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Keine Notwendigkeit einer Neuübersetzung des Vaterunsers

25. Jänner 2018 in Deutschland, 58 Lesermeinungen
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Ständiger Rat der Deutschen Bischofskonferenz debattiert Vaterunser-Bitte


Bonn (kath.net/DBK) Der Ständige Rat der Deutschen Bischofskonferenz hat sich auf seiner jüngsten Sitzung mit der Vaterunser-Bitte „Und führe uns nicht in Versuchung“ befasst. Papst Franziskus hatte in einem Interview angeregt, über die Übersetzung dieser Bitte und eine mögliche Missverständlichkeit nachzudenken. Eine Diskussion um die Vaterunser-Bitte ist daraufhin in den vergangenen Wochen breit in der Öffentlichkeit geführt worden.


Nach einer ausführlichen Erörterung der diesbezüglichen theologischen und insbesondere exegetischen Fragen sind die deutschen Bischöfe der Auffassung, dass die vorhandene Übersetzung – nicht zuletzt mit Sicht auf die konfessions- und länderübergreifende Einheitlichkeit – beibehalten werden soll. Dem Anliegen von Papst Franziskus entsprechend soll verstärkt darauf gesetzt werden, in Gesprächen, Diskussionen und Textbeiträgen die Bedeutung und den theologischen Hintergrund dieser Vaterunser-Bitte zu verdeutlichen. Die deutschen Bischöfe schließen sich damit einem Votum der Glaubenskommission der Deutschen Bischofskonferenz an, das unter ihrem Vorsitzenden, Bischof Dr. Karl-Heinz Wiesemann (Speyer), erstellt wurde.


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Lesermeinungen

 Wunderburger 6. Februar 2018 
 

Bescheidene Frage

Was bedeutet "erlöse uns von dem Bösen"? Auf die Erklärung von @Diasporakatholik und @myschkin bin ch gespannt!


0
 
 Diasporakatholik 2. Februar 2018 
 

@Wunderburger

Wenn ich die beiden von Ihnen hier wortreich vorgetragenen Korrekturen des Herrengebetes lese, sehe ich Poster myschkins geäußerte Vermutung bestätigt, es laufe dabei auf Verballhornungen des Vaterunsers [ohne wesentlichen Gewinn an Klarheit oder Tiefe] hinaus.

Auf ihre weiteren Beispiele angeblicher Korrekturen, die Sie uns ja weiter mit einer gewissen erkennbaren Arroganz vorzuenthalten belieben, bin ich bei der "Güte" Der beiden bekanntgemachten auch gar nicht mehr neugierig.

Adieu.


1
 
 Wunderburger 2. Februar 2018 
 

Selbst ist der mündige Christ

An @Dissporakatholik ist die sprachliche Verwirrung nicht spurlos vorübergegangen. Sonst hätte er/sie zwischen mir und Dr. Martin Luter, den ich lediglich zitiert habe, wohl untereischen können. Luther bringt den "Teufel-Gott" ins Spiel!!! Wer keine Zeit und Lust hat, sich mit den entscheidenden Dingen des Christentums auseinanderzusetzten, und sich obendrein noch sehr weit aus dem Fenster lehnt, kommt nicht weit. Mit Latein allein ist das Herrengebet nicht zu erfassen. Hier sind Kenntnisse im Altgriechischen gefragt. Und die Auslegung der Kirchenväter! Um den ungläubigen Thomassen im Forum zu beweisen, dass ich nicht Unsinn Rede, noch eine (!) Stelle in verbesserter Übertragung: und lasse uns nicht in Versuchung geraten, sondern ZIEHE uns WEG vom Bösen (= der Teufel, der Versucher). Die richtige Übersetzung der 7. Forderung macht deutlich, dass die vorletzte Forderung (noch) falsch ins Deutsche Übertragen ist. Die anderen Fehler finde der @Diasporakatholik als mündiger Christ selbst!


0
 
 Diasporakatholik 2. Februar 2018 
 

@Wunderburger - Wo sind denn die 8 anderen Übersetzungsfehler des Vaterunsers? ??


1
 
 Wunderburger 1. Februar 2018 
 

Der kleine Unterschied

An @Fatima 1713 kann man sehen, dass der kleine, aber feine Unterschied auch ohne altsprachlichen Kenntnisse erfasst wird, wenn man nur demütig genug ist und unaufgeregt über Worte nachdenkt. Ist es nicht eine Frechheit, den Gott als Verführer, d.h. als Füherer in eine Versuchung, anzusprechen? Die Lutherische Schlagseite ist für den Kenner deutlich wahrnehmbar: Der Gott, der "in sich grausam" ist und "erst zum Teufel werden" muss, wird vom Wittenberger Professor Luther bekanntlich als "Teufel-Gott" bezeichnet. Wie viel protestantische Blasphemie wollen wir Katholiken denn noch mitmachen? Wie gesagt, der Kirchenvater Cyprian spricht im Zusammenhang mit dem Herrengebet einerseits von Unkenntnis (das trifft wohl auf die meisten Christen zu), noch mehr aber von Schuld, wenn Christen das Gebet des Herren anders beten, als Er es gelehrt hat. Cyprian warnt die Kirche vor der ausbleibenden Wirkung des Gebetes bei dem Gott, wenn falsch gebetet wird. Das derzeitige Chaos lädt zu Reue ein.


