auch nicht gläubiger.


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 St. Hildegard 9. August 2019 
 

bernhard_k (1)

Sie missverstehen eines: Niemand verlangt, dass Priester am Hungetuch nagen sollen. Bedenken Sie aber bitte folgendes: Auch in den spendenfinanzierten Freikirchen gibt es soziale Projekte.
Sie schreiben, Sie finden es "supergenial", dass die Kirche reich ist, jetzt müssten nur noch die richtigen Leute her. Genau das ist der springende Punkt: Ein derart "verfettetes" System bringt m.E. nicht die besten Glaubensfrüchte hervor. Das beginnt bei den jungen Pastoralreferenten: Die möchten vielleicht einen sozialen Beruf und sind ansonsten froh, dass die Kirche pünktlich ein gutes Gehalt (bis 4000 Euro brutto) überweist. (Stichwort: "Lebensqualität"). Das ist menschlich verständlich, hat aber mit Glauben nicht mehr viel zu tun. Ganz anders ist es in freien Glaubensgemeinschaften: Gerade, weil nichts gesichert ist, ist besonderes Vertrauen nötig, kennt man das Gefühl der Abhängigkeit. Das macht demütig. Man betreibt Verkündigung aus Überzeugung, auch dann, wenn es finanziell "unbequem" wird.


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 Bernhard Joseph 9. August 2019 
 

@bernhard_k - Stimmt so leider nicht

Die Titanic ist untergegangen, weil sie eine kürzere Route genommen hat, um die Atlantiküberfahrtszeit zu verkürzen, was dem Prestige dienen sollte (bessere Absatzchancen / Vorteil vor der Konkurrenz).

Insofern ging es bei den Unglücksursachen natürlich auch um Profitinteressen, die nie neutral sind.

Selbst in der Wissenschaft bestimmt das Interesse, wie und mit welchem Ergebnis geforscht wird. Das Interesse ist wiederum wesentlich bestimmt durch ökonomische Faktoren.

In der Kirche ist das nicht anders. Je mehr Geld vorhanden, desto mehr Korruption gesellt sich dazu.


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 bernhard_k 9. August 2019 
 

@Gandalf

Die Titanic ist aber nicht untergegangen, weil sie teuer bzw. wertvoll war, sondern weil die Mannschaft groben Mist gebaut hatte...

Wenn die dt. Kirche gegen die Wand fährt, hat's ebenfalls nicht am Geld gelegen.


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 Gandalf 9. August 2019 

Titanic

Kirchental:Die Kirche in Deutschland ist Tanker, richtig, der Name ist Titanic.


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 Kirchental 9. August 2019 

Erklärung 2

Stellen wir uns also vor, wir lösen die Pfarrkirchenstiftung xy auf. Das Vermögen verteilen wir an die Armen - Eigentum korrumpiert, da waren Sie sich mit anderen einig.

Und die Kirche? Wird verkauft. An wen? Die liturgischen Gegenstände? Alles künftig in Privateigentum. Der entscheidet, ob überhaupt noch Gottesdienst gefeiert werden kann. Oder bei Kunstdenkmälern springt der Staat ein...

Bei Freikirchen funktioniert es, weil sie in der Regel viel kleiner sind. Und vermutlich als Verein organisiert. Da gibt's aber eben auch strenge rechtliche Vorgaben. Vereinssatzung, Mitgliederversammlung, Vorstand. ...
Stellen Sie sich bitte die Organisation Ihrer persönlichen Pfarrei als Verein vor - der dann den Pfarrer anstellt.

Ausserdem sind Sie dann ja wieder von der Rechtsform des Staates abhängig. Und Sie hätten tatsächlich Beitritt und Austritte. ...

Deshalb verstehe ich Ihre Vorbehalte nicht.

Die Kirche in D ist eben kein Kajak mehr, sondern ein Tanker.


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 Bernhard Joseph 9. August 2019 
 

Verehrte @lakota,ich hoffe sehr,

dass Sie meine Kommentare hier nicht als Aufforderung zum Austritt oder gar als Anklage verstanden haben.

Ich kann es sehr gut verstehen, dass viele Skrupel haben, diesen Schritt zu gehen. Ich selbst bin ja, wie ich unten schrieb, ebenfalls noch Kirchensteuerzahler.

Dass aber dieses System verderblich ist, dies bleibt für mich einfach eine Tatsache, insbesondere wenn man sich ansieht, wer da die Speerspitze der neuen "katholischen Lehre" bildet.

Sollten diese Kräfte es tatsächlich schaffen, wie es z.B. der Theologin Rahner vorschwebt, einen neuen "Glauben" (Maria 2.0) zu verkünden, dann bliebe vielleicht noch die Hoffnung auf einen Franziskus nachfolgenden Papst als Korrektur. Bliebe diese aus, müsste zumindest ich mich fragen, ob ich eine solche Entwicklung noch weiter finanziell stützen will.

Die Entscheidung bleibt immer in der eigenen Verantwortung und niemand kann und darf dem anderen einen Vorwurf aus seiner Gewissensentscheidung machen, egal wie sie ausfällt.


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 lakota 9. August 2019 
 

@Bernhard Joseph und alle

Ein letztes Wort von mir:
Jetzt haben wir hier schon 100 Kommentare, in denen von den einen vehement der Kirchenaustritt (JA! Kirchensteueraustritt!)gefordert wird, andere aus div. Gründen das nicht für richtig halten.
Heute die neue Meldung: trotz vieler Austritte nimmt das Geld zu.
Also denke ich, sollte man nicht hier in Kath.net die paar Gläubigen zum Austritt zu überreden versuchen, sondern konkret gegen die Kirchensteuer vorgehen. Also bitte in den großen Medien, bei Kirchenoberen und Politikern lautstark die Abschaffung der Kirchensteuer fordern!
Was mich angeht, klingt das HIER nämlich oft so, als seien die paar Gläubigen hier, die nicht austreten wollen, schuld daran, daß unsere Bischöfe im Geld schwimmen und wir damit auch das ganze Elend in der Kirche mitverschulden.
Sollte hier mal jemand eine Petition ins Leben rufen, zur Abschaffung der Kirchensteuer, werde ich ohne Zögern unterschreiben! Also los!


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 Bernhard Joseph 9. August 2019 
 

@Judith-Maria- Stimme Ihnen voll und ganz zu

Pekuniärer Reichtum widerspricht der Nachfolge Jesu Christi.

Jesus ist da auch nicht unklar oder vage sondern sehr präzise, wenn er sagt: Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen; so wirst du einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach. (Mt 19,21)

Der letzte Satzteil ist hier von höchster Bedeutung!

Erst wo der im Hirtenamt Stehende (vollkommen sein willst) alles verlassen, sich von allem weltlichen Besitz gelöst hat, kann er überhaupt wahrhaft Jesus nachfolgen, der in dieser Welt keinen Ort hatte, wo er sein Haupt hinlegen konnte (Mt 8,20).

Insofern verhindert eine durch ein staatliches Steuersystem finanzierte saturierte Kirche genau die Nachfolge, wie sie Jesus für seine Hirten (Verkünder des Wortes) fordert.

In D hängen die DBK Funktionäre am Geld, wie der Alkoholiker an der Schnapsflasche. Daraus kann nichts Gutes erwachsen, da fehlt das Loslassen von allem weltlichen Besitz.


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 Judith-Maria 8. August 2019 
 

@Kirchental Lassen Sie einfach mal die Polemik außen vor

Auch in D ruft der Pfarrer den Handwerker, schließt der Bischof Bauverträge. Die privilegierte Situation der Körperschaft öffentlichen Rechts ist also überhaupt nicht notwendig. Privatrecht ist vollkommen ausreichend. Oder wie erklären sie sich den großen Erfolg der evangelikalen Freikirchen in D, die über dieses Privilegium nicht verfügen?
Falls Sie mir antworten wollen, dann bitte ich um eines herzlich: nicht wieder von oben herab. Das haben Sie doch gar nicht nötig.


