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Papst Franziskus bemängelt Vaterunser-Übersetzung

7. Dezember 2017 in Aktuelles, 150 Lesermeinungen
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Es sei nicht Gott, der den Menschen in Versuchung stürze, um zu sehen, wie er falle, meint der Papst zum Vers "führe uns nicht in Versuchung"


Rom (kath.net/KAP) Papst Franziskus hat die Fassung der Vaterunser-Bitte "führe uns nicht in Versuchung" kritisiert. Dies sei "keine gute Übersetzung", sagte er in einem Interview des italienischen Senders TV2000, das am Mittwochabend ausgestrahlt wird. Es sei nicht Gott, der den Menschen in Versuchung stürze, um zu sehen, wie er falle. "Ein Vater tut so etwas nicht; ein Vater hilft sofort wieder aufzustehen. Wer dich in Versuchung führt, ist Satan", so der Papst.

Franziskus verwies auf einen Beschluss der französischen Bischöfe, die offizielle Übersetzung zu ändern. In katholischen Gottesdiensten in Frankreich lautet die betreffende Bitte seit dem ersten Adventssonntag: "Lass uns nicht in Versuchung geraten". Der Papst äußerte sich in einer Kurzserie zu den Vaterunser-Bitten.


Im Zusammenhang mit der französischen Initiative hatten auch Theologen im deutschen Sprachraum eine Anpassung verlangt. Der Regensburger Bischof Rudolf Voderholzer warnte hingegen vergangene Woche vor einer "Verfälschung der Worte Jesu". Die Vaterunser-Bitte "führe uns nicht in Versuchung" sei genau so bei den Evangelisten Matthäus und Lukas überliefert. Es gehe nicht an, Jesus diesbezüglich zu korrigieren, so der frühere Dogmatikprofessor. Gleichwohl müssten und könnten diese Worte so erklärt werden, "dass das Gottesbild nicht verdunkelt wird".

Weiterführender Link: Voderholzer warnt vor Verfälschung der Vaterunser-Bitte

Copyright 2017 Katholische Presseagentur KATHPRESS, Wien, Österreich
Alle Rechte vorbehalten


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Lesermeinungen

 st.michael 11. Dezember 2017 
 

@Frederico R - Fragen

Sie fragen, lieber Frederico R., was noch zu erwarten ist.
Nun ich glaube Paulus hat es sehr genau beschrieben, wenn er sinngemaess meinte: " Sie werden sich von der gesunden Lehre abwenden und zum Kitzel der Ohren Lehrer suchen, die ihnen schmeicheln."
Das haengt als Versuchung immer ueber der Kirche.
Vor 50 Jahren wurde durch das Konzil sehr viel Verwirrung geschaffen aufgrund dessen Irrungen in die katholische Welt brachten und eine langsame Spaltung in "konservativ" und "progressiv" verursachte.
Der Kampf ist meines Erachtens endzeitlich und fuehrt direkt in das juengste Gericht, denn mit der weiteren Zersetzung von Glaube und Moral kommt die Kirche an ihr Ende.
Vielleicht hat aber Christus ein Einsehen und nach der Zertsoerung Roms bekommt die kleine Herde noch einmal eine Chance.
Beten wir darum.


8
 
 Federico R. 11. Dezember 2017 
 

Mitten im Getümmel (2)

Gegenwärtig sieht es so aus, als lasse Gott dem Teufel freie Hand. Dem gegenüber aber steht das klare Versprechen Jesu vom Nicht-überwältigt-Werden der Kirche durch die Mächte der Finsternis. Es kann und wird ihm, dem Diabolos, also letztendlich doch nicht gelingen. Das beruhigt. Aber einen Kampf wird es wohl geben. Und wir befinden uns ganz offensichtlich schon mitten im Getümmel.

Was ist eigentlich noch zu erwarten? Ein Angriff auf die eucharistischen Einsetzungsworte? Die In-Frage-Stellung von Passion und Kreuzestod Jesu als Erlösungswerk Gottes mit der Begründung, ein barmherziger Vater könne doch unmöglich seinen Sohn diesen Qualen und diesem schändlichen Tod am Kreuzbalken ausliefern? Geistert diese Ansicht nicht schon seit langem durch die (auch jesuitisch mitgeprägte) Theologenwelt?


7
 
 Federico R. 11. Dezember 2017 
 

Mitten im Getümmel (1)

Die steigende Zahl irritierender Äußerungen (wie jene zur hier diskutierten Vater-unser-Bitte), Gesten, Handlungen und Entscheidungen von Papst Franziskus könnte an eine „Agenda des Teufels“ denken lassen. Des Widersachers Ziel ist nun mal die Zersetzung und Zerstörung der heiligen katholischen Kirche. Es fällt auf, dass gerade dieser Papst den Terminus „Teufel“ sehr häufig im Mund führt – und dabei sogar noch von Leuten bejubelt wird, die die Wirklichkeit des Teufels als „total antiquiert“ abtun. Ist es also ein (letzter?) Versuch Satans, den „Felsen“ zu paralysieren? Jeder ernsthaft katholische Christ kennt das Jesus-Wort: „Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.“ (Mt. 16,18). Welch lohnendes Angriffsziel also für den Satan: diesen Felsen am Ende der Zeiten zu sprengen. (Teil 2)


6
 
 Diasporakatholik 11. Dezember 2017 
 

Kritische Diskussion

Auch im evangelikalen Nachrichtenportal von IDEA wird auf hohem Niveau kritisch-kontrovers der Vorstoß des Papstes diskutiert:

https://www.idea.de/frei-kirchen/detail/prof-kaehler-es-gibt-keinen-grund-das-vaterunser-anders-zu-uebersetzen-103538.html


2
 
 Silvaner 10. Dezember 2017 
 

NWO mit einhelliger Marschrichtung?

Ein Vater führt sein Kind nicht in Versuchung, da hat der Papst recht. Aber ein Vater testet sein Kind, hier und da. Dies tat Gott bei Abraham , im AT vielerlei, auch bei Hiob. Vielleicht müssen wir nur unser Gottverständnis erweitern, nicht versimpeln? Die Möglichkeiten, auch durch das Inet, alleumfassende Richtlinien einzuführen, zu verbreiten, beschneiden schleichend und doch konstant unser aller Wille. Auch den, uns eigene Gedanken zu machen, wir neigen eher dazu alles anzunehmen, was uns die Behaglichkeit garantiert. Im AT haben wir es mit einem eifernden Gott zu tun. Mit einem Gott, der Richtig und Falsch scharf trennt. Und so einer sich auf seine Lorbeeren auszuruhen gedachte und sich in Sicherheit wähnte, wurde seine Monotonie im Blick gen Himmel abrupt gebremst. Denn Gott mag nicht angeleiert werden, Lippenbekenntnisse, sondern es soll Herzblut sprechen, was spricht. Verallgemeinerungen verhindern das.


1
 
 lesa 10. Dezember 2017 

@jadwiga: Ja, der Herr hat nicht "den Weisen und Klugen" Seine Wahrheit offenbart (vgl Mt 11.) Mit "weise und klug" meint der Herr aber hier nicht den Grad der theologischen Bildung, sondern die Hybris, die Aufblähung, die sich nicht mehr auf Gott und die heilige Überlieferung verwiesen glaubt, sondern auf "Plausibilität" setzt, auf eigene Einschätzung. Es ist hingegen Grund zu großer Dankbarkeit, dass Gott uns geniale, theologische Kapazitäten gibt mit hörendem, einfachen Herzen, und gerade darum fähig, das Wesentliche erkennen zu helfen. Dass Papst Franziskus auf SIE hört und SIE befragt als wichtige Ergänzung zu seinem eigenen Charisma, darum müssen wir fest beten. Der Hl. Vater hat an der Mariensäule um Schutz vor "Viren" gebetet. Die falschen Propheten mit ihren Verdrehungen infiszieren den Leib Christi. Die Mutter Gottes in Ruanda: "Der Unglaube wird unbemerkt kommen." In unserer Zeit geschieht das mittels sublimer, unerkannter Verdrehungen. "Seid nüchtern und wachsam!"(1Petr 5)


2
 
 phillip 10. Dezember 2017 
 

Jesus Christus wählte einfache Fischer aus,die er zu Boten Gottes gemacht hat.

Ja, jadwiga, vollkommen richtig, allerdings sind es nicht die Fischer, die sich erdreisten, nicht nur Boten zu sein und das Evangelium zu verkünden, sondern auch die Gebote Gottes und seine eingesetzten Sakramente abzuändern, wie dies der gegenwärtig Oberfischer und seine Getreuen tun.


8
 
 carl eugen 10. Dezember 2017 

@jadwiga.

Wie kommen Sie darauf, dass die Apostel ungebildete, einfache Menschen waren?
Nehmen wir mal Petrus und seinen Bruder Andreas. Petrus hieß ja bekanntermassen Simon, ein rein semitischer Name. Andreas indes ist ein griechischer Name. Das lässt vermuten, dass die Familie des Petrus zweisprachig war. Soviel zum Thema ungebildet. Fischer gehörten zur oberen Mittelschicht, denn Fisch war einer der Wenigen Proteinlieferanten und dementsprechend begehrt. Nicht einer unter den Aposteln war ungebildet oder einfach. Kennen Sie das Haus des Petrus am See Genezareth?
Ich weiss, die Schriftgelehrten sind das neue Totschlagargument wenn es um Kritik am Papst geht. Aber eines ist doch klar: egal ob Schriftgelehrter oder nicht, das Wort Gottes relativiert man nicht und was noch viel schlimmer ist, man korrigiert Gott nicht, und der Papst gleich zweimal nicht. Und wenn der geistige Horizont nicht ausreicht, die Bitten des Vaterunsers zu verstehen, wäre es besser, man würde den Mund halten.


10
 
 myschkin 9. Dezember 2017 
 

Sogar die Protestanten

erschrecken vor solcher übersetzerischen Inkompetenz. "Das Wort sie müssen lassen stan!", sagte mir jüngst eine fromme Lutheranerin.


10
 
 Federico R. 9. Dezember 2017 
 

Die Klugheit der Schlange - Teil 2

Und so ist verhält es sich auch bei der gegenwärtigen Diskussion um die Vater-unser-Bitte „und führe uns nicht in Versuchung“. Auch hier wird „versucht“, mit anscheinend plausiblen Argumenten gläubige Menschen zu verunsichern, die Einheit der Kirche zu zerstören, allen „Freigeistern“ innerhalb der Kirche weiteren Spielraum zu verschaffen – und dies letztlich auf Kosten der Glaubwürdigkeit unserer Kirche. Auch diese vom Papst selbst befeuerte Diskussion kommt mir vor wie ein Machwerk des Teufels, von dem Franziskus nur allzu gerne redet.

(Übrigens freut's mich sehr, dass nach einigen Wochen Pause der Name Bernhard Joseph wieder im Forum auftaucht. War schon etwas besorgt. Gott befohlen!)


7
 
 Federico R. 9. Dezember 2017 
 

Die Klugheit der Schlange - Teil 1

Es ist sicher nicht Gott, der uns „in Versuchung“ führt. Gott setzt Gebote, übrigens ohne Ablaufdatum: den Dekalog, wie eigentlich jeder wissen sollte, ob Jude oder Christ. Die Parabel vom Sündenfall am Anfang der Menschheitsgeschichte veranschaulicht in sagenhafter Bildsprache, was passiert, wenn der Mensch Gottes Gebote nicht beachtet bzw. sie missachtet. Der Sündenfall und die damit verbundene Erbsünde beschäftigt die Theologen bekanntermaßen bis heute. Die Schlange wurde zu Sinnbild der Verführung, des Verführers. Auch wenn Jesus dieses Reptil in Verbindung mit Klugheit bringt, dann möglicherweise deshalb, weil Verführer aller Art vor allem in folgenschweren Fällen meist nicht plump und einfältig vorgehen, sondern - zumindest aus Verführer-Sicht – zunächst einmal „klug“, wozu dann auch Gerissenheit und Hinterlist gehören, nicht sofort durchschaubar, mit einleuchtenden Argumenten versehen, usw. (Teil 2)


7
 
 jadwiga 9. Dezember 2017 

@carl eugen, Sie schreiben:

"Die Kardinäle haben einen Mann zum Papst gewählt, dessen geistiger Horizont und intellektuelle Weitsicht nicht einmal soweit ausgeprägt ist, um den theologischen Hintergrund des wichtigsten Gebetes der Christenheit, uns von Christus selbst geschenkt, zu begreifen."

Jesus Christus wählte einfache Fischer aus,die er zu Boten Gottes gemacht hat. Die Schriftgelehrten hat er nur kritisiert.Warum hat er so einfache,ungebildete Menschen bevorzugt?
Selbst die Weisheit Salomos hatte die Quelle in dem HÖRENDEM HERZ!

@jadwipkarpaten


4
 
 agora 9. Dezember 2017 
 

Schauspiel

In weltlichen Medien (z. B. heute FAZ "Heilige Einfalt")werden wir mit diesem Papst immer lächerlicher gemacht. Die Kirche wird zum Schauspiel für die Welt, aber nicht im Sinne des Apostels Paulus (vgl. 1 Kor 4,9).