0
 
 Diasporakatholik 1. Februar 2018 
 

Biblisches zur 6. Vaterunserbitte - Fortsetzung

Fortsetzung:

Interessant finde ich im Zusammenhang mit der Ölbergszene auch noch, dass der Herr sich um Seine schlafenden Jünger kümmert und sie zum Wachen und Gebet anhält – eben damit sie selbst nicht in Versuchung fallen mögen. Wie wichtig und vorausschauend das vom Herrn gedacht ist, zeigt u.a. die spätere dreimalige Verleugnung der Bekannt- und Gefolgschaft des Herrn durch Petrus im Tempelvorhof.


2
 
 Diasporakatholik 1. Februar 2018 
 

Biblisches zur 6. Vaterunserbitte 1

Ich denke, es geht doch beim gesamten Vaterunser dem Herrn um den Kern des Betens an sich. Und zwar auf Grund der entsprechenden Bitte Seiner Jünger an Ihn, sie das rechte Beten zu lehren.

Sehr zutreffend das Augenmerk auf sowohl Jesu Versuchungserfahrung durch den Teufel in der Wüste als auch im Garten Getsemanae; mir fällt spontan auch noch die Szene ein, als Petrus den zuvor von ihm selbst als Messias bekannten Herrn von seinem Opfertod in Jerusalem abhalten will…
Zurück zur Ölbergszene: Jesus betet, dass nach Möglichkeit(!) doch der Kelch der öffentlichen Hinrichtung an Ihm vorbeigehen möge. Ich deute das i.S. der 6. Vaterunserbitte als ungeheure Ihm bevorstehende Versuchungserfahrung, in die Ihn doch – falls irgendwie vermeidbar – der Vater bitte nicht führen möge. Der Herr fügt aber daran unmittelbar die 3. Vaterunserbitte (…Dein Wille geschehe [statt Meines Willens]) an! Und beugt bzw. ergibt sich selbst so in den Willen des Vaters.

Fortsetzung folgt


2
 
 lakota 1. Februar 2018 
 

@Wunderburger

Behauptungen aufzustellen, ohne Beweise zu liefern kann ich nicht ernst nehmen. Ich schließe mich den Fragen von @Diasporakatholik an und hätte gern eine Antwort von Ihnen.
"Ich frage Sie erneut: Was ist sinnwidrig falsch an der heute gebräuchlichen dt. Übersetzung des Vaterunsers?
"Stellen Sie einfach Ihre korrekte Version gegen die offiziell gebräuchliche - meinetwegen mit Hervorhebung der Korrekturen durch GROßSCHREIBUNG."


1
 
 Fatima 1713 1. Februar 2018 
 

Ich wage es, mich als Laie

ohne Griechisch- und ohne bes. Lateinkenntnisse noch einmal einzumischen.
@Wunderburger: Es heißt nicht, "versuche uns nicht", sondern "führe uns nicht in Versuchung"(Prüfung/Erprobung). Wenn man Ihrer Interpretation von Versuchung folgt, wäre es genauso unschön von Gott uns in Versuchung geraten zu lassen wie uns in Versuchung zu führen, nur wäre Er dabei ein bisschen weniger aktiv.
Dtn 30,19:"Leben und Tod lege ich dir vor" - Will uns Gott hier etwa dazu verführen, das Böse/den Tod zu wählen? Sicher nicht! Für uns bleibt es trotzdem eine Versuchung, in jeder konkreten Situation aufs Neue: Wähle ich den Tod/das Böse oder das Leben/das Gute? Gott verschweigt uns nicht, dass es die "Möglichkeit" zum Bösen gibt, aber Seine ermutigende und stärkende Antwort in der Versuchung ist klar:"Wähle das Leben!"


2
 
 Wunderburger 31. Jänner 2018 
 

Erst nachdenken, dann reden!

Lieber Dissporakatholik! So billig bin ich nicht zu haben. Latein können Sie jedenfalls nicht. Sonst hätten Sie den Unterschied zwischen dem lateinischen Plural (Mehrzal) und dem deutschen Singular wahrgenommen und auch wortgetreu pversetzt. Was ist aber unter den Himmeln zu verstehen? Die Antwort gibt es bei Gelegenheit, wenn Sie Ihren Mut etwas gekühlt haben. Zuvor einige Fragen: Versucht der Gott, der die Liebe und die Wahrheit ist, den Menschen? Die richtige Antwort nach dem Jakobus-Brief wirft die nächste Frage auf: Ist es dann überhaupt möglich, dass der Gott Menschen in Versuchung führt? Die Antwort ist festzuhalten und leitet gleichzeitig einen neuen Gedankengang mit folgender Frage ein: Lässt der Gott Sünde(n) zu? Die entscheidende Antwort bestätigt die philologisch und theologisch richtige Übersetzung der sechsten Forderung im Herrengebet: "... und lasse uns nicht in Versuchung geraten". Übrigens, der Kirchenvater Cyprian spricht von Schuld (!!!), wenn falsch gebetet wird.


0
 
 Diasporakatholik 31. Jänner 2018 
 

Ad "Oberlehrer" Wunderburger: Statt einer Antwort eine "Lateinprüfung"?

Das mit der "plumpen Falle" ist nicht zielführend - auf solche themenablenkenden "Spielchen" lasse ich mich nicht ein.

Ich frage Sie erneut: Was ist sinnwidrig falsch an der heute gebräuchlichen dt. Übersetzung des Vaterunsers?

"Vater unser, [der du bist] im Himmel.
Geheiligt werde Dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe - wie im Himmel so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute
Und vergib uns unsere Schuld - wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung sondern erlöse uns von dem Bösen."

Stellen Sie einfach Ihre korrekte Version gegen die offiziell gebräuchliche - meinetwegen mit Hervorhebung der Korrekturen durch GROßSCHREIBUNG.