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 Judith-Maria 8. August 2019 
 

@lakota

Schon die antiken Philosophen wussten: Geld korrumpiert den Charakter. Und Luxus verweichlicht und enthemmt. Es ist sehr wohl ein gravierender Unterschied, ob ein Bischof selbst einen kleinen Polo steuert oder sich in einer Mercedes-S-Klasse chauffieren lässt, mal abgesehen von der Trennung zwischen Volk und Bischof, der hierzulande nie am eigenen Leib erfährt, wie das Leben im ÖPNV so tagtäglich aussieht.
Und zum besonderen deutschen Staatskirchensystem ist festzustellen, dass bereits die römisch-deutschen Könige zu Beginn des Hochmittelalters den deutschen Klerus in die Lehensgemeinschaft aufgenommen haben und diese fortan als Fürsterzbischöfe und Fürstäbte und somit als Lehnsmänner dem König Loyalität schuldeten. Insofern ist der Wohlstand des Klerus immer schon ein spezifisch deutsches Phänomen gewesen.
In der Nazizeit wurde diese Situation noch einmal zementiert, und seitdem gibt es die Kirchensteuer. Eine ziemlich ungute Geschichte, wie ich meine, ohne die kein Luther gewesen!


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 Rechner 8. August 2019 
 

Unterschied zwischen den Kirchen in Deutschland und China

Sehr viele, die in der Kirche angestellt sind, haben mit dem Glauben, mit Christus, nicht viel oder gar nichts zu tun- und müssen es auch nicht. Gläubige müssen da aufpassen, was sie sagen.
Viele, die Theologie studieren, auf Lehramt oder für den Dienst als Pastoralreferent tun das häufig nicht wegen des Interesses an Christus und den Lehren, sondern rein jobmäßig. Auch die müssen wenig Interesse für den eigentlichen Glauben mitbringen, er wird auch im Studium oft nicht verlangt, sondern man macht sich manchmal mehr oder weniger seine eigene Lehren.
Wer soll alle diese Beschäftigten bezahlen? Ist da die Kirchensteuer gerechtfertigt?- Nein!

Die Beziehung Kirche-Staat ist hoch kompliziert, aber Hirten, die sich freiwillig vom Staat, finanziell und/oder geistig, abhängig machen (in China ist das anders- da ist Zwang, aber die treuen Christen leisten martyriumsmäßg seit langem Widerstand), verfehlen Christus und Sein Evangelium, verfehlen mehr und mehr die Sendung Jesu.


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 lakota 8. August 2019 
 

@Judith-Maria

"Wenn ich aber die letzten 500 Jahre bis jetzt zurückblicke, ist Deutschland wohl bis in die Gegenwart immer wieder der Nährboden für Spaltung und antirömische Impulse."
Das will ich nicht abstreiten, aber was hat das mit dem Staatskirchensystem und der Kirchensteuer zu tun? Die haben wir ja noch nicht so lange, oder?
Und selbst wenn wir jetzt die Kirchensteuer abschaffen, die Bischöfe nur noch ein kleines Gehalt bekommen - ich glaube nicht, daß wir dann glaubensstarke Gottesstreiter und Verkündiger des Evangeliums bekommen. Das hat nämlich auch mit Charakter, Mut und Gottesliebe zu tun.
Reichtum an sich ist doch nicht schlecht. Papst Franziskus will ja auch eine arme Kirche - gleichzeitig sollen aber die Armen versorgt werden, Migranten aufgenommen werden usw. Dazu braucht man auch Geld.


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 Bernhard Joseph 8. August 2019 
 

Verehrte @Kirchental

Die Kirche kommt in den meisten Ländern ohne Kirchensteuer aus. Warum sollte es nicht auch in Deutschland ohne gehen?

Der stetig wachsende Glaubensschwund ist, wie Sie und viele andere auch beklagen, in unserem Land überdeutlich zu spüren. Das einzige was in der Kirche in D noch gedeiht, sind die Steuereinnahmen.

Was bewirken diese aber konkret bezüglich Stärkung des Glaubens?

Doch eher seine weitere Verdunstung!

Ich zahle die Kirchensteuer noch, werde es aber dann nicht mehr tun, wenn der synodale Irrweg die Kirche hierzulande in einen Protestantismus 2.0 geführt haben sollte.


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 Bernhard Joseph 8. August 2019 
 


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 bernhard_k 8. August 2019 
 

Viel Geld? Genial!

Ich find's supergenial, dass der Vatikan und zB auch die dt. Kirche schwerst reich sind.

Jetzt müssen "nur noch" gute Geistliche die Verantwortung übernehmen, zB Kard. Müller in D und Kard. Sarah in Rom ... dann nämlich geht die Post ab.

Ohne Geld flutscht gar nix - weltweit!


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 Bernhard Joseph 8. August 2019 
 

bernhard_k

"Ein Milliardär kann heiliggesprochen werden - gar keine Frage ..."

Das würde ich nicht bestreiten wollen, nur sind eben die DBK Funktionäre keine Heiligen!

Es kommt auf die konkrete Nachfolge an. Es geht hier nicht um das allgemeine Kirchenvolk (Laien), sondern um die Hirten, sprich Priester und Bischöfe.

Für diese gilt sehr wohl Mt 19,21 oder können Sie mir einen Priester oder Bischof nennen, der Milliardenvermögen sein eigen nennt.

Durch die Kirchensteuer wird, ei unten @leipniz nochmals erklärt, ein üppiger Apparat aus Kirchenfunktionären finanziert. Das hat mit Nachfolge Christi dann wahrlich nichts mehr zu tun.


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 Kirchental 8. August 2019 

Verehrter @Bernhard Joseph!

Natürlich ist die Kirche rechtlich an den Staat gebunden, in dem Sie existiert. Das sind Sie und ich ja auch.

Aber Körperschaft des öffentlichen Rechts bezeugt keine faktische Bindung an den Staat. Im Gegenteil - der Staat erkennt diese Institution als eigene rechtsfähige Persönlichkeit an, die juristisch tätig werden kann.

Und ob es Ihnen gefällt oder nicht - das muss sie ja auch. Sie muss Arbeitsverträge mit dem Mesner und der Putzfrau schließen. Mit dem Maurer und dem Glaser.

Alternative wäre ein Verein - viel Spaß dabei! Vereinssatzung, Vorstandswahl - das hätte doch einen gewissen Charme. Und entspricht ganz sicher dem Kirchenbild der meisten hier. Meinem auch - Ironie aus.

Kirche existiert nun mal nicht im juristisch luftleeren Raum. Auch wenn uns das nicht gefällt - wir sind eben von den Anfängen 2000 Jahre entfernt.


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 bernhard_k 8. August 2019 
 

@Bernhard Joseph - die zwei Wege

Sie sprechen die "zwei Wege" an in Mt 19,16-22 - also:

"Weg der Gebote"

vs.

"Weg der (3 evang.) Räte" (d.h. ehelos, arm, gehorsam)

Nun, diese Frage ist theologisch entschieden. Auf beiden Wegen kann man gleichermaßen heilig werden. Aber der theol. Weg dorthin war spannend: Origenes (beide Wege gleich) vs. Augustinus (Zwischenposition) und Konzil von Aachen (beide Wege nicht gleich) ...

Das 2. Vat. hat einen Schlussstrich gezogen unter diese Diskussion: beide Wege können zur selben Vollkommenheit führen.

Ein Milliardär kann heiliggesprochen werden - gar keine Frage ...


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 Bernhard Joseph 8. August 2019 
 

Verehrte @Kirchental - Körperschaft des öffentlichen Rechts

Letztlich bedeutet die Körperschaft des öffentlichen Rechts durchaus eine enge Bindung an den Staat, sowohl in rechtlicher wie fiskalischer Hinsicht.

Rein abstrakt gesehen sind Staat und Kirche getrennt, letztlich aber in der Realität oft eng miteinander verflochten, insbesondere in der evangelischen Kirche.

"Dann wird aus dem Kölner Dom vielleicht genau so ein Museum wie aus der Hagia Sophia."

Das kann durchaus trotz Kirchensteuer so passieren, wenn die Bindung des Staates an den christlichen Glauben weiter erodiert. Es ist also nur eine Frage der Zeit, wann der Staat die Kirche zwingen wird, sich säkular ideologisch auszurichten. Schauen Sie einfach mal nach England, wie das funktioniert.

