Barmherzigkeit: die Offenbarung der Allmacht Gottes

@SCHLEGL Korrektur

Deutsche Sprache - Schwere Sprache !

Natürlich musste die Antwort auf meine Frage "Ja" lauten,
JA, das Böse gehört NICHT zur Schöpfung!

@SCHLEGL

Sehr geehrter Monsignore,
vielen DANK für Ihren Kommentar, der mich veranlaßt, doch noch einmal zu schreiben.

Sie haben Recht. Vielleicht war meine Frage "Oder (ohne Ironie) gehört das Böse nicht zur Schöpfung?" nicht richtig gestellt, dann diese muss eindeutig mit NEIN beantwortet werden, was ich erwartet hatte.
Das Böse ist tatsächllich ein MANGEL, ein nicht Annehmen der ausströmenden Liebe Gottes und keine eigene Wirklichkeit, also kein s.g. Teufel.

Und dabei spielt es dann keine Rolle, ob die Schöpfung aus dem Nichts oder im Sinne einer Emanation erfolgt ist, denn zur Schöpfung gehört auch der freie Wille des Menschen.

" andererseits aus der Tatsache, dass die Schöpfung noch nicht fertig ist (in "Geburtswehen" liegt, wie Paulus es sagt)"
Das entspricht meinem Hinweis auf die Evolution, die bei der Betrachtung nicht außen vor gelassen werden darf.
Bescheidene Frage: Unterstützen Sie mit diesem Hinweis gewissermaßen auch eine "Prozesstheologie"?

Verehrter Msgr. Schlegl,

@benned sind noch weitere Fehler unterlaufen, so die Schöpfung als Emanation Gottes anzusehen. Desweitern scheint @benned nicht zu erfassen, was "Offenbarung" meint und dass Glaube nicht begründbar ist wie ein naturwissenschftliches Axiom.

Ich würde ergänzend zu Ihrem Buchhinweis noch von Romano Guardine "Christliches Bewusstsein: Versuche über Pascal" empfehlen.

@ benned

Bezüglich des Bösen ist Ihnen ein philosophischer Fehler unterlaufen! Das Böse ist ein MANGEL an GUTEM, philosophisch gesehen eine "privatio", hat keine EIGENEXISTENZ. Ebenso wie FINSTERNIS ein MANGEL an Licht darstellt, Sie können keine "Finsterlampe" herstellen.
Das Böse in der Welt resultiert einerseits aus der missbrauchten Freiheit des Menschen, andererseits aus der Tatsache, dass die Schöpfung noch nicht fertig ist (in "Geburtswehen" liegt, wie Paulus es sagt).
Ich empfehle Ihnen dazu das ausgezeichnete Buch des deutschen Dogmatikers Gisbert Greshake, "Der Preis der Liebe" Verlag Herder; ISBN 3-451-18138-X.Da haben Sie alle Antworten.Msgr. Franz Schlegl

Es gibt leider Menschen,

die sich selbst mit dem Relativismus als Grundlage ihre eigene Weltanschauung zusammenbasteln. "Dogmenfreies (Pseudo)-Christentum" genannt!

Dieser synkretistische Relativismus wird dann Haus und Gefängnis dieser Menschen sein bis zur Bekehrung.

Argumenten, weder solchen der Philosophie des gesunden Menschenverstandes, geschweige denn solchen aus dem unfehlbaren Lehramt der Kirche, den Dogmen, verschliessen sie sich!

Dann ist auf einem von Katholiken betriebenen Forum kein Diskurs mehr möglich, denn alle gläubigen Katholiken sind eben auch durch die Dogmen miteinander verbunden!

Dann hilft nur noch Jesus Sirach 8,3 sowie das Gebet um Bekehrung!

Dieser Tread ist für mich natürlich erledigt, vgl. Math. 10,14!!

@Bernhard Joseph @lesa

Wie könnte ich das endgültige Zorngericht Gottes gegen Satan und dessen Anhänger leugnen. Und ich glaube darum geht es. Das Gericht.
Aber vorher greift Gottes Barmherzigkeit in Christus Jesus, dem WORT GOTTES, so es vom Sünder ergriffen und vom Gerechten geübt wird. Und so wandelt sich zuerst die Gerechtigkeit Gottes in Schenken was uns fehlt = Barmherzigkeit. Im Endgericht in die Verurteilung der Sünde wider den Heiligen Geist, der Nichtannahme dieser Liebe.
Was Buber angeht ist er ja (nur) für das Alte Testament "zuständig". Und er bemängelte eben sehr dieses Herunterbrechen der Übersetzung auf den Zorn. Denn die rechte Liebe ereifert sich oder erregt sich in der Zurückweisung. Es gibt den Zorn, einmal, soweit ich mich erinnere, an allen anderen Luther-Zornesstellen ist ein anderes Wort im Hebräischen verwendet, das keine Gewalttätigkeit in sich birgt.
So habe ich das in Erinnerung.Buber wehrt sich, zurecht, wenn das Alte Testament von einem Gott des Zornes beherrscht zu sein scheint