Einfacher geht's eigentlich nicht.


3
 
 Wunderburger 31. Jänner 2018 
 

Kleines Examen für Lateiner

Was heißt "Pater noster, qui es in coelis?" Wie lautet die wörtliche Übersetzung? Wo sind die (zwei) Fehler? Ein Quintaner bekommt das hin! It's your turn, Diasporakatholik! Arroganz hängt übrigens eher mit Ignoranz zusammen.


0
 
 myschkin 31. Jänner 2018 
 

@Diasporakatholik

Das würde mich auch interessieren. Ich vermute fast, dass dabei eine Verballhornung herauskommen würde, allenfalls recht für die Faschingszeit.


3
 
 Diasporakatholik 31. Jänner 2018 
 

Vorschlag an Wunderburger:

Stellen Sie doch uns gütigst, wenn Sie sich im Besitz der wahrhaft korrekten Übersetzung des Herrengebetes wähnen, mir und den anderen Unwissenden das korrigierte Vaterunser hier einmal vor!

Dürfte ja eigentlich nicht so schwer sein.


3
 
 Diasporakatholik 30. Jänner 2018 
 

@Wunderburger - Sie können's offensichtlich weder erklären noch belegen,

was Sie bzgl. von Ihnen behaupteter Falschübersetzungen des Vaterunsers mir und anderen weismachen wollten.

Die angeführte Stelle im kath. Weltkatechismus (KKK) ist nicht zuletzt dank der Erklärungen u.a. von Bischof Voderholzer längst allen hier im Forum erklärt. Für mich war die derzeitige Formulierung der 6. Vaterunserbitte eh kein Problem.

Wo sind denn die anderen angeblichen Übersetzungsfehler, die ja nach Ihrer Diktion nur Leute mit Graecum und mehrjähriger altphilologischer Ausbildung begreifen und erfassen können?

Sich in Arroganz zu retten, wie Sie es tun, statt wenigstens den Versuch einer halbwegs verständlichen Erklärung zu unternehmen, ist jedenfalls für mich, den Sie mich hier als "ungläubigen Thomas" titulieren, weder überzeugend noch irgendwie hilfreich.


2
 
 Wunderburger 30. Jänner 2018 
 

Ungläubiger Thomas!

Ja, ja! Man glaubt Josef Razinger! Eigenartig ist nur, dass besagter Ratzinger selbst an mehreren interessanten Stellen der Heiligen Schrift neue Übersetzungen ins Spiel bringt. Das liegt wohl daran, dass er Griechisch kann!!! Wer unbedingt den unfläubifen Thomas abgeben möchte, lange bitte in die Seite des KKK! Der KKK ist ha unter Ratzingers Federführung entstanden. Ich empfehle die Lektüre von Buchseite 712 unten! Den Rest schenke ich mir, ser ist nur etwas für Leute mit Kenntnis der griechischen und lateinischen Sprache und einer gediegenen Ausbildung zum Klassischen Philologen. Wer über 20 Jahre sich mit diesem Thema beschäftigt hat, stellt nicht einfach Behauptungen auf. Wer immer noch ungläubig sein will, schaue einmal die ZDF Serie "Luther und die Deutschen" an! Dort sagt der Leiter der Amalien-Bibliothek Weimar ab der 24. Minute etwa, welchen Einfluss Luther über die Sprache auf uns Katholiken ausgeübt hat und immer noch tut!!! Die Fehler gehören unbedingt verbessert!


1
 
 Diasporakatholik 30. Jänner 2018 
 

Behaupten kann man viel...

Konkrete BEWEISE bleibt Poster "Wunderburger" allerdings schuldig.

Ich kann Latein [Altgriechisch nicht].

Auch hab ich keine Lust und Zeit, mich wegen irgendwelcher vager Behauptungen eines unter Pseudonym Postenden mit Kirchenvätern u.ä. (welchen denn?) zu beschäftigen.

Fazit @Wunderburger:

"Eh ick mir so wundere, gloobe ick et lieba nich..."

Ich vertraue da lieber auf ausgewiesene theologische Fachleute - nicht zuletzt Professor Josef Ratzinger, dem verehrten emeritierten Papst Benedikt XVI.

Würden Wunderburger Behauptungen zum Vaterunser zutreffen, hätten ernsthafte christliche Theologen sich längst solcher angeblichen Fehlübersetzungen des Herrengebetes angenommen und sie öffentlich korrigiert.


3
 
 Wunderburger 30. Jänner 2018 
 

Was falsch ist, ist falsch

Wer Latein und Griechisch kann und sich in der Überlieferungsgeschichte der deutschen Fassung etwas auskennt, muss einräumen, dass der deutsche Katholizismus stets protestantisch angesäuert gewesen ist. Selbst die Lateiner waren sich in den ersten Jahrhunderten nicht einig, wie sie den griechischen Urtext übersetzen sollten. Bestes Beispiel ist Tertullian, bei dem das Herrengebet in verschiedenen Fassungen überliefert ist. Ich schlage vor, sich mit den Kirchenvätern auseinanderzusetzen - und zwar in den Originalsprachen! Auch zu enpfhlen ist eine Beschäftigung mit Hieronymus Emser, der für die katholische Seite eine deutsche Übersetzung der Heiligen Schrift gegen die lutherische Übertragung besorgt hat. Leider hat dieser Mann im wesentlichen Luthers Fassung übernommen, was den Wittenberger Professor schwer kränkte und dem altgläubigen Lager langfristig geschadet hat. Luthers Übersetzungsfalle ist genial - aus seiner Sicht. Das alles lässt sich in der WA nachweisen. Und auch im KKK!


