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Papst Franziskus billigt Änderung beim „Vater Unser“

5. Juni 2019 in Weltkirche, 83 Lesermeinungen
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Zukünftig soll im Vater Unser "Lass uns nicht in Versuchung geraten" gebetet werden - In Deutschland wurde die Änderung abgelehnt, in englischer, französischer und italienischer Sprache soll die Änderung kommmen


Vatikan (kath.net)
Papst Franziskus hat offiziell die Änderung beim „Vater Unser“ für gebilligt. Konkret geht es um die Änderung in Mt 6,13 "Und führe uns nicht in Versuchung, sondern rette uns vor dem Bösen!". Zukünftig soll im Vater Unser "Lass uns nicht in Versuchung geraten" gebetet werden. Laut der Website UCatholic wurde die Änderung vom Papst am 22. Mai gebilligt. Der Papst meint laut eigenen Angaben, dass die neue Version besser sei, weil durch die ursprüngliche Version abgeleitet werden könnte, dass Gott Menschen in Versuchung führe, eine Interpretation, die durchaus differenziert von Theologen gesehen wird.


Wie kath.net erfahren konnte, wurde in Deutschland die Änderung abgelehnt, hier soll die EKD dies verhindert haben. In englischer, französischer und italienischer Sprache soll die Änderung kommen!


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Lesermeinungen

 s.Oliver 12. Juni 2019 
 

Die wahre Anbetung

@paul_1, ja. Der Hl. Geist.

Ich lese gerade: 24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten. - Joh 4

Was in Versuchung gerät, in die Irre geführt wir, und das ist unvermeidlich, ist unser Geist. Dann beten wir also um Heilung unseres Geistes (durch den Vater im Himmel), der nur als erlöster, als geheilter, immer wieder neu zu heilender Geist vermitteln kann zwischen dem Vater im Himmel und uns auf der Erde. Damit Sein Wille geschehen kann, wodurch erst wir seine Söhne werden und damit auch Brüder. Keiner zwingt uns dazu. Wir wollen es so. Möchten sein wie Jesus Christus. Und daher kommen die guten Werke. Ohne die wären wir ganz wie diese:

19 ... O du ungläubiges Geschlecht, wie lange soll ich bei euch sein? wie lange soll ich euch tragen? - Mk 9

Der Erstgeborene trägt aber auch uns, die Gläubigen. Ist es nicht so?


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 paul_1 12. Juni 2019 
 

s.Oliver

Aber auf die Gottlosen wartet das Gericht. Menschen die nicht der Gnade gerecht leben, entzieht der Vater den Heiligen Geist immer mehr und dadurch folgen sie noch mehr ihren Leidenschaften und Selbstsucht, was ja gegen das Evangelium ist.
Darum bitten wir und führe uns nicht in Versuchung. Halte deinen Heiligen Geist auf uns auch wenn wir noch nicht ganz perfekt sind als Söhne Gottes, die die Früchte des Heiligen Geistes bringen sollen. Auch ist Gott aktiv, der die Gnade des Heiligen Geistes vergibt. (Aktiv und nicht Passiv) Ansonsten würden wir ja allein aus Glauben gerettet werden und die guten Werke aus Glauben wären egal, was ja falsch ist!


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 s.Oliver 12. Juni 2019 
 

Freier Wille - Verantwortung

@paul_1

"Dein Wille geschehe, wie im Himmel also auch auf Erden."

Im Himmel geschieht nur der Wille des Vaters. Der Vater führt schon deshalb nicht in Versuchung auf der Erde, weil er im Himmel ist, nicht auf der Erde (Transzendenz). Auf der Erde sind wir (und noch andere Geschöpfe).

"...doch wehe dem Menschen, der sie verschuldet." - Mt 18,7

Ein "Wehe dem" kann nicht (niemals, nirgendwo) auf den Vater im Himmel zutreffen, sondern bloß auf das, was auf der Erde geschieht. Und das liegt in unserer Verantwortung allein.

Andernfalls, d. h. durch die geringste (willkürliche) Einflussnahme, wäre der freie Wille durch den Vater im Himmel eingeschränkt. Und das ist eben nicht der Fall. Durch ihn eben in keinster Weise.

Durch die Änderung (bloß der Übersetzung), die zur Quelle zurückgeht, die Jesus Christus selbst ist (Joh 14,6) - das ist der Inbegriff von Tradition: zur Quelle zurückzugehen - wird das klarer. Und wenn es so ist, dann ist diese Änderung auch notwendig - und gut.


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 paul_1 12. Juni 2019 
 

Joh. 12:49 Denn was ich gesagt habe, habe ich nicht aus mir selbst, sondern der Vater, der mich gesa

Hieronymus (Vulgata) hat eindeutig, dass Vater Unser so übersetzt, wie es die Kirche seit 2000 Jahren spricht. Auch im alten griechischen Text steht das Vater Unser so wie wir es jetzt sprechen. Und jetzt soll es falsch sein? Wie sollte der Geist der Wahrheit einen solchen Irrtum so lange überdauern lassen? Ich glaube, dass der Heilige Geist in der frühen Kirche sehr stark gewirkt. Die Evangelien lagen schon zur Zeit der Apostel vor. Weder Paulus noch Petrus noch irgendein anderer Heiliger hat diese Form getadelt. Wenn sie falsch wäre oder unverständlich, hätte Paulus es sicher in einen Brief geschrieben. Johannes hat das letzte Evangelium sehr spät geschrieben ca. 95 nach Christus, dort lagen die andern Evangelien schon vor und euch er hat es nicht beanstandet. Die Ehrfurcht des HERRN ist der Anfang der Weisheit. Ich würde mich nicht trauen auch nur eine Stricht am Evangelium zu ändern ist es doch ein Gebot des Herrn Jesus Christus, des Sohn Gottes, der vom Himmel herabgekommen ist


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 s.Oliver 12. Juni 2019 
 

Der Papst hat...

"Und führe uns nicht in Versuchung"
"Lass uns nicht in Versuchung geraten"

Nach langem Hin- und Herüberlegen muss ich sagen, dass mir diese Änderung schon rein lautlich gefällt. Ich denke auch, dass es der ursprünglichen Bedeutung eher entspricht, die richtigere Übersetzung ist.

"Es muss zwar Verführung geben; doch wehe dem Menschen, der sie verschuldet." - Mt 18,7

Verführung verschulden kann nur der Mensch, der Vater im Himmel nicht. Das ist keine seiner Eigenschaften, etwas verschulden zu können.

Und schließlich, wenn die Italiener und Franzosen schon zugestimmt haben, warum sollten wir uns da querstellen? Beide Sprachen sind näher am Lateinischen dran. Ich denke, der Papst hat recht.

"Es muss zwar Verführung geben"

Muss - weil man sich nur in der Weise bewähren kann, dass man der Versuchung widersteht? Oder muss - weil es unausweichlich, in der Natur so vorgegeben ist, was gar nicht anders möglich war (Leibniz: die beste aller möglichen Welten)?


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 Steven Anderson 11. Juni 2019 

@Sagittarius

"Lass uns nicht in Versuchung geraten" ist durchaus auch wörtlich.
Wenn ich richtig sehe, gibt es sogar Vulgatahandschriften, die "Lass uns nicht in Versuchung geraten" im Text stehen haben.
@Stefan Fleischer:
Es gibt keine 2000 Jahre alte Übersetzung ins Deutsche. Und auch das Ave Maria wurde geändert (der erste Teil des Gebetes entstammt ja auch der Bibel). Es gibt keine Übersetzung ohne Hinterpretation. Ihre Einstellung zur Übersetzung scheint mir eher eine mechanische zu sein. Mit einem google-translater kommt man aber nicht weiter.