@christ.mm: Es ist einerseits wichtig, das Bild vom "zornigen Gott" ad acta zu legen. Christus hat am Kreuz alles Böse, das die Menschen aufgehäuft hatten und gegen uns stand im Ölgarten auf sich genommen und am Kreuz entmachtet. Aber wer die Erlösung nicht annimmt und die Gebote nicht hält, hat nach wie vor die Folgen zu tragen. "Zorn Gottes"? Manches müssen wir stehen lassen, denn Gott ist anders, und wir dürfen nicht alles "weggutreden" bis es unseren Vorstellungen entspricht. Vielleicht könnte man sagen: "Zorn Gittes" ist seine leidenschaftliche Liebe, die sich gegen unseren Untergang wehrt und Schreckliches zulassen muss wegen unserer Freiheit. Heut. Tag.les.: "Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit niederhalten. Sie haben Gott nicht gedankt und ihn nicht geehrt.! (Vgl Röm 1) "Man soll Gott nicht mehr beleidigen. Sonst kommen schlimme Kriege. Stellvertretung, Beten und opfern!" (Maria in Fatima)

Ein Letztes

@Zeitzeuge und Freunde

Sind Sie sich nicht bewusst, wie sehr Sie sich im Kreis herum drehen?
Sie begründen Ihr Gottesbild mit Dogmen und Gesetzen, die wiederum aus dem selben Gottesbild hergeleitet sind.

Wenn dann die Argumente ausgehen, ziehen Sie sich schmollend in Ihr Gefängnis aus diesen Dogmen und Gesetzen, was Sie dann auch noch katholisch nennen, zurück.

Und genau da will uns Jesus herausführen.
Und genau das ist wiederum das, was uns Papst Franziskus klar machen will, womit wir wieder beim Ausgangsthema dieses Threads angekommen wären.

Wünsche Ihnen eine gesegnete Zeit

@christine.mm

Ich würde Martin Buber auch keinen Relativismus unterstellen wollen, wie kommen Sie auf diese Vermutung?

Natürlich ist "Zorn Gottes" vielschichtig und muss je nach Kontext des Gebrauchs im AT anders gewichtet werden.

Aber eines steht doch fest, der Zorn Gottes ist fester Bestandteil auch des NT.

Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. (Röm 1,18)

Rächt euch nicht selber, liebe Brüder, sondern lasst Raum für den Zorn (Gottes); denn in der Schrift steht: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, spricht der Herr. (Röm 12,19)

@benned

"Hätte Gott die Welt aus den Nichts erschaffen, dann hätte er auch das Böse geschaffen.
Oder (ohne Ironie) gehört das Böse nicht zur Schöpfung?"

Gott hat das Böse nicht geschaffen, sonst wäre Gott nicht das absolut Gute, sondern Gott wäre dann ein Demiurg. Ein solcher "Gott" hätte mit dem katholischen (christlichen) Glauben nichts mehr zu tun.

Zudem wäre dann Erlösung ein bloßes Spiel Gottes, völlig sinnlos. Auch bliebe der Tod Jesu Christi am Kreuz eine sinnlose Tat, denn "Gott" hätte dann ja das Böse erschaffen, aus dem Jesus Christus wieder zu erlösen hätte.

Es erscheint mir müßig, in ein paar Zeilen den christlichen Glauben darlegen zu wollen. Wenn Sie sich hierzu informieren möchten, können Sie dies bei den großen Kirchenlehrern tun, angefangen bei Augustinus bis hin zu Papst Benedikt XVI.

ff

Weiters kann ich Buber nachvollziehen da mein Kinder-Beichtspiegel neben den zehn Geboten auch folgendes enthielt:
" eitel, geizig, neidig, unmäßig, ZORNIG, träge, Schulpflichten", wobei die "Schupflichten" nicht zu bekämpfen sondern zu erfüllen waren. Das wurde auswendig gelernt. Ich kann's heute noch.
Zusätzlich ist doch eher allgemein bekannt, daß Luther sich vor dem Zorn Gottes geradezu manisch fürchtete, und mit Vergebung und Barmherzigkeit und Liebe im Zusammenhang mit Gott seine (wahrscheinlich zurecht aus schlechtem Gewissen) seine größte Schwierigkeiten hatte. Heraus kam dann s e i n e Rechtfertigungslehre.

