Verbessern oder verändern? – Oder Die Treue zur Liturgie

@spdec

Offensichtlich stehen Sie FSSPX sehr nahe! Denselben Unsinn habe ich nämlich schon von Marcel Lefebvre gehört. Der Papst hat das Recht , falls es nötig ist, auch in die Liturgie einzugreifen, ebenso wie ein Konzil! Pius V hat es getan, Pius X hat es getan, Pius XII hat es getan, Johannes XXIII hat es getan und Paul VI eben auch. Wenn Sie jetzt vielleicht behaupten sollten, der außerordentliche Ritus gehe auf die Apostel zurück, machen Sie sich lächerlich! Aber das ist Ihre Sache. Die orientalischen Liturgien sind teilweise älter als der römische Ritus, das sage ich Ihnen als Priester des byzantinischen Ritus! Glauben Sie mir, dass Lesen von Fachliteratur trägt zur Weiterbildung bei, die ich Ihnen sehr empfehlen möchte.Msgr. Franz Schlegl

@Schlegl @ Stanley

"Liturgische Verrücktheiten gibt es offenbar nur in Westeuropa und in den USA!"

Monsignore,
Paul VI.:"Wir müssen uns verabschieden von dem Konzept, dass die Tradition unveränderlich ist."

In jedem Messbuch befand sich etwa:" Wehe dem, der selbst den kleinsten Teil der Messe kürzt oder verändert, der zieht sich den Zorn der Apostel Petrus & Paulus herab."

Der Papst ist der Erste der gehorsam sein muss, weil er der irdisch Höchste ist.
Krönungseid (seit 1302 aufrecht laut liber iurnus romanorum pontificum): Auch der Papst kann die Riten nicht ändern.

@Stanley: sehr richtig!

Ich möchte mir @ulrichmoskopp und @Lämmchen anschließen: Stefan Fleischer schreibt mit großem Sinn und Empfinden von Theologie.
@Schlegl: Ihre Antwort an @Stanley ist, wenn man die Hauptanwesenheit von Ausländern mit sehr wenigen/ohne Kenntnisse der lokalen Amtssprachen in großeuropäischen Städten berücksichtigt (z.B. Polen, Kroaten, Schwarzafrikanern in niederländischen Messen in Brüsel, ggf. mit gregorianischem Gesang) nicht stichhaltig.

Die Kapelle des litauischen Seminars in Rom war übrigens sehr lange Zeit die einzige Stelle in Rom wo der alte Meßritus kontinuierlich gefeiert wurde (es fehlte einfach das Geld und die Infrastruktur um ein "novus-ordo"zu produzieren (war sowieso für Casaroli uninteressant)

PFranziskus hat im domus Sta. Marta in einer Predigt indirekt die Früchte des 2.Vat.Konzils für den Westen als "schiffbrüchig" apostrophiert.
S.O.S.

Das Wort muss der geoffenbarten Wahrheit entsprechen

@margziam: Die Wörter in der Liturgie abändern, ist deswegen schlimm, weil die THEOLOGIE das Wort Gottes zu verkünden hat, das in der Liturgie sogar leibhaftig präsent wird. Der Ungehorsam, von dem Sie sprechen, besteht daher sehr wohl der TheoLOGIE gegenüber, weil dem Wort Gottes gegenüber. Dies in jeglicher Form, im deutschsprachigen Bereich noch immer vor allem in der Form des Genderns, das eine Verdrehung des von Gott gegebenen Zueinanders von Mann und Frau darstellt. Das Wort soll der geoffenbarten Wahrheit entsprechen und die Liturgie der lebendigen Ordnung, die das geistige Leben schützt. Der Gehorsam hat ja nichts im Sinn als die bestmögliche Entfaltung des Menschen gemäß der Ordnung des Schöpfers, die uns durch die Offenbarung geschenkt ist. Die Situation hat sich aber bereits etwas gebessert, und es gibt Hoffnung, dass diese "Anpassung" auch im deutschsprachigen Raum als nicht hilfreich und angebracht erkannt wird. Wo Gottesdienstbesucher nicht ausweichen können: "aufopfern"!