Und die "Theologin" Rahner sieht ja schon erheblichen Verweltlichungsbedarf, der zur Not auch gegen den Willen Roms durchgesetzt werden müsse.

Solange die glaubenszersetzenden Kräfte durch Steuermittel gepäppelt werden, solange wird der Niedergang des Glaubens in der Kirche sich fortsetzen.


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 Bernhard Joseph 8. August 2019 
 

@bernhard_k - "Als Wirtschaftler sehe ich Geld völlig neutral"

Jesus sieht das durchaus anders!

Mt 19,21 Jesus antwortete ihm: Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen; so wirst du einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach.

Mt 19,22 Als der junge Mann das hörte, ging er traurig weg; denn er hatte ein großes Vermögen.

Gerade die Kirche darf sich nicht an den Mammon binden! Das ist eine ganz klare Aussage Jesu selbst, der die Schwachheit des Menschen kennt.

Und Geld, wenn es zu Reichtum führt, ist niemals neutral, das wäre eine arg naive Sicht auf die Realität, denn Reichtum bedeutet letztlich auch immer Macht. Diese Macht dann auch zu gebrauchen, was häufig eben nichts anderes heißt als sie zu missbrauchen, ist wohl mit die größte Versuchung des Menschen.

Die menschliche Interaktion ist niemals abstrakt, auch und gerade wenn es um Geld geht.


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 Rechner 8. August 2019 
 

Weder Salz noch Sauerteig

Die staatlich erhobenen Kirchensteuern sind bereits Ausfluß der inneren, geistigen Krise der Kirche in Deutschland. Man will aber diese Zusammenhänge nicht sehen und jemandem, der der Kirche Christi treu bleiben will und das Gemurkse nicht mehr unterstützen will, mit der Exkommunikation droht, so ist das ein deutliches Zeichen für das verrottete Denken so mancher Bischöfe und vieler Theologen. Diesen gehts nicht um das Reich Christi/Gottes, sondern letztlich um die Vergötzung des irdischen Staates, dessen Diener sie sein wollen- und nicht Knechte Christi.
Salz und Sauerteig kann eine Kirche dann nicht mehr sein- und das wollen (und können) sie auch nicht. Alle guten rechtgläubigen Ansätze von Gläubigen werden kaputt gemacht, aber das Schlechte wird seit Jahrzehnten gefördert.


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 Kirchental 8. August 2019 

@Bernhard Joseph

Die Kirche in Deutschland ist eben gerade keine Staatskirche. Weder katholisch noch evangelisch. Sie ist unabhängig vom Staat.

Die Kirche ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts. Und das ist auch gut so.

Wie es anders wäre, sehen Sie in der Türkei. Dort kann die Kirche keinen Grund erwerben, sie kann keine Kirchen bauen, alle Kirchen gehören Privatpersonen, die sie dann der Kirche zur Verfügung stellen.

Natürlich ist die Kirche dann arm. Aber wollen Sie das wirklich so?

Dann wird aus dem Kölner Dom vielleicht genau so ein Museum wie aus der Hagia Sophia.

Fronleichnam wird als private Demonstration gewertet - und dann nicht genehmigt, wenn sie den öffentlichen Frieden stört. .


Das genau meine ich mit : überlegen, was man eintauscht.


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 Bernhard Joseph 8. August 2019 
 

@bernhard_k - II

Dass Reichtum korrumpiert, sollte gerade dem Christen bewusst sein, sagt doch Jesus Christus: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt (Mk 10,25 - siehe auch Mt 19,24).

Selig, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich (Mt 5,3)

Selig, ihr Armen, denn euch gehört das Reich Gottes (Lk 6,20)

Die staatlichen Geldzuflüsse haben direkten Einfluss auf die Struktur der Kirche. Es entstehen Begehrlichkeiten auf gut dotierte Pöstchen, um deren Willen man auch bereit ist, zentrale Glaubensinhalte zu relativieren.

Nur eine Kirche die wirklich frei ist von staatlicher Einflussnahme eben auch über das Steuersystem ist glaubwürdig und kann im Sinne Jesu verkündigen, denn der christliche Glaube darf sich nie der Macht und dem Zeitgeist anbiedern, will er seine Wahrheit nicht verleugnen.

Ihr Konjunktiv, was alles mit dem Geld machbar wäre, ist spekulativ und verdeckt, dass staatliche Geldzuflüsse notwendig Abhängigkeiten schafft.


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 Diadochus 7. August 2019 
 

@Diasporakatholik

Danke für die Info. Hab ich noch nicht gewusst.
@Rechner, sehe ich auch so, Zustimmung.


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 Diasporakatholik 7. August 2019 
 

@Diadochus

Ich las vorhin einen Artikel, worin der Sender rbb24 u.a. den Geschäftsführer von 1000plus, Herrn Aufiero, zitierte.

Der bestätigte, dass 1000plus keine Zuwendungen von der katholischen Kirche erhält wohl aber hohe Geld-Spenden im vierstelligen Bereich einzelner katholischer Bischöfe!


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 Rechner 7. August 2019 
 

Die "Kirche in Deutschland" ist verräterisch, will Staatseigentum sein

Die sog. Kirchensteuer ist eine bewußte Selbstfesselung der Kirche (und das macht es nicht besser) in Deutschland. Das ist unzulässig und verkehrt, eine Irrlehre.
Niemals hat sich die Kirche Christi einem jeweiligen Staat anzudienern oder freiwillig zu unterwerfen, auch wenn es das geschichtlich, und man denke an die Ostkirchen und protestantischen Gemeinschaften, auch immer schon gab (und falsch ist), aber nicht in der Kirche Christi, der katholischen Kirche mit dem Papst an der Spitze. Im Mittelalter gab es den Investiturstreit und mit der Hilfe von Heiligen und großen Päpsten konnten staatliche Übergriffe abgewehrt werden.

Papst Benedikt XVI. ist ein wahrer Reformer und kennt die Deutschen und das System hierzulande bestens und hat nicht allein in Freiburg Wege aus der selbstgewählten Sackgasse aufgezeigt. Diese deutsche Steuerkirche ist unglaubwürdig, und zur Reform offenkundig unfähig. Der Mehrzahl der Bischöfe geht es nicht um Christus und das Seelenheil der Menschen.


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 ff95 7. August 2019 
 

@siebenschläfer

Sie verwechseln da etwas. In der Kirche werden sakramentale Ehen geschlossen, vollzogen werden sie von den Eheleuten allein, in der Regel im Bett.


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 Kirchental 7. August 2019 

@siebenschläfer

Mit Verlaub - das ist Quatsch!

Aber bevor ich ein bestehendes System in die Tonne trete, sollte ich mir gut überlegen, was danach kommt - und wer davon am meisten profitiert.

Wenn in Bayern der Rechnungshof fordert, die staatliche Baulast an kirchlichen Gebäuden durch Einmalzahlungen zu lösen - dann wird der Profiteur ganz sicher nicht die Kirche sein.

Ausserdem ist bernhard_k voll zuzustimmen - die Kirche in Deutschland krankt nicht an der Kirchensteuer, sondern am fehlenden Glauben.

Und ob der durch Streichung der Kirchensteuer zurückkehrt, ist die Hoffnung von manchen - aber durch nichts belegt. In europäischen Ländern ohne KiSt(Österreich?) ist es um den Glauben auch nicht besser bestellt.


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 siebenschlaefer 7. August 2019 
 

Für einige ist es offenbar unumstößlich,

dass Staat und Kirche in der BRD zusammengehören. Es wird ja tatsächlich von der DBK den Menschen eingehämmert.

So war die DBK auch immer damit einverstanden, dass die Voraussetzung für eine sakramentale Ehe zunächst der Gang aufs staatliche Standesamt war, also eine klare Analogie zur Kirchensteuer, denn erst nach deren Ableistung in der staatlichen Institution soll sich nach dem Willen der DBK-Fürsten die Tür zur Hl. Glaubensgemeinschaft und zu den Sakramenten für die Schäflein öffnen.