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 Sagittarius 11. Juni 2019 
 

@Hadrianus Antonius 2

Hier ein paar Übersetzungsbeispiele aus dem germanischen Sprachraum. Die Zahl gibt das Jahr an:
Englisch 1700: rette uns aus der Zeit der Prüfung
Schottisch 700: lass uns nicht geprüft werden
Mittelhochdeutsch 1050: vor Sündenprobe so mache uns frei
Plattdeutsch 700: Lass uns an Schlechtes nicht herankommen
Ripuarisch (Rheinland) 500: du stell uns nicht auf die Prüfung
Kölsch 500: halte von uns fern, was uns schaden kann
Leider hat sich später in Deutschland die wörtliche Übersetzung durchgesetzt.


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 Sagittarius 11. Juni 2019 
 

@Hadrianus Antonius 1

Es gibt so viele verschiedene Rückübersetzungen ins Aramäische wie es Übersetzer gibt. Auf dieser Ebene kommt man nicht weiter. Und wenn ihnen keine Argumente mehr einfallen, dann machen sie sich einfach über mich lustig. Das ist keine faire Diskussion. Ich habe nichts von "ultrakatholisch" gesagt. Wikipedia hat einen Sprachvergleich anhand des Vaterunsers herausgegeben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachvergleich_anhand_des_Vaterunsers
Hier kann man schön sehen, wie im Spanischen, Portugiesischen und Neugriechischen (Και μη μας αφήσεις να πέσουμε) der ursprüngliche Sinn bewahrt wurde: lass uns nicht in die Versuchung fallen. Das sind alles Länder, die der alten Sprache noch am nächsten standen!Aber auch im germanischen Sprachraum, vor allem in den ursprünglich römischen Gebieten, gab es früher die sinngemäße, richtige Übersetzung.


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 Hadrianus Antonius 11. Juni 2019 
 

Alter Kaffee 2

Es ist sehr schade, daß die Kenntnis der Patristik so zurückgegangen ist und nur mühselig etwas Terrain neu aufgeackert wird, daß viel früher schon viel tiefer und gründlicher amelioriert wurde.
Abere @sagittarius brachte mich doch herzlich zum lachen:
da schreibt @sagittarius ("Pfeilschießer") doch von "ultrakatholisch, was mit Vorsicht zu genießen ist" ;-) (wobei @Gandalf hier zu meiner bescheid.Person sicher einstimmen wird ;-) ) .
Aber ehrlich und objektiv und sine ira: die Qualität auf diesem Forum war früher besser.
(Epiousios kommt übrig. auch 1x nichtkirchlich vor, und wohl im Ägyptischen Kulturkreis)


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 Hadrianus Antonius 11. Juni 2019 
 

Alter Kaffee 1

1. Auf Aramäisch steht klipp und klar "führe"/"bringe" (in Versuchung), mit sofort dahinten dann (vom) Bösen.
Da Unser Herr Jesus Christus das Vater Unser mit Sicherheit auf Aramäisch gebetet und gelehrt hat, und das Herrengebet mit Sicherheit bei den Jüngern von Anfang an verbreitet war, gibt es an den fast identischen Versionen (Mt/Lk) in der Peschitta keine Zweifel.
Es gibt auch sehr gut das Gerade, Kantige und Harte der semitischen Gedankenwelt wider ( tatsächlich wenig beliebt bei den Modernisten).
2. Betr. epiousion (artos)(/Brot):
Walter Bauer (Griech. Wörterbuch des Neuen Testaments) beschreibt alles noch kompletter als hier.
St.Hieronymus hat übrig. nichts falsch übersetzt; cottidianum findet sich schon in der Vetus latina (Codex Beza), 4. Jhdt, und wohl geschrieben bei Beyrouth:wo man Syrisch, Griechisch und Latein kannte ;-)
Die unterschiedl. Bedeutungen gehen schon auf Origines (2.Jhdt) zurück.


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 Wunderer 11. Juni 2019 
 

Ein Spezialproblem für manche , aber nicht für die Allgemeinheit

Es gab doch weithin nie ein Problem mit der Formulierung auf Deutsch und es wußte doch jeder wie es gemeint ist, also das "führe uns nicht in Versuchung". Im Deutschen gab es vordem im ganzen Mittelalter den Begriff ch(k)orunga, der wohl im Niederländischen "überlebt" hat, der irgendwann durch den Begriff Versuchung abgelöst worden war. Wäre dieser Begriff Versuchung nicht verständlich und richtig gewesen, so hätte er sich doch kaum durchsetzen können.

Die vorgeschlagene Änderung wird die Probleme, die manche haben, nicht wirklich beseitigen, aus verschiedenen Gründen, sondern schafft zusätzlich noch neue Probleme.


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 Sagittarius 10. Juni 2019 
 

@horologius

Unser tägliches (epiousios) Brot gib uns heute.
Zu ihrer Frage habe ich noch einen sehr interessanten Artikel von einem amerikanischen, katholischen Theologen gefunden. Der Hl. Hieronymus hat demnach in seinem Matthäus-Kommentar genau zu dem Wort „supersubstantial“ eine Erklärung geschrieben. Der Autor weist außerdem auf den Katechismus hin (KKK, Artikel 2837). Hier wird auch Stellung zu diesem Wort genommen und ein Bezug zur Hl. Eucharistie festgestellt! Ich empfehle allen Lesern dringend, die Erklärungen im KKK zum Vaterunser zu lesen. Der Artikel des Theologen Brian Kranick befindet sich hier:
https://catholicexchange.com/our-supersubstantial-bread
Da der lesenswerte Artikel auf Englisch ist, habe ich hierzu eine deutsche Übersetzung angefertigt:
https://drive.google.com/file/d/16Ge5QlZmjEdq-8ufB_zjL1lf83HIG7TZ/view?usp=sharing


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 Sagittarius 8. Juni 2019 
 

@Stanley

Sie haben Recht, dass die Kirche die Hl. Schrift verbindlich auslegt. Die verbindliche Auslegung finden wir im Katechismus (KKK), und die lautet dort eindeutig, dass diese Vaterunser-Bitte nicht in dem Sinn zu verstehen ist, dass Gott uns in Versuchung bringen könnte, und wir Gott deshalb bitten, es nicht zu tun, sondern, es geht in der Bitte eindeutig darum, dass wir um Gottes Schutz in jeglicher Versuchung bitten. Im Lateinischen ist der Sinn noch enthalten, aber in den Volkssprachen muss man den Sinn zusätzlich erklären, weil es dort leicht zu Missverständnissen kommen kann, was ja auch der Jakobusbrief bestätigt.


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 Stanley 7. Juni 2019 
 

@Sagittarius

Das Katholische Lehramt hat traditionell eine wörtliche Übersetzung aus dem Lateinischen vor einer sinngemäßen bevorzugt. Das hat das durchaus einen Sinn: Ihr Gründer Jesus Christus hat den Aposteln den Hl. Geist gesandt,damit sie der Welt das Evangelium verkünden. Die Hl. Schriften und Überlieferungen werden vom Lehramt der Kirche getreu der Intention ihres göttlichen Gründers ausgelegt.
Diese Auslegungen sind die sinngemäßen Interpretationen des depositum fidei.
Das Glaubensgut selbst zu ändern steht sogar dem Stellvertreter Christi nicht zu, auch nicht, es korrigieren zu wollen.
Doch genau dieser Eindruck ist jetzt entstanden.
Es ist richtig, dass früher auf Latein gebetet wurde. Aber wo liegt der Unterschied, ob man betet "et ne nos inducas in tentationem" oder "und führe uns nicht in Versuchung"? Der Text ist seit 2.000 Jahren immer derselbe geblieben. Das Lehramt legt ihn verbindlich aus.
Dabei liegt die Verbindlichkeit in der Kontinuität mit allen früheren Päpsten u. Bischöfen.