1
 
 Diasporakatholik 29. Jänner 2018 
 

Dass das Vaterunser an mehreren Stellen falsch übersetzt sei, glaube ich nicht!

Dann müssten ja mehrere Generationen lang seit der Reformation Deppen in den Kirchen am Werk gewesen sein, die das ohne Korrektur geschehen ließen.
Erst ein Poster "wunderburger" weist nun im 501. Jahr nach Martin Luthers Thesenanschlag auf gleich 6 angebliche Fehlübersetzungen des Vaterunsers hin - UNVORSTELLBAR...


5
 
 Fatima 1713 28. Jänner 2018 
 

@ Wunderburger

Wenn man fragt, warum Gott uns in Versuchung führen sollte, könnte man genau so fragen, warum er uns in Versuchung geraten lassen sollte. Der Gedankengang würde sich nicht so sehr von der lutherischen Vorstellung unterscheiden, aber genau die ist nicht gemeint, wie hier schon mehrfach festgehalten wurde.


4
 
 Wunderburger 27. Jänner 2018 
 

Änderungsbedarf ist gegeben

Die derzeitige Deutsche Übersetzung des Herrengebetes ist mehreren Stellen schlecht bzw.falsch. Dies ist nicht verwunderlich, denn sie geht auf Luther zurück, weshalb sich auch die Lutheraner gegen eine Änderung augesprochen haben. Gerade die sechste Forderung - so jedenfalls drückt sich der Kirchenvater Cyprian aus - kommt in der derzeitigen deutschen Fassung dem theologischen Denken des Wittenberger Umstürzlers entgegen. Die Übersetzung ist auch durch den Hinweis nicht zu halten, dass Luther sich auf die lateinische Übersetzung gestützt hat, die nach dem Zeugnis des Kirchenvaters Augustinus im Altertum nicht der breiten Überlieferung entsprochen hat. Sie lautet nämlich nach dem Bischof von Hippo: "et ne nos inferas in tentationem", was voll und ganz dem griechischen Urtext entspricht, und kann nur mit "und lasse uns nicht in Versuchung geraten" wiedergegeben werden. Neben dieser Stelle gibt noch acht weitere Übersetzungsfehler, die berichtigt werden sollten.


2
 
 Fatima 1713 26. Jänner 2018 
 

Gott wurde Mensch

Ein Mensch aus FLEISCH und BLUT. Danke christine.klara.mm und anderen für Ihre Ausführungen!


3
 
  26. Jänner 2018 
 

@ Smaragdos

Immerhin haben sich die deutschen protestantischen BischöfInn/e/n geschlossen dagegen gewehrt, die Vaterunser Bitte "und führe uns nicht in Versuchung" zu ändern!


8
 
 lakota 26. Jänner 2018 
 

@Smaragdos

"Also auf deutsch bzw. in Deutschland, dem Land der Reformation, bleibt das Vaterunser leider ein ökumenischer Stein des Anstoßes." Also wenn das der einzige ökumenische Stein des Anstoßes wäre, könnten wir ja glücklich sein :-)


3
 
 Federico R. 26. Jänner 2018 
 

Die lebhafte Diskussion hier ...

... ist ja bis ins Detail hinein durchaus interessant. Aber vielleicht sollte zunächst doch einmal abgeklärt werden, wer denn nun der Geist war, der Jesus damals in die Wüste geführt und ihn dort mit dem Teufel konfrontiert hatte. In Matthäus 4,1 lesen wir: „Dann wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, um vom Teufel versucht zu werden.“ Vielleicht haben die Exegeten darauf eine stichhaltige Antwort. War es vielleicht gar der Heilige Geist?

Im übrigen: Hätten die EKD-Männer und Frauen nach Bekanntwerden des kürzlichen Papst-Sagers zur sechsten Vater-unser-Bitte sich nicht sooo strikt ablehnend gegen eine Änderung ausgesprochen, wäre das auch sicher für die die deutschen Bischöfe kein Problem mehr, und die DBK-Zustimmung zur Neuformulierung des Herrengebets wäre damit sicher.


3
 
 myschkin 26. Jänner 2018 
 

@ Smaragdos

Vaterunser ahmt die lateinische Wortstellung nach. Die im Deutschen natürliche Wortstellung wäre “unser Vater“. Ich kann Ihre Überlegungen gut nachvollziehen.


3
 
 Smaragdos 26. Jänner 2018 
 

@christine.mm

Danke, dass Sie meine Anregung aufgegriffen haben. Allerdings greift Ihre Argumentation auch nicht, denn ob "Vater unser" in indirekter (Nominativ) oder direkter (Vokativ) Rede gebraucht wird: in beiden Fällen ist es auf deutsch grammatikalisch unkorrekt. Daran ändert also die "Direktheit" der Rede nichts.

Übrigens stören sich in dem Fall die Franzosen auch nicht daran: die sagen auch "Notre Père" und nicht "Père notre", im Gegensatz wiederum zu den Italienern (Padre nostro) und Spaniern (Padre nuestro).

Auch die Engländer stören sich nicht an "Our Father" (statt Father our)...

Also auf deutsch bzw. in Deutschland, dem Land der Reformation, bleibt das Vaterunser leider ein ökumenischer Stein des Anstoßes.