Übrigens: Seit einigen Jahren darf in D die sakramentale Ehe vollzogen werden ohne den Zwang zur staatlichen Institution. Warum? Weil in den 80er und 90er Jahren ein regelrechter Ehetourismus in die Nachbarländer Frankreich und Benelux eingesetzt hatte von gläubigen Katholiken, die dort vor einem Priester den Bund der Ehe eingingen, und zwar ohne die Erlaubnis des zuständigen Ortsbischofs in D. Dadurch wurde die DBK der Lächerlichkeit preisgegeben und verzichtete auf den Konnex.


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 bernhard_k 7. August 2019 
 

Bitte nicht so viel durcheinanderwirbeln ...

Das, was die dt. Kirche kaputt macht, ist nicht das Geld sondern der "synodale (Irr-)Weg".

Die Kirchensteuer zerstört die Kirche genauso wenig, wie etwa eine Hundesteuer auch keine Hunde zerstört ...

Was könnte man mit diesem vielen Geld Gutes tun, wenn es in der dt. Kirche lauter Benedikts/Müllers/Brandmüllers/Schneiders/Launs ... gäbe.

Und nicht vergessen: auch das öst. System ist ein Zwangsabgabesystem. (Und selbst für's Kino muss ich zahlen ;-)


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 Rechner 7. August 2019 
 

Von Scham keine Spur

Viele regelmäßige Kirchgänger bezahlen die Kirchensteuer, weil sie dann ein gutes Gewissen haben, da es sich so gehört. Außerdem wissen viele nicht und können es sich nicht mal vorstellen, was in der Kirche in Deutschland oder auch in Rom heute so alles Unmögliche passiert. Würde man ihnen das sagen, sie wären vor den Kopf gestoßen, würden nichts mehr begreifen und wären allein und ohne Hilfe. Denn sie meinen ja, daß alles gut ist, und der Priester immer das Richtige sagt, wenn auch manchmal nicht ganz verständlich, aber der Priester ist Priester und hat Theologie studiert!- und muß es also wissen.
Auf dem Rücken solcher Menschen aber führen Theologen und Bischöfe ihren Kampf pro Kirchensteuer und Kirchenapparat und für alle verderblichen Schriften, Irrlehren usw.

Das ist m.Er.ein Mißbrauch; Mißbrauch von herzlich gutgläubigen "kleinen" Leuten.
Schämen sich Kardinal Marx und die mit ihm verbundenen Bischöfe und Theologen wenigstens dafür? Es sieht nicht so aus.


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 winthir 7. August 2019 

das Thema scheint wichtig zu sein - nicht nur mir.

also, in diesem Zusammenhang: ich bin christlich sozialisiert in verschiedenen Zusammenhängen, seit meiner frühesten Kindheit.

irgendwann hatte ich die Idee, aus der Kirche auszutreten. (ich wußte nicht genau, warum). Dann, sieben Jahre lang (echt), beschäftigte mich die Frage:

Wird Gott mich verstoßen, wenn ich aus der Kirche austrete?

nu - tausend Jahre sind vor Ihm wie ein Tag. An Allerheiligen 1989 (es war ein schöner, sonniger Sonntag), wußte(!) ich: Gott wird mich nicht verstoßen, wenn ich aus der Kirche austrete.

Also, am Montag in der Firma angerufen: "Komme heute später, muß noch was erledigen", zum Standesamt gegangen, und gesagt: "Einmal Kirchenaustritt, bitte."

so. Die kirchliche Trauung (mit Brautmesse!) war dann später kein Problem.

Teil 2 folgt.


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 Kirchental 7. August 2019 

Liebe leibniz!

Noch eine Überlegung

Die Kirchensteuer ist doch nur ein Teil des verflochtenen Systems zwischen Kirche und Staat in unserem Land.

Ich bin mir nicht sicher, ob es tatsächlich geht und vernünftig ist, nur ein einziges Zahnrad zu entfernen. Vermutlich müsste man das gesamte Paket komplett aufschnüren und neu packen.

Bevor man aber so etwas ernsthaft fordert, sollte man die Konsequenzen in ihrer ganzen Breite durchdenken. Ich gestehe, dass ich damit überfordert wäre.

Vielleicht rufen wir damit Geister, die wir dann nicht mehr los werden?


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 lakota 7. August 2019 
 

@Leibniz

Liebe Leibniz, diese Frage habe ich mir durchaus schon gestellt und was die Antwort angeht, bin ich mit Ihnen einig.
Daran wird sich aber nichts ändern, solange das Kirchensteuersystem so ist wie es ist. Da bringt es meiner Meinung nach auch nichts, wenn ein paar, noch gläubige Katholiken pro Forma austreten. Die sind eh nur noch eine kleine Minderheit.


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 lakota 7. August 2019 
 

@Kirchental

Genau so ist es, soll ich meiner 90-jährigen tiefgläubigen Mutter sagen: Hallo, ich trete aus der Kirche aus?
Das könnte ich ihr nie antun.
Sollte mal eine Abstimmung kommen, mit der Frage, "Soll die Kirchensteuer abgeschafft werden?" wird sich mein JA durchs Papier drücken! Aber bis dahin soll man mir nicht so einen Sch…. wie Kirchensteuerfanatiker unterstellen.

Und @Gandalf: ICH WEISS, MAN KANN NICHT AUS DER KIRCHE AUSTRETEN!! Ich wünschte, SIE wüssten auch, wie das in Deutschland allgemein gemeint ist!


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 Diasporakatholik 7. August 2019 
 

lakota, Sie haben es vollkommen richtig erfasst

Ich habe hier meine Meinung dargelegt und werde nichts weiteres mehr dazu sagen.

Jeder muss seine Handlungen letztlich selbst verantworten.

Aber während wir uns hier über ein eher die eigene Autonomie und Befindlichkeit berührende Problem gegenseitig als allesamt doch gläubige Katholiken herumstreiten und z.T. sogar die anderen verletzen, tobt z.Zt. ein schlimmer Kampf um die christliche Schwangerschaftskonfliktberatungsorganidation 1000plus, die gerade im "Brennpunkt" und "ideologischen Wespennest" Berlin eine Beratungsstelle neu eröffnet haben.

DAS sollte unsere ganze Aufmerksamkeit und Solidarität fordern.


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 Kirchental 7. August 2019 

@lakota

Ich verstehe übrigens auch diese leichte Überheblichkeit nicht , die aus diesen Worten spricht.

Was ist denn um Himmels Willen so schlimm, wenn ich überlege, welche Auswirkungen meine Schritte für mir nahestehende Menschen haben.

Und ich hätte wirklich ein mieses Gefühl, einem lieben Menschen ins Gesicht zu sagen : ich trete aus dem System aus, dem du dein ganzes Leben gewidmet hast, weil ich es besch....finde. Das ist unmenschlich und grausam.


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 lakota 7. August 2019 
 

@Siebenschlaefer

"Es gibt in diesem Forum echte Kirchensteuerfanatiker. Warum, kann man nur spekulieren, nicht selten werden diese Positionen vertreten, wenn Verwandte in der kirchlichen Verwaltung arbeiten oder mit dem Arbeitgeber "Kirche" in Verbindung stehen."
Sind diese "Spekulationen" nicht auch schon Lüge, Hetze?
Ist es nicht auch schon Lüge, Hetze, wenn hier in kath.net suggeriert wird, die paar Katholiken, die hier lesen und noch treu in der Kirche sind, könnten das Kirchensteuersystem kippen?
Ist es fair und ehrlich, als Antwort auf manche Kommentare Kirchenaustritt und Kirchensteueraustritt zu vermischen, obwohl aus dem Kommentar deutlich hervorgeht wie es gemeint ist? Ist das in einem katholischen Forum nötig?


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 Rechner 7. August 2019 
 

Christenpflicht

Papst Benedikt XVI hatte sich in Freiburg unüberhörbar für die Entweltlichung der Kirche (insbesondere in D) ausgesprochen. Das Kirchensteuersystem ist ein Teil davon. Er weiß sogar die sog. Säkularisation im Gefolge der frz. Herrschaft zu würdigen. Damals mußte sich die Kirche von vielen Gütern trennen, war bestimmt nicht immer fair, aber insgesamt konnte sich die Kirche wieder besser auf ihre ureigene Aufgabe besinnen. Anstelle der vielen Güter kam die staatlich eingetriebene "Kirchensteuer".
Modernistische Bischöfe, Häretiker, wollen mit der Kirche seit Anfang, seit der Fleischwerdung Gottes in Nazareth bis etwa ins Jahr 1963 nichts zu tun haben, aber mit der "Kirchensteuer" wollen sie nicht brechen. Seltsam, seltsam!