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 horologius 7. Juni 2019 
 

@Sagittarius

Ich sehe schon, Sie kennen sich aus! Da kann ich natürlich nicht mithalten. Wenn ich aber den griechischen Text vor mir habe: "ton arton ton emon epiousion..." und den lateinischen: "panem nostrum supersubstantialem...", wie kommt bzw. kam es dann zu dem "täglich" (cotidianum)? Ist das dann der Lukas-Version entnommen?


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 stephanus2 7. Juni 2019 
 

@Stanley,vielen Dank für Ihre Antwort auf meine Frage !Auch Ihrem letzten Post stimme ich zu. Diese Vaterunser-Bitte zu ändern kommt dem gleich zu sagen, es wurde 2000 Jahre falsch gebetet. Wie ist die Wirkung ? Ein fatales Signal .Bald ist nichts mehr in der heiligen katholischen Kirche vor den Veränderern sicher.


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 horologius 7. Juni 2019 
 

Eine andere Frage

Warum diskutiert niemand über "unser tägliches Brot gib uns heute"? Das griechische epiousios wird in der Vulgata und somit auch im üblichen lat. Text passend mit "supersubstantialem" übersetzt. Das heißt aber alles andere als "täglich"!! Über die Substanz hinaus... Hmmmmm......... Ein Kern unsers Glaubens...


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 myschkin 7. Juni 2019 
 

@Sagittarius

Herzlichen Dank für Ihre philologischen Ausführungen. Sie erhellen diese Textstelle, und führen auch einen Laien wie mich, der kein Griechisch kann, zu besserem Textverständnis.


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 Sagittarius 7. Juni 2019 
 

Teil1

Es ist schon sehr lange bekannt, dass die besagte Stelle im Vater unser falsch übersetzt worden ist. Das steht auch ausdrücklich im Katechismus der katholischen Kirche (KKK), den unser Hl. Papst Johannes Paul II. herausgegeben hat und an dessen Entstehung der damalige Kardinal Ratzinger wesentlich beteiligt war. Auf Seite 712 (Artikel 2846) heißt es:
„Es ist nicht einfach, den griechischen Ausdruck, der so viel bedeutet wie „lass uns nicht in Versuchung geraten“ oder „lass uns ihr nicht erliegen“ in einem Wort wiederzugeben.“
Das Problem im griechischen Urtext ist, dass es sich dort um eine feste Redewendung handelt. Der Hl. Hieronymus hat bei seiner Übersetzung schon damals auf die Problematik hingewiesen, dass man nicht alles „wörtlich“ übersetzen kann, sondern manchmal muss man „sinngemäß“ übersetzen, wenn man die Aussageabsicht beibehalten möchte.


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 Sagittarius 7. Juni 2019 
 

Teil2

Bei dieser Vaterunser-Bitte ist es nun so, dass Hieronymus diese Stelle wörtlich ins Lateinische übersetzen konnte, weil es dieselbe Redewendung auch im Lateinischen gibt. Das Problem fängt also erst an, wenn man diese Redewendung wörtlich in eine andere Sprache übersetzt, z. Bsp. ins Deutsche. Spanisch ist die Sprache die das alte Latein und deren Redewendungen am besten erhalten hat. Mir scheint es auch die einzige Sprache zu sein, die diese Vaterunser-Bitte im ursprünglichen Sinn richtig übersetzt hat:
„no nos dejes caer en tentación“, (und lass uns nicht in die Versuchung fallen).
Gemeint ist hier, dass man nicht plötzlich und unvorbereitet in die Versuchung gerät, so wie es dem Hl. Petrus im Vorhof von Kaiphas dreimal passiert ist, weil er zuvor am Ölberg dreimal eingeschlafen ist, anstatt zu beten. Jesus hatte dort die Jünger ermahnt: „Wachet und betet, dass ihr nicht in Versuchung fallet!“ (Mt 26,41; Mk 14,38). In diesem Sinne ist auch diese Redewendung gemeint.


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 Sagittarius 7. Juni 2019 
 

Teil3

Der Jakobusbrief, einer der ältesten Neutestamentlichen Schriften, wusste scheinbar damals schon um diese Übersetzungsproblematik dieser Redewendung in andere Sprachen, denn dort heißt es ausdrücklich:
„Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott lässt sich nicht zum Bösen versuchen, er führt aber auch selbst niemanden in Versuchung. Vielmehr wird jeder von seiner eigenen Begierde in Versuchung geführt, die ihn lockt und fängt.“ (Jak 1,13-14).
Es ist gut, dass diese Falschübersetzung endlich korrigiert wird, aber leider weigert sich Deutschland wieder einmal, vermutlich aus ökumenischen Gründen.


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 Stanley 7. Juni 2019 
 

@stephanus2

Weiß jemand, wann und warum das wunderschöne " Unser Vater, der du bist im Himmel .." verkürzt wurde auf " Vater unser im Himmel " ?

Ja, das geschah nach dem II. Vatikanischen Konzil im Zuge der ersten Welle der Neuformulierung nahezu sämtlicher Gebete.
Statt "Du bist genedeit unter den Weibern" heißt es seitdem "unter den Frauen", aus "Und erlöse uns von dem Übel" wurde "von dem Bösen" etc.
Auch das Glaubensbekenntnis wurde neu formuliert: aus "hinabgestiegen zu der Hölle" wurde "hinabgestiegen in das Reich des Todes". Seitdem bekennen wir unseren Glauben an die Auferstehung "der Toten" anstatt "des Fleisches" und so weiter.
Es wurde kaum etwas unangetastet belassen.


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 stephanus2 7. Juni 2019 
 

"Kinnlade"..

Habe meine Meinung ja schon gesagt. Diese Aktion erschüttert mich zutiefst. Diese Diskussion hat der Papst schon vor Jahren einmal ins Gespräch gebracht, ich erinnere mich genau, und erntete heftigen Gegenwind. Mir wurde damals sein zwielichtiger Charakter klar. Welcher glaubenstiefe Papst würde ohne Not ausgerechnet an Formulierungen im Vaterunser rütteln wollen ? Ich war froh, dass alles im Sande verlief. Und nun....ich fühle mich tief getroffen. Doch noch etwas anderes. Weiß jemand, wann und warum das wunderschöne " Unser Vater, der du bist im Himmel .." verkürzt wurde auf " Vater unser im Himmel " ?


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 horologius 7. Juni 2019 
 

Eines noch

Hebräer 4,15: "(Jesus) der in allem wie wir in Versuchung geführt worden ist". Vielleicht könnten wir auch darüber nachgrübeln...


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 myschkin 7. Juni 2019 
 

Mir gefällt das sehr,

dass wir uns hier übers Vaterunser austauschen. Das ist sehr anregend, und ich danke den Kommentatoren für ihre Beiträge und überdies kath.net, denn erst durch den bei kath. net veröffentlichten Artikel wurde dieser Austausch möglich.