3
 
 kreuz 9. Dezember 2017 

Heilige Muttergottes

von der unbefleckten Empfängnis,
nicht viel was Du gesagt hast ist überliefert.
gemessen an den wenigen Worten die Dir zugeschrieben sind, können wir nur erahnen, wieviel Du gesagt - und zu sagen- hattest und hast.

weißt Du, wir befinden uns gerade im sog. "Informations-Zeitalter". das heißt, daß ganz viel geplappert und gechattet wird. ich kann es Dir am besten erklären mit der "Pest der Worte", die heute -wie zu keinem anderen Zeitalter- mißbraucht und verdreht werden.
aber mach Dir keine Sorgen, und das machst Du auch nicht, denn von Deinem Blich der Ewigkeit aus ist das nur ein unschönes Augenzwinkern in der Heilsgeschichte, das ebenso schnell vergeht.
die wichtigen Worte der Menschen werden weiterhin aufgeschrieben und überliefert, alles andere was die Geister der jeweiligen Zeiten verbreiten, versinkt in der Vergessenheit.
wir feiern bald das Kommen Deines ohne Erbsünde empfangenen Sohnes, ohne Plappern, und erwarten IHN ruhig und betend in der Hl. Adventszeit.

www.kathtube.com/player.php?id=44363


6
 
 Smaragdos 9. Dezember 2017 
 

Werter Hadrianus Antonius,

Dass das Vaterunser auf Aramäisch in der Peschitta auf die Worte Jesu selbst zurückgeht mittels der mündlichen Überlieferung, finde ich zwar eine interessante, ja verführerische These (um beim Thema zu bleiben), habe aber schon Mühe, daran zu glauben. Es wäre sicherlich interessant, Experten darüber zu befragen. Die Evangelien wurden auf jeden Fall alle auf Griechisch geschrieben, soviel steht fest.


1
 
 christine.klara.mm 9. Dezember 2017 
 

fff Korrektur

"Nehmet und trinket alle daraus:
Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle (richtig: für viele) vergossen wird zur Vergebung der Sünden. Tut dies zu meinem Gedächtnis."

Ich bitte um Entschuldigung daß ich in
"ff aber jetzt für uns alle" die Konsekrationsworte unvollständig und darum irreführend citiert habe !!!
Wahrscheinlich verdränge ich schon bei jeder Hl.Messe diesen falsch übersetzten Textteil.


0
 
 Smaragdos 9. Dezember 2017 
 

„Führe uns nicht in Versuchung“ ist präzise Übersetzung

Hier noch ein kurzer und knackiger Kommentar eines (guten) Theologieprofessors, Thomas Söding:

„Führe uns nicht in Versuchung“ ist präzise Übersetzung

http://de.radiovaticana.va/news/2017/12/08/d_%E2%80%9Ef%C3%BChre_uns_nicht_in_versuchung%E2%80%9C_ist_pr%C3%A4zise_%C3%BCbersetzung/1353652

Quintessenz:

"Wenn gebetet wird ,Führe uns nicht in Versuchung´, ist nicht Gott als Monster gezeichnet, sondern es wird zum Ausdruck gebracht: Würdest du mich in Versuchung führen, ich würde nicht bestehen. Aber danke, dass du es nicht tust, und das bringe ich dir gegenüber zum Ausdruck.“


9
 
 Bernhard Joseph 9. Dezember 2017 
 

Lieber @carl eugen

Sie haben natürlich völlig recht, denn handelte es sich nicht um den Papst, der theologisch derart ungenügend, ja fast wäre ich geneigt hier von theologisch inkompetent zu sprechen, sich äußert, wäre es schon ein Ärgernis, so ist es aber nur noch skandalös.


12
 
 st.michael 9. Dezember 2017 
 

@carl eugen / Leider so wahr

Sie haben ja so Recht.
Gluecklicherweise ist inzwischen der bedingungslosen Zustimmung, blankes Entsetzen gewichen, was gerade passiert.
Es geht nicht um Papstkritik, wirklich nicht, er hatte auch bei allen Katholiken einen Riesenkredit, aber den hat er durch sein Handeln mehr als verspielt.
Es wird von seinen linken Jublern kein einziger in die Kirche finden, nein man fordert dann immer mehr "Werke" von Franziskus und seiner "Crew", die die Kirche schwaechen.
Ich sage es ganz laut, die ueberlieferte Lehre der Kirche ist Richtschnur fuer mich, dieser Papst ist es definitiv NICHT und ich sehne das Ende dieses Pontifikats herbei!


8
 
 christine.mm 9. Dezember 2017 
 

ff aber jetzt an uns alle

Die Worte die Christus beim letzten Abendmahl bei der Einsetzung Seiner beiden Eucharistischen Gestalten von Leib und Blut gesprochen hat sind so überaus wichtig, daß wir lieber darüber nachdenken müßten worin der Unterschied besteht zwischen "vergossen für alle" und "Der Neue Bund in meinem Blut in der Vergebung der Sünden".
Ich konnte den Unterschied nur durch den Empfang des Sakramentes der Sündenvergebung bzw. dessen Nicht-Empfanges finden. Das müßte uns doch allen einleuchten. Der angebliche Gedankengang maßgeblicher Bischöfe, die Menschen könnten sich durch die Diskrepanz von "allen" zu den wenigeren "vielen" ausgeschlossen fühlen ist bei Mißachtung des ebenfalls von Christus eingesetzten Auftrages der Sündenvergebung nachzuvollziehen.
Mir fehlt daher eine intensive pastorale Bemühung was die Hl.Beichte in Verbindung mit der Eucharistischen Gestalt des Vergossenen Blutes bedeutet. Da die Spendung des Blutes Christi ja nie erfolgt ist dadurch der reale Tod des Herrn vergessen.


0
 
 christine.mm 9. Dezember 2017 
 

@Stanley

Diesen furchtbaren Gedanken den lateinischen Text einer falschen deutschen Übersetzung anzugleichen ist, ich bitte Sie, nur mit den größten Bitten an Gott, dieses zu verhindern, tief im Herzen auszusprechen. Da er nun da steht möchte ich voll Erleichterung sagen,daß zumindest die jetzige neue deutsche katholische Bibelübersetzung weiterhin den gewohnten Vater Unser Text enthält, und, daß die falsch übersezten Kelchworte weiterhin nicht in die Heilige Schrift Eingang gefunden haben. Nur im Neuen Gotteslob fand " das "für viele" anstelle des falschen "für alle" seinen berechtigten Platz. Ich habe mir extra die nun jetzt in der Liturgie gelten sollende Bibelübersetzung gekauft um meinen so furchtbaren Argwohn einer vollkommenen Gleichschaltung falscher Übersetzungen aus mir auszutreiben
Was ich aber gar nicht verstehen kann, daß im Vergleich zur jetzigen Diskussion die falschen Kelchkonsekrationsworte überhaupt niemanden stören...!!!
Und Gehorsam auf diesem Gebiet steht über allem anderen


1
 
 Josef Menke 9. Dezember 2017 
 

@carl eugen

Ihr Vergleich mit dem DAX Unternehmen ist einfach wunderbar. Meiner Meinung nach müssen Sie sich für nichts entschuldigen! Manches muss einfach mit deutlichen Worten gesagt werden.Ihnen und den vielen anderen möchte ich von ganzem Herzen dafür danken, dass in verständlichen und klaren Worten das geschrieben wurde, was geschrieben werden musste. Mir wird in Politik und Kirche zuviel mit den sogenannten "Plastikwörten" gesprochen und geschrieben. Das heißt, bestimmte Wörter können so gedreht und ausgelegt werden, wie es gerade erwartet wird. Und genau das bringt eben diese Verwirrung, weil kaum jemand weiß, wie ist denn jetzt diese Rede - von wem auch immer - gemeint?


5
 
 carl eugen 9. Dezember 2017 

Wenn es nicht so traurig wäre,...

...wäre es fast zum Lachen.
Die Kardinäle haben einen Mann zum Papst gewählt, dessen geistiger Horizont und intellektuelle Weitsicht nicht einmal soweit ausgeprägt ist, um den theologischen Hintergrund des wichtigsten Gebetes der Christenheit, uns von Christus selbst geschenkt, zu begreifen.

Aus diesem Interview spricht die vollkommene Inkompetenz. Ein Mann, der geistig nicht in der Lage ist, die Bitten des Vaterunsers zu verstehen, ist beauftragt, die Kirche zu führen und die Gläubigen zu lehren.

Wäre die Kirche ein DAX-Unternehmen, die Kurse würden, nach solch einer Wortmeldung ihres Vorstandsvorsitzenden, ins Bodenlose stürzen. Die Anleger würden panisch ihre Aktienpakete verscheuern.

Ich fühle mich gerade wie in einem schlechten, einem sehr schlechten, Film. Und dessen Hauptdarsteller ist reif für die "Goldene Himbeere".

Ich entschuldige mich schon mal im Voraus für meine harten Worte, aber das ist jetzt wirklich der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.

Traurig!


18
 
 Stanley 9. Dezember 2017 
 

Meine Empfehlung

Also ich kann das Buch 'Joseph Ratzinger - Benedikt XVI. Das Vaterunser - Meditationen' (Herder-Verlag) nur wärmstens empfehlen. Der Text wurde dem 5. Kapitel aus dem Buch »Jesus von Nazareth« separat veröffentlicht und erklärt die theologische Korrektheit und Rechtmäßigkeit der Formulierung "Und führe uns nicht in Versuchung" in erschöpfendem Maße.

Davon abgesehen, müsste Papst Franziskus die lateinische Version "et ne nos inducas in tentationem" ebenfalls ändern, denn die deutsche Übersetzung entspricht genau der lateinischen Vorlage.


11
 
 Hadrianus Antonius 8. Dezember 2017 
 

Niederländischsprachig noch häretischer

Die Bischöfe von Nordbelgien besonders und der Niederlanden (etwas verschämter) haben vor einem Jahr versucht, den offiziellen Text des Vaterunsers zu ändern.
Interessanterweise fiel jetzt das Wort "Bekoring" (Versuchung/Betörung) weg und wurde ersetzt durch (führe uns nicht in die ) "Prüfung".
Das ist natürlich total falsch, spricht der Psalmist schon von "...Domine, probasti me..." und vermerkt die Hl. Schrift schon, daß wer sich bewährt in de Probung, sich die Palmen des Ewigen Lebens verdient.
Die Apostaten DeKesel und Bonny haben sich wieder einmal ketzerisch verhalten (Msgr. @Schlegl hat hat das mit der Prüfung sehr schön dargestellt).
Und jetzt das Beste: diese Erneuerung wurde in fundierten Kommentaren erst erledigt und bei Prozessionen und großen Diensten wird jetzt beim VaterUnser sehr laut die alte Version gebetet (bzw. "Bekoring" gerufen).
Darum wird jetzt vermehrt die lateinische Fassung Pater Noster gebetet.


5
 
 myschkin 8. Dezember 2017 
 

Goethe, der das Buch Hiob

für seinen Faust bekanntlich genau studiert hat, lässt in der Studierzimmer-Szene den Faust "vor allem der Geduld" fluchen. Die Diskussion übers Vaterunser lässt mich nun besser verstehen, dass die Geduld als christliche Kardinaltugend gelten kann, um der Versuchung nicht zu erliegen, viel mehr in der Hoffnung auf Gott auszuharren. Wie sehr die Bitte um Verschonung vor Versuchung mit dem Theodizee-Problem in Zusammenhang steht, hat die hiesige Diskussion offengelegt. Ich zumindest gehe aus diesem hier geführten Glaubensgespräch klüger heraus und vielleicht - so hoffe ich - bin ich durch die Beteiligung aller, die hier mitgeschrieben habe, zumindest ein wenig ein besserer Christ geworden.


7
 
 myschkin 8. Dezember 2017 
 

@no.tv

Gut, dass Sie auf das Gespräch im dlf mit dem Jesuiten Mertes hingewiesen haben. Das ist wirklich sehr erhellend, wie er sich äußert.

Seine Auskunft erinnerte mich sehr an einen guten Freund, einen Salvatorianer-Mönch, der ebenfalls der Auffassung ist, dass wir Gläubigen diese Spannung aushalten müssen, wie sie die korrekte Übersetzung "und führe uns nicht in Versuchung" beinhaltet. Herr Mertes fordert uns in diesem Interview ausdrücklich auf, Gott um Entlastung anzuflehen, ihn im Gebet unser Unverständnis und unsere Not mitzuteilen, wenn schwere Situationen uns überfordern.

Ich stelle den link noch einmal ein, auf den Sie hingewiesen haben, damit er Beachtung findet:

http://srv.deutschlandradio.de/themes/dradio/script/aod/index.html
.....


2
 
 Rozario 8. Dezember 2017 
 

@Smaragdos

Da werfen Sie aber einiges durcheinander:

Der Exeget ist in erster Linie nicht Übersetzer, sondern Ausleger der Schrift. Wenn Sie sagen, Aufgabe des Bischofs ist die Auslegung der Schrift, dann sagen Sie genau richtig: jeder Bischof ist "Exeget" im Sinne der Auslegung der Schrift.

"Exeget" kann aber auch die Fachrichtung eines Theologen bezeichnen, nämlich eines Fachmanns für Altes oder Neues Testament. Das ist Papst Franziskus von seiem Fach her in der Tat nicht explizit. Aber Papst Benedikt war auch Dogmatiker vom Fach, und nicht ausgewiesener Exeget.

Sie sind also beide gleichermaßen "Exegeten" als Schrift-auslegende Bischöfe, aber auch beide keine Exegeten von ihrer theologischen Fachrichtung her.


3
 
 Paddel 8. Dezember 2017 

Fernseh, Interview, Zeitung, Kommentar...

nichts bindendes, nur Streuung im Unverbindlichen. Warum wird die Lehre nicht offiziell geändert? Warum kein Motus Propuri oder wie das heißt zur Änderung des Vater unser Gebetes. Warum bei so zentralen Glaubensinhalte nur ein Interview des Papstes, ausgestrahlt im Fernseh. Warum nur ein Kommentar im Flugzeug, eine Predigt in Santa Maria, ein interner Gesrpächsfetzen eines inoffiziellen Gespräches, "es gibt nur diese Interpretation" als Kommentar zu einer Interpretation seiner Enzyklika Amoris Letitia. Warum nichts offizielles, lehramtlich verbindliches?
Das ist es was Verwirrung stiftet, das ist es was den einen jener und den anderen diesen zitieren lässt und alle wollen sie recht haben in ihrer Beurfung auf jenen Kardinal, Professor, Philosphen usw.
Was sollen diese Randbemerkungen des Papstes hier und da, diese Streuungen von Gedanken, aber nichts handfestes.