Ich warte, bis der erste Bischof in Deutschland aus dem Unsinnssystem namens "Kirche Körperschaft des öffentlichen Rechtes" auf dem zuständigen Standesamt austritt.
Jeder Christ hätte die Pflicht das zu tun.


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 winthir 7. August 2019 

ich greife das Zitat von Papst Benedikt auf

(danke, bernhard_k)

„Aber die automatische Exkommunikation derer, die sie nicht zahlen, ist meiner Meinung nach nicht haltbar.“

Da hat er recht. Sehr recht.

Doch - die DBK suchte und fand dann einen Ausweg aus ihrem Dilemma.

Aktuell: Als Ausgetretener (wohl gemerkt - aus der Institution öffentlichen Rechts!) bekommst Du von Deinem Pfarrer einen Formbrief, den er Dir schicken muß, und den die DBK entwickelt hat (nach Protesten a"us Pferrerkreisen gab es dann eine Version light", die etwas sanfter formuliert ist). :)

Wenn Du innerhalb angemessener Zeit keine Zeichen von Reue zeigst (sprich: wieder eintrittst und Kirchensteuer zahlst), erst dann ziehst Du Dir die Kirchenstrafe der Exkommunikation zu.

Damit hat die DBK die von Papst Benedikt zu Recht deutlich gerügte Praxis der "automatischen Exkommunikation" (Tatstrafe") flugs verwandelt in eine "Spruchstrafe".

Und die Welt (ähm - das Geld) ist wieder in Ordnung.

winthir.


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 Bernhard Joseph 7. August 2019 
 

@lakota

Die Frage, die sich mir stellt, ist doch, warum zahlen eigentlich diejenigen, die aktiv nicht am Gottesdienst teilnehmen, noch die Kirchensteuer.

Ich vermute, es hat genau mit dieser Koppelung von Staat und Kirche zu tun. Die Kirche erscheint vielen als staatliche Institution und genau das will man auch so. Die Kirche wird somit zu einer staatlichen Sozialorganisation, die man unterstützt, nicht aus Glaubensgründen, sondern weil der Staat natürlich auch soziale Aufgaben wahrnimmt.

Dass damit das Wesen von Kirche komplett auf den Kopf gestellt wird, kann denen, die ohnehin mit dem Glauben nichts anfangen können, natürlich nicht auffallen.

Und unsere Bischöfe befördern diese Pervertierung von Kirche zur staatlichen Organisation auch noch, weil sie selbst den Glauben nicht mehr ernst nehmen und sich als bloße Funktionäre einer staatlichen Einrichtung sehen. Darum schämt man sich ja auch nicht, Menschen mit Drohungen zu überziehen, weil sie Kirche nicht mit dem Staat gleichsetzen.


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 lakota 7. August 2019 
 

@Diadochus und alle

Ich habe keine Sorgen wegen der Hölle (jedenfalls nicht, was die Kirchensteuer angeht) ich habe nur @Gandalf zitiert.

Was ich aber gerne wüsste: bei diesen immer wiederkehrenden Diskussionen über die Kirchensteuer kommt jedesmal auch das Argument "den Bischöfen den Geldhahn zudrehen".-
Hört sich schön an, aber hat hier schon mal jemand daran gedacht, daß zum Bsp.in BRD nur noch rund 10% der Katholiken in den Gottesdienst gehen?Daß vermutlich auch nur diese sich fragen, ob die Bischöfe d.Kirchensteuergeld sinnvoll oder im Gegenteil verwenden? Daß es die Bischöfe wenig jucken wird, wenn die 10% sogar komplett aus der Kirchensteuer austreten? Solange 90%, die zwar nicht in den Gottesdienst gehen und auch sonst nichts mit der Kirche am Hut haben, zahlen (warum auch immer)wird sich nichts ändern.
Vielleicht würde eine Werbung zum Kirchensteueraustritt dort auch mehr fruchten, als hier bei den "fanatischen Kirchensteuerfans"?


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 bernhard_k 7. August 2019 
 

Zitat Papst Benedikt

„Aber die automatische Exkommunikation derer, die sie nicht zahlen, ist meiner Meinung nach nicht haltbar.“

Das ist ganz selbstverständlich auch meine Meinung. Ich hoffe, es kehrt hier nun wieder Frieden ein in der Diskussion...


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 bernhard_k 7. August 2019 
 

@Siebenschläfer

Ihr Auftritt hier ist echt daneben. Vielleicht lesen Sie meine wenigen und relativ kurzen Kommentare einmal genau.

Ich schrieb:

"Wer die Kirche verlässt, verlässt Jesus..."

Ich schrieb nicht:

Wer keine Kirchensteuer mehr zahlt, verlässt Jesus.

Selbstverständlich können auch Sie in den Himmel kommen, wenn Sie keine Steuer mehr zahlen.

Und nochmals: ich bin und bleibe jedoch ein Fan der dt. Kirchensteuer. Und auch Papst BXVI hat nie aufgerufen, keine Steuern mehr zu zahlen. Er mag das System kritisieren, aber das steht auf einem ganz anderen Blatt. Man muss die Dinge sauber trennen...


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 winthir 6. August 2019 

Kirchensteuer und kirchliches Begräbnis, Teil 2

3) Die kirchenrechtliche Seite. Ein Mensch, der vor dem Standesamt seinen Austritt aus der öffentlich-rechtlichen Körperschaft Kirche erklärt, verfällt der Exkommunikation. Die Exkommunikation ist eine "Beugestrafe". Alle Beugestrafen enden mit dem Tod. Was Sinn macht. Wenn ich eine Leiche fragen würde, ob sie wieder in die Kirche wieder eintreten möchte,, würde ich vermutlich keine Antwort erhalten.

Also: Es gibt keine Toten, die exkommuniziert sind.

Die Kirche ist demnach VERPFLICHTET, dem aus der Kirche Ausgetretenen ein Kirchliches Begräbnis zu gewähren.

Woher habe diese Idee, die Euch vielleicht merkwürdig vorkommen mag?

Nun, von meinem verehrten Lehrer im Kirchenrecht, Prof. DDr. Klaus Mörsdorf. Gott hab ihn selig.


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 winthir 6. August 2019 

Kirchensteuer und kirchliches Begräbnis, Teil 1

(ff95 sprach dieses Thema an).

dazu:

1) Die Drohung mit der Verweigerung des kirchlichen Begräbnisses, die in dem Formbrief der DBK steht, den der zuständige Ortspfarrer dem Ausgetretenen schicken muß, zieht immer weniger. Inzwischen gibt es wirklich gute "Bestattungsredner", auch christliche. Selbst erlebt, bei Bestattungen ehemaliger Kollegen von mir.

2) Die Leitung eines Begräbnisses durch einen Kleriker ist erst im 19. Jahrhundert zum "Normalfall" geworden. Früher gab es die "Klassenbeerdigungen". Klasse 1 (die teuerste) = sechs Priester, Armenbegräbnis = Null Priester.

3) Die kirchenrechtliche Seite. Ein Mensch, der vor dem Standesamt seinen Austritt aus der öffentlich-rechtlichen Körperschaft Kirche erklärt, verfällt der Exkommunikation. Die Exkommunikation ist eine "Beugestrafe". Alle Beugestrafen enden mit dem Tod. Was Sinn macht. Wenn ich eine Leiche fragen würde


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 Judith-Maria 6. August 2019 
 

@bernhard_k

Papst Benedikt hat auch niemals empfohlen, die Kirchensteuerforderung zu erfüllen - aber er hat klar gesagt, dass das Eine in keinem Zussmmenhang zum Anderen, nämlich der Treue zur Glaubensgemeinschaft steht. Ergo ist das, was Sie hier betreiben, Ungehorsam gegenüber dem Papst und gezielte Verunsicherung der Glaubensgeschwister!