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 paul_1 7. Juni 2019 
 

Wir sollten auch unsere Kirche als Gläubige unterstützen

Über die Endzeitgemeinde Laodizea
Off 3:16
Weil du aber lau bist, weder heiß noch kalt, will ich dich aus meinem Mund ausspeien.
Wir sollten nicht lau sein wie diese Gemeinde. Dass in anderen Ländern das Vater Unser ohne Widerstand der Gläubigen so einfach geändert werden konnte ist nicht gut. Nichteimal eine Diskussion hat es darüber geben. Sollen wir wirklich alles hinnehmen. Haben sich nicht die Kirchväter Tag und Nacht um die Schrift bemüht und auch oft darüber geeifert, wie vieles zu verstehen ist.
In Italien, Frankreich und anderen Ländern (vielleicht auch Schweiz?) wurde die Änderung beschlossen ohne jeden Widerstand des Kirchenvolkes. Vielleicht sollte man in Österreich und in Deutschland eine Petition für die Beibehaltung starten. So müsste wenigstens jede Seite ihr Argument vorbringen.
Laut der Schrift sollen wir brennend im Geist sein für den Herrn Jesus Christus. Auf keinen Fall sollten wir lau sein, wie die Gemeinde in Laodiza sein, die der Herr dafür tadelt.


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 lakota 7. Juni 2019 
 

@verum montis

"Ich frage mich zudem, wie es mit dem Satz "wie auch wir vergeben unsern Schuldigern" steht? Sünden vergeben kann nur Gott, so gesehen halte ich den Satz für "überheblich".
Diesen Satz finde ich nun recht verständlich: wenn Sie jemand beleidigt, Ihnen etwas stiehlt, Sie betrügt ect. wird er schuldig an Ihnen.
Wenn dieser Sie nun um Verzeihung bittet, weil er es bereut, sollen Sie es ihm vergeben.....so wie Gott auch uns vergibt, wenn wir gesündigt haben.
Den Satz:" Das verzeih ich dir nie.." kennen Sie sicher auch. Und genau so sollen wir nicht sein.


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 horologius 7. Juni 2019 
 

@verum montis

Ja, das Thema beschäftigt uns... Ich habe nachgeforscht und den Beitrag des erwähnten Altphilologen gefunden- leider auf einer ultrakatholischen Seite, die mit Vorsicht zu genießen ist, und ohne Angaben, wer der Autor ist. Ich gebe gern den Link weiter, auf Anfrage- aber es ist mir vorerst zu heikel.
Hier ein anderer Link, der völlig unbedenklich ist:
http://www.kathnews.de/und-fuehre-uns-nicht-in-versuchung
Ratzinger ist immer gut! Nebenbei, selbst in der originalgetreuesten Elberfelder-Übersetzung lautet die Passage exakt: "und führe uns nicht in Versuchung, sondern rette uns von dem Bösen!"


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 stephanus2 6. Juni 2019 
 

Kinnlade runtergefallen

Ich guck grade in kath.net rein und mir ist die Kinnlade runtergefallen.Sich am jahrtausendealten und heiligen Vaterunser zu vergreifen, ist für mich eine Sünde, die die Gläubigen noch mehr verunsichern und auseinanderdriften lassen soll.Das Vaterunser- überlieferte Worte von unserem Herrn Jesus Christus selbst, Übersetzung hin oder her !In meinen Augen ist dieses Pontifikat ein nahezu verbrecherisches,und das wurde ja auch so für die Endzeit vorhergesagt.


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 Couperin 6. Juni 2019 
 

@griasdigott

Schriftdeutsch würde das heißen: "Und stelle uns nicht auf die Probe". Das trifft die Bedeutung der Bitte gut. Das heißt nicht, dass man die deutsche Fassung ändern sollte (wäre auch ökumenisch schwierig) - aber vielleicht in diesem Sinn erklären.- Zudem haben wir im Latein- und Griechischunterricht gelernt, dass die Vokabel für "führen" mehrdeutig sind: 1) (aktiv) führen, wohin bringen; (passiv) zulassen, dass jemand wohin gerät. Ähnlich die Ausdrücke für "schicken": jemanden (aktiv) senden, (passiv) nicht aufhalten.


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 griasdigott 6. Juni 2019 

Vater unser in ca 200 Sprachen von Beginn an

Durch den Kommentator Wunderer inspiriert, habe ich eine sehr interessante Liste gefunden. Das Vater unser in vielen verschiedenen Sprachen, teils auch schon ausgestorbene, Sprachgebiet, erstes Auftreten ca,dann unter deutschem Text die entsprechende Übersetzung.

Z.B Rheinland ca 500, Sprache Ripuarisch:

Un stellt uus net op de Pröfung ,
äwe erlüüst uus von dämm Öwel.

Für Interessierte : googeln nach:
Sprachvergleich anhand des Vaterunsers, Wikipedia

Man musste sicher den Gläubigen in der Landessprache sagen, was sie da beten.

Das alte Rheinländisch ist auch heute problemlos zu verstehen.

Wichtig ist aber die altgriechische Bedeutung. Eventuell auch die aramäische Bedeutung, da es heisst, vermutlich habe Jesus das Vater unser auf aramäisch gebetet. Da sind die Experten gefragt. Gibt es da eine gute Homepage?


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 Wunderer 6. Juni 2019 
 

Änderung der Bitte steht für Mißtrauen

"und führe uns nicht in (die ) Versuchung" steht in direktem Zusammenhang mit "sondern erlöse uns von dem Bösen oder Übel."
Diese Bitten bezeugen wahrhaft soz. kindliches Vertrauen in den Vater. Der Vater bleibt immer gut und der Gute, aber als Kind des Vaters, als sein Schuldner dem man alles verdankt, ist es dennoch angebracht, so zu beten.
Das Problem haben die, die eine Änderung wollen, weil sie kein absolutes Vertrauen in den Vater haben. Es bezeugt ein Stück weit Mißtrauen gegenüber dem Vater.


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 ottokar 6. Juni 2019 
 

Das Gebet hat uns Jesus Christus gelehrt

Und der selbe Jesus Christus , unser Herr und Gott, hat zu Petrus gesagt: Du bist Petrus der Fels und auf diesem Felsen "will ich meine Kirche bauen". Er hat nicht gesagt: .. "will ich eine Kirche bauen" sondern explizit: "will ich meine Kirche bauen". Somit verbietet sich jegliche Beliebigkeit und ganz besonders beim wichtigsten unserer Gebete, beim "Vater unser".Auch warnt Jesus Christus immer wieder über die Evangelien davor, seine Worte zu verdrehen.


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 Pilgrim_Pilger 6. Juni 2019 
 

Und führe uns nicht in Versuchung....

... in unserem Hochmut fortlaufend Gott zu verbessern. Sondern erlöse uns vor unserem Eigeninteresse...Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen.

Das einzige Gebet, das Jesus Christus selbst seine Jünger gelehrt hat. Würde wie ich meine, eventuell in dieser Variante, am verständlichsten die Menschen des 21. Jahrhunderts ansprechen.


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 priska 6. Juni 2019 
 

Hat uns nicht Jesus Christus uns so das Vater Unser gelehrt?Wenn ja finde ich es ein Skandal Jesus Worte auszubessern .Denn er sagte so sollt ihr beten..