9
 
 lesa 8. Dezember 2017 

Allem genau nachgehen kostet Mühe

valfreda: Kompliziert? Nein, FUNDIERT! Aber denken ist mühsam. Da ist es schon leichter, schnell mal die plausible Variante zu unterstützen; Schnell und unbegründet "Sich-ein-Bild-machen" und das "Meinen" mit dem Glaubensinhalt zu verwechseln ist "in". Ob Papst Franziskus der deutschen Sprache mächtig genug ist oder nicht das Urteil über diesen Sachverhalt den deutschen Theologen-Kapazitäten an seiner Seite überlassen sollte? Er hat nämlich, so scheint es mir, nicht in Betracht gezogen, dass peirazo bei weitem nicht auf den eingeengten, landläufigen Versuchungsbegriff beschränkt ist im Vater unser, sondern auch Prüfung, Erprobung bedeutet. Und dass besonders im Vater Unser der Gesamtzusammenhang des Gebrauchs in der Offenbarung mitschwingt. Die Kommentare waren teils hervorragend, erstaunlich! Da sind sehr detaillierte Kenntnisse zutage getreten und Überlegungen, die sich wohltuend von einer weit verbreiteten Oberflächlichkeit und Flachheit abheben und mit entsprechendem Einsatz!


8
 
 Bengsch 8. Dezember 2017 
 

Gott hat nichts Böses gechaffen

Gott hat gute Engel mit Freiheit erschaffen, diese wurden trotz großen Verstandes, klarer Erkenntnis und Gegenwart Gottes aus sich selbst böse und sind auf ewig nicht erlösungsfähig.
Gott hat Adam und Eva gut mit Freiheit erschaffen, diese wurden durch die Versuchung Satans böse. Sie hatten keinen so großen Verstand und keine so große Erkenntnis ließen sich aber durch den Mittler Satan verführen. Weil sie durch einen Mittler böse wurden, hat Gott sie durch den Mittler Gottmensch Jesus Christus erlöst. Die Erlösungsmöglichkeit jeden Menschens treibt den Satan zu unfassbarem Neid, denn er und seine gefallenen Engel haben keine Erlösungsmöglichkeit.


5
 
 valfreda 8. Dezember 2017 
 

Uebersetzung

Im Italienischen gibt es das Sprichwort "Der Übersetzer ist ein Verräter". Dieses will aussagen, dass ein Uebersetzer nie alles mitübersetzen kann, was in einer Sprache mitschwingt. Besondere Gefahr bzw. Verfälschung besteht, wenn man wortwörtlich übersetzt, weil man so nicht die ganze Gedankenverbindung aufschlussreich wiedergeben kann.
Nun, wir haben ja Experten auf diesem Gebiet, aber auch diese sind sich nicht immer einig.
Papst Franziskus hat die Versuchung im Vaterunser meiner Meinung nach gut und verständlich erklärt. Die
Erklärungsversuche der Gegner hingegen finde ich kompliziert.
Schon in der Anfangszeit der Christen gab es verschiedene Lager, denn Paulus schreibt: "Es wurde mir nämlich, meine Brüder und Schwestern, von den Leuten der Chloë berichtet, dass es Streitigkeiten unter euch gibt. Ich meine damit, dass jeder von euch etwas anderes sagt: Ich halte zu Paulus - ich zu Apollos - ich zu Kephas - ich zu Christus. Ist denn Christus zerteilt?"

Sakristan in der Schweiz


2
 
 Cremarius 8. Dezember 2017 

@hape - Richtigstellung/ @Zeitzeuge - Dank

@hape: Ich habe mich lediglich für die Buchempfehlungen bedankt,- ich habe mir diese nicht zu eigen gemacht, noch sie empfohlen! Beide Autoren sind mir völlig unbekannt.

Was mich interessiert, ist das Theodizee-Problem an sich,- von Leibniz, über Kant, Feuerbach, ... bis Freud.

@Zeitzeuge: Vielen Dank für Ihren klärenden Einwurf.


3
 
 christine.mm 8. Dezember 2017 
 

ffff Korrektur

Der zweite Schöpfungsbericht beginnt erst Gen. 2,4
Die ersten drei Verse sind der Abschluß des ersten Schöpfungsberichtes.
Ich glaube gehört zu haben, daß der zweite Bericht der Ältere sei während der erste durch seine genaue Abfolge in Tagzeiten eher eine Priesterschrift mit regulierten Zeitabfolgen sei. Wie auch immer, die Tatsache, daß, wie auch später, verschieden lautende Erzählungsinhalte gleichsam unzensiert und nicht gleichgeschaltet uns vorliegen kann uns dazu bringen den jeweiligen Schwerpunkt wie auch das jeweils Gemeinsame betrachtend herauszuschälen. Aber das bedeutet, sich wirklich mit unseren Hl. Schriften des Alten und des Neuen Testamentes zu beschäftigen. Es ist wichtiger s i e zu kennen als sich in fremden Religionen herumzutummeln. Ihre möglichen ganz anderen Lehren bleiben immer irgendwie haften und wenn sie gewalttätig sein sollten verleiten sie selbst dazu Neigende, sich daran ein Beispiel zu nehmen. Der Dreifaltige Gott und Sein Wort Christus allein ist wahr !


1
 
 Zeitzeuge 8. Dezember 2017 
 

Lieber Hape!

Danke, da haben Sie gut recherchiert bzgl. Halbfas und Jörns, allein schon wegen der Jüngeren hier sollte da aufgepasst werden, daß hier keine "theol.
Spams" empfohlen werden, die beiden
Gäaste erinnern an div. "ehemalige Spezialgäste"!

GOTT kann nichts Böses erschaffen, bzgl. des Teufels u.d. gefallenen Engel ist das Dogma, vgl. KKK 391 und
DH 800, Konzil v. Lateran 1215 "Der Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von GOTT ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber durch sich selbst böse".

Msgr. Schlegl hat hier die richtige Erklärung geliefert:

GOTT versucht nicht und kann nicht versuchen, aber er kann auf die Probe stellen und zwar, in dem er eine Versuchung zulässt. Von seinem Wesen her kann ER nicht versuchen, also etwas
Böses lügnerischerweise als "gut" oder erstrebenswert darstellen, das sollte eigentlich klar sein und wird von Jak. 1,13 explizit bestätigt!


5
 
  8. Dezember 2017 
 

Versuchung

ist bereits im Paradies durch das Verbot des Baumes der Erkenntnis und das durch den Sündenfall resultierende Verbot des Baums des Lebens Bestandteil der menschlichen Existenz.

Doch diese Prüfung des Menschen- seinen "eigenen" labilen und beschränkten Willen unter den bedingungslos liebevollen Willen Gottes zu stellen oder gar zu vereinen, zieht sich wie ein roter Faden durch die für mich entscheidenden Stellen der Bibel. Dazu gehören Jesaja 45,7 auch wenn es manchmal schwerfällt, Epheser, 6,12 aber auch die Hoffnung aus der Offenbarung 3,12; 3,19 und 3,21 wobei in Letzterem Jesus Christus von der Überwindung seiner Prüfung und dem Resultat spricht. Wer Ohren...

Wenn man dazu noch Privatoffenbarungen wie z.B. die von Anna Katharina Emmerick hinzuzieht, die von einer Ersetzung der gefallenen Engel durch gute Menschenseelen als Sinn der menschlichen Existenz spricht, wird einem manches Unklare verständlicher.


1
 
 christine.mm 8. Dezember 2017 
 

fff

So denke ich jetzt, zuguter letzt, daß diese Vater Unser Bitte nicht verändert werden muß oder sollte. Christus hat uns das Sakrament der Sündenvergebung geschenkt in dem wir ganz und gar ehrlich das tun sollen was Adam und Eva nicht zustande brachten: Die freie Einwilligung Böses getan und Gutes unterlassen zu haben mit Herzensreue zuzugeben. Und nach Kräften mit Gottes Hilfe nicht mehr derart zu handeln.


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 christine.mm 8. Dezember 2017 
 

ff

....was wäre geschehen ???
So aber ist der Garten Eden verloren und der Baum des Lebens nicht mehr zugänglich. Er wird streng bewacht, damit der gefallene Mensch, Mann und Frau nicht das ewige Leben haben. Sie sind dem Tod verfallen.
Durch den Baum der Erkenntnis und das ihn betreffende Verbot hat Gott die Möglichkeit geschaffen IHM im Glauben und Vertrauen gehorsam zu sein oder auch nicht. Die Folge war angekündigt als Warnung.
So betrachtet hat Gott ein Objekt der Versuchung zum Ungehorsam ganz bewußt, inklusive "Betriebsanleitung" dem Menschen gegeben um das absolute Vertrauen in IHN auf die Probe zu stellen.
Der Versucher ist Satan, der Lügner von Anbeginn und die Schwachstellen des Menschenpaares sind Neugierde nach dem so verlockend verbotenen Schönen, die unterlassene Hilfestellung an Eva, sie zu hindern, und dann die Unfägigkeit die Schuld allein bei sich zu suchen. Sie waren frei zu essen oder nicht zu essen.
Im letzten war/ist Gott an "allem Unglück schuld" sagen viele ...


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 Cremarius 8. Dezember 2017 

@ Werter Wandersmann

Ich muss Ihnen hier leider widersprechen:

5. Buch Mose 30:15

"Siehe, ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse."

Der Mensch hat die Wahlfreiheit, kraft seiner Erkenntnis,- darin ist unsere Freiheit und zugleich unsere Verantwortung begründet.

1. Buch Mose 2:17

"Aber von dem Baum des Erkenntnisses Gutes und Böses sollst du nicht essen. Denn welches Tages du davon issest, wirst du des Todes sterben."

Die Erkenntnis des Guten und des Bösen haben wir mit dem Tode erkauft. Von diesem hat uns die Heilstat Jesu Christi befreit.

Mit dem Erkennen ihrer Nacktheit, Adam und Eva, beginnt übrigens die Zivilisation. Sie machten sich Kleider und die Erkenntnis des Guten und des Bösen befähigte ihre Nachkommen, Staaten zu gründen und Gesetze zu erlassen.

Als Jakob Esau erschlug, wusste er genau, was er tat und dass er Unrecht tat.


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 christine.mm 8. Dezember 2017 
 

Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse

Der zweite Schöpfungsbericht:Gen.2,1 bis 3,24
Hier setzt Gott den aus dem Erdboden geschaffenen Menschen in den Garten Eden in dessen Mitte der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gepflanzt stehen. Es erfolgt die Erlaubnis von allen Bäumen zu essen. Nur der Baum der Erkenntnis bleibt verboten, da dieser Tod bringend sei. Nachdem nichts Geschaffenes diesem Menschen ebenbürtig war, erst jetzt erschafft Gott aus dem Menschen die Ebenbürtige. Mann und Frau.Adam, Eva. So wie diese Erzählung geht, kann Eva vom Verot nur von Adam gehört haben. Beide sind zusammen als die Schlange Eva täuschend verführt und: Adam hindert sie gar nicht daran und iß ebenfalls. Später redet er sich auf Eva aus ohne sein Versäumnis einzugestehen. Sie sei an seinem Ungehorsam schuldig, und überdies kommt unterschwellig der Vorwurf, daß eigentlich Gott mittels der Eva schuld an allem sei....
Hätten sowohl Adam, wie auch Eva ihre eigentliche Schuld bei sich selbst gesehen was wäre geschehen?


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 Zeitzeuge 8. Dezember 2017 
 

Hallo Gandalf! Hi glaubenstreue User/innen!

Achtung, da wird wieder mächtig getrollt!

Der User nnob(evtl. anderer Nickname für altbekannt?) empfiehlt zwei Kleinschriften:

Einmal "Der Herr ist nicht im Himmel"
vom ehemals kath. Alt-Renegaten Hubertus Halbfas (laiisierter Priester)

und

"Läßt Gott leiden?"

vom ehem. prot. P. Klaus-Peter Jörns

("angebliche Offenbarung Gottes")

Auch unter "Lesermeinungen" sollte kath.net kein Sprachrohr für derartige Leute sein, allein schon wegen der jüngeren Teilnehmer hier!


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 Smaragdos 8. Dezember 2017 
 

Papst betreibt hier Eis-egese statt Ex-egese

Der Denkfehler des Papstes besteht hier darin, dass er etwas in den Text hineinliest, statt etwas aus dem Text herauszulesen. Ersteres nennt man Eisegese, zweiteres (saubere, korrekte) Exegese.

Anders gesagt: die Auslegung eines Textes muss vom Text selbst ausgehen, aber nicht umgekehrt: man soll einen Text nicht so übersetzen, wie man ihn (ausgelegt) haben will. Das ist eine wissenschaftlich unredliche Vorgehensweies.

Aufgabe des Papstes als Bischof ist eh nur die Auslegung der Schrift, nicht aber ihre Übersetzung: das ist Aufgabe der Exegeten, die dafür eigens philologisch geschult sind! Von daher überschreitet er hier seine Kompetenzen, denn Papst Franziskus ist ja kein Exeget, im Gegensatz z.B. zu Papa em. Benedikt.