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 siebenschlaefer 6. August 2019 
 

@bernhard_k

Sie lügen hier schamlos. Denn Sie wissen nach den Instruktionen von Papst Benedikt aus dem Jahr 2006 genau, dass "die hl. Röm. Kirche" nicht das juristische Konstrukt der BRD ist, das jeder ohne den Willen zur Apostasie verlassen kann. Sie aber haben im Sinn, Verwirrung zu stiften. Und das ist schändlich.


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 siebenschlaefer 6. August 2019 
 

@ff95

Das Problem der DBK-Erpressung (nichts anderes ist es) "Geld gegen Sakramente" (woran erinnert das uns noch?), mag tatsächlich stationär gebundene Familien treffen, was allzu furchtbar ist. Aber ich bitte Sie: Wissen Sie nicht, dass der größere Teil der sog. "kirchlichen Beerdigungen" in D von Nichtklerikern, z.B. Pastoralassistenten/innen, durchgeführt wird?
Wenn ich einen Priester meines Vertrauens habe, der mir in der Sterbestunde Beichte, Eucharistie und Krankensalbung spendet, ist das für mich entscheidend. Der Rest hat keine Bedeutung.


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 Diadochus 6. August 2019 
 

@lakota

Wenn Sie den Rosenkranz beten, dann sind Sie auf jeden Fall immer auf der richtigen Seite, dann sind Ihre Sorgen vor der Hölle unbegründet. Wenn Sie für die Kirche beten, dann helfen Sie der Kirche vielleicht mehr, als mit der Kirchensteuer. Beten ist viel wichtiger und nötiger. Beten und vertrauen Sie. Viele Taufscheinchristen haben sich innerlich schon längst von Jesus verabschiedet, auch wenn sie noch die Steuer zahlen. Die Steuer ist kein Kriterium.


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 siebenschlaefer 6. August 2019 
 

Ich bleibe dabei

Es gibt in diesem Forum echte Kirchensteuerfanatiker. Warum, kann man nur spekulieren, nicht selten werden diese Positionen vertreten, wenn Verwandte in der kirchlichen Verwaltung arbeiten oder mit dem Arbeitgeber "Kirche" in Verbindung stehen. Das gibt es auch nur in D, dass "Kirche" der zweitgrößte Arbeitgeber ist nach dem Staat selbst. Da fühlen sich zwangsläufig einige auf den Schlips getreten und werden dann sehr weltlich in ihren Meinungen.


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 Gandalf 6. August 2019 

@bernhard_k

Es ist ja bekannt, dass Benedikt XVI. durchaus für die Abschaffung des deutschen Kirchensteuersystems ist und das italienische System lieber gehabt hätte, steht alles in mind. 1-2 seiner Bücher.


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 siebenschlaefer 6. August 2019 
 

@Kirchental

Genau auf diesen "Minimalkonsens" hatten wir uns hier schon öfter "geeinigt", was auch sinnvoll ist.
Wenn aber Foristen wie @bernhard_k hier bei jeder Gelegenheit behaupten, Nichtkirchensteuerzahler würden "Jesus Christus und die Sakramente verlassen", dann sind dies bösartige und skrupellose Lügen. Und was anderes als Lügen über andere Menschen zu verbreiten ist Hetze??


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 ff95 6. August 2019 
 

Ich möchte das Thema mal von der praktischen Seite beleuchten, denn ein Bekannter von mir ist vor vielen Jahren aus dem deutschen Kirchensteuersystem ausgetreten. Sicher, Der Besuch der Sonntagsmesse, der Empfang der hl. Kommunion und die Beichte sind kein Problem, zumindest in einer Großstadt ist man ja relativ anonym. Schwieriger wird es bei der Taufe eines eigenen Kindes, da wird ein Nachweis der Heimatpfarrei verlangt. Auch wenn man die Patenschaft für einen Täufling übernehmen möchte. Möglicherweise auch bei der Erstkommunion und Firmung, kann ich aber nicht genau sagen. Problem ist, als mein Bekannter verstarb, weigerte sich der Ortspfarrer die Beerdigung zu übernehmen. Ein anderer Pfarrer, den die Verwanden ansprachen verwies an den Ortspfarrer. Das war ein Schock für die Angehörigen.


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 lakota 6. August 2019 
 

@Gandalf

"Aja, bei kath.net melden sich jedes Monat Leute, die schon längst aus dem System ausgetreten sind und nach wie vor voll katholisch sind, dh. empfangen die Sakramente mit Wissen des Pfarrers, die damit kein Problem haben... Was ist mit denen?"
Sorry, wenn ich die Statistik unserer Gemeinde anschaue, wie viele da jährlich austreten - wenn das nur wegen der Kirchensteuer wäre - wo sind die dann im Gottesdienst? Da sind die nämlich schon lange vorher "ausgetreten".
Übrigens bin ich kein "fanatischer Kirchensteuerfan" (manche tun sich da eben schwerer). Ihr Behauptung: "Kommen die jetzt in die Hölle , wie manche das hier ja ernsthaft suggerieren wollen." ist ja auch etwas übertrieben oder?


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 lakota 6. August 2019 
 

Was ich mich gerade frage:


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 bernhard_k 6. August 2019 
 

Und noch ein Gedanke ...

Haben bsp.weise em. Papst Benedikt, Kard. Müller, Bf. Voderholzer oder andere Top-Theologen schon jemals deutsche Katholiken aufgerufen, keine Kirchensteuer mehr zu bezahlen?


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 bernhard_k 6. August 2019 
 

@Diadochus

Wie gesagt, wenn die Geldmittel falsch verwendet werden sollten (ich hab hier keinen Einblick und kann es nicht beurteilen), müssen dies die Falsch-Verwender verantworten, nicht aber diejenigen, die Kirchensteuer zahlen ...

Also: Kirchensteuer zahlen kann keine Sünde sein, Falschverwenden schon eher ...


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 Diadochus 6. August 2019 
 

bernhard_k

Die Kirche braucht Geld, ja, jeder braucht Geld. Braucht die Kirche auch Geld, um es in Aktienfonds anzulegen? Braucht die Kirche Geld, um es in Immobilien anzulegen? Braucht die Kirche Geld für Firmenbeteiligungen? Ist das gut? Die Kirche hat viel mehr Geld als sie tatsächlich benötigt. Tut die Kirche damit Gutes? Werden schwangere Frauen in Not genügend unterstützt? Nein, denn das obliegt meines Wissens in rein privaten spendenfinanzierten Händen. Ich sehe das übrigens so wie @Gandalf, der die Kirchensteuer als ein reine deutsche Besonderheit ansieht. Die Taufe ist übrigens ein unauslöschliches Merkmal. So habe ich es einmal gelernt. Die Kirchensteuer hat da keinen, aber auch gar keinen, Einfluss drauf.


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 bernhard_k 6. August 2019 
 

Ja, liebe leibniz...

Da haben Sie schon sehr recht. Ich ärgere mich ja auch über die falsche Verwendung der (wichtigen finanziellen) Mittel ...


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 siebenschlaefer 6. August 2019 
 

Verehrter @Gandalf,

Es stimmt natürlich alles, was Sie sagen. Eigentlich wollte ich zu dem Thema nichts mehr sagen, weil alles schon zig Mal geklärt wurde.
Ich finde es aber unerträglich, dass hier eine Handvoll Fanatiker mit glatten Lügen gegen Menschen wie mich und andere im Forum hetzen, weil wir das Zahlen der Kirchensteuer nicht verantworten können und dementsprechend gehandelt haben. Lügen und Hetze haben in einem katholischen Forum nichts zu suchen, zumal gerade diese speziellen Lügen dem ehrwürdigen Papst Benedikt ins Gesicht schlagen.


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 bernhard_k 6. August 2019 
 

Oh ja, Gott ist ein Bayer ...


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 bernhard_k 6. August 2019 
 

Es ist doch zweitrangig, wie das Geld für die Kirche eingetrieben wird ...

Ob nun staatlich per Kirchensteuer in D oder per Überweisungsschein in Ö. Egal. Die Kirche braucht Geld, und zwar viel, damit sie damit auch viel Gutes tun kann.

Das Problem liegt eben NICHT in der Art und Weise des "Geldeintreibens".