@Bernhard Joseph

"Zorn"
Ich denke, Martin Buber wird man wirklich n i c h t Relativierung der mit dem Begriff "Zorn" durch Martin Luther übersetzten Bibelstellen im AT vorwerfen können. Er war Jude. Und kein Christ oder Agnostiker oder Atheist. Und das Judentum ist, was die Schrift angeht immer mehr als streng gewesen. So denke ich.
Wenn er aufzeigt, daß, (ich cit. ungenau) mehr als fünf unterschiedliche Worte i m m e r nur mit "Zorn" übersetzt werden, daß "Zorn" wirklich nur einmal vorkommt, das eine Verfälschung bedeutet.
Prügelt mich nicht wenn ich aus dem Gedächtnis (30 Jahre) sicherlich nicht mehr genau zitiere. Bitte. Aber d a s war sein Anliegen: dem Hebräischen in der deutsche Übersetzung möglichst nahe zu kommen. Er bat auch den Leser sich zu bemühen, seinen Neu-Wort-Schöpfungen nachzuspüren, wenn ein genau passendes Wort in der deutschen Sprache einfach nicht vorhanden war. Das macht das Übersetzen ja so schwierig. Besonders im Religiösen, Spirituellen.

Werte Bernhard-Joseph und Hape!

Entschuldigung:

Muß natürlich heissen, "....d i e er aus
NICHTS erschaffen hat!"

Sehr lesenswerter Aufsatz zum Thema vom
unvergessenen Philosophen Prof.Dr. Hans Pfeil:

Die Frage nach der Veränderlichkeit und Geschichtlichkeit Gottes

einfach zu googeln, stand in der MThZ 1980, H. 1, die u.a. von Prof. Dr.Leo Scheffczyk damals herausgegeben wurde!

Mit den "Lenaers-Fans" und sonstigen, Dogmen bezweifelnde oder leugnende Menschen, auch hier auf dem Forum, führe ich keinen Disput mehr, da diese sich
auf einem von Katholiken betriebenen Forum selbst disqualifiziert haben!

Schönen, gesegneten Tag!

Der Zeitzuege!

@Bernhard Joseph

Nun, anders wird es auch nicht viel einfacher.
Hätte Gott die Welt aus den Nichts erschaffen, dann hätte er auch das Böse geschaffen.
Oder (ohne Ironie) gehört das Böse nicht zur Schöpfung?
Hier kommt man wohl nur weiter, wenn man die Evolution mit ihren eigenen Gesetzen als Teil Gottes Schöpfung anerkennt. Wie wären sonst z.B. Naturkatastrophen wie Erdbeben, Vulkanausbrüche, Tzunamis ect, ect. mit dem großen Leid, dass sie oft bringen, mit einem liebenden Gott in Einklang zu bringen

Noch eine Frage: Wie ist das " deus interior intimo meo" des Augustinus zu verstehen, wenn das "ich" böse ist ?

@christine.klara.mm

"Zorn ist böse."

Das würde ich so pauschal nicht sagen, denn zornig sein meint ja erst einmal betroffen sein, so z.B. wenn sich ein Mensch wider besseres Wissen einer Einsicht verweigert oder im Wissen um das Böse einer Handlung trotzdem so handelt. Dann stellt sich beim Erkennenden Zorn über die Boshaftigkeit ein.

Zorn kann einen Menschen auch überkommen, wenn er eine schreiende Ungerechtigkeit sieht, daran ist nichts Böses, denn dieser Zorn meint ja gerade eine starke Erregung des Gemütes, die sich gegen das faktisch Böse richtet, ihr nicht gleichgültig gegenübersteht.

Gottes Zorn ist also nicht negativ, sondern drückt aus, dass Gott etwas vom Menschen erwartet, es auch erwarten kann, der Mensch sich jedoch dem Willen Gottes verweigert, was Sünde ureigenst begründet. Gott kann über diese Verweigerung ja nicht erfreut sein, er kann sie auch nicht stoisch als gegeben hinnehmen, sondern er ist zornig über die Sünde. Das ist in jedem Fall mit dem katholischen Glauben vereinbar.