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 Revd. Karl 5. Juni 2019 

Schwierige Übersetzung - Interpretation und Lehre

Im Aramäischen müsste man mit: "nicht lass uns kommen in die [status emphaticus] Versuchung" übersetzen. Nun sind Übersetzungen auch immer ein Stück willkürliche Interpretation. Das Bibelgriechische ist daher so und auch anders interpretierbar – "und führe uns nicht hinein in Versuchung". Die neugriechische Version ist wieder "und nicht veranlasse [wende es so], dass wir fallen mögen in Versuchung". Fazit: Der Gott des TNK und des Judentums ist bis heute auch für alles Übel in der Welt verantwortlich. ... und bei uns Christen!?
Jes 45:7 "der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Übel. Ich bin der HERR, der solches alles tut."
"formans lucem et creans tenebras faciens pacem et creans malum ego Dominus faciens omnia haec"


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 verum montis 5. Juni 2019 
 

@horologius

Ich halte Ihre Kommentare für äusserst sinnvoll! Auch Papst Benedikt hat in seinem ersten Jesusbuch das Thema behandelt und in dem Sinne erklärt, wie die von Ihnen angeführte Person. Die Versuchung kommt nie von Gott, sondern immer vom Bösen, das sieht man schon am nächsten Satz des Vater unser. Aber Gott kann einen Menschen dieser Versuchung des Teufels überlassen, resp. aussetzen. Allerdings ist sein schützende Hand immer bereit, sofort einzugreifen, so schreibt es auch Papst Benedikt. "Überlasse und nicht der Versuchung" wäre deshalb auch ein gute Wahl. Denn dass die Versuchung auch hilfreich sein kann und somit nötig, ist klar. Aber nicht länger und stärker, als wir es ertragen, bitte! Das Bitte war jetzt an Gott gerichtet ;-)

Ich frage mich zudem, wie es mit dem Satz "wie auch wir vergeben unsern Schuldigern" steht? Sünden vergeben kann nur Gott, so gesehen halte ich den Satz für "überheblich" und spreche ihn nur sehr behutsam aus, mehr im Sinne, dass Gott ihnen vergeben möge.


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 Wunderer 5. Juni 2019 
 

Vater unser in unterschiedlichen Zeiten

Aus der Wulfila-Bibel (4. Jahrhundert):
Atta unsar thu in himinam, weihnai namo thein...
jah ni briggais uns in fraistubnjai,
ak lausei uns af thamma ubilin.amen.

8. Jahrhundert:
Fater unsar, thû pist in himile, uuihi namun dînan. qhueme rîhhi dîn...
enti ni unsih firleiti in khorunka (Versuchung),ûzzer lôsi unsih fona ubile. Amen.

10. Jahrhundert:
Fáter unser du in himele bist. Dîn nâmo uuérde gehéiligôt. Dîn rîche chome...
Unde in chórunga ne léitêst dû únsih.
Núbe lôse unsih fóne úbele. Amen.

14. Jahrhundert:
Vater unsir. du in himile bist. din namo werde giheiliget. din riche chome...
unde in dia chorunga neleitist du unsih.
suntir irlose unsih fona demo ubile. Amen.

1869:
Unser Vater, der du bist im Himmel. Geheiliget werde dein Name. Zu uns komme dein Reich...
Und führe uns nicht in Versuchung. Sondern erlöse uns von dem Übel. Amen.

Es heißt immer: leite/führe uns nicht in chorunga/Versuchung. Es gab nie Probleme damit.


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 Wunderer 5. Juni 2019 
 

Widerstand, und Treue zum Richtigen

Wenn man beten würde "...und laß uns nicht in Versuchung geraten" dann ergibt der folgende Satz oder Halbsatz "sondern erlöse uns von dem Bösen" keinen Sinn mehr. Den kann man dann streichen.

Wer darf die Worte Jesu verändern in der Weise, daß ihr Sinn verfehlt wird und daraus ein anderer wird?
Das darf nicht durchgehen.


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 athanasius1957 5. Juni 2019 
 

Diabolos

Der Zweigesichtige hat natürlich a Freude damit. Die Verwirrung geht weiter bis wir zum Ritus 1962 zurückkehren. Dies wird leider aber erst nach dem großen Abräumen (Irlmaier) sein und nur wenige der heute Lebenden werden sich daran erfreuen können.


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 Paissios 5. Juni 2019 
 

Gott führt in Versuchung und der Mensch sich selbst, und zwar

in einem ganz besonderen Fall. Er versucht uns in den Dingen, Situationen und Fällen, in denen wir vorher andere lieblos gerichtet haben. D.h. er lässt die Situation geschehen, die der Teufel herbeiführen 'will',um uns zu Fall zu bringen.
Wenn wir selber nicht richten, sondern für die Nächsten in Sünde beten, beschützt uns Gott vcr den Versuchungen des Teufels.
Altvater Paissios war einmal der Versuchung erlegen, eine Frau zu beschimpfen, da sie in der Abwesenheit ihres Mannes Ehebruch begangen hatte.
Die Frau ging weinend und verzweifelt weg.
Was geschah unmittelbar danach? Paissios geriet in solch fleischliche Versuchung, dass er nur zu widerstehen vermochte, indem er sich selbet eine Wunde am Bein beeibrachte. Eine Frau, die über eine andere gerichtet hatte, fiel einige Jahre später in 'dieselbe' Versuchung und beging Ehebruch.
Ein Gottgeweihter sagte mir einmal: "Ja, so arbeitet Gott." Warum? Weil wir nur 'so' demütig werden und in tiefes mitfühlendes Gebet dür den Bruder gelangen.


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 Paissios 5. Juni 2019 
 

Keine Änderungen aus Rücksicht gegen die Lutheraner

Die Protestanten und Protestonkel haben sich in Deutschland gegen eine Änderung ausgesprochen, da nach Luther "Gott durch den Menschen sündigt" und durch das Leid des Menschen erst zu sich selbst - nämlich zur Liebe - kommt.

Das ist ein schönes Märchen mit Happy End für Gott, hat aber so gar nichts mit dem allmächtigen und allweisen Gott zu tun.

Eine ev. Pfarrerin meinte einmal zu mir sehr vorwurfsvoll: "Gott ist nicht NUR gut."

Doch ist er. Denn er führt den Menschen zum Guten durch die Prüfungen der durch die Vorsehung festgelegten Situation. Unsere Aufgabe ist der Glaubensakt der unbedingten Liebe; so reinigen wir Gott von unseren Vorstellungen von ihm als nicht gut.

Altvater Joseph der Hesychast sagte: Zuerst prüft Gott die Standhaftigkeit, indem er Anfeindungen und Versuchungen zulässt. Wenn wir alle Prüfungen im Glauben bestanden haben, "kommt die letzte Prüfung der Krankheiten". Also nix von wegen Bekehren und schon ist alles Friede-Freude-Eierkuchen. Dann geht's erst los!


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 Veritatis Splendor 5. Juni 2019 

@paul_1

Das glaube ich kaum, dass Zeugen Jehovas glauben, alle Menschen kämen in den Himmel...(eher das Gegenteil scheint mir der Fall) Wo haben Sie diese Aussage her?


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 Stefan Fleischer 5. Juni 2019 

@ myschkin

Wie wäre das möglich?
Einerseiseits durch ein mölichst grosse Nähe zum Originaltext. Insbesonderes sind bewusste Interpretationen zu unterlassen, bzw. der Verkündigung zu überlassen.
Andererseits wäre zumindest innerkatholisch ein verbindlicher Referenztext zu bestimmen. Früher war das ja in der Vulgata vorhanden. Auch für den KKK und andere offizielle Dokumente gibt es ja solche Referenztexte.
Wenn sich dann noch möglichst viele andere christliche Konfessionen dazu entschliessen könnten, sich in ihren Übersetzungen an einen solchen Referenztext zu halten, wäre dies auch ein grosser Schritt in Richtung Ökumene. Im Übrigen aber denke ich, ein solcher verbindlicher Referenztext wäre auch für alle liturgischen Texte nicht nur nützlich, sondern besonders heute geradezu "Not wendend".


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 wedlerg 5. Juni 2019 
 

Welche eine Hybris!

Dieses Pontifikat zeichnet sich dadurch aus, dass man alles besser wissen will und nichts besser macht!

Natürlich kann Gott in Versuchung führen, z.B. wenn er uns Prüfungen auferlegt. Elia war in solch einer Situation als er wehklagte und als Antwort Gottes zunächst noch schlimmere Versuchungen auferlegt bekam.