@Stanley

Machen Sie diesen Vorschlag der Rückkehr zum außerordentlichen Ritus von 1962 einmal vor Leuten aus Litauen, Lettland, Slowenien, Kroatien, Slowakei, Polen oder Afrikanern! Da werden Sie ein blaues Wunder erleben. Ich habe mit solchen Leuten gesprochen und die waren froh jetzt die heilige Liturgie in Landessprache feiern zu können und zwar GANZ GENAU nach dem Messbuch. Liturgische Verrücktheiten gibt es offenbar nur in Westeuropa und in den USA!
Daher sollten Sie sich den Päpsten angefangen von Paul VI, Johannes Paul II und Benedikt im Glauben unterwerfen! Msgr. Franz Schlegl

Ich verlange von unseren Priestern zuerst

Demut bei der Zelebration. Sie sind Diener wie ich Diener eines bewegungsunfähigen Menschen bin. Er braucht keine Betreuung, weil er seine Angelegenheiten selbst regelt. Das Tun ist unsere Sache.
[Bei anfangs 10 € Stundenlohn konnte ich 45 Stunden/Monat meinen Dienst tun. Nach Lohnerhöhungen nur mehr 40 Std/Monat im Rahmen der 450-€-Regel.]

Meiner Meinung nach

sollte jeder der einen liturgischen Mißbrauch erkennt, zunächst sich an denjenigen wenden, der für diesen verantwortlich ist. Wenn das nichts hilft sollte man sich an den Bischof wenden, der ja darüber zu wachen hat, das sich ein solcher nicht einschleicht. Sollte auch dies nichts bringen kann man sich an die zuständige Kongregation in Rom wenden, das sich diese notfalls einschaltet um das den Christgläubigen zustehende Recht auf eine Liturgie wie sie die Kirche will und festgesetzt hat herzustellen. Wenn man den Mut hat hier solche Mißbräuche anzuklagen und zu benennen sollte man diesen auch für oben erwähnte Schritte. Nicht umsonst nimmt die Instruktion Redemptionis sacramentum jeden entsprechend seinen Möglichkeiten in die Pflicht. Solche Mißbräuche sollten einen aber nicht dazu bringen, der ordentlichen Form den Rücken zuzuwenden, sondern für die Heiligkeit GOTTES einzutreten, da ER der Handelnde in jeder Heiligen Messe ist.

@ottokar

Also, das habe ich Gott sei Dank noch nicht erlebt, das ist wirklich ein starkes Stück! Ich muss aber zugeben, dass es im neuen Gotteslob ein paar Lieder, sowohl Gloria als auch Credo, mit vollständigem Text gibt. Sie sind allerdings nicht besonders bekannt und müssten mit dem Volk einstudiert werden, und die Mühe macht sich dann erst recht niemand. Gott sei Dank habe ich die Möglichkeit regelmäßig eine gesungene gregorianische Messe (im neuen Ritus) zu besuchen. Da wird nichts weggelassen oder hinzugefügt.

Jeder entscheide selbst.

Ich gehe seit laengerem nur noch zur ueberlieferten Messe und habe es nie bereut.
Trotzdem gibt es immer wieder Umstaende die einen veranlassen, dem NOM beiwohnen zu muessen.
Ich bin dann immer unsicher nach dem Motto : Welches Event wird heute angepriesen bzw. wer stellt sich heute wieder dar?
Der NOM hat den Ursprung aus der alten Messe, insofern ist natuerlich eine Kontinuitaet gewahrt.
Aber das ist fast schon das Einzige.
Martin Mosebach hat die Irrungen und Wirrungen des NOM in seinem Buch "Haeresie der Formlosigkeit"treffend zusammengfasst.
Es ist nur noch eine Frage der Zeit, denn wenn die heutige Generation verschwunden ist, kommt niemand mehr in die Kirchen.
Vielleicht setzt dann eine Rueckbesinnung ein.
Es ware sehr zu wuenschen.

Das Gleiche ,liebe Fatima, gilt für das Credo

Wenn man die Sonntagsmesse besucht und dies aus Überzeugung tut, dann spielt doch die Läge der Hlg.Messe und der darin enthaltenen Gebete keine Rolle. Und doch bestehen tatsächlich manche Pastoralraumvorstände, auch Diakone ) in CH darauf das Credo wegen seiner Länge wegzulassen (andächtig gebetet 1-2min).Warum ein Priester dem folgt oder zu folgen hat bleibt mir ein Rätsel. Auch für das Credo gibt es übrigens kein Lied, das den wahren Inhalt des Credos wiedergibt.