Gedanken

Weiters ist mir aufgefallen,daß immer wieder beklagt wird,daß der Mensch nicht und nicht,durch all die Jahrhunderte Christentum,oder Kriegserfahrungen, gescheiter geworden sei.Ich habe noch keinen zweitausend Jahre alten Menschen erlebt,dem man das vielleicht wirklich vorwerfen könnte..!!
Oder die eher verwunderliche Feststellung,daß Jesus mit dem nahen Gottesreich,na sagen wir einmal "geschwindelt",oder sich "geirrt" habe.
Denn der Weltuntergang ist doch gar nicht eingetroffen."Jetzt wart' ma schon zwei Jahrtausende drauf. Und ? Nix !!!
Ich antwortete damals:Also i c h erst seit fünf Jahren und dann bis zu meinem Tod, dem Untergang meiner ganz persönlichen Welt.Denn nur die kann für mich untergehen.Und da ich weder Zeit noch Stunde kenne,lebe ich in Ruhe "mit dem gepackten Koffer",stets bereit,voll Neugierde,wie das wohl sein wird,wie eine Hochschwangere,die auf die Geburt wartet.-Jeder stirbt doch nur seinen eigenen Tod.Und das kann Verwandlung in Gott hinein sein oder auch nicht.

Übersetzungen

Zorn Gottes:
Ich habe mir einmal die Übersetzung des AT durch Martin Buber und Rosenzweig zugelegt.Ich schätze Buber sehr und die Kombination von Sprachreichtum im Deutschen, perfekter Kenntnis des Hebräischen und der Tatsache, daß er Jude war, hatte mich neugierig gemacht.
In seinem Vorwort, daß leider am Ende des ersten Bandes (!) abgedruckt worden war, sprach er von seinem Ringen um das rechte Wort in der Deutschen Sprache, das fähig wäre die volle Bedeutung des Hebräischen widerzugeben.
Buber beklagt sehr, daß Luther, dessen Übersetzung er sehr gut fand, doch den Fehler machte mit "Zorn" zu übersetzen, was im Hebräischen verschieden bezeichnet wurde, z.B. "Erregung" oder "Eifer". Denn das ergibt ein vollkommen anderes Gottesbild. Zorn ist böse. Und das sollen die betreffenden Stellen nicht ausdrücken.
Ich schreibe das jetzt aus meiner Erinnerung. Und ich mag jetzt nicht Leiterklettern. Aber, das ist mir unauslöschlich in Erinnerung geblieben.
Die Verfälschung unseres Gottesbildes

@lesa - Sie haben recht!

Ich habe mein Buchexemplar (4. Auflage 1977) wiedergefunden. Da steht der Dialog v. 13.05.1977 von Lucia mit der Muttergottes auf S. 147 betreffs Amelia, die lt. Marias Aussage "bis zum Ende der Welt im Fegfeuer bleibt".
Solch eine Aussage - auch wenn es "nur" aus der Erinnerung Lucias stammt, hat für mich doch erhebliches Gewicht und macht mich nachdenklich bzgl. der wirklichen Existenz des FegeFEUERS wirklich als Feuer(!) und nicht nur, wie ich in der letzten Zeit glaubte, als jenseitiger "Gerichtsprozess" für die Seele.

Ich danke Ihnen ausdrücklich für Ihre Hinweise, denn den kirchlich anerkannten Erscheinungen von Fatima glaube ich genauso wie den Visionen der hl. Schwester Faustyna Kowalska und korrigiere mich entsprechend.

Nochmals aufrichtigen Dank.

Vergewisserung

@diasporakatholik: Verständlich, dass Sie sich nach 40 Jahren nicht mehr erinnern können. Zur Vergewisserung habe ich dieses Detail am Samstag in dem besagten Bericht von Schwester Lucia (im Buch von P. L.Kondor) nochmals nachgelesen. Schön, dass Sie sich für Fatima interessieren. Möchten viele Zeitgenossen es so halten!

Roger Lenaers

@leibniz u. @hape

Um ihn richtig zu verstehen sollte man sich schon die Mühe machen eines seine Bücher, am besten "Der Traum des Königs Nebukadnezar ....", zu lesen.
Die eingestellten Vorträge wurden im Rahmen von Buchvorstellungen gehalten und reißen jeweils nur einige Aspekte an.

@leibniz

Sehr geehrte @leibniz,

nein, Roger Lenaers ist kein Pantheist.
Den Unterschied zum PanENtheismus wollen Sie offensichtlich nicht anerkennen.