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 Bengsch 8. Dezember 2017 
 

Doch Gott kann versuchen und versucht

Gott versucht Abraham,Isaak zu opfern.(Hier ist weit und breit kein Teufel zu sehen).Gott versucht aber nie zur Sünde.Er versucht zum Gottvertrauen.
Papolatrie ist keine Demut,sondern nimmt die Freiheit,die Gott geschenkt hat.Vielleicht ist eine Versuchung Gottes zum Gottvertrauen gerade dieses Pontifikat.Gott schuf weder"das Böse"noch einen Mangel an Gutem.Er hat uns geoffenbart,wo"das Böse"herkommt.Der oberste (und andere Engel) sind gefallen,die ersten Menschen sind gefallen,der Tod kam durch die Sünde in die Welt.Vor der Sünde der ersten Menschen gab es keinen Tod,also auch keine"Evolution"mit ihren Billionen Toten.Wie furchtbar die Sünde ist,sehen wir am nachfolgenden Tod von Mensch und Tier und am körperlichen und seelischen Leiden des Gottessohnes.Der ganz reine Gottmensch hat alle Sünden der Menschen auf Sich genommen und litt so sehr unter der Gottesferne.
Und immer wieder: Kein verlassener Ehepartner im Stande der heiligmachenden Gnade ist von der Kommunion ausgeschlossen.


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 wandersmann 8. Dezember 2017 
 

"Ein Vater tut so etwas nicht; ein Vater hilft sofort wieder aufzustehen."

Anmerken möchte ich noch, dass Gott nicht Vater aller Menschen ist. Schöpfer ja, Vater nein.

Wäre es so, dann wären wir alle Brüder und Schwestern.

Paulus sagt explizit, dass wir nicht alle Brüder sind und dass sich nicht jeder Mensch als Bruder bezeichnen darf:

1Kor 5,11 Jetzt aber habe ich euch geschrieben, dass ihr keinen Umgang haben sollt mit jemand, der sich Bruder nennen lässt und dabei ein Unzüchtiger oder Habsüchtiger oder Götzendiener oder Lästerer oder Trunkenbold oder Räuber ist; mit einem solchen sollt ihr nicht einmal essen.

Gott will, dass wir alle Brüder und Schwestern werden, aber wenn die Menschen seinem Willen nicht folgen wollen, dann bleiben sie ohne Vater, ohne Mutter und die Brüder und Schwestern die sie dann haben, das sind diejenigen, die auch der Satan als Brüder hat.


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 wandersmann 8. Dezember 2017 
 

können Gutes und Böses auseinanderhalten?

"Wir aßen vom Baum der Erkenntnis und wir können Gutes und Böses auseinanderhalten."

Nein. Adam und Eva konnten eben gerade nicht Gut und Böse erkennen, sondern sie erkannten nur, dass sie nackt waren.

Diese Verblendung ist ja gerade ein Resultat der Erbsünde.


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 wandersmann 8. Dezember 2017 
 

Versuchung - Prüfung --- Sender - Empfänger

Der Versucher versucht und der Prüfer prüft.

Prüfung ist aber nur vom Sender aus gesehen eine Prüfung. Der Empfänger der Prüfung kann nicht unterscheiden, ob es eine Prüfung oder eine Versuchung ist, denn nach Jakobus sind wir es ja selber, die aus einer Prüfung eine Versuchung erst machen.

Also: Ein Prüfer ist jemand, der eine Prüfung stellt, ohne die Absicht, dass die betreffende Person die Prüfung nicht besteht.

Ein Versucher ist jemand, der eine Prüfung stellt in der Hoffnung, dass der Prüfling nicht besteht.

Für den Prüfling wird die Prüfung aber nicht dadurch leichter. In der Regel wissen wir auch gar nicht, ob diese Prüfung jetzt vom Teufel kommt oder ob es nur eine Prüfung Gottes ist.


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 Cremarius 8. Dezember 2017 

@Werter Nnob

Vielen Dank für Ihre Buchempfehlung.

Sie haben völlig recht: "Ad fontes"!

"Peirasmos" läßt sich mit "Versuchung", aber auch mit "Prüfung" übersetzen (Menge - Güthling).

Der "Versucher" in der Bibel ist stets der Teufel. Er stellt Hiob auf die Probe, er verspricht Jesus alle Reiche dieser Erde, wenn er ihn nur anbetet.

Insofern läge es nahe, Versuchung mit dem Diabolos gleichzusetzen.

Gott versucht wohl nicht, aber er prüft.

Auf dem Acker lässt er Weizen und Unkraut wachsen, erst bei der Ernte trennt er, verbrennt die Wildkräuter.

Immer wieder besteht der Mensch die Prüfung indes nicht. Saulus verfolgt die Christen, Judas erliegt dem Geld, Petrus verleugnet den Herren, etc.

Wenn Versuchung Prüfung bedeutet, dann soll diese Bitte uns vielleicht immer wieder daran erinnern, dass wir fehlbar und schwach sind und daß wir daher nach Kräften alles unternehmen müssen, um nicht am Ende gewogen und für zu leicht befunden zu werden.

Eine Art "mea culpa",- eingedenk unserer Freiheit?


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 no.tv 8. Dezember 2017 
 

Der bekannte Jesuit und Buchautor K. Mertes

hat sich heute morgen um 9.40 Uhr in der Sendung "Tag für Tag" im Deutschlandfunk im Gespräch mit der Moderatorin Christiane Florin kritisch über die Vaterunser - Debatte geäußert. Hier der Link: http://srv.deutschlandradio.de/themes/dradio/script/aod/index.html
.....


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 Cremarius 8. Dezember 2017 

@Geehrter Siebenschläfer

Gott ist allmächtig, aber die Welt, die er schuf, ist nicht perfekt. Dass es darin das Böse gibt, ist unbestreitbar. Anders als die Manichäer behaupte ich jedoch nicht, dass zwei Gewalten stetig miteinander ringen,- die Kinder des Lichts und die der Dunkelheit.

Ich sage, dass es das Böse gibt, weil Gott uns die Freiheit geschenkt hat. Wir aßen vom Baum der Erkenntnis und wir können Gutes und Böses auseinanderhalten. Doch auch sündigen.

Warum ließ Gott die Shoa zu?

In der Genesis steht geschrieben: Seht, ich habe vor euch hingestellt, das Gute und Böse. Das Leben und den Tod. Wählet das Leben! Menschen können aber auch den Tod wählen und das geschieht (leider) immer wieder. Doch ist es wohl der Preis unserer Freiheit. Gott schuf uns als selbstverantwortliche Wesen. Wäre alles determiniert, wäre das jüngste Gericht sinnlos.

Ich glaube nicht an einen grausamen Gott, sondern an einen, der uns Freiheit geschenkt hat. Mit allen Konsequenzen daraus.


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 Kroko 8. Dezember 2017 
 

@maska

Herzlichen DANK für den wertvollen Hinweis auf das Interview mit Klaus Berger.


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 maska 8. Dezember 2017 
 

Recht aufschlussreich

Ist ein von Kirche In Not aufgezeichnetes Gespräche mit Klaus Berger zu diesem Thema.


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 Helena_WW 8. Dezember 2017 
 

Im Gegensatz zum Islam kennen wir katholische Christen Eigenverantwortung und freien Willen

Das wir auch in den Worten "..und führe mich mich nicht in Versuchung" deutlich, ich habe eine Eigenverantwortung und freien Willen mit dem ich mit Gottes Wort und mir von Gott gegebenen Gaben, diese zuerkennen bitte, um gut geführt und nicht in Versuche geführt werden.

Hingegen mit den Worten "lass mich nicht in Versuchung geraten" würde meine Eigenverantwortung und mein freier Wille das Gute zu erkennen und zu tun und das Böse zu erkennen und nicht zu tun, nicht in Versuchung zum Bösen und Schlechten zu geraten, abgeschoben.
Das ist dann m.E. nicht aufrechtes Christentum sondern ehr wie im Islam, wo sich die Muslime auch herausreden mit alles Allahs Wille und keine Eigenverantwortung für ihr Tun übernehmen.


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 Hadrianus Antonius 8. Dezember 2017 
 

@Mmh Genau

Sehr richtig.
Der Schlüssel dazu liegt in "Ipse harmonia est".


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 Paddel 8. Dezember 2017 

@myschkin

ja, so sehe ich das auch (ihr Kommentar @Wandersmann). "und führe uns nicht in Versuchung" verstehe ich als Demutsbitte.


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 Mmh 8. Dezember 2017 
 

Die geheime Macht der Gesetzwidrigkeit

von der Paulus spricht zeichnet sich dadurch aus, dass sie "sich über alles, was Gott oder Heiligtum heißt, so sehr erhebt, dass er sich sogar in den Tempel Gottes setzt und sich als Gott ausgibt."

Für uns ist Jesus der Christuns, seine Worte sind uns heilig.

Dünnes Eis also, auf das man sich hier begeben hat.


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 Paddel 8. Dezember 2017 

... und führe uns nicht in Verwirrung!

Ein Vater tut so etwas nicht? Warum lieber heiliger Vater führen Sie Ihre Kinder dann in Verwirrung?


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 Cejazar 7. Dezember 2017 
 

Persönliche Thologie eines Papstes

Das ist ja sagenhaft, was kommt als nächstes? Wird das Buch Hiob auch aus dem Alten Testament gestrichen, weil es nicht mehr zur Theologie von Papst Franziskus passt?


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 Hadrianus Antonius 7. Dezember 2017 
 

Auf aramäisch(2): Mar Isho'dad von Merv

Die von P.Franziskus gemachte Bemerkung über "schlechte Übersetzung" und das "Führen in Versuchung" ist ein alter Hut.
Schon in dem Jakobusbrief wird logisch-stringent darauf hingewiesen, daß Gott, weil das Höchste Gut, nicht das sündige Fallen des Menschen wünscht und nicht gewollt sein Verderben will.
Der groß syrische Theologe Mar Isho'dad von Merv, Bischof v. Htaka (ca.850 n.C.) hat das VaterUnser und besonders diesen Vers (Mattai 6,13) dazu ausführlich besprochen.
Mir ist unverständlich, warum P.Franziskus diese Bemerkung gemacht hat, hat das Päpstl. Orientalische Institut (das ist doch seine eigene Behörde) schon 1945 Mar Isho'dad von Merv und seine Werken besprochen und referiert.
Aber ja, der Mainstream will es nun einmal so und Viele, hadernd mit der Theodizee (Danke, @Nnob!) und kindisch-aufmüpfig ggb. Gott, versuchen mit aller Gewalt den christlichen Glauben zu verdrehen.
(z.B. bei K.Rahner nachweisbar)


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 ciconius 7. Dezember 2017 
 

@wandersmann " Betet, Brüder und Schwestern,..."

Das schärfste , was ich bis jetzt gelesen habe !
Echt geil !


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 Hadrianus Antonius 7. Dezember 2017 
 

Auf Aramäisch (1): Text

Der geehrte @Smaragdos hat die aramäische Version korrekt wiedergegeben;
im alten Dialekt v. Tur Abdin "...vlo taäla lnesiuno...", was wörtlich mit "ne inducas (nos) in tentationem" korrespondiert.
Betr. "Urtext" (cfr. @krokodil): Unser Herr Jesus Christus hat bekanntlich Aramäisch gesprochen, und das Vaterunser in dieser Sprache auch an die Galiläsche aramäischsprachige Fischern gelernt.
Die orale Überlieferung war in der Antike sehr stark und genau.
Gerade beim Heiligsten Gebet Unseres Herrn kann mit Gewißheit angenommen werden, daß die aramäische Version, wie sie die Peschitta liefert, auf die mündlich tradierte Originalversion zurückgeht und keine willkürliche Rückübersetzung der frühen griechischen Evangeliumstexte darstellt.


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 Willigis 7. Dezember 2017 
 

Übersetzungstradition

Die Übersetzungstradition der Textstelle aus Mt 6,13, die JuergenPb freundlicherweise hier nochmal im griechischen Original wiedergegeben hat, lautet: und führe uns nicht in Versuchung. Das ist die Übersetzung der Vulgata, es ist ie Übersetzung der maßgeblichen englischsprachigen Bibeln, auch früherer frz. Ausgaben und nicht zuletzt der deutschen Übersetzungen, also nicht bloß EÜ, sondern auch Elberfelder, Luther, Züricher etc. pp.

Diese Übersetzungen sind ja nicht von philologischen Idioten vorgenommen worden, sie sind auch keine bloßen Abschriften, sie stammen nichtmal von denselben Konfessionen.

Daher ist offensichtlich, dass der Interpretationsspielraum ziemlich gering ist.

Das einzige, was gegen die Übersetzung spricht, ist die theologische Grundlinie, wie sie jetzt auch Franziskus wiedergibt.

Die Frage ist allerdings, ob sich jetzt der Text der Bibel der Theologie unterordnen muss.

Bislang war das eher umgekehrt.


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 myschkin 7. Dezember 2017 
 

Liebe Mitkommentatoren,

ich freue mich wirklich sehr über diese Diskussion. Es ist einer der eindrucksvollsten Threads der letzten Zeit und so danke ich allen fürs Mitdenken. Wir helfen uns ja gegenseitig beim Glauben. Viel besser kann es einem im Advent doch nicht passieren.


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 wandersmann 7. Dezember 2017 
 

... sondern ...

Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.

Vielleicht sollte man dem 2ten Teil mehr Beachtung schenken.

Die Erlösung vom Bösen steht also im Gegensatz zur Versuchung.

Die Frage ist: Geht es hier um eine innere oder um eine äußere Versuchung?

Wenn die Erlösung vom Bösen dem inneren Bereich zuzuordnen ist, dann ist es die Versuchung auch.

Führe uns nicht in Versuchung könnte also bedeuten, dass Gott uns nicht noch tiefer in die Erbsünde hineinführen soll, sondern dass er uns im Gegenteil davon erlösen möge.

Kindlicher gesagt: Mache unsere Seele nicht noch schwärzer, sondern reinige sie.

Denn je schwärzer unsere Seele, desto mehr können wir versucht werden.