Amtsmißbrauch

Selbstverständlich handelt hier der Pfarrer unerlaubt, wenn er willkürlich den vorgegebenen Text abändert.Nur, heute wissen eben Pfarrer, daß sie sich Unerlaubtes erlauben können, a) ob des Pfarrermangels- der Bischof kann nicht mehr gegen alle Verstöße vorgehen, und b) kann ein Pfarrer sich darauf verlassen, daß liturgisches Fehlverhalten fast nie sanktioniert wird, weil da doch alles als gleichgültig gilt.
Zudem: In der Kirche herrscht völlige Konfusion, weil zwischen der Liebe zu
den Brüdern und Schwestern (damit sind nur die Mitchristen gemeint), der Liebe zu dem Nächsten (nicht der Fernstenliebe) und dem kosmopolitisch-humanitaristischen jedermann Lieben nicht unterschieden wird.
Wenn ein Gutmensch die Menschenliebe predigt, meint er damit niemals jeden Menschen sondern die Lieblingsliebes-objekte der politischen Korrektheit: die Asylanten, die Homosexuellen, die Muslime etc, aber nie das eigene Volk oder politisch Unkorrekte.
Uwe C.Lay Pro Theolblogspot

Gott ruht sich bei den Gehorsamen aus!

Und nicht bei den Besserwissern, die meinen, dass sie es noch perfekter machen können.
Es geht nicht darum. ob die eine oder andere Formulierung theologisch auch nicht verkehrt ist, sondern um den Ungehorsam.

Nicht-Theologe ist gut!

Meine Beicht-Vater sagte, der größte Theologe ist der Teufel: Er weiß am meisten von Gott ;-)

Ich kann nur voll und ganz zustimmen

@rosenkranzbeter
@Herbstlicht
@ottokar und natürlich Ihnen, Heer Fleischer!
Die eigenwilligen und eigenmächtigen Zusätze, die man immer wieder hört, ärgern mich auch. Viele Priester meinen anscheinend, dass sie es besser wissen als die Kirche.
Das richtige Gloria fehlt mir auch sehr. Es wird ersetzt durch: "...staunen nur kann ich und staunend mich freuen" u.Ä. Schön, fromm, aber eben nicht das Gloria. Es ist ja so lang, dass man es den Messbesuchern anscheinend nicht zumuten kann. Leider gibt es auch nur sehr wenige Kompositionen für Volksgesang mit dem vollen Text, die man hier einsetzen könnte.

Anwesenheit von beiden liturgischen RR in jeder Pfarre

(alte Form selbst nur einmal in der Woche )und in jedem Priesterseminar bringt Heilung und Erweckung von neuen Priesterberufungen mit sich.


Fehlende Anwesenheit der alten liturgischen Form in den Priesterseminaren ist inzwischen stets Entscheidung des jeweiligen Ordinarius (nach Motu Proptrio Summorum Pontificium darüber hat jeweiliger Ordinarius und nicht der Regens zu entscheiden)und kann zum Teil wie ein Todesurteil betrachtet werden.

Liturgische Rindviecher

Liturgische Rindviecher gibt es leider (u. a. solche, die ihre eigenen theologischen Probleme für die der ganzen Gemeinde halten). Aber das spricht nicht gegen die erneuerte Liturgie.

Verbessern oder verändern? – Oder Die Treue zur Liturgie

Ich bin für die Rückkehr zur Liturgie - zur traditionellen lateinischen, wie sie bis 1962/3 zelebriert wurde.
Daran sollte man wieder anknüpfen.
Alles andere ist für mich nur Flickschusterei.

Gott loben

Warum sollen wir Gott nicht immer wieder und dauernd loben? Durch verehrende Anbetung , durch Danken für seine wunderbare Schöpfung, für unser Leben, für unsere Mitmenschen, für Gesundheit und Heilung. Fällt manchmal nicht leicht, vorallem wenn es einige unserer Mitmenschen betrifft.Diese Gebete müssen wir selbst formulieren,da die allermeisten täglich verwendeten Gebete Bittgebete sind. Gerade deshalb vermisse ich so sehr das gesprochene "Gloria in excelsis deo" in der Sonntagmesse. Dieses reine und wunderbar musikalisch klingende Lobgebet.Was ich hingegen gerne vermissen würde sind jene, vom Zelebranten selbst kreierten Formulierungen, wie "Jünger und Jüngerinnen" .Ich kann es ertragen, wenn ich mir dadurch den Zorm mancher Feministinnen zuziehe.