"Der Panentheismus drückt aus, dass die Welt zwar in Gott enthalten ist, dieser aber umfassender als jene gedacht wird. Gott und Welt sind hier also ausdrücklich nicht identisch"(n. K.Chr.F. Krause)

Zorn Gottes

Darf ich hierzu mal auf die heutige Lesung verweisen.

Mt 22,11 Als sie sich gesetzt hatten und der König eintrat, um sich die Gäste anzusehen, bemerkte er unter ihnen einen Mann, der kein Hochzeitsgewand anhatte.
Mt 22,12 Er sagte zu ihm: Mein Freund, wie konntest du hier ohne Hochzeitsgewand erscheinen? Darauf wusste der Mann nichts zu sagen.
Mt 22,13 Da befahl der König seinen Dienern: Bindet ihm Hände und Füße und werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen.
Mt 22,14 Denn viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt.

Leider wird heute Gott in unserer Vorstellung immer wieder trvialisiert und auf einen bloß gutmütigen Onkel reduziert, der alles mit Wohlwollen hinnimmt, so dass an uns kein Ernst einer Forderung herantritt. Jesus Christus hat jedoch dieser Trivialisierung immer wieder deutlich den Zorn Gottes entgegengestellt.

Roger Lenaers

Roger Lenaers ist Pantheist.
Es gibt Vorträge im Netz von ihm. Einfach herunterladen und lesen.

@lesa

Das Buch "Schwester Lucia spricht über Fatima" habe ich bereits vor ca. 40 Jahren gelesen.
Das betr. von Ihnen angeführte angebliche Gespräch betr. Amelia ist mir nicht erinnerlich.

Werter Hape!

Es ist wirklich so, daß man ein Dogma weder anzweifeln, geschweige denn bestreiten darf, das wäre bei klarer Erkenntnis die schwere Sünde des Glaubenszweifels oder Abfalls!

Beten wir einfach:

Lieber Gott,

stärke uns im einzig wahren kath. Glauben und vermehre in uns die Hoffnung und die Liebe, danke dass DU uns diese göttlichen Tugenden bei der Taufe eingegossen hast mit Deiner ungeschuldeten, heiligmachenden Gnade zu Deiner Verherrlichung und unserem Heil.Amen!

Gesegnetes Wochenende wünscht

Der (echte) Zeitzeuge!

Gnade und Gefahr

@hape: Danke für Ihr Zeugnis! Eine große Gnade, aber auch viel "Arbeit" Ihrerseits. Und jetzt sind Ihre Argumente so klar und sicher! "Das Wort Gottes ist im Feuer geläutert". Sie brauchen auf diese post nicht zu antworten ... Dank sei dem Herrn!
@benned: Gott hat uns die Offenbarung seines Willens geschenkt, Seines Weges mit uns, der im Himmel zum Ziel kommen soll in der ewigen Glückseligkeit. Dogmen sind das schützenden Bachbett, um bei Ihrem Bild vom Wasser zu bleiben. Romano Guardini hat einmal überzeugend dargelegt, dass unsere subjektiven Intuitionen von Gott uns auf gefährliche Irrwege führen können. Mehr und mehr kann einen die Lebenserfahrung lehren, welch riesiges Geschenk an uns das von der Kirche gehütete Offenbarung ist! Wie sehr warnt uns die Schrift vor falschen Propheten wie den von Ihnen angeführten R. Lenaers. "Sie kommen in Schafskleidern, inwendig aber sind sie reißende Wölfe" (Jesus). Möge der Herr Sie und alle schützen vor solchen Verführern, darum bete ich.

Auch P. Luis Kondor gibt es im Bericht Lucias wieder

@Diasporakatholik: Auch P. Luis Kondor (Leiter des Seligprechungsverfahrens der Seherkinder) hat ein Buch herausgegeben: Schwester Lucia spricht über Fatima. Darin ist der Bericht von Lucia genauso angeführt.

Amelia

@Diasporakatholik: Ich habe diesen Bericht bei mehreren Autoren gelesen. (Amelia, die bis Ende der Welt im Fegefeuer bleibt.) Michael Hesemann, der als Historiker allem akribisch nachgegangen ist, führt sie auch an in seinem Buch: "Das letzte Geheimnis von Fatima". (S. 41)
Nicht nur Schwester Faustyna, sondern viele andere Heilige und mystisch begnadete Menschen berichten von ihren Erlebnissen mit Verstorbenen.