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 JuergenPb 7. Dezember 2017 

Versuchung / Probe / Paulus

Das griechisches Wort (πειρασμόν) kann man prinzipiell nicht nur als Versuchung sondern auch als Probe übersetzen, wie es die Einheitsübersetzung in 1 Petr 4,12 macht. Die Vulgata benutzt beim Petrusbrief ebenfalls tentationem.
Ob diese philologischen „Spielereien“ zielführend sind ist eine ganz andere Frage.

Man kann vielleicht auch mal in des Pauli 1. Korintherbrief (10,13) gucken. Dort steht vielleicht eine Art Schlüssel oder Zugang zu dem Text:

»Noch ist keine Versuchung über euch gekommen, die den Menschen überfordert. Gott ist treu; er wird nicht zulassen, dass ihr über eure Kraft hinaus versucht werdet. Er wird euch in der Versuchung einen Ausweg schaffen, sodass ihr sie bestehen könnt.«


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 myschkin 7. Dezember 2017 
 

@Wandersmann

Ich meine mich zu erinnern, dass Papst Benedikt darauf hingewiesen hat, dass der lateinische Text wohlweislich in der Schwebe lässt, ob es sich um das oder um den Bösen handelt. Ich finde das einleuchtend, und die alte Übersetzung "Erlöse uns von dem Übel" war hier dem lateinischen Text weniger angemessen.

Zur Versuchungsstelle hat m. E. Bischof Voderholzer richtig bemerkt, dass in den Psalmen der glaubensgewisse Beter sinngemäß sagt, du kannst mich sogar in Versuchung führen und ich werde nicht schwach werden. Nach Meinung des Bischofs will uns Jesus vor solcher Selbstgewissheit warnen: Deshalb die Bitte, dass man vor solcher Prüfung besser bewahrt bleibe. Es könnte ja sein, dass man als bedürftiger Sünder sie nicht bestehen könnte. Die Einsicht in die Abhängigkeit jedes Menschen von der Gnade Gottes wird also von Jesus betont. Den Bittcharakter des Vaterunsers habe ich erst durch den Bischof vollends begriffen.


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 wandersmann 7. Dezember 2017 
 

Die Versuchung ist notwendig - aber zwei verschiedene Versuchungsbegriffe

Mt 18,7 Wehe der Welt wegen der Anstöße [zur Sünde]! Denn es ist zwar notwendig, dass die Anstöße [zur Sünde] kommen, aber wehe jenem Menschen, durch den der Anstoß [zur Sünde] kommt!


Es gibt in der heiligen Schrift 2 verschiedene Versuchungsbegriffe. Einen inneren und einen äußeren.

Die äußere Versuchung:

Anstöße zur Sünde wie die Möglichkeit betrügerisch eine Menge Geld zu verdienen oder irgendeine beliebige äußere Situation, die uns dazu verleitet, dass wir nicht den Willen Gottes tun wollen.



Die innere Versuchung:

Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht auch niemand;
14 sondern jeder Einzelne wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde gereizt und gelockt wird.


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 Bethlehem333 7. Dezember 2017 

So und nicht anders ist dieser Satz zu vertstehen !

Im katechismus der katholischen kirche lesen wir folgendes.
2846 Diese Bitte wurzelt in der vorhergehenden, denn unsere Sünden sind die Früchte unserer Zustimmung zur Versuchung. Wir bitten unseren Vater, uns nicht in Versuchung zu „führen". Es ist nicht einfach, den griechischen Ausdruck, der so viel bedeutet wie „laß uns nicht in Versuchung geraten" [Vgl. Mt 26,41] oder „laß uns ihr nicht erliegen" in einem Wort wiederzugeben. „Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung" (Jak 1,13); er will uns vielmehr davon befreien. Wir bitten ihn, uns nicht den Weg beschreiten zu lassen, der zur Sünde führt. Wir stehen im Kampf „zwischen dem Fleisch und dem Geist". So fleht diese Bitte des Vaterunsers um den Geist der Unterscheidung und der Kraft.
Ps: Leider muss ich feststellen dass das Vater unser in der Hl.Messe oft nicht so Gebetet wird wie Jesus es uns Gelehrt hat. Nämlich Vater unser... denn dein ist das Reich.Auch falsch


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 wandersmann 7. Dezember 2017 
 

"das Böse" ... was soll das sein?


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 wandersmann 7. Dezember 2017 
 

Betet, Brüder und Schwestern, dass mein und euer Opfer Gott, dem allmächtigen Vater, gefalle.

Das beten wir in der heiligen Messe.

Was ist ein Opfer?

Das Opfer ist doch vom weltliche Leben zu lassen und dem Willen Gottes treu zu sein.

Warum ist das ein Opfer? Weil wir mit der Erbsünde bzw. deren Folgen belastet sind und weil wir so dauern in Versuchung geraten, so dass wir nicht Seinen, sondern unseren Willen wollen.

Anders gesagt: Wenn wir nicht in Versuchung geraten, dann können wir auch nicht opfern und wenn wir dem Herrn nicht opfern, dann brauchen wir auch nicht zur heiligen Messe zu gehen (sage ich jetzt mal intuitiv).

Die Versuchung ist die notwendige Bedingung für das Opfer und das Opfer die notwendige Bedingung damit uns die heilige Messe erbaut.
Durch unser Opfer vereinigen wir uns mit dem Opfer Christi.

Also: Ohne Versuchung keine heilige Messe.


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 siebenschlaefer 7. Dezember 2017 
 

@Cremarius: "Gott schuf die Welt und er schuf auch das Böse,- der Mangel an Gutem."

Traurig, wenn Sie ein solches Gottesbild haben. Katholisch ist das nicht. Manichäismus und Gnosis lassen grüßen. Gott kann nichts Böses schaffen, er kann auch keinen Mangel schaffen, das widerspricht seiner Natur. Wie die Hl. Schrift sagt: ER sah, dass es vollkommen war.


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 wandersmann 7. Dezember 2017 
 

Frage ... und erlöse uns von dem Bösen

ist der Nominativ dazu "der Böse" oder "das Böse"?


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 Stefan Fleischer 7. Dezember 2017 

@ Cremarius

Ihr Beitrag zeigt sehr schön den grossen Denkfehler hinter weiten Teilen der Diskussion hier und andernorts, einen Denkfehler, der bis in die Reihen der Theologen hinein weit verbreitetet ist. Es ist ein einseitiges Gottesbild, das sich so in die Barmherzigkeit Gottes „verbissen“ hat, dass alle anderen Aspekte vernachlässigt, wenn nicht gar geleugnet werden. Das Motto „Was nicht sein darf, kann nicht sein!“ wird selbst auf Gott angewendet, wobei dann auch noch jeder selber wissen, selber entscheiden will, was sein darf und was nicht. Doch nur der ganze Gott ist der wahre Gott, selbst wenn wir vieles an ihm mit unserem kleinen Verstand nicht verstehen. Die christliche Haltung dazu aber ist – meiner Meinung nach – „Warum muss ich Gott verstehen, wenn ich ihn lieben darf?“


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 lesa 7. Dezember 2017 

Verflachung macht die Bibel nicht verständlicher

@Sr. Hildegard: Danke! Gehört es denn nicht zum Lehramt, dass man auf Kapazitäten wie Benedikt XVI. und auf Fachleute wie Bischof Voderholzer hört in derart wichtigen Fragen? "Verständlichkeit" auf Kosten des Urtextes? Verflachung und Banalisierung! @sefa: Dass es zeitgemäße sprachliche Anpassungen braucht, wie "Weiber" statt "Frauen" im Gegr. s. d. Maria ist sicher. Bei dieser Vaterunserbitte geht es um ein Wort des Herrn, das die Existenz betrifft, auch dann wenn es dem heutigen Menschen nicht gleich logisch erscheint. Wedlerg, Aphrahat u. Montfort und andere haben die Gedanken von Ben.XVI. u. Bisch. Voderholzer m.E. treffend weitergeführt. Mit dieser VU-Bitte anerkennen wir dass wir ohne die Hilfe Gottes das Ringen um Bewährung nicht bestehen können.
Wie Smaragdos sagt: Die korrekte Übersetzung muss in der Bibel und den liturgischen Büchern stehen, während die korrekte Interpretation im Katechismus nachlesbar sein muss. Danke für viele kompetente und engagierte Beiträge hier!


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 Cremarius 7. Dezember 2017 

Gedanke - Alternativer Ansatz

Vielleicht einmal ein ganz anderer Ansatz: Vaterunser ist bekanntlich das Gebet Jesus Christus. Der Gott des Alten Testamentes war ein zorniger Gott, der die Feinde Israels niederschlug, der Hiob in Versuchung führte, ihn schwer prüfte.

Möglicherweise stand Jesus dieses Gottesbild vor Augen, als er diese Zeile formulierte. Sie steht ferner nicht allein, sondern ist nur ein Halbsatz:

Führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.

Zusammengenommen ist es also eine zweiteilige Bitte. Ein Gegensatz (Alter vs Neuer Bund?). Gewährt Gott uns die Erlösung von dem Bösen (Erbsünde?), so werden wir auch nicht mehr in Versuchung geführt.

Im Lateinischen wird zudem deutlicher, dass das Gewicht des Satzes auf dem zweiten Teil liegt: sed libera nos a malo. Hierum geht es wohl im Wesentlichen: Die Befreiung vom Bösen, die Freiheitstat des Opfertodes Jesu, die Befreiung zur Freiheit (Paulus),- nicht um die Versuchung.

Vielleicht ist der Akzent hier "falsch" gesetzt.


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 Stefan Fleischer 7. Dezember 2017 

@ Questore

Was ich in dieser Problematik als das Wichtigste erachte ist, dass die Kirche ihre Sprache nicht beliebig ändert, nur um der einen oder anderen Gruppe zu gefallen. Wir müssen wieder zu einer klaren Sprache gelangen, bzw. zur jener klaren Sprache von früher zurückkehren, in der alle unter dem gleichen Begriff das Gleiche verstehen. Selbstverständlich ist es nötig, die einzelnen Gruppen in ihrer Sprache anzusprechen, aber nicht um die Wahrheit ihrer Welt anzupassen, sondern um ihnen den tiefen, umfassenden Sinn der Lehraussagen zu erläutern und näher zu bringen. Nur so können wir jene Glaubwürdigkeit wieder erlangen, die es erst ermöglicht, unseren Verkündigungsauftrag richtig und nachhaltig zu erfüllen. Solange wir uns der Welt als ein in sich zerrissener und zerstrittener Haufen präsentieren (meist nur, weil wir uns intern nicht auf klare Begriffe zu einigen vermögen) ist es schon fast ein Wunder, dass die Kirche nicht schon ganz untergegangen ist.


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 valfreda 7. Dezember 2017 
 

Versuchung = Probe? / Veränderungen

In den Kommentaren wird oft die Versuchung mit einer Probe Gottes gleichgestellt. Aber bitte; eine Probe, Forderung oder ein Befehl Gottes hat nichts mit einer Versuchung bzw. Bösen zu tun. Die Versuchung bzw. das Böse kommt von Satan.
Bei Jakobus steht das klipp und klar: Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott lässt sich nicht zum Bösen versuchen, er führt aber auch selbst niemanden in Versuchung. Vielmehr wird jeder von seiner eigenen Begierde in Versuchung geführt, die ihn lockt und fängt. Wenn die Begierde dann schwanger geworden ist, bringt sie die Sünde zur Welt...

Uebrigens, schon Jesus hatte damals die Glaubenshüter mehrmals vor den Kopf gestossen. Jesus hat verändert. Paulus hat Neuerungen gebracht. Später brachten Bischöfe und Päpste sowie Konzilien Veränderungenn, aber auch Heilige Männer und Frauen prägten die Kirche. Der Heilige Geist bleibt nicht still sondern fordert uns stetig heraus.
Sakristan aus der Schweiz


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 Questore 7. Dezember 2017 
 

@Josef Menke Nachtrag !

Die Orthodoxen Kirchen sehen das auch (in Bezug auf die WvGs) etwas anders, und ich denke, dass niemand in der römischen Kirche behaupten will, dass orthodoxen Kirchen nicht die Wahrheit kennen/haben.
Könnte etwas in dieser Art nicht zu der von mir unten vorgeschlagenen Einheit in Vielfältigkeit passen ?


0
 
 Questore 7. Dezember 2017 
 

@Josef Menke

Da gebe ich Ihnen recht.
Nur, der Mensch soll nicht töten, aber er KANN es,
und, der Mensch soll nicht Ehebrechen, aber er KANN es, er KANN ein Ehe auch unumkehrbar zerstören.
Darum geht es letzten Endes aber auch nicht, sondern darum wie man dann mit den Betroffenen (Mörder, Ehebrecher u. verlassenen Ehepartnern) umgeht.
Ist da nicht ein Ungleichgewicht zwischen einem Mörder und z.B. einem verlassenen Ehepartner ?


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 Cremarius 7. Dezember 2017 

"Irritierendes Gottesbild"

Ich finde das hier an den Tag gelegte Gottesbild "irritierend". Gott ist unser Vater, gewiss, aber wohl nicht in einer naiv-kindlichen Art. Er ist auch nicht mit unserem leiblichen Vater gleichzusetzen.

Hiob wurde hart geprüft, von Abraham wurde die Opferung Isaaks verlangt. Isaak kam frei, Jesus starb aber grausam am Kreuz. Maria setzte der Verlust ihres Sohnes sehr zu.

Auch in unseren Tagen gibt es sehr viel Leid. Junge Mütter, die bspw. an einer schweren Krankheit sterben. Ein guter Vater nimmt indes seinen Kindern nicht die Mutter... Kurz, die Theodizee-Problematik.