Für mich ist der Kardinalfehler am Verständnis von PF, dass er absolut leistungsfeindlich gesinnt ist.

Es erfordert unendliche Aufopferungsbereitschaft, Versuchungen zu widerstehen, eine große - wenn nicht die größte - Leistungsfähigkeit für Christen. Und, da Christus weiß, wie schwer das ist, bittet er, dass uns diese Prüfungen erspart bleiben. Es ist eine bitte, die uns davor warnt zu sagen: ich bin Christ, egal was ich zu bewältigen habe, ich schaffe es.

Bei PF kann jeder tun, was er will, wenn er nur die richtige Gesinnung hat und Gott vergibt eh "barmherzig" alles.
Aber das ist kommunistische Ideologie und liberale Ideologie zugleich. Christlich ist es nicht.


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 myschkin 5. Juni 2019 
 

@Martyria

In dieser Art hat auch Bischof Voderholzer die Textstelle des Vaterunsers ausgelegt. Sie haben das in Ihren eigenen Worten sehr schön zur Darstellung gebracht. Herzlichen Dank!


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 myschkin 5. Juni 2019 
 

@Stefan Fleischer

Den Wunsch habe ich auch. Nur wie soll das weltweit geschehen? In der biblischen Urfassung auf griechisch? Auf Latein? Ich glaube nicht, dass sich das praktizieren ließe. Schon in Europa wäre es schwierig genug; vor allem aber in den außereuropäischen Gebieten, in denen Christen leben, wäre das wohl nicht durchzuführen. Kurzum, an den Volkssprachen kommen wir hier nicht vorbei.


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 Martyria 5. Juni 2019 

Mk 15,34 ...

... versteht auch niemand mehr, oder? Sollte man diesen Vers nicht dann auch neu und interpretatorisch übersetzen oder gar weglassen? Und Gen 1,27 muss unbedingt um das moderne "d" ergänzt werden! *Ironie*

Genau in Mk 15,34 scheint doch der Sinn der "Versuchung" Gottes auf: Stelle uns bitte nicht vor Entscheidungen, die möglicherweise für uns Schwache zu schwer zu tragen sind! Wenn selbst Christus an der Versuchung des Vaters und der eigenen freien Entscheidung zu scheitern droht (!), dann dürfen doch wir in gerechter Weise und den Worten des HErrn folgend darum bitten, dass uns das Versagen und das Scheitern vor dem Angesicht Gottes erspart bleiben.

Und ich bete immer mehr darum, dass der Geist der Weisheit und der Einsicht sich über und v.a. in unserem Papst breit macht ...


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 JBE 5. Juni 2019 
 

Diener der Tradition

Einmal mehr sieht sich P.F. Als über der Tradition stehend und übersieht (wissentlich?), das er nur Diener der Tradition ist.


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 myschkin 5. Juni 2019 
 

Da es um die Übersetzungen aus dem biblischen

Original in moderne Sprachen geht, ist eine Teilung nach Sprachgruppen ohnehin gegeben. Das Beten des Vaterunsers in der jeweiligen Volkssprache kann man dem Papst also gewiss nicht als spalterische Fehlmaßnahme vorhalten. Dass er den deutschsprachigen Ländern erlaubt, keine Änderungen des bisherigen Textes vorzunehmen, ist ihm sogar hoch anzurechnen, damit das Vaterunser in einem konfessionsgespaltenen Land wie bspw. Deutschland weiterhin ökumenisch gebetet werden kann.

Auch sei daran erinnert, dass es Verbesserungen des Textes auch zu früheren Zeiten gegeben hat: "Und erlöse uns von dem Bösen" ist umfassender, als die frühere Übersetzung "Und erlöse uns von dem Übel", weil der Satan in der späteren Übersetzung mitgedacht ist und in der früheren Übersetzung eben fälschlicherweise nicht.


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 Smaragdos 5. Juni 2019 
 

The Gloria will change

@hruotland: Danke für den Hinweis!

In der Tat:

"The Gloria will change from “Peace on earth to people of good will” to “Peace on Earth to people beloved by God.”"

Hier haben wir sie wieder, die neue Barmherzigkeitslehre von PF: alle sind von Gott geliebt, doch keiner muss ihn anscheinend zurücklieben. Fehlt nur noch, dass der Papst demnächst ex cathedra verkündet: Es kommen alle, alle in den Himmel! Hurra! Denn Gott liebt ja alle: wie könnt da bitte jemand in die Hölle kommen?


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 Konrad Georg 5. Juni 2019 
 

Ha, sind die Protestanten

auch einmal für etwas gut.


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 Smaragdos 5. Juni 2019 
 

Doppelter Bruch

Diese sogenannte Neuübersetzung ist übrigens ein doppelter Bruch: mit der Tradition der vergangenen Jahrhunderte (diachron) und mit den anderen heutigen Übersetzungen (synchron). PF treibt die Spaltung der Kirche tapfer voran!

Im Französischen ist diese Verschlimmbesserung übrigens schon seit einem Jahr eingeführt - ohne den geringsten Widerstand.


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 paul_1 5. Juni 2019 
 

Stanley

Laut deinen Worten ist jeder Bischof als ein Apostelnachfolger selbst gefordert, die richtige Entscheidung vom Heiligen Geist inspiriert zu treffen. Nur sollte keiner übersehen, dass eine falsche Entscheidung wieder zu zahlreichen Kirchenaustritten führen könnte. Außerdem könnte die Einheit der Kirche weiter auseinandertriften. Der Papst gibt ihr keine Einheitslinie vor. Deshalb bitte ich, dass unsere Bischöfe durch den Heiligen Geist, zur richtigen Einsicht kommen und dass Machen was der Einheit dient. Viele Ältere Menschen gehen in die Kirche. Leider ist meine Kirche sehr alt geworden zumindest am Sonntag beim Gottesdienst. Diese beten seit jeher das Vater Unser in aktuelle Form. Ich persönlich glaube nicht, dass es irgendeinen Vorteil bringt, dass Gebet zu ändern. Immerhin steht es auch in der Vulgata so wie es aktuell gebetet wird. Manchmal ist nichts tun auch eine gute Lösung. Mögen unsere Bischöfe die Kardinaltugenden in sich haben.


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 Smaragdos 5. Juni 2019 
 

Gutta cavat lapidem (Steter Tropfen höhlt den Stein)

Unser Papst ist sich nicht zu schade, um den Wortlaut der Heiligen Schrift selbst zu korrigieren. Hauptsache, es bleibt nicht ein Stein der Kirche auf dem anderen stehen, bis sie von alleine zusammenfällt... gutta cavat lapidem!


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 DamianBLogos 5. Juni 2019 
 

Unterschied „versuchen“ und „in Versuchung führen“

Zwischen den beiden biblischen Begrifflichkeiten „jemanden versuchen“ und „jemanden in Versuchung führen“ besteht ein himmelweiter Unterschied. Weil aber der Ausdruck „jemanden versuchen“ etwas altmodisch klingt, hat die Mehrzahl der Übersetzungen, auch die Einheitsübersetzung, diesen sprachlichen Unterschied verwischt, indem sie im Jakobusbrief Kap. 1 „versuchen“ durch „in Versuchung führen“ ersetzt hat.
Wenn man dies jedoch sauber unterscheidet, ist alles klar.
Gott versucht niemanden, der Satan aber versucht.
Dagegen sollen (!) wir laut Jesus ausdrücklich beten, dass der Vater uns nicht in Versuchung führt. Wenn wir darum beten sollen, dass er es nicht tut, ist es logisch, dass es sich um etwas handelt, das im Bereich des Möglichen liegt, weil ansonsten das Gebet sinnlos wäre.
Damit werden die unterschiedlichen Sinngehalte deutlich:
„Jemanden versuchen“: jdn. zum Bösen verführen.
„Jdn. in Versuchung führen“: jdn. auf die Probe stellen. Quelle:
http://b-logos.de/?p=1717


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 Stanley 5. Juni 2019 
 

Die Billigung des Papstes ist wieder einmal irreführend

Die lateinische Originalfassung wird nicht geändert. Geändert wird in einigen Läündern nur die Übersetzung in der Landessprache. Dies geschieht nicht auf Anordnung, sondern nur unter "Billigung" des Papstes.
Dasselbe Problem besteht ja auch bei den Wandlungsworten "pro multis" (für viele), was in vielen Landessprachen ungenau mit "für alle" übersetzt wird.