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 Gandalf 6. August 2019 

@kirchenthal

Aja, bei kath.net melden sich jedes Monat Leute, die schon längst aus dem System ausgetreten sind und nach wie vor voll katholisch sind, dh. empfangen die Sakramente mit Wissen des Pfarrers, die damit kein Problem haben... Was ist mit denen? Kommen die jetzt in die Hölle , wie manche das hier ja ernsthaft suggerieren wollen? Sorry, diese deutsche Diskussion versteht auf der ganzen Welt Niemand. Fragt mal in Nachbarländern wie Holland, Frankreich, Polen, Tschechien, wie denn bei denen ein Kirchenaustritt so abläuft, die wissen gar nicht, was das sein soll. Also entspanne, Gott ist viel barmherziger als das deutsche Kirchensteuersystem.


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 Kirchental 6. August 2019 

Natürlich ist Gott kein Deutscher,

aber ich. Ich bin in diese Kirche in Deutschland hineingeboren und muss hier damit umgehen. Und deshalb bin ich fest überzeugt, dass ich für meinen Umgang mit dieser Kirche einst zur Rechenschaft gezogen werde.

Davon abgesehen wollen wohl die meisten nicht einen Austritt aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts vollziehen, wie er Gandalf vorschwebt - die wollen wirklich aus der Kirche austreten. Die wollen mit der Kirche nichts mehr zu tun haben. Wollen mit dem Glauben nichts mehr zu tun haben.

Und für eine derartige Haltung muss man sich dereinst ganz sicher rechtfertigen - egal ob in Deutschland, Österreich oder in Timbuktu.


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 Gandalf 6. August 2019 

Gott ist kein Deutscher!

Bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass Gott eben kein Deutscher ist. Wer ernsthaft meint, dass man wegen einer formalen "Kirchenmitgliedschaft" in Deutschland mal beim jüngsten Gericht befragt wird, der hat überhaupt keine Ahnung von Theologie, leider... Frage: Wer ist wirklich ein Katholik? Jemand, der das Credo betet, am Sonntag in die Kirche geht, regelm. zur Beichte, Anbetung und für Arme etwas spendet und keine (!) deutsche Kirchensteuer zahlt ODER ein Katholik aus Deutschland, der zu 90 % nicht einmal am Sonntag in die Messe geht, von Beichte keine Ahnung hat und auch vermutlich sonst nicht einmal das Credo auswendig kann... Einfach zum Nachdenken


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 Gandalf 6. August 2019 

Bitte keine Märchen!

@Diasporakatholik: Ein Märchen wird nicht wahrer, nur weil man es immer wieder behauptet, wie z. B. "Man kann sich vom christlichen Glauben und der Kirche abwenden, und das bekräftigt und besiegelt man üblicherweise mit dem auch formal erklärten Kirchenaustritt. " Sorry, das ist ein Unsinn, so etwas ist im Kirchenrecht nicht einmal vorgesehen und wird nirgendwo auf der Welt praktiziert, ok, nirgendwo außer in Deutschland, in einigen Teilen der Schweiz und in der Praxis in Österreich schon in etlichen Diözesen gar nicht mehr.


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 Diasporakatholik 6. August 2019 
 

Einspruch und Widerspruch, winthir!

Es ist keineswegs so, dass man unwiderruflich zur römisch-katholischen Kirche gehören muss.

Nein, selbstverständlich kann man sie verlassen und gilt dann als Apostat oder Renegat oder - z.B. beim Wechsel in eine andere Konfession - als Konvertit.

Gott zwingt niemanden, in der christlichen Kirche oder im Christentum zu bleiben, so wie auch die gefallenen Engel nicht mehr in Gottes Anschauung im Himmel sind.

Also nochmals: Man kann sich vom christlichen Glauben und der Kirche abwenden, und das bekräftigt und besiegelt man üblicherweise mit dem auch formal erklärten Kirchenaustritt.

Damit ist dann allerdings als Konsequenz auch der Ausschluss von den Sakramenten der Kirche verbunden, bis man ggf. wieder rückkehrwillig ist.

Dafür allein - für diesen sehr ernsten und gravierenden Schritt - ist der Kirchenaustritt da.

Damit spaßt man nicht - schon gar nicht um "Kirchensteuern zu sparen", weil einem manche Personen oder Programme in der Kirche nicht gefallen.


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 bernhard_k 6. August 2019 
 

Kirchensteuer - warum nicht?

Ich hab weder etwas gegen die Mehrwertsteuer und andere Steuern, noch gegen die Kirchensteuer. Die Kirche braucht das Geld und Kirchensteuer zu zahlen ist gewiss keine Sünde ...

Die Probleme liegen, wie wir wissen (und weiter unten erwähnt), ganz wo anders.

Übrigens hätte ich auch nichts gegen eine kath.net-Steuer ;)


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 winthir 6. August 2019 

Gandalf hat WIRKLICH recht.

Die Kirchengemeinschaft ("Gemeinschaft der Heiligen" kann man nicht verlassen. Und das ist gut so (alttestamentlich gesprochen: Gott hat mit mir einen Bund geschlossen, den er nicht aufkündigt. Nie. Niemals. Welchen Blödsinn auch immer ich anstelle (man schaue sich die Geschichte des Volkes Israel an) und das ist für mich sehr "tröstlich". "Ich kann nicht tiefer fallen, als in Gottes Hand". "Gott liebt diese Welt, und ich bin sein Eigen." Gott hat uns zuerst geliebt - ob wir die Liebe erwidern, oder nicht, Gott liebt uns.
Punkt.

winthir.

p. s.

Eigentlich wollte ich hier was schreiben zum Thema Kirchenaustritt, Kirchensteuer, "Umfrage" - aber das, was ich jetzt hier geschrieben habe, erscheint mir unendlich wichtiger. echt.


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 Rechner 6. August 2019 
 

Freiheit vom staatlichen Gängelband

Wer aus der "Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts" austritt, verläßt nicht die Kirche Christi, weil ja Taufe und Firmung nicht ausgelöscht werden können, selbst nicht von Bischöfen in Deutschland, die ja oft genug wegen ihrer Häresien und Lehrversagen der Grund sind für den Austritt (muß beim Standesamt vor`m Standesbeamten! vorgenommen werden) aus dieser Körperschaft des öffentlichen Rechtes.
Diese ungute und kirchenfeindliche Verquickung der Kirche mit dem Staat muß endlich beseitigt werden.
Wer daraus austreten kann, sollte es auch tun, um Zeugnis zu geben für die Kirche Christi, für die Freiheit der Kirche vom selbstgewollten staatlichen Gängelband.


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 Diasporakatholik 6. August 2019 
 

Ich muss an Jesu Gleichnis vom Unkraut im Weizen denken (Mt13,24ff)

Die Kirche hierzulande gleicht oftmals einem mehr oder weniger verunkrauteten Garten oder Feldstück, in dem neben einzelnen guten Pflanzen viel Wildwuchs ist.

Man ist leicht versucht, so ein Stück Land nicht mehr zu bewässern, denn das Wasser (=meine Kirchensteuer) kommt ja leider neben den guten nützlichen Pflanzen vor allem auch gerade dem Unkraut zugute.

Aber wenn ich nicht mehr gieße (= die Kirchensteuer verweigere durch Austritt), so leiden und vertrocknen vor allem die Nutzpflanzen auf dem Ackerboden, während das angepasste Unkraut oft noch munter weiter gedeiht.

Nein, unverzagt weiter gießen und geduldig auf die Zeit der Ernte warten - dann ist die Zeit des Sortierens.

Mir sind dabei die Unzulänglichkeiten und Grenzen dieses meines gleichnishaften Bildes durchaus bewusst.

Der Diasporakatholik.


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 Gandalf 5. August 2019 

Leonie54 hier GESPERRT!


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 Gandalf 5. August 2019 

@leibniz: "Lieber Gandalf,
lassen Sie es einfach. Es hat keinen Sinn, das noch 100 x zu erklären." Ne, das lass ich nicht. WArum sollte ich auch, nur weil manche Kirchensteuerfans eine unbequeme Wahrheit nicht hören wollen ;-)

@Diasporakatholik: Etwas weltkirchliche Perspektive wäre mal angebracht, in fast keinem Land der Welt kann man aus der katholischen Kirche austreten. Frage: WIe macht man dies in Polen, in Frankreich, in Spanien oder in Italien? Bitte um Aufklärung. Mich wundert es schon, mit welchem Fanatismus manche am deutschen Kirchensteuersystem um jeden Preis festhalten.