Gott schuf die Welt und er schuf auch das Böse,- der Mangel an Gutem. Zumindest indirekt ist er auch dafür verantwortlich. Insofern ist es gerechtfertigt, zu bitten, nicht in Versuchung geführt zu werden.

Warum all das Leid, die Sündenfälle? Weil Gott uns als freie Wesen geschaffen hat,- frei, das Gute und das Schlechte zu wählen. Wir sind gerade keine Marionetten. Insoweit ist unser Leben Prüfung, Versuchung"...


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 Josef Menke 7. Dezember 2017 
 

@Questore

Ich verlange nur, dass die Wahrheit gesagt wird.Ich möchte Ihnen an zwei Geboten verdeutlichen, worum es mir geht und was ich für ein Problem habe: Wenn das 5-te Gebot lautet: Du sollst nicht töten, verstehe ich darunter, das niemand das Recht hat, einen anderen Menschen zu töten. Damit meine ich auch, das Abtreibung verboten ist. Somit muss auch die Abtreibung klar und deutlich als Mord bezeichnet werden. Oder glaubt irgendjemand allen ernstes, dass Gott den Mord an einem ungeborenen Menschen erlaubt? Im 6-ten Gebot lese ich klar und unmißverständlich, dass ich das, was Gott verbunden hat, nicht wieder trennen darf. Somit ist die Trennung einer gültig geschlossene Ehebruch. Was ist daran so schwer zu verstehen? Die evangelischen Christen sehen das sehr locker. Deshalb kann und darf - meiner Meinung nach - Ökumene nicht funktionieren. Und eines sollten wir immer bei unserem reden bedenken: Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein, alles andere ist vom Teufel!!


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 felix1 7. Dezember 2017 
 

Es reicht ! Es reicht !

Auch mir reicht es!
"Und führe uns nicht in Versuchung, ..."
dies ist die richtige Version im "Vater unser".
Warum soll dies geändert werden?
Gott kann von uns verlangen, dass wir eine Prüfung akzeptieren.

Natürlich kann man bitten, dass die Prüfung weggelassen wird.


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 Sefa 7. Dezember 2017 
 

@wedlerg:

Dieses simple Begriffsdenken (Gott = gut = kann nicht strafen) ist alleine auf Ihrem Mist gewachsen. Bei mir finden Sie das nicht!

Selbstverständlich straft Gott, dafür gibt es Dutzende Bibelstellen als Belege. Aber er legt uns nicht herein. Gottes Gebote sind einfach, sinnvoll und schön. Da er uns - anders als den gemeinen Tiere - einen freien Willen geschenkt hat, können wir trotzdem gegen sie verstoßen. Das ist dann aber unser Fehler, unsere Schwäche, letztlich unser Mangel an Gottesliebe.

Oder wären Sie lieber eine Hund? Eine Hund hat keinen Wahl, keinen freien Willen und kann daher nicht gegen Gottes Gebot verstoßen. Aber was ist das wert? Freuen Sie sich mehr, wenn angeleinter Hund bei ihnen bleibt oder ein freilaufender Hund immer wieder zu ihnen zurückkehrt?

Gott liebt auch Sie, wedlerg. Zeigen Sie sich dieser Liebe würdig.


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 Kostadinov 7. Dezember 2017 

Eines hat der Hl. Vater ja erreicht...

...es postet keiner mehr wegen der Implementierung der Kasper-These.


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 kreuz 7. Dezember 2017 

hier noch ein weiterer Hintergrund-Artikel

dazu

de.catholicnewsagency.com/story/vaterunser-auf-franzosisch-was-franziskus-von-der-neuen-version-halt-2627


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 kreuz 7. Dezember 2017 

Lb. @ kroko, (vor 8 Std)

das ist ein schönes Gebet, wirklich!
aber es ist nicht das Vaterunser.

vorher müßte man das "Herren-Gebet" als "Stuhlkreis-Gebet" umdefinieren.

Ende der 60er, als Kind, hab ich die erste Umstellung erlebt (Vater unser, der Du bist im Himmel...)
damals mußten die "Weiber" raus.

eine Unlogik sehe ich noch (nicht Ihres, sondern des zu änd. Vaterunsers im Text):

der letzte Doppelsatz "und führe uns nicht in Versuchung/ sondern erlöse uns von dem Bösen" dürfte kein Doppelsatz mehr sein, denn hier ist DER, der "in Versuchung führt" derselbe, der "vom Bösen erlöst", also Gott.

so hab ichs in Grammatik gelernt.

ges. Adventszeit


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 Josef Menke 7. Dezember 2017 
 

Es reicht!!

Mir reicht es, wie einigen anderen auch. "Mein" Vater unser bete ich auch immer noch mit "...sondern erlöse uns von dem ÜBEL". Und mein Gegrüßet seist du Maria beinhaltet immer noch das "böse" Wort WEIBER. Somit wird "mein" Vater unser auch in Zukunft "...und führe uns nicht in Versuchung.." beinhalten. Ich bin es wirklich leid, was seit diesem Papst in der katholischen passiert. Was soll ich einfacher Mensch denn noch glauben? Dieser Papst, einige Kardinäle, Bischhöfe und Priester machen mich immer halt- und orientierungsloser. Welche Änderung liegt denn wohl als nächstes an? Ich suche Seelsorge, ehrliche - wenn auch unangenehme - Darlegung von Gottes Wort, verlässlichkeit, damit ich Halt habe in der Versuchung. Was soll mich denn noch tragen, wenn morgen nicht mehr das wahr ist, was heute noch Gültigkeit hat? Den Verantwortlichen möchte ich eines mit auf den Weg geben: "Sie alle werden für ihr tun und nichttun Verantwortung vor unserem Gott ablegen müssen."


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 jadwiga 7. Dezember 2017 

die Demut ist fundamental

Ich möchte nur demütig daran erinnern, dass derjenige, der die päpstliche Autorität untergraben will,in Wirklichkeit an einem Fels rüttelt. Die Kirche hat im Gegensatz zu der politischen Bühne nur eine Opposition und die heißt "Beelzebub und seine Anhänger"

Ich vertraue voll und ganz auf Jesus und seine Worte:"Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen"
@jadwipkarpaten


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 Dalmata 7. Dezember 2017 
 

Noch ein Nachtrag:

Wer wachen und sehenden Auges und Ohres durch die Welt des Katholizismus schreitet, wird ohne Zweifel erkennen, dass in dieser Welt in den letzten 50 Jahren ein Wandel von einem Extrem zum anderen vollzogen worden ist.

Wurde früher die Menschen hyperbetont das Fürchten vor Gott gelehrt, so verkauft man uns nun Gott als den netten Onkel von nebenan, der die plerrenden Kinder mit Süßigkeiten überhäuft, wenn sie gerade zuvor mit dem Fußball eine Fensterscheibe zerschossen haben.

Wer diese Kräfte eines Gottesbildes des Laissez-faire sind? Nun ja, cui bono? Wem nützt es? Wohl doch allen, die den Katholizismus um seinen singulären Status bringen wollen. Was braucht man dazu?

Kürzlich habe ich eine Umfrage gelesen: darin bekannte nur noch ein geringer Teil der Formalkatholiken, an Gott als Person zu glauben, schon gar nicht in der Hl. Dreifaltigkeit. Die meisten sprachen von einem Glauben an eine sogenannte höhere Macht.

Man sieht, es wirkt. Wer hätte daran vor 50 Jahren gedacht??


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 wedlerg 7. Dezember 2017 
 

@Sefa: das Problem ist das simple Begriffsdenken

Viele Menschen heute denken in simplen Begriffen. Gott = gut, kann also nicht strafen, kann nicht in Versuchung führen. Das kann nur Satan.

Aber das ist doch arg simpel und falsch gedacht.

Da Gott allmächtig ist, dann kann er uns auch aktiv in Situationen führen, die für uns gefährlich sind, wenn wir versagen und der Satan Kontrolle über uns gewinnt.

Das hat nichts damit zu tun, dass wir in Versuchung hineingeraten mögen, wie franz. Übersetzung fälschlich suggeriert, sondern damit, dass wir darum bitten, nicht vom Herrn heroisch geprüft zu werden. Der Herr prüft uns, aber nicht als Kriegs-Helden, wie die Blut- und Bodenideologie der dt. Nationalkirche versuchen wollte, sondern wie ein Vater, der seine Kinder ins kalte Waser wirft, um Schwimmen zu lernen. Und Christus bittet darum, dass wir nicht zu viele Prüfungen bekommen, damit wir diese nicht zum Anlass nehmen auf Abwege zu geraten. Stattdessen sollen wir diese Prüfungen zum Anlass nehmen, vom Bösen befreit zu werden.


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 Consultor 7. Dezember 2017 
 

Eine kleine Ergänzung

Es haben sich hier schon einige Stimmen sehr vernünftig zu Wort gemeldet. Eine kleine Ergänzung: Bischof Vorderholzer verweist zurecht auf die eindeutige Formulierung dieser Vaterunser-Bitte (Mt 6, 13 resp. Lk 11, 4): „καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν“, wobei ausdrücklich das Verb „eisphérein“ (hineintragen/hineinbringen) verwendet wird (und zwar im Aktiv, nicht medial oder passivisch).
In Mt 26, 41 hingegen findet ein ganz anderes Verb Verwendung: ein Kompositum von „érchesthai“ (kommen/gehen/gelangen): γρηγορεῖτε καὶ προσεύχεσθε, ἵνα μὴ εἰσέλθητε εἰς πειρασμόν („Wachet und


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 Quirinusdecem 7. Dezember 2017 
 

@sefa

..ich empfehle hierzu HIOB......


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 st.michael 7. Dezember 2017 
 

Schweigen

Er kann auch schweigen, dann naemlich wenn 4 Kardinale vor den Folgen der verheerenden Thesen in AL warnen.
Dafuer entschldigt er sich bei den Rohingya, wofuer weiss niemand.
Man darf das ueber einen Papst eigentlich nicht sagen, aber sein lockeres Mundwerk ist kein Segen fuer die Kirche.
Wann wachen die Hurra-Katholiken endlich auf ?


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 valfreda 7. Dezember 2017 
 

Bete diese Stelle des Vaterunsers schon lange anders

Mich freut es, dass der Papst auf diese Stelle des Vaterunsers aufmerksam macht. Ich persönlich bete schon lange, und das auch im Gottesdienst: "Führe uns nicht in Versuchung und erlöse uns von dem Bösen". Uebrigens, auch jüdische Gelehrte, die sich mit dem neuen Testament auseinandersetzen, sehen hier eine Fehlübersetzung. Denn der Vater im Himmel führt nicht in Versuchung. An dieser Stelle möchte ich unserem Papst Franziskus meinen Dank aussprechen für die einfühlsamen, aber auch mahnenden Ansprachen, die wahrlich im Evangelium basieren. Ich verfolge seine Original-Ansprachen wöchentlich und fühle mich von einem guten Hirten getragen. Ich kann nicht verstehen, warum soviel auf ihn rumgehackt wird.
Sakristan in der Schweiz


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 Smaragdos 7. Dezember 2017 
 

Der Satz auf Aramäisch und Hebräisch

Zur Frage von Msgr. Schlegl:

Auch wenn es in der Tat nur Rückübersetzungen aus dem Griechischen sind, aber hier der Vollständigkeit halber dennoch die entsprechenden Sätze in der aramäsichen und hebräischen Fassung:

Aramäisch: w-la (= und nicht) ta'lan (= führe uns) l-nisjona (= in Versuchung).

Dieses Verb ta'lan enspricht vermutlich dem hebräischen Verb alah "hinaufgehen", hif'il "hinaufführen".

Hebräisch: w-al (= und nicht) tebienu (= führe uns) lide (= in die Hände) nissajon (= der Versuchung)

Das Verb tebienu ist der Hif'il von ba = "kommen" und bedeutet "führen".


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 Smaragdos 7. Dezember 2017 
 

6. Vaterunserbitte im Urtext und in den Übersetzungen

JuergenPB hat den griechischen Satz gut analysiert, das Verb, um welches es hier geht - eis-enengkeis in Umschrift - ist ein Aorist vom Verb eis-pherein, welches "hineintragen" bedeutet.

Interessant ist, was Thomas-Karl dazu sagt: dass eben dieses Verb eis-pherein "zulassen, dass jemand wohin gerät" bedeuten kann. Das würde in der Tat alles ändern. Das Problem ist nur, dass das Wort eis-pherein diese Bedeutung nur im Passiv hat (laut Gemoll), nicht aber im Aktiv, wobei eis-enengkeis eben ein Aorist aktiv und nicht passiv ist.

Ich bin mir nicht sicher, ob für uns Katholiken die Vulgata von Hieronymus ausschlaggebend ist, doch eines ist sicher: er beherrschte Griechisch vermutlich besser als wir alle zusammen und hat eis-enengkeis mit "inducas" übersetzt. Er hätte ja auch "et ne nos sinas intrare in tentationem" übersetzen können, hat es aber nicht getan.


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 Sefa 7. Dezember 2017 
 

@JuergenPb: "vermeintlichen aramäischen „Urtext“ "

Damit kreieren sie selber ein Phantom, denn einen solchen "Urtext" gibt es nicht und davon hat keiner geredet. Lassen Sie bitte diese Mätzchen.

Die Frage ist, ob die Formulierung des Vaterunsers mit heutigem Deutsch noch richtig verstanden wird.

Führt Gott uns Versuchung oder der Teufel?


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 Fides Mariae 7. Dezember 2017 
 

@Ginsterbusch: Wenn wir beten, bleiben wir bewahrt

Sie nennen die bevorstehende Amazonas-Synode als einen Angriff auf den Priesterzölibat.
Ja, das mag so geplant sein von bestimmten Personen in der Kirche. Glaube ich auch. Aber seien wir froh, dass die Information jetzt schon gegeben wurde! JETZT KÖNNEN WIR BETEN BIS ZUR AMAZONASSYNODE. Das Volk Gottes hat jetzt seine große Stunde. Alle mitbeten, leidenschaftlich und ausdauern, dann bleiben wir davor bewahrt, dass der Priesterzölibat durchlöchert wird.