2
 
 christine.mm 26. Jänner 2018 
 

@Smaragdos

Ich habe über ihre Anregung mit
"Unser Vater" zu beginnen um mit evangelischen Christen im Gleichklang zu beten nachgedacht. Und folgendes ist bei mir herausgekommen:
wenn ich sage: "unser Vater im Himmel hat alles geschaffen "dann ist "Vater unser im Himmel hat alles geschaffen" sprachlich unkorrekt.
Wenn ich aber den Vater direkt anspreche, ja anrufe, noch dazu mit dringenden Bitten, dann ist doch die geltende Version die einzig richtige und nicht die evangelische, wir müssen ja wirklich nicht i m m e r an der ersten Stelle stehen. Also rufen wir mit dem Herrn gemeinsam :
VATER unser im Himmel
GEHEILIGT werde dein Name
DEIN REICH kommen
DEIN WILLE geschehe, wie im Himmel so auch auf Erden.
UNSER TÄGLICHES BROT gib uns heute
und VERGIB uns unsere SCHULD,wie auch WIR VERGEBEN unseren Schuldigern
und führe uns NICHT IN VERSUCHUNG
sondern ERLÖSE UNS vom Bösen
AMEN


6
 
 Chris2 26. Jänner 2018 
 

Prima. Und jetzt diskutieren wir

über gravierende Übersetzungs"fehler" in der Hl. Messe wie etwa "für alle" (statt "für viele"), "gehet hin in Frieden" (statt "gehet hin, Ihr seid gesandt") oder die ominöse "Sünde der Welt" (statt "Sünden" der Welt") usw.


5
 
 Rosenzweig 26. Jänner 2018 

“Lasst uns über die Frohe Botschaft reden... "

--
DANKE– werter @myschkin, das haben Sie hier so “aufbauend” gesagt u. zählen die “Vater unser”- Diskussionen zum Besten was wir hier im Forum gemeinsam erleben konnten!

Wunderbar- es hat Sie zur Vertiefung im Gebet geführt!
Da möchte ich ihnen nur dankbar ZU!stimmen.

Ja- wenn Wir im aufrichtigen Respekt u. Achtung des Anderen und dessen Meinung und Glaubenssicht uns begegnen und austauschen:-
”..da kommen wir alle weiter”- wie Sie abschließend schreiben!
--
Ich selber habe es eben auch HIER erfahren dürfen- durch werte @Wiktoria- siehe meinen dankb.frohen Kommentar!

So in diesem segensreichen MIT!einander verbunden...


3
 
 Rosenzweig 25. Jänner 2018 

Luisa Piccarreta - Dienerin Gottes...

--
Herzlich DANK- Ihnen werte @Wiktoria
für Ihren Hinweis u. entsprechenden Link!-

Eine Fundgrube hat sich mir wieder erschlossen und länger u.lang Zurückliegendes mir wieder dankbar “hervorgeholt”!
Es ist eine Gnade– die Aufzeichnungen der heiligmäßigen Dienerin Gottes öfter mal zu lesen und mit dem Herzen aufzunehmen!

Schön JESU Worte zum “Vater unser” Gebet.
Auch die Notwendigkeit: Das"EINS werden" im WILLEN GOTTES bei all unserm Tun – und im Besonderen in JESU Passion (Stundenuhr!)DANKE!
--
Im Bemühen dort wieder "weiter zu gehen"
dankbar froh verbunden...


3
 
 Smaragdos 25. Jänner 2018 
 

Vaterunser oder Unser Vater?

Ein ganz anderes Problem sehe ich in der Anrede "Vater unser", das anscheinend niemand stört, auch nicht Diasporakatholik, der sich an "gebenedeit" stört, das an sich tatsächlich antiquiert ist. In beiden Fällen ist die lateinische Vorlage "schuld". In diesem Fall ist dies ein Relikt aus der lateinischen Wortstellung "Pater noster". Doch keiner würde heute sagen "Vater unser ist Polizist", sondern "Unser Vater ist Polizist". Die Protestanten haben das gemerkt und entsprechend anders übersetzt: "Unser Vater im Himmel".

Dadurch spüren leider die deutschsprachigen Christen beim Beten dieses wichtigsten Gebetes der Christenheit die Trennung zwischen Katholiken und Protestanten, was in Frankreich wiederum nicht der Fall ist.

Heute endet die Gebetswoche für die Einheit der Christen. Vielleicht könnten die getrennten Brüder deutscher Sprache sich auf eine Version des Vaterunser einigen? Das wäre doch ein großes Zeichen ökumenischer Versöhnung, damit wir es wirklich einstimmig beten können


2
 
 Diasporakatholik 25. Jänner 2018 
 

@myschkin

Lieber myschkin,
Sie haben es völlig richtig und zutreffend erfasst. Unser alter grundkatholischer Pastor hat sich zumindest mir mit seiner sehr drastischen Ausdrucksweise bzgl. des Geheimnisses der Inkarnation Gottes tief eingeprägt - nicht zuletzt durch die mit dem Wort "eingefleischt" verbundenen sprachlichen Assoziationen. Dafür bin ich ihm sehr dankbar!


5
 
 Smaragdos 25. Jänner 2018 
 

Fortsetzung

Denn sie übersetzen es ganz einfach mit "pour la multitude", was absolut niemanden stört. Und keiner käme auf die Idee, das zu ändern.

Die Franzosen haben also ein Problem mit "et ne nos inducas in tentationem" und die Deutschen mit "pro multis". Jedem sein Problem eben...


4
 
 Smaragdos 25. Jänner 2018 
 

Deutsche und Franzosen - oder Jedem sein Übersetzungsproblem

Erstmal Glückwunsch an die deutsche Bischofskonferenz für ihre Entscheidung, an der deutschen Übersetzung des Vaterunser nicht zu rütteln. Das ist die richtige Entscheidung, denn "und führe uns nicht in Versuchung" ist richtig übersetzt. Die Interpretation dieses Satzes steht auf einem anderen Blatt geschrieben und findet sich leicht im Katechismus (Nr. 2846-2849).