Die Änderung des landessprachlichen Vater Unser Gebetes wird die Zerrissenheit in der Kirche immens verstärken.


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 paul_1 5. Juni 2019 
 

Traditionen Bewahren!

Das Hochgebet des Herrn will, dass es die Einheit unter den Christen gibt. Es kann nur eine Kirche geben. Es gibt nur ein Brot von dem wir alle essen. Wir haben nur einen Herrn den wir dienen. Liebt einander, wie ich euch geliebt habe. Jesus Christus liebte die Jünger selbstlos und hat für sie sein Leben gegeben. Wir sollen es ihm gleich machen. Wie schlimm ist es, wenn es in einer Stadt zwei Kirchen gibt. Christus ist doch nicht geteilt. Wir kennen den Willen des Herrn, dass wir diese Einheit bewahren sollen. Die Christen müssen zusammenfinden, dass ist der Wille Gottes. In Deutschland wurde darauf Rücksicht genommen und keine Änderung des Vaters Unsers vorgenommen. Durch Liebe sollen wir zur Einheit zurückfinden. Die evangelischen Priesterinnen müssten schon rein aus Liebe zu Christus ihr Amt zurücklegen, damit die Einheit möglich wird.


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 Fatima 1713 5. Juni 2019 
 

Hab mich nicht ganz klar ausgedrückt

Es geht darum den Ausdruck "führe uns nicht in Versuchung" richtig zu erklären und nicht am Vater Unser "herum zu basteln".


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 Diadochus 5. Juni 2019 
 

Update

In Deutschland wurde die Änderung, bzw. das Übel laut Update abgelehnt. Ein Wermutstropfen bleibt. In englischer, französischer und italienischer Sprache soll die Änderung aber kommen. Somit driftet die Weltkirche Stückchen für Stückchen auseinander. Eine Einheit ist da nicht mehr gegeben. Ja, wir haben es hier mit einer absichtlichen Spaltung zu tun. Wie kann das nur sein?


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 myschkin 5. Juni 2019 
 

Bischof Voderholzer

hat dazu eine interessante Predigt gehalten, die vor einiger Zeit auf kath.net nachzulesen war, wenn ich mich richtig erinnere.


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 Stefan Fleischer 5. Juni 2019 

@ je suis

Hat unser Heiliger Vater keine erfahrenen Berater, welche ihn darauf aufmerksam machen, dass solche Entscheide all seinen Bemühungen um die Ökumene diametral entgegenlaufen. Solche Probleme müssen auf gesamtchristlicher Ebene angeganen und gelöst werden. Alles andere zementiert nur die Spaltung.


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 paul_1 5. Juni 2019 
 

Fatima 1713, Freier Wille, Jeder entscheidet ob er den schmalen oder den beiden Weg der Gottlosigkei

Die Gefahr bei der Passivformulierung besteht, dass die Theologen sagen, egal wie sich ein Mensch verhält, ob er Gutes oder Böses tut, Verführung kommt nur vom Teufel, der Vater vergibt jedes Verhalten und nimmt die Gnade Christi nie von uns. Auch wenn der Gerechte (Gläubige in Christus) mit voller Absicht böses tut, ist die Gnade des Vaters über ihm. Doch die Bibel sagt genau das Gegenteil. Der Gottlose wird nach seinen Werken gerichtet werden am Tag des Christus. Blinde sollen Sehend werden und den Willen des Vaters tun im Bilde des Herrn Jesus Christus.
Ez 33,18 -20 Wenn der Gerechte seine Gerechtigkeit aufgibt und Unrecht tut, muss er dafür sterben.Und wenn der Schuldige sein sündhaftes Leben aufgibt und nach Recht und Gerechtigkeit handelt, so wird er deswegen am Leben bleiben
Ihr aber sagt: Das Verhalten des Herrn ist nicht richtig. Doch ich werde euch richten, ihr vom Haus Israel, jeden nach seinem Verhalten


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 horologius 5. Juni 2019 
 

Noch etwas

Der von mir erwähnte Altphilologe legte dar, eine weitere wichtige Passage sei so zu übersetzen: "und gib uns das Brot, das Dein Wesen birgt"! Das Vaterunser ist tiefer als lang.... Müßte mal nachforschen, wer das war. Glaube, er war nicht katholisch....!


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 Fatima 1713 5. Juni 2019 
 

@paul_1

"Jetzt muss man fragen, wer lässt uns nicht in Versuchung geraten?" - Genau!
Wenn er uns entgegen dieser Bitte doch in Versuchung geraten lässt, ist doch erst wieder Gott "Schuld" an unserer Versuchung, nur eben "passiv". Also wo ist der große Unterschied?
Es geht eben darum, diesen Satz richtig zu verstehen bzw. verständlich zu machen.


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 anjali 5. Juni 2019 
 

@Diadochus und Wasserspeier

Sie heben Recht. Bei uns in der Niederlanden ist das Vaterunser auch schon geaendert worden,das hat 1,5 millionen Euros gekostet um Teexte und so zu aendern,und wir haben schon zu wenig Geld (keine Kirchensteuer). Und es hat nur Verwirrung gebracht.Wenn man zusammen den Rosenkranz beten will oder so.Ich mache jedenfalls nicht mit und bete das alte Vaterunser.


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 Aegidius 5. Juni 2019 
 

Gandalf, in deutscher Sprache besteht ja bereits seit Jahrzehnten die gezielte lutherische Fehlübersetzung des Glorias "et in terra pax hominibus bonae voluntatis" zu "und Friede auf Erden den Menschen Seiner Gnade". Von "bonae voluntatis" zu "Seiner Gnade" kommt man nur, wenn man borniert (Sola gratia! Sola Fide!) mit dem Fuß aufstampft und darauf beharrt, daß wir keinen auch noch so kleinen Beitrag zur Erlösung leisten müssen, sowas zB wie wenigstens "guten Willen" zu haben - und dann einfach mal etwas anderes, gegensätzliches schreibt.
Die bestens eingeführte und im eigentlichen Sinn häretische "Übersetzung" des Glorias ist ein noch viel schlimmeres Übel als dieser Unsinn im Vaterunser.
Ich halte es wie der von Adenauer seinerzeit bemühte westfälische Bauer: Sollen die in Rom doch machen, was sie wollen. Ich bleibe katholisch!


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 je suis 5. Juni 2019 

SIEH' AN

Wie kath.net erfahren konnte, wurde in Deutschland die Änderung abgelehnt, hier soll die EKD dies verhindert haben.

Sollte sich die EKD doch hin und wieder an eine von Luthers Lehren " NUR GOTTES WORT ALLEIN" erinnern?!
In diesem Falle wollen wir dankbar sein.