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 Diasporakatholik 7. Dezember 2017 
 

@SCHLEGL

Ich stimme Ihnen - wieder einmal - zu. Im Übrigen gefielen mir sowohl die gut verständlichen kürzlich hier abgedruckten Auslegungen zur 6. Vaterunserbitte von Bischof Voderholzer ebenso wie die tiefsinnigen Betrachtungen von Papst Benedikt XVI. dazu.

Bezüglich des "gebenedeit" im Gegrüßet-seist-du-Maria:

Hier wäre eine Übersetzung dieses für viele unverständlichen Wortes ins Deutsche "gesegnet" eigentlich längst angebracht und sogar überfällig.


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 wedlerg 7. Dezember 2017 
 

Die Trivialisierung ist unglaublich

Wer alles nur von der Warte eines Therapeuten für Arme und Schwache sieht, wer alle Menschen am Ende zu Betreungsobjekten macht, kann kein Evangelium mehr verkünden. Denn das Evangelium wird durch die gnadenlose Herausforderung an den Einzelnen erst glaubhaft. Sozialpädagogisch Märchenerzähler nehmen den Herrn hingegen nicht mehr wahr oder ernst.

Der Herr richtet eben nicht nur auf, er fordert auch. Er erlaubt eben auch Prüfungen, schwere Herausforderungen, ja er schickt sie sogar, wenn es darum geht uns glaubensstärker zu machen. Jesus bittet darum, dass wir nicht ÜBERfordert zu werden.

Wenn man alles besser weiß, als Jesus selbst, ist immer etwas faul. Genau das ist das Problem dieses Papstes. Alles, was schwierig, herausfordernd, im tiefen Sinne wahr ist, interessiert ihn nicht. Er ist lieber einer, der den Herrn im Zweifel trivialisiert, um selber einfache Lösungen zu predigen. Das ist eigentlich genau das, was die von Franziskus so geschmähten Pharisäer gemacht haben.


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 Fides Mariae 7. Dezember 2017 
 

Zu kurz gedacht

Die Intention unsere Heiligen Vaters in Ehren. Aber die Lösung, den Urtext zu ändern, ist zu kurz gedacht. So ist Papst Franziskus wohl ein typischer Sohn unserer Zeit - oberflächlich und schnell alles "besser" machen als viele Jahrhunderte davor.


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 Dalmata 7. Dezember 2017 
 

@JuergenPb: Sehr richtig, "πειρασμός" ist vollkommen kl

Natürlich ist es nicht die satanische Versuchung, sondern die göttliche Prüfung. Das ganze Vaterunser, wie es Jesus uns gelehrt hat, ist ja im Grunde eines von uns eingeforderte Glaubensbestätigung hinsichtlich des Wesens Gottes. Wir bitten um das täglich Brot, WEIL GOTT es uns schenkt - wir bitten darum, dass Gottes Prüfungen uns nicht überfordern, WEIL GOTT uns nicht überfordert.

Aber: Gott ist ein fordernder Gott.

Gerade wenn Franziskus das Bild des Vaters ins Spiel bringt, sollte er doch wissen, dass nur ein schlechter Vater keine Forderungen an seine Kinder stellt.

Wir sind eben nicht allein im Glauben gerechtfertigt, sondern Jesus will von uns Werke des Glaubens. Dieser Glauben unterscheidet mich persönlich wesenhaft von einem Protestanten. Deshalb ist mir diese Pseudo-Barmherzigkeit zuwider, hier geht es darum, ein Gottesbild zu suggerieren, an dem niemand mehr Anstoß nehmen soll. So sehe ich das: die Vorbereitung zur Eine-Welt-Religion. Ein Mosaiksteinchen passt zum anderen.


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 JuergenPb 7. Dezember 2017 

Eindeutig

Die Diskussion um diese Vaterunserbitte ist ein alter Hut, der alle paar Jahre wieder aufgesetzt wird.
Hatte nicht kath.net vor vier oder fünf Jahren schon über die franz. Übersetzung berichtet?

Der griechische Text kann ja sowieso nur als sekundäre Quelle dienen – maßgeblich ist katholischerseits die Vulgata, aber sei's drum.
Der griechische Text ist eindeutig:

Mt 6, 13: καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν

εἰσενέγκῃς ist ja bekanntlich Aorist von εἰσφέρω was ja hineintragen, hineinbringen etc. bedeutet.

Da gibt es nichts rumzudeuteln.
Es nützt auch nichts einen vermeintlichen aramäischen „Urtext“ herbeizuphantasieren. Wenn man sowas macht, jagt man einem selbst kreiertem Phantom nach.


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 Sefa 7. Dezember 2017 
 

"Verfälschung der Worte Jesu"

Bischof Voderholzer legt sich da ziemlich weit aus dem Fenster. Meines Wissens nach sind "führe uns nicht in Versuchung" gar nicht die exakten Worte Christi, sondern Endprodukt einer Kettenübersetzung (Aramäisch - Griechisch - Latein - Deutsch). Die Liste möglicher Übersetzungen von "inducere" verdeutlicht, wie leicht es bereits bei nur einer Übersetzungen zu Bedeutungsänderungen kommen kann.

Zudem ist zu berücksichtigen, dass sich die Bedeutung einzelner Worte innerhalb einer Sprache ändern kann. So hat etwas "Weiber" nachträglich einen negativen Beiklang bekommen und ist als Übersetzung nur eingeschränkt zu gebrauchen.

Der Heilige Vater hat recht, wenn er betont, dass Gott uns nicht zum Bösen verführen will. Sein Vorschlag "Lass uns nicht in Versuchung geraten" wirft aber neue Fragen auf und ist sprachlich nicht sehr elegant.

Persönlich kann ich mit "führe" leben, weil mir die Bedeutung klar ist. Für die Nachgeborenen wäre "leite" oder "hilf" vielleicht verständlicher.


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 borromeo 7. Dezember 2017 

@Stefan Fleischer, @DamianBLogos

Die Bücher und Veröffentlichungen von Papst Benedikt XVI., auch seine lehramtlichen Schriften als Papst, sind mir immer wieder eine Quelle zur Klärung von Glaubensfragen und theologischen Zusammenhängen. Wenn ich seine Ausführungen lese, ist das auch ein wenig so, als wäre er immer noch Papst.

Wenn ich aber an meiner kirchlichen Basis seinen Namen auch nur erwähne oder ihn gar zitiere, ernte ich oft nur Kopfschütteln oder bestenfalls ein mitleidiges Lächeln. Ich bin jedoch froh über alle seine Schriften, die ich lesen durfte, denn dadurch haben sich mir auch andere Quellen und Autoren erschlossen, z.B. der Zugang zum Hl. Kirchenlehrer Augustinus oder zum Hl. Kirchenlehrer Thomas von Aquin. Und das hilft wenigstens etwas und gibt Halt in der derzeitigen Verwirrung in der Kirche, die mittlerweile bis zum höchsten Kirchenamt reicht oder gar von dort ausgeht.


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 Sefa 7. Dezember 2017 
 

@christine.mm: Das überzeugt nicht

Die Übersetzung "in den Kampf führen" weicht von den anderen ab und funktioniert nur in bestimmten Kontexten. In "De Bello Gallico" wäre diese Übersetzung naheliegend, doch im Vaterunser geht es nicht um Kriegsführung.

Der Versuch, dass dann metaphorisch aufzufassen überzeugt nicht, weil sie dann bereits mehrere Wendungen eingebaut haben.

Akzeptieren könnte ich noch die Auffassung von "führen" als anleiten, Weg weisen etc. Mit entsprechenden Erläuterungen sollte das auch Jugendlichen von heute verständlich sein.


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 Nnob 7. Dezember 2017 
 

Zu kurz zitiert !

Verzeihung, habe Vers 4 nicht vollständig zitiert.

Lk.11,4:
-Vergib uns unsere Schuld, denn auch wir vergeben allen, die uns Unrecht getan haben.
Lass uns nicht in Versuchung geraten, dir, unserem guten Vater, untreu zu werden.-


1
 
 Nnob 7. Dezember 2017 
 

Zur weiteren Verunsicherung

darf ich hier vielleicht noch die Übersetzung von Albert Kammermayer "Das neue Testament - Eine Übersetzung, die unsere Sprache spricht" beisteuern:

Dort heißt es bei Lk.11,4:
-Vergib uns unsere Schuld, denn auch wir vergeben allen, die uns Unrecht getan haben.-


1
 
 St. Hildegard 7. Dezember 2017 
 

Traue mir nicht zuviel zu

Auch ich dachte gleich an Papst Benedikt, und kann ich jedem nur empfehlen, die ganze Meditation über das "Vater unser" im Buch "Jesus von Nazareth, I" einmal durchzulesen, allein das ist meiner Meinung nach schon Glaubenswissen genug. Der Schlüsselsatz "Traue mir nicht zuviel zu" entspricht ja auch Voderholzer, der sinngemäß sagt: "Hier spricht kein Glaubensheld, sondern jemand, der um seine Schwäche weiß." Zur Ergänzung möchte ich gerne Worte eines evangelikalen Pastors zum Thema "Prüfung" anführen, die ich sehr schön finde: "Wenn wir in einer Wüstensituation mit Angst, Wut etc. reagieren, dann sind das genau die unfruchtbaren Dinge, die ans Tageslicht treten und überwunden werden müssen, weil Gott sie nicht gebrauchen kann".(Papst Benedikt vergleicht den Menschen mit einem Wein, der veredelt werden muss).
Generell finde ich, dass man sich an solchen Versen ruhig reiben darf, da sie tiefere Überlegungen erst ermöglichen. Ein "führe uns in der Versuchung" greift hier zu kurz.


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 christine.mm 7. Dezember 2017 
 

...et ne nos inducas in tentationem sed libera nos a malo

Ich habe in meinem alten Lateinwörterbuch nachgeschaut und da gibt es für "induco" etc. folgende Sinnvariaten: hineinführen, in den Kampf führen, einführen, veranlassen, verleiten.
So kann man sinngemäß erkennen was gemeint ist:
Führe uns nicht in den Kampf mit der Versuchung sondern erlöse uns von dem Bösen.


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 FNO 7. Dezember 2017 

ne inducas in tentationem

oder: führe uns aus der Versuchung


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 Thomas-Karl 7. Dezember 2017 

Griechisch

Unser Griechisch-Lehrer erklärte uns (in den 60er Jahren) Folgendes: Einige griechische Verben haben einen größeren Bedeutungs-Umfang als das im Deutschen für gewöhnlich verwendete Pendant. Z. B. bedeutet "pempein" nicht nur "schicken" / "senden", sondern auch "entlassen" / "nicht hindern, dass jemand weggeht". Bei "eispherein" ist es ähnlich: nicht nur aktiv "hineinführen", sondern auch "zulassen, dass jemand wohin gerät". "Lass uns nicht in Versuchung geraten" ist also dem griechischen Wortlaut gegenüber korrekt. Freilich: Ob man nun den Vaterunser-Text ändern soll oder ob eine entsprechende Erklärung genügt, das ist eine andere Frage.


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 DamianBLogos 7. Dezember 2017 
 

@borromeo

@borromeo - Vielen Dank, dass Sie meinen Artikel verlinkt haben. Ich habe ihn nochmal überarbeitet. Vielen Dank auch für den Hinweis auf den Text von Papst Benedikt, welcher sehr schön erläutert, was es bedeutet, von Gott auf die Probe gestellt zu werden: niemals über unsere Kraft.


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 Aphrahat 7. Dezember 2017 
 

keine harmlose Angelegenheit

Ich möchte dem Papst theologisch widersprechen. Gott ist kein harmloser Gott. Die biblische Botschaft führt ständig in die Entscheidung zwischen Gott und Götzen. Sie verbietet die Götzen, also die Idolisierung geschaffener Wirklichkeit. Das ist die ständige Versuchung. Indem Gott uns für sich gewinnen will, führt er uns gewissermaßen in Versuchung, ihm untreu zu werden und etwas anderes mit ihm zu verwechseln. Wir dürfen sies nicht verharmlosen.


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 Quirinusdecem 7. Dezember 2017 
 

Hiob

...vielleicht sollten wir alle das Buch Hiob lesen. In diesem Kontext wird der von Jesus wohl gebrauchte Satz "und führe uns nicht in Versuchung" durchaus verständlich. In Versuchung führen ist auch die Rahmenbedingungen so zu verändern, daß wir versucht sind Gott zu fluchen. Hiob:" wir nehmen von gott all das Gute, sollten wir das Böse dann nicht auch annehmen?" Es bedarf also tarsächlich keiner Veränderung!


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 Montfort 7. Dezember 2017 

Hat nicht der HEILIGE GEIST Jesus nach der Taufe in die WÜSTE geführt, ...

... an den Ort der Erprobung und der VERSUCHUNG DURCH SATAN - wo sich der Gehorsam des Sohnes und die immer neu erfahrbare Liebe des Vaters erweisen und zeigen konnte?!!!