Gottes- und Nächstenliebe

Mich beschäftigt schon die längste Zeit ein Problem, das mit Herrn Fleischers Ausführungen irgendwie zusammenzuhängen scheint: Jesus bezeichnet nach Mt 22,37-39 das Gebot der Nächstenliebe zwar als "ebenso wichtig" wie das Gebot der Gottesliebe. Allerdings besteht zwischen beiden Geboten ein gewaltiger INHALTLICHER Unterschied: Ich muss doch meinen Nächsten nur wie mich selbst lieben. Mich selbst aber "gottgleich" mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all meinen Gedanken zu lieben, wäre für mich die denkbar größte Sünde überhaupt. Dieser himmelweite INHALTLICHE Unterschied zwischen den beiden FORMAL gleich wichtigen Geboten fällt meiner Wahrnehmung nach aber fast immer unter den Tisch.

ich will mich anschließen

an die Aussage von ulrichmoskopp - Sie, werter Herr Fleischer sind oft mein Paradebeispiel, wenn Personen, die zwar Theologie studiert haben, aber weit weg vom Glauben und der Theologie sind, dass ich von mehr Personen ohne solches Studium theologisch lernen kann, als von solchen, die die Uni besucht haben.

Ich gestehe, mit dem zweiten Hochgebet habe ich generell meine Probleme, ungeachtet der Zusatzworte, die der von Herrn Fleischer erwähnte Priester eigenmächtig sprach und er dies zu recht thematisiert und kritisiert.

"...vor Dir zu stehen und Dir zu dienen."
Diese Worte dienen den Gottesdienstbesuchern immer mehr als Ermutigung und Aufforderung, tatsächlich zu stehen und sie deshalb nicht mehr knieen wollen.
Knieende fallen mittlerweile schon auf, zumindest in unserer Pfarrei. Doch ich kniee vor dem Herrn und nicht, um aufzufallen.

Durch eigenmächtige und willentliche Hinzufügung eigener Worte besteht tatsächlich die Gefahr, dass der geistige Inhalt verändert wird, dies geschieht nach und nach und fällt zunächst kaum jemanden auf.
Unser Leiter der SE liebt es ebenfalls, gelegentlich die Worte des Hochgebets nach Gutdünken zu verändern und dies stört mich massiv.

Leider immer wieder "eigene" Liturgie

Leider erlebe ich das immer wieder, eigenwillige Umformulierungen, Ergänzungen und Weglassungen liturgischer Texte. Das nimmt mir manchmal die Andacht, negative Gefühle, wie Trauer, Ärger schleichen sich ein, obwohl ich doch mit Andacht die Euchatistie mitfeiern möchte. Seit neuestem erlebe ich, dass das Gebet um Frieden vor dem Agnus Dei von den Gläubigen mitgesprochen wird.
SONNTAGS besuche ich jetzt eine heilige Messe im alten Ritus.

@Fleischer: Gut aufgepasst, werter Herr Fleischer!

Lieber Herr Fleischer,

meine Empfehlung: Lassen Sie das „Gedanken eines Nicht-Theologen“ zukünftig weg. Schon längst haben Sie bewiesen, dass sie ein aussergewöhnliches Talent genau hierfür haben: Die Theologie. Dieses „Nicht-Theologe“ akademisiert unnötig genau diese Wissenschaft. Wieso muss man an einer Hochschule Theologie studiert haben um theologische Befunde zu veröffentlichen? Umgekehrt sind mir schon katholische Religionslehrer begegnet, die Theologie studiert haben und NICHTS vom Katholischen Katechismus halten, bzw. seine maßgebliche Ordnung nicht anerkennen. Es gibt natürlich aber auch noch, Gott sei Dank, fromme Theologen, die dies auch studiert haben, siehe unseren emeritierten Papst! Sie,aber Herr Fleischer haben wieder einmal bewiesen, wie fein Sie theologisch hinhören.