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 horologius 5. Juni 2019 
 

Habe mal einen Bericht eines Altphilologen diesbezüglich gelesen. Er legte minutiös dar, wie der Urtext mit "und ziehe uns weg von der Versuchung" zu übersetzen sei.


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 Uwe Lay 5. Juni 2019 
 

Keine Übesetzung

Es handelt sich bei der Neuversion nicht um eine Übersetzung sondern um eine Interpretation, die Papst Franziskus forderte, da ihm das Gottesbild Jesu Christi nicht zusagte, daß Gott auch in Versuchungen führen kann.Wenn der Gott, so wie ihn die Hl. Schrift bezeugt, nicht mehr "ankommt" bei den Menschen, dann muß eben das Gottesbild geändert werden.
Uwe C. Lay Pro Theol Blogspot


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 Ginsterbusch 5. Juni 2019 

Heiliger Bonifatius

heute, an deinem Festtag flehe ich von Herzen: bitte für uns und die Hl. katholische Kirche!!!!
——
Und was den Artikel betrifft: ich schweige und denke mir meinen Teil.


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 lakota 5. Juni 2019 
 

@hruotland

Ich habe gerade Ihren Link gelesen.
Wenn ich richtig übersetze, heißt es dann statt:"Friede auf Erden allen Menschen guten Willens.." - "Friede den Menschen die von Gott geliebt werden".
Danach würde es auch reichen, zu beten."Friede allen Menschen."
Ich verstehe nicht, was P.F. damit bezweckt.


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 paul_1 5. Juni 2019 
 

Wird jeder gerettet, egal wie man lebt, ob man Gute oder Böse Werke hat???

Solche Passivsätze sind leider sehr schlecht. Denn jetzt muss man fragen, wer lässt uns nicht in Versuchung geraten. Da werden die Theologen sagen: Nur der Teufel führt in die Versuchung, was ja stimmt, den er ist der Vater der Lüge. Gott aber ist die Liebe und das Licht und es ist keine Finsternis in ihm. Aber dies führt uns auch zu einer Theologie, dass Gott egal was man tut, einen jeden vergibt und jeder in den Himmel kommt. Dass ist eigentlich eine Zeugen Jehovas lehre, die ja auch glauben, dass am großen Versöhnungstag alle gerettet werden egal wie sie gelebt haben. Aber die Bibel aber auch unser Glaubensbekenntnis gibt es anders wieder. Jeder wird nach seinen Werken am Stuhl Christi gerichtet werden. Gott gibt jeden die Gnade in Jesus Christus. Wer sie annimmt und dem Gebot der Liebe folgt, der wird gerettet werden. Wer sie aber verwirft ist nicht unter der Gnade und kommt ins Gericht. Der Heiligen Geist hilft uns den Willen des Vaters zu tun. Möge er auf uns allen sein!


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 Gandalf 5. Juni 2019 

Ein UPDATE zum ARTIKEL!

In Deutschland wurde die Änderung abgelehnt! In englischer, französischer und italienischer Sprache soll die Änderung kommen!


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 Gandalf 5. Juni 2019 

Eine Person gesperrt!

Die Temperaturen steigen, wer hier gerne andere unsachlich beschimpft, der fliegt hier raus, einfache Regel. P.S. Vielleicht sollte sich so mancher besser einen Boxsack besorgen, gibts bei Amazon schon um 30-40 Euro ;-)


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 hape 5. Juni 2019 

Hat das alte Vater Unser jemanden gehindert, heilig zu werden?

Ich meine, dass es grundsätzlich besser ist, die traditionelle Liturgie so zu lassen, wie sie sich über Jahrhunderte entwickelt hat. Auch die Gebete sollten, inkl. etwaiger Unverständlichkeiten, heute genauso gebetet werden, wie sie immer schon gebetet wurden. Das lässt sich doch alles gut darstellen.

Darüber hinaus hat es etwas Verbindendes, die Gebete heute noch so zu sprechen, wie sie früher gebetet wurden. Die Kirche wird dadurch in besonderer Weise sichtbar. Denn sie besteht ja nicht nur aus der aktuellen Generation, sondern auch aus den armen Seelen und den Heiligen. Und die haben das Vater Unser eben so gebetet, wie es war. Jeder moderne Eingriff dagegen erhebt doch im Grunde den Anspruch, wir wüssten es besser als unsere Vorfahren.

Aber hat etwa das alte Vater Unser jemals jemanden daran gehindert, heilig zu werden?


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 Winrod 5. Juni 2019 
 

Versuchung als etwas Negatives

In der neuen Fassung "Lasse uns nicht in Versuchung geraten" bekäme die Versuchung einen eindeutig negativen Klang.
Das wäre ganz gegen die Auffassung des heiligen Thomas von Aquin, der Versuchungen als notwendig für die Stärkung des Glaubens erachtet.
Man sollte nicht alle Ecken und Kanten abschleifen, sondern die Herausforderung stehen lassen.


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 Lautensack1 5. Juni 2019 
 

Noch ein weiterer Grund, den Alten Ritus zu bevorzugen

Ich vermute eigentlich, daß sich dieser Artikel primär auf das neue italienische Missale bezieht.


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 Wasserspeier 5. Juni 2019 
 

Begründung?

Mit der Begründung, dass "abgeleitet werden könnte" und dass "die Interpretation von Theologen durchaus differenziert gesehen wird" lässt sich praktisch jeder Punkt der katholischen Lehre (hier sogar das einzige Gebet, das uns von Jesus selbst überliefert ist!) aushebeln.


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 hruotland 5. Juni 2019 
 

Auch das Gloria

https://www.ucatholic.com/news/pope-francis-approves-changes-to-lords-prayer-gloria-of-italian-missal/
Laut dieser Seite wird auch das Gloria geändert?!


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 Stefan Fleischer 5. Juni 2019 

Und ein anderer Gedanke:

Versuchungen sind für uns Menschen wichtig wie die Zwischenprüfungen in der Schule. Sie zeigen uns wo wir stehen, wo wir uns noch verbessern können und notfalls auch, wo wir ganz ernsthaft zu arbeiten haben. Die neue Formulierung blendet diesen Aspekt aus. Im Endeffekt bitten wir mit diesen Worten Gott, uns von solchen Standortbestimmungen zu dispensieren Er möge sich doch mit der «Abschlussprüfung» zu begnügen. Ob das in unseren Interesse ist? Zum Glück gibt uns Gott nie den Skorpion um den wir bitten, sondern den Fisch, den wir nötig haben.


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 Diadochus 5. Juni 2019 
 

Mutwillig

Mutwillige Übersetzungen trage ich nicht mit. Ich bleibe der Tradition treu, jetzt noch mehr als vorher. Soll das eine Versuchung sein?


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 Stefan Fleischer 5. Juni 2019 

Die neue Version mag besser sein

Zweitausend Jahren haben sich nicht an der alten Übersetzung gestört. Was sie bedeutete, das wurde uns von Kindesbeinen an erklärt. Und ob eine solche einseitig von uns "verordnete" Änderung des Grundgebetes aller Christen für die Ökumene sinnvoll und nützlich ist, ist nochmals eine andere Frage.
Grundsätzlich stellt sich einfach die Frage, in wie weit sich eine Übersetzung vom Originaltext entfernen darf, in wie weit die (richtige?) Interpretation in die Übersetzung einfliessen darf, ob dafür nicht die Verkündigung zuständig ist. In unserem Fall ist dieses Vorgehen vielleicht sogar gut zu begründen. Aber wenn diese Methode Schule macht, so kommt früher oder später der Moment, wo der Priester am Ambo wird sagen müssen: «Evangelium unseres Herrn Jesus Christus, frei nach Johannes.»


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