Dies haben die Franzosen leider nicht befriffen (und der Papst auch nicht) und haben die sechste Vaterunserbitte - mit Zustimmung des Vatikan! - interpretierend übersetzt: "et ne nous laisse pas entrer en tentation" = und lass uns nicht in Versuchung eintreten, und somit schon wieder ungenau bzw. nicht richtig. Es wäre so einfach gewesen, "et ne nous induis pas en tentation" zu übersetzen, welches wörtlich dem lateinischen "et ne nos inducas in tentationem" entspricht, welches wiederum wörtlich aus dem Griechischen übersetzt ist.

Dafür haben die Franzosen mit dem "pro multis" überhaupt kein Problem. (Fortsetzung folgt)


3
 
 myschkin 25. Jänner 2018 
 

@christina,klara.mm

Ihre Erläuterungen zum "Incarnatus" finde ich sehr treffend.

Wir müssen wieder wie die Kinder werden und Staunen lernen über die Glaubenswahrheiten des Evangeliums. Letztlich begeben wir uns in ein mystisches Terrain, wenn wir unseren Glauben ernsthaft bedenken.

Vielleicht sah der seine Menschengeschöpfe liebende dreieinige Gott keinen anderen zielführenden Weg, um uns von sich umfassende Kenntnis zu geben, als durch Hinweis auf dieses heilige und unsere menschliche Vorstellungskraft übersteigende Mysterium.

Über derlei sollte meines Erachtens unsere Priesterschaft viel mehr mit uns reden. Auch mit Blick darauf, dass ja auch die Naturwissenschaften uns eine Realität zeigen, die weit über das hinausreicht, was unsere sinnhaft erfahrbare Wirklichkeit betrifft. Kurzum: Wissenschaft und Christentum sind sich m. E. näher, als viele wahrhaben wollen.


6
 
 myschkin 25. Jänner 2018 
 

Übrigens: Die alte Übersetzung

"Und erlöse uns von dem Übel" war nicht umfassend genug. "Erlöse uns von dem Bösen" ist nämlich doppeldeutig. In "Sed libera nos a malo", fallen nämlich der Böse, also der Teufel, und das Böse, also das Übel, zusammen. Personalisierung und Abstraktum sind nämlich gemeint, wenn es um die Erlösung von uns bedürftigen Menschen geht: Letztlich weiß es ja nur Gott der Herr, ob es das oder der Böse ist, wenn uns Schlimmes gefährdet.


9
 
 myschkin 25. Jänner 2018 
 

@Diasporakatholik, @Hausfrau und Mutter

Lieber, Diasporakatholik,

Ihr alter, guter Pfarrer hat begriffen, was klare Sprache ist. Und das hat er drastisch vermittelt, damit wir Laien verstehen und die Frohe Botschaft bedenken lernen.

Liebe Hausfrau und Mutter, die Diskussionen übers Vaterunser gehörten zum Besten, was wir hier im Internet gemeinsam erleben konnten.

Wer mitgelesen oder mitdiskutiert hat, konnte viel lernen, was einen im Gebet weiter zum lieben Gott bringt.

Ich bete seit dieser Diskussion das Vaterunser mit größerem Verständnis und deshalb mit viel größerer Freude. Eigentlich habe ich es erst seit diesem Austausch begriffen.

Und ich finde auch, dass die deutschsprachigen Bischöfe hier eine vorbildlich Aufklärungsarbeit für uns Gläubige geleistet haben.

Es zeigte sich hier ein Weg der Neu-Evangelisierung, auf dem weitergegangen werden sollte. Lasst uns über die Frohe Botschaft reden - über unsere Gebete, übers Glaubensbekenntnis, über die Liturgie. So kommen wir alle weiter.


9
 
 christine.klara.mm 25. Jänner 2018 
 

@Adamo Das Hostienwunder von Lanciano

Der derzeitige Liturgieprofessor des Stiftes Heiligenkreuz hat vor einigen Jahren einen Vortrag über dieses, von der röm.kath.Kirche anerkannte
Wunder gehalten. Es fanden Untersuchungen statt.
Ergebnis: Mann, Blutgruppe AB
HERZMUSULATUR
nicht verdorben
frisch
JESUS SCHENKT UNS SEIN HERZ
et incarnatus est
+ + +


11
 
 Mmh 25. Jänner 2018 
 

@Thomas-Karl

In seinem Buch "Erscheint Maria heute" schreibt Professor Jaques Cabaud:

"Führe uns nicht in Versuchung" wörtlich genommen würde das bedeuten, der ewige Gott könnte in irgendeiner Weise das Übel in unserem Leben fördern wollen. Wäre es nicht der Wahrheit näher, zu sagen: "Lass uns nicht in Versuchung fallen"? Das zumindest ist, was Abbé Carmignac vorschlägt, entsprechend der ursprünglichen Bedeutung im Hebräischen und Aramäischen, wobei es sich bei dieser Redewendung um eine permissive Form des Verbs handelt.

Soweit Prof. Cabaud. Allerdings kann es auch falsch sein, das Richtige zur falschen Zeit zu tun. Und ein derart tiefgehender Eingriff am Gebet des Herrn sollte wohlüberlegt, gut vorbereitet und mit größtmöglichen Konsens unter den christlichen Religionsgemeinschaften erfolgen.


0
 
 christine.klara.mm 25. Jänner 2018 
 

@Adamo Johannes 1,14 ff ..."et incarnatus est".….

Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben Seine Herrlichkeit geschaut,die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater,voll Gnade und Wahrheit.

Joh.6,56 "Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt,der bleibt in mir und ich bleibe in ihm".

Vergessen Sie bitte ihre Gedanken. Fleisch ist Realität.Sterbliche Realität.Johannes bedient sich der Worte Jesu und Jesus spricht tatsächlich von Seinem Fleisch und von Seinem Blut. Nehmen Sie Ärgernis daran wie die,die diese Rede des Herrn "hart" fanden und ihn verließen? Wollen Sie den Herrn korrigieren? Ich denke nicht,oder doch? "Dein Wille geschehe,so wie Du willst nicht wie ich will....." spricht der Herr sogar noch am Ölberg im Garten Getsemani. Und was sind wir?kommen mit Forderungen.Aber das ist jetzt in Mode gekommen. Jeder Regisseur bearbeitet,kürzt, verdreht und erneuert alles was Dichter geschrieben haben.Wenn sie besser sind sollen sie eigene Stücke schreiben.
Ganz nahe am Original in Übersetzungen!


9
 
 Diasporakatholik 25. Jänner 2018 
 

@Adamo

Unser alter guter Pfarrer setzte vor über 50 Jahren noch eins drauf und sprach ganz bewusst vom "Einfleischen" Gottes.


6
 
 JohannBaptist 25. Jänner 2018 
 

@st.michael

Gut getroffen. Danke!


1
 
 Diasporakatholik 25. Jänner 2018 
 

"Gebenedeit" bedeutet doch eben "gesegnet"

Ich weiß daher nicht, warum man denn nicht die heute allseits gebräuchliche Fassung "gesegnet" im "Gegrüßet seist du, Maria" verwenden sollte und stattdessen weiter an dem sonst nirgendwo im Deutschen sprachlich mehr gebräuchlichen "gebenedeit" festhalten muss.

Zumal die Bibelübersetzung hier ebenfalls längst weiter ist.

Sprache ist eben lebendig und verändert sich auch im Laufe der Zeit...


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 Adamo 25. Jänner 2018 
 

Neuübersetzung

Genauso habe ich seit Jahrzehnten Probleme mit dem Gebet Engel des Herrn: "und das Wort ist FLEISCH geworden". Dabei fühle ich mich wie im Fleischerladen beim Kauf eines Stücks Fleisch! Schon lange bete ich mit meiner Frau zwei mal täglich den Engel des Herrn an dieser Gebetsstelle: "und das Wort ist MENSCH geworden". Klingt doch heutzutage viel zutreffender oder nicht?


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 Hausfrau und Mutter 25. Jänner 2018 
 

@myschkin: Danke für den Hinweis!

Danke für den Hinweis! Ich habe nicht darüber nachgedacht. Ich habe bisher empfunden, dass "führe uns nicht..." und "ne nous soumets pas..." sehr nah seien.

Da diese Änderung allerdings seit über 4 Jahren im Vatikan für Frankreich entschieden wurde, wundere ich mich, dass man in anderen Länder (z.B. Deutschland) erst jetzt darüber debattiert.

H&M


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 Diasporakatholik 25. Jänner 2018 
 

@christine.mm und @Herbstlicht

In Lk 1,42 sagt Elisabeth zu Maria bei ihrer beider Begegnung:

"GESEGNET bist du unter den Frauen und GESEGNET ist die Frucht deines Leibes"

Dieser biblisch bezeugte Ausruf der Elisabeth wird an sich im "Gegrüßet seist du, Maria" wiederholt.

Das "gebenedeit" ist dabei ein altmodisch-eingedeutschtes ursprünglich lateinisches Relikt (Überbleibsel) aus der ursprünglich lateinischen Fassung des Ave Maria.


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 christine.mm 25. Jänner 2018 
 

@Diasporakatholik

Ich habe von Kindern gesprochen denen man zum ersten Mal dieses Gebet beibringt.
Und ich habe von Erwachsenen gesprochen, die RELIGIONSLOS aufgewachsen sind.
Beiden Menschengruppen kann man als Christ ganz leicht "gebenedeit" bzw. "gesegnet" für ihren Wortschatz beibringen.
Für ihre, möglicherweise schlechten Freud'schen Gedankensprünge, kann das ältere Wort wiklich nichts.
Ich kann auch noch in meinem Alter neuen Textvorlagen zustimmen soferne sie r i c h t i g und nicht schleichend s i n n v e r f l a c h e n d sind.
Das droht große Mode zu werden und mit dem Verlust einer fundierten Sprachkenntnis von Hebräisch, Griechisch und Latein werden die Originaltexte zunehmend unzugänglich. Dann kann man die Leute jeglichen Blödsinn lehren. Und das ist dann programmierter Betrug. Also unsere Sprache braucht nicht ein dauerndes update. Sie ist ohnehin schon genug verarmt in Richtung "echt geil"......


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 myschkin 25. Jänner 2018 
 

Die Neuübersetzung

im Französischen ist vor dem Hintergrund nachvollziehbar, als die alte Übersetzung nun doch sehr dramatisierend war. Da ist die neue Version nüchterner.


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 Diasporakatholik 25. Jänner 2018 
 

@christine.mm

Da muss ich Ihnen doch widersprechen:
Jeder Gottesdienstbesucher kommt dabei jedes Mal mit dem Segen bzw. dem Segnen in Berührung. Was "Segnen" bedeutet, wissen wirklich alle Christen - auch die evangelischen.