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 bernhard_k 5. August 2019 
 

Wer die Hl. Kath. Kirche liebt, ist auch bereit, dafür zu zahlen ...

Die Steuern sind kein Problem! Das Problem liegt in den Angst-Hasen-Bischöfen, die die Lehre der Kirche (aus Menschenfurcht und/oder Glaubensmangel) nicht mehr verkünden und eine ANDERE "Kirche" wollen.

Hätten wir in D und Ö lauter Sarahs/Müllers/Schneiders/Launs/... würde sich kein treuer Katholik über die Steuer aufregen.


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 Diasporakatholik 5. August 2019 
 

Doch, man kann die Kirchengemeinschaft bewusst verlassen!

Z.B. weil man seinen Christlichen Glauben bewusst aufgibt und die im christlichen Glaubensbekenntnis formulierten Wahrheiten leugnet und ablehnt.

Äußerlich für die Gesellschaft bekundet man so etwas üblicherweise mit einer formalen Austrittserklärung bei der staatlichen Behörde, die dann auch der Kirchenleitung weitergeleitet wird und einerseits zu den entsprechenden Konsequenzen führt - nämlich dem formalen Ausschluss von den Sakramenten.

Mit solch einem formalen Schritt darf man m.E. nicht spaßen. Es kommt m.E. einer Banalisierung des formal erklärten Kirchenaustritts gleich, wenn man so einen ernsten und gravierenden Schritt als Denkzettel gegen einem persönlich missliebige Personen oder Entwicklungen in der Kirchengemeinschaft einsetzt.


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 winthir 5. August 2019 

Gandalf hat Recht.

aus der Kirche kann man nicht austreten, weil,

getauft ist getauft. das ist halt so.

einen "Enttaufungsritus" (in einem Forum hat da jemand danach gefragt, vor langer Zeit) gibt es nicht. Punkt.

in die Kirche aufgenommen wurde ich am 02. Juni 1951, 13:30 Uhr. in der Ordenskirche St. Sophia getauft, durch Pfr. Dr. Graeter.

(natürlich besitze ich bis heute das Original meiner Tauf-Urkunde).

meinen Tauf-Tag feiere ich heute noch. jedes Jahr.

winthir.

(soweit meine etwas unsortierten Gedanken, dazu).


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 Diasporakatholik 5. August 2019 
 

@Gandalf - Augustinus Zitat recht verstehen

Ich zitiere aus Kathpedia:

Da es auf Erden immer unmöglich bleiben wird, mit Gewissheit zu sagen, wer den Heiligen Geist und die Gnade besitzt – und noch mehr, ob er auch bis zu seinem Tod an ihnen festhält –, identifiziert Augustinus letztendlich die echte und endgültige Gemeinschaft der Heiligen mit der himmlischen Kirche der Auserwählten.

„Wie viele Lämmer, die heute drin sind, werden dann draußen sein; und wie viele Wölfe, die heute draußen sind, werden dann drin sein!“

Es ging dem Hl. Augustinus bei seinem Ausspruch darum darzulegen, dass die formale irdische Kirchenzugehörigkeit noch längst nicht das dereinstige ewige Seelenheil garantiert und ebenso auch ein außerhalb der irdischen Kirchengemeinschaft Stehender durchaus noch in den Himmel zu Gott kommen kann.


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 lakota 3. August 2019 
 

???

"61,2 Prozent finanzielle Aspekte., etwas über 30 % begründeten dies damit, dass sie mit dem christlichen Leben nichts mehr anfangen können, 20 % wollten auch gegen kirchliche Äußerungen zu politischen protestieren."

Na toll! Dann Schluß mit Diskussionen über Zölibat, Frauenpriestertum und Mißbrauchsfälle. - DAS sind ja dann wohl nicht die Gründe.


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 Gandalf 3. August 2019 

Einfach zum Nachdenken

"Viele, die drinnen sind, sind draußen, und viele, die draußen sind, sind drinnen." (Hl. Augustinus)

p.s. es werden jede Woche mehr, die schon aus dem deutschsprachigen Kirchensteuersystem "ausgetreten" sind und trotzdem noch drin sind und die Sakramente empfangen, mit Wissen und Segen von katholischen Priester, die damit kein Problem haben ;-)


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 Gandalf 3. August 2019 

Immer die selben Märchengeschichten, an die manche glauben..

z.B. dass man aus der Kirche austreten könnte.. Wer so etwas ernsthaft behauptet, der hat leider keine Ahnung von kirchlicher Lehre und Theologie


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 bernhard_k 3. August 2019 
 

Wer austritt, hat's nicht verstanden ...

Es wäre ungefähr so, wie wenn ein Kampfpilot sich von seinem Rettungsfallschirm befreit. Das muss man auch erst mal fertigbringen.

Wer die Kirche verlässt, verlässt Jesus und die Sakramente, in denen er gegenwärtig ist ...


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 Diasporakatholik 3. August 2019 
 

Meine volle Zustimmung, Stefan Fleischer.


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 ThomasR 3. August 2019 
 

nicht nur Kirchensteuer allein, sondern auch Umgang mit Kirchensteuereinnhamen und Kirchenvermögen

und eine Abschwächung der Bindung der Gläubigen mit der Kirche.

Viele, die bis dato jahrelang bereit waren, Kirchensteuer zu entrichten, treten momentan aus der Kirche aus und mein Eindruck ist,daß die große Welle der Kirchenaustritte hat erst jetzt begonnen.
Über neue Mitglieder freuen sich auch eher sehr lebendigen Pfingstgemeinden, die wachsen.
Durch Profanierung und zum Teil Abriss der Kirchen und Kapellen,Auflösung von Pfarrereien infolge der Strukturreformen, fehlende Bereitschaft der Amtskirche den Zugang der Gläubigen zu den Sakaramenten zu sichern(z.B.über Einstellung von einer ausreichenden Anzahl der ausländischen Priestern)wird zum Teil die Bindung der Gläubigen mit der Kirche wie durchgeschnitten. Woher dann soll die Bereitschaft kommen Kirchensteuer zu entrichen)?
Umsetzung der christozentrischen Prämissen des Pontifikates von Papst Franziskus über eine gesonderte Zuwendung den Armen,Kranken und Bedürftigen ist auf Ebene von meisten Diözesen und Pfarren kaum erkennbar


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 antonius25 3. August 2019 
 

Grund oder Auslöser?

Der tiefere Grund wird sein, dass einem die Kirche weitgehend egal ist. Ohne die Kirchensteuer würde man halt nichts machen. Wenn man dagegen die Kirchensteuerzahlungen auf dem Lohnzettel sieht, rafft man sich irgendwie auf und tritt aus.


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 Stefan Fleischer 3. August 2019 

Ja das liebe Geld!

Doch die Frage bleibt, ist das wirklich der Grund? Für etwas, das man als lebensnotwenig erachtet, zahlt man doch gerne einen entsprechenden Preis. Liegt es vielleicht daran, dass unsere Kirche es nicht mehr versteht, den Glauben, die Religion, die Beziehung zu Gott als lebensnotwendig zu verkünden, dass es heute meist so tönt, als sei das alles nur "nice to have", ein Angebot unter vielen, eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung, eine moralisch gute Haltung und was dergleichen Gründe mehr sind? Liegt es vielleicht daran, dass der moderne Mensch Gott nicht mehr wirklich als Gott ernst nimmt und niemand mehr ihm sagt, «so spricht der Herr: Ich bin Jahwe, langmütig und reich an Huld, der Schuld und Frevel wegnimmt, der aber (den Sünder) nicht ungestraft lässt,» (Num 14,18)


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 doda 3. August 2019 

Fotos von Berlin

Als ich gerade Pressefotos von Berlin nach dem neuerlichen Starkregen sah, kam mir doch tatsächlich die biblische Sintflut in den Sinn :;


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