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 christine.mm 7. Dezember 2017 
 

"nicht führen" "nicht geraten lassen"

Ohne jetzt ans Vater Unser zu denken bedeutet für mich das "nicht führen" als Bitte an einen anderen mir frei die Wahl zu lassen wohin i c h gehen will.
Und das "nicht geraten lassen" die Bitte an einen anderen mich davor zu bewahren oder mich daran zu hindern eine bestimmte Richtung zu wählen.
Im Jakobusbrief wird das so gelöst als darin steht, daß unsere eigenen Begierden uns in Richtung der Versuchungen führen.
Mir wurde in meiner Kindheit gesagt, alle und alles zu meiden die mich in eine schlechte Richtung geraten ließen.
Wenn ich einmal meine Schwachstellen erkannt habe oder weiß welche Menschen oder Orte mir mit Bestimmtheit Schlechtes anbieten oder zufügen könn(t)en, diese zu meiden.
Der Diabetiker die Konditorei, der Trinker seine früheren Zechkumpane, der Sexsüchtige Pornographie und Rotlichtmilieu, jeder weiß was ich jetzt meine. Was würdet ihr jetzt wählen wollen, daß Gott an uns tun möge?
Das führe uns nicht in Versuchung, daß ER ja nicht tut (?) oder das Hindern daran ?


3
 
 Kroko 7. Dezember 2017 
 

@scheinfrager mein letzter mögl. Post für heute !

Sehen Sie, Sie beziehen sich mit dem "sicut et nos" auf die Lateinische Übersetzung.
Was steht dem in der griechischen Fassung, und vielleicht noch besser, was stünde in der aramäischen, der Sprache Jesu?


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 myschkin 7. Dezember 2017 
 

Rechtschreibfehler, Entschuldigung

Es muss heißen:

"Zumindest mir fiel es wie Schuppen von den Augen, und ich kann das Vaterunser nun endlich ohne Verwunderung beten."


2
 
 scheinfrager 7. Dezember 2017 
 

Noch zu öffentlich disktuierten Übersetzungen:

"Lass uns nicht in Versuchung geraten"

"führe uns nicht in Versuchung"

der Unterschied ist in meinen Augen eventuell - abhängig halt vom Original - weniger dramatisch.

Denn jeweils ist damit von Gott erbeten, es doch bitte so einzurichten, dass wir nicht in Versuchung kommen; somit was von Gott erbeten wird ist im Groben betrachtet das gleiche; das erste widerspricht soweit ich sehe auch nciht der verlinkten Auslegung Bischof Vorderholzer.

Denn auch das erste impliziert ja, dass man sich vor der Versuchung fürchtet, in Acht nimmt, sie meiden will, weil man zu schwach dafür sein könnte.

Aber ich sehe auch keinen konkreten Anlass nummer 2 jetzt durch 1 zu ersetzen.


6
 
 myschkin 7. Dezember 2017 
 

Bischof Voderholzer

hat in seiner hier jüngst zu lesenden Predigt zum Thema Erhellendes gesagt. Vielleicht sollte man das mal ins Spanische übersetzen, damit sich auch der Papst, es tut mir leid, das sagen zu müssen, darüber belehren lässt, wie man die Bitte um Verschonung von der Versuchung für Laien gut verständlich und nachvollziehbar erklärt. Bischof Voderholzer hat in einer historisch-kritischen Exegese unter Heranziehung alttestamentarischer Bibelstellen das neue und christliche am Vaterunser-Gebet herausgestellt. Zumindest mir viel es wie Schuppen von den Augen, und ich kann das Vaterunser nun endlich ohne Verwunderung beten.


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 EinChrist 7. Dezember 2017 
 

Also in der neuen Einheitsübersetzung

steht bei Mt 6,9-13:

Unser Vater im Himmel, /
dein Name werde geheiligt
10 dein Reich komme, /
dein Wille geschehe / wie im Himmel, so auf der Erde.
11 Gib uns heute das Brot, das wir brauchen. 12 Und erlass uns unsere Schulden, /
wie auch wir sie unseren Schuldnern erlassen haben.
13 Und führe uns nicht in Versuchung, /
sondern rette uns vor dem Bösen.

Auch bei Lukas ist es so.

Sorry - meine Vermutung geht in eine ganz andere Richtung. Es geht doch gar nicht pauschal um die Übersetzung, sondern um das dahinterliegende Gottesbild. Und da sehe ich bei Papst Franziskus sehr deutliche Tendenzen, hier ein "wohlgefälliges" "guttuendes" "harmloses" Gottesbild zu entwerfen, nach dem Gott dem Menschen nachläuft (und nicht bei sich auf ihn wartet - siehe beim Barmherzigen Vater) und ihm förmlich nach dem Mund redet, also "pastoral" einfach alles gelten lässt.


19
 
 scheinfrager 7. Dezember 2017 
 

@Kroko

Wenigstens scheinen wir uns in dem Punkt einig zu sein:

Ein Text enthält gewisse Informationen, manche relevanten, manche weniger wichtigen; eine Übersetzung hat die relevanten zu enthalten.

Bezüglich dem "Maß":
"Et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris."

Nach meinem notdürftigen Latein und dem was Lateinwörterbücher ausspucken, steckt in "sicut et nos" tatsächlich eine Bezugnahme drin, dass das Ausmaß des vorherigen nach dem nachfolgenden richtet.

Also dass wer anderen gar nicht die Schuld vergibt, auch nicht Vergebung von Gott erhalten soll.


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 lakota 7. Dezember 2017 
 

Also was mich angeht -

ich habe jetzt genug.
Neue Übersetzung der Bibel - womöglich gegendert. Übersetzung liturgischer Texte durch Bischofskonferenzen, toll. Relativierung der 10 Gebote, siehe "Du sollst nicht ehebrechen" - und jetzt ist das Vaterunser dran.
Ich werde mich an all das halten, was bis zu unserem Benedikt XVI gegolten hat! Was danach kam ist nur noch Chaos und das muß ich nicht mitmachen. Beten werde ich für Papst und Kirche: "komme dem Heiligen Vater, Deinem Stellvertreter, mit Macht zu Hilfe, daß er die Kirche in den schweren Stürmen unserer Zeit nach DEINEM Willen glücklich führe".


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 huegel76 7. Dezember 2017 

Allgemein

Ich fände es wünschenswert, wenn etwas weniger über Franziskus berichtet würde. Zur Zeit sind gefühlt besonders viele Beiträge über ihn hier zu lesen. Das finde ich schwierig in einer Zeit, in der Ignorieren zum großen Teil besser funktioniert.


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 Kroko 7. Dezember 2017 
 

@scheinfrager 2

Sehen Sie , da machen Sie gleich einen entscheidenden Fehler, indem Sie in die Vergebungsbitte "in dem Maß" einfügen.
Das steht im aktuellen Text NICHT .

Frage an die Fachleute: Steht das so im Urtext?

Zur Erinnerung: Es ist nicht meine Übersetzung. Ich habe sie nur gehört, und sie hat mich sehr angesprochen und überzeugt.
Wenn das "Maß" im Urtext nicht steht, sehe ich kein Problem mit dieser Übersetzung.
Zu dem Maß mit dem Gott misst s. Matthäus 20, 1-16


0
 
 Kroko 7. Dezember 2017 
 

@scheinfrager

Ihr Kommentar macht es doch deutlich.
Es kommt sehr entscheidend auf die Umstände an, unter denen der Urtext entstanden ist. @nurmut weist auch sehr deutlich darauf hin.

Vielleicht ein nicht ganz passendes Beispiel:
Englisch: -I love you-
kann übersetzt werden mit
-Ich liebe dich-
mit
-Ich liebe Sie sing.+plur.-
und mit
-Ich liebe Euch-

Was tatsächlich gemeint ist geht nur aus den Umständen hervor, unter denen es gesagt wird.


0
 
  7. Dezember 2017 
 

Danach können dann auch die Einsetzungsworte bei der Wandlung verändert werden

Vor sechszehn hundert Jahren gab es böses erwachen für Christen denn die Welt war plötzlich arianisch.
Jetzt wachen wir Katholiken in einer protestantisierten Kirche auf. Ein Heiliger Athanasius ist weit und breit nicht in Sicht. Die die reden sollten schweigen.


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 scheinfrager 7. Dezember 2017 
 

@Kroko 2

die Informationen, dass

Gottes Name heilig ist, geheiligt werden soll, etc.;

sein Reich kommen soll (Gott ist uns bereits nahe, siehe Eucharistie; das kommende Reich ist somit was anderes als einfach nur nahe sein, womit "dein Reich komme" eben anderes bedeutet als das entsprechende in "Ihrer" Fassung); und

unsere Schuld in dem Maß vergeben werden soll, wie wir anderen vergeben (diese Information ist gerade nicht in der Bitte, Vergebung zu lehren, enthalten; und so eine tägliche Erinnerung daran, dass ich ohne anderen zu vergeben vermutlich keine Vergebung erhalten werde, ist hilfreich).

Die genannten Informationen fehlen in ihrer Fassung einfach. Insofern diese Informationen im Original enthalten sind, ist "Ihre" Fassung damit eine katastrophal mangelhafte Übersetzung.

Verdeutlichung im juristischen:wenn der Übersetzer es vermasselt zu übersetzen, dass Milde des Gerichts voraussetzt, dass der Angeklagte zuvor anderen vergibt,ist das eine Katastrophe und Jobwechsel für Übersetzer


8
 
  7. Dezember 2017 
 

Was alles müssen....

...wir noch mit diesem Papst erleben?


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 nurmut 7. Dezember 2017 
 

Jedenfalls ist es gut

sich auf die "Urtexte" zu stützen, soweit dies irgendwie möglich ist.
Wer sich die Mühe macht und Altgriechisch lernt und speziell die Evangelien auf Altgriechisch liest, der kann erst sehen, was die Evangelisten wirklich gemeint haben - bei allen möglichen Übersetzungsarten (aktiv - passiv; Bruder oder Cousin etc.)
Die aktuellen Übersetzungen aus den Urtexten sind nicht in Stein gemeiselt.


4
 
 jaeger 7. Dezember 2017 
 

Aktualität

Welche Bedeutung die authentische Vater unser-Bitte haben kann, wird vielleicht nirgends so deutlich, wie in dem aktuellen Pontifikat...


24
 
 Stefan Fleischer 7. Dezember 2017 

@ borromeo

Herzlichen Dank für das Zitat aus dem Buch "Jesus von Nazareth" von Papst Benedikt XVI (1. Teil, S. 195 ff.) So kann ich ruhigen Gewissens die Versuchungen, in mein Vater in Himmel mich "führt" AUCH als so etwas wie die Prüfungen in der Schule oder die Leistungstests des Sportlehrers sehen, welche mir zeigen, wo ich stehe, und ob ich mich genügend bemühe (bemüht habe) um meinem (ewige) Ziel ein wenig näher zu kommen.
Man sieht, das Wort unseres Herrn hat verschiedene Bedeutungen, je nach der Akzentsetzung. Übersetzungen, welche sich nicht möglichst streng an den Wortlaut halten, riskieren zu Interpretationen zu verkommen, welche vielleicht zeitgemäss sind, aber zu Einseitigkeiten wenn nicht gar Sinnverzerrungen verleiten.


16
 
 Kroko 7. Dezember 2017 
 

@SCHLEGL

Sehr geehrter Monsignore,
Sie schreiben:
"Es ist völlig klar, dass uns Gott NICHT in Versuchung führt, aber sehr wohl auf die PROBE stellt"

Worin sehen Sie den Unterschied zwischen "versuchen" und "auf die Probe stellen"?
Da sehe ich z.Zt. keinen Unterschied.


7
 
 Kurti 7. Dezember 2017 
 

Psalm 139:

"Erforsche mich, Gott, und erfahre mein Herz; prüfe mich und erfahre, wie ich's meine. Und siehe, ob ich auf bösem Wege bin, und leite mich auf ewigem Wege"
Wenn Gott uns prüfen soll, wie der Psalmist sagt, dann kann das auch eine Versuchung sein. Ob Gott nun unmittelbar versucht oder mittelbar wie bei Hiob, ist die Frage. Wie Bischof Voderholzer schon sagte, sollte der Text des Vaterunsers unverändert bleiben.


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 SCHLEGL 7. Dezember 2017 
 

Interessante Frage

Also ich habe es auch erlebt,dass Schülerinnen und Schüler meines Gymnasiums,aber ebenso Erwachsene genau nach diesem Text gefragt haben,weil er auf Deutsch etwas zweideutig klingt.Es ist völlig klar, dass uns Gott NICHT in Versuchung führt, aber sehr wohl auf die PROBE stellt.Es wäre für mich sehr interessant zu wissen, wie die Assyrische Kirche, beziehungsweise die syrisch orthodoxe Kirche,die ihre Liturgie teilweise noch auf ARAMÄISCH feiert, diesen Text übersetzen (wobei es klar ist, dass es sich um eine Rückübersetzung aus dem griechischen Originaltext handelt.)
Eine Textänderung aber ist immer so eine Sache, wenn ein Text so alt und von allen Menschen auswendig gekonnt wird. Man hat immerhin auch "GEBENEDEIT" im "gegrüßet seist du Maria", dass auch unverständlich ist, stehen gelassen und nur die "Weiber" durch "Frauen" ersetzt.
Msgr.Franz Schlegl


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 Ginsterbusch 7. Dezember 2017 

Auf einmal ist alles falsch was vorher richtig war

und seit dem 13.03.2013 gibt es eine Unruhe in der Kirche, die ich vorher nicht erlebt habe.
Ich denke mir mal meinen Teil.
Der nächste Angriff wird auf das Zölibat sein. Siehe Amazonas Synode.


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 Kroko 7. Dezember 2017 
 

@lesa

Dann bitte auch konsequent!

Jesus hat nie deutsch gesprochen.
Also dann bitte das Gebet auch auf
A R A M Ä I S C H !!


7
 
 borromeo 7. Dezember 2017 

Eine sehr gute, semantische Erläuterung

der sechsten Vaterunserbitte ist auch auf dem Blog "b-logos" zu finden unter dem Link "http://b-logos.de/?p=1717".

Der Autor unterscheidet dort zwischen "in Versuchung führen" und "versuchen". Meiner Ansicht nach ein guter Ansatz!

Das Lesen lohnt sich!