Mit dem "Benedeien" ist das völlig anders - da nützt es wenig, dass Sie hier das Wort nochmals aus dem Lateinischen herleiten. Es ist an sich völlig veraltet und schlichtweg altertümlich. Natürlich wird es ohne nachzudenken und den Sinn zu verstehen oftmals geistlos nach- und runtergeplappert.

Tut mir leid - aber ich habe, wenn ich das höre, dabei ganz andere gänzlich unreligiöse Assoziationen...


2
 
 Herbstlicht 25. Jänner 2018 
 

@christine.mm

"gebenedeit" - welch schönes Wort, wenn man darüber nachdenkt.
Was Sie darüber geschrieben haben, dem stimme ich ausdrücklich zu.
Nicht jeder Ausdruck, nur weil er gerade "altmodisch" klingt oder auch ist, muss deswegen aussortiert oder ausgemerzt werden.


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 Thomas-Karl 25. Jänner 2018 

Beides koprrekt

Beide Übersetzuingsvarianten sind korrekt, denn das griechische "eispherein" hat eine weitere Bedeutung als unser "(hinein)führen". Es heißt auch: zulassen / nicht verhindern, dass jemand wohin gerät. Dennoch wird man den allgemein - auch ökumenisch - verbreiteten Text nicht von einem Tag auf den anderen ändern.


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 Kantianerin 25. Jänner 2018 
 

Jeden Tag...

wird eine neue Sau im Vatikan durchs Dorf getrieben, weitere Unruhe und Verwirrung unter ratlosen Gläubigen sind die Folgen. Es wäre hingegen ratsam, in Zukunft mit Bedacht und Überlegung Statements zu veröffentlichen, die wirklich eines Überdenkens wert sind und nicht jedes Mal die Pferde scheu zu machen und unpolierte Aussagen in die Welt zu schleudern. Die Gläubigen benötigen dringender denn je ein gültiges Fundament in höchst beunruhigenden Zeiten wie diesen und nicht noch zusätzlich Rumor in den eigenen Reihen. Von dem haben wir leider schon mehr als genug.


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 Diasporakatholik 25. Jänner 2018 
 

"Bravo" zu dieser vernünftigen Entscheidung!

Sinnvoll wäre allerdings ein Ersetzen des inzwischen weitgehend unverständlichen "gebenedeit" im "Gegrüßet seist du, Maria" durch das leicht und allgemein verständliche Wort "gesegnet".


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 Wiktoria 25. Jänner 2018 

Luisa Piccarreta

Seligsprechung
Am 20. November 1994, am Christkönigsfest, gab der Heilige Stuhl dem Erzbischof von Trani-Barletta-Bisceglie, geführt von S. E. Mons. Carmelo Cassati, seine Approbation für diie offizielle Eröffnung des Seligsprechungsprozesses. Er stand am 29. November 2005 vor dem Abschluss der diözesanen Phase.
Sie starb im Ruf der Heiligkeit.

Jesus erklärt ihr das Vater unser..

https://www.luisapiccarreta.de/auswahl-i.html


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 st.michael 25. Jänner 2018 
 

Keine Sorgen

Wenn ich richtig informiert bin, handelte es sich bei dem "Anliegen" des Papstes um eine "uebliche" Einlassung", die er vielen Themen zuteil werden laesst, die dann medientraechtig verwertet werden(sollen).
An sich war das "Thema" relativ schnell erledigt, zu gross war der Sturm der Entruestung.
Anscheinend Hat die DBK sonst keine Sorgen als sich solchen "Non-Events" zu widmen.
Mir faellt ein das vor ein paar Jahren Papst Benedikt an die deutschsprachigen Bischoefe die theologisch fundierte feste Bitte aussprach das "Pro multis" wieder richtig mit dem "fuer viele" zu uebersetzen.
Die Ignoranz der "Allerloesungs" Bischoefe gegenueber diesem Thema war eine absolute Unverschaemtheit, zeigt aber den Geist des Ungehorsams und der Hybris besonders krass auf.
Die Kirchensteuer zeigt hier ihre haesslichste Fratze !


25
 
 Adamo 25. Jänner 2018 
 

Und führe uns nicht in Versuchung - Fehlübersetzung?

Mich hat die Begründung "nicht zuletzt mit Sicht auf die konfessions- und länderübergreifende Einheitlichkeit" keineswegs überzeugt und ich glaube auch viele andere nicht, weil sie viel zu viel Überzeugungsarbeit nachsich zieht. Könnte es nicht sein, dass die Übersetzer des Textes der Vaterunserbitte bei
Mt 6,9-13 und Lk 11,1-4 nicht richtig zugehört haben? Unserem Papst Franziskus und uns Gläubigen ist diese Vaterunserbitte jedoch überhaupt nicht plausibel.


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 Hausfrau und Mutter 25. Jänner 2018 
 

so schade, dass man nicht einheitlich verfährt

und argumentiert. In Frankreich ist die Übersetzung "et ne nous laisse pas entrer en tentation" anstatt "et ne nous soumets pas à la tentation" bereits aktuell

http://eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/prier/prieres/372214-notre-pere/

Diese Änderung ist seit dem 3.12.2017 gültig und wurde bereits am 12. Juli 2013 vom Vatikan anerkannt. In Frankreich wurde man darauf "vorbereitet" (vorbereitet heißt, dass viele Vorträge diesbezüglich stattgefunden haben, insb. ist P. Frédéric Louzeau vom Collège des Bernardins/Paris und ordentlicher Mitglied der Päpstliche Akademie für Theologie persönlich sehr aktiv gewesen vgl. sein Buch "la prière du mendiant"...leider keine Übersetzung auf D).

H&M


2
 

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