@hape

Sehr geehrte/r hape,
Dank für Ihren letzten Post. Sie haben keinen Grund, sich zu entschuldigen. Ich fühle mich in keiner Weise persönlich angegangen.
Vielleicht macht unserer leidenschaftliche Diskussion deutlich, dass es in unserem Glauben durchaus unterschiedliche Wege gibt, das Ziel zu erreichen. Roger Lenaers beschreibt den Glauben mit einem Fluss, der auf seinem Weg oft Seitenarme und am Ende ein Delta mit vielen Armen hat. Aber die Richtung und das Ziel (das Meer) ist dasselbe.
Die Richtung gibt uns Jesus vor und das Ziel ist das Reich Gottes. Unsere Aufgabe ist es der Richtung zu folgen und das Ziel zu erreichen und dabei darauf zu achten, dass unser Wasser nicht am falschen Ort versickert.

Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende und einen gesegneten Sonntag.

Zorn Gottes ist fester Bestandteil der Bibeltheologie,

z.B. 1 Thess 1,10 - Röm 1,18 - Apk 15,1

und viele andere!

Gott ist natürlich absolut unveränderlich(Dogma), hat aber in seiner Weisheit von Ewigkeit her seinen
Schöpfungs- und Erlösungsplan präsent.

Urstand, Urschuld, Erbschuld gehören zu den Grunddogmen, wer diese leugnet oder anzweifelt, hat den kath. Glauben aufgegeben!

Paulus beschreibt die göttliche, den Gerechtfertigten von Gott eingegossene Tugend der übernatürlichen Liebe (dazu kommen Glaube und Hoffnung)!

Also: Schmerz oder Gesinnungsänderung kann es bei Gott wegen seiner Unveränderlichkeit nicht geben, sonst wäre er nicht Gott, wohl aber einen ewigen Plan, bei Hape sehe ich keine böse Absicht, sondern eher eine nicht ganz durchgedachte Äusserung.

Wenn allerdings die Erbsünde geleugnet wird, ist auch für mich jede Diskussion
erledigt, siehe weiter oben!

Franziskus predigt u.a.:

„Die, die in der Seele dickköpfig sind, die Rigiden: sie verstehen nicht, was die Barmherzigkeit Gottes ist."

ich glaube, daß die meisten (nicht heiligmäßigen) Menschen überhaupt verstehen können, was Gottes Barmherzigkeit ist. und daß sie sich manchmal stark von der "menschengemachten Barmherzigkeit" unterscheidet.

ich bringe hierzu einen Kalenderspruch eines Papstes, der da lautet:

"Auch die Gründe des Herzens müssen geprüft und gerechtfertigt, manchmal auch korrigiert werden."

da würde ich, an diesem großen Fatima-Tag, doch die Kommentatoren bitten zu entscheiden, ob das ein "rigider" Papst war oder nicht. ohne nachgoogeln :-)

ansonsten habe ich heut nichts mehr Wichtigeres vor, als einen Extra-Rosenkranz zu beten als Dank an die MUttergottes, die vor 100 Jahren in die Weltgeschichte eingegriffen hat und auf machtvolle Weise gezeigt, daß der Himmel zu jederzeit die Erde berühren kann - wenn ER es als sinnvoll erwägt.

www.kathtube.com/player.php?id=32969

@lesa @hape

Vermutlich haben Sie mich nicht ganz richtig verstanden.
Die Tür zu Gott war NIE zu. Gott ist die LIEBE und er hat die Menschen und die Schöpfung immer unbegrenzt geliebt. Das ist der Gott, den Jesus uns gelehrt hat.
Somit ist für mich zugegebenermaßen eine s.g. "Erbsünde" nicht mit diesem Gott vereinbar.
Wenn wir mit Johannes sagen können: GOTT IST DIE LIEBE
und Paulus uns sagt was die LIEBE ist, ich hatte unten bereits darauf hingewiesen:

"Die Liebe ist langmütig, / die Liebe ist gütig. / Sie ereifert sich nicht, / sie prahlt nicht, / sie bläht sich nicht auf. Sie handelt nicht ungehörig, / sucht nicht ihren Vorteil, / lässt sich NICHT ZUM ZORN REIZEN, / trägt das Böse nicht nach. Sie freut sich nicht über das Unrecht, / sondern freut sich an der Wahrheit. Sie erträgt alles, / glaubt alles, / hofft alles, / hält allem stand. Die Liebe hört niemals auf. !"

dann kann ich das nicht anders glauben.

Denn verschlossen war das Tor

@benned: Noch ein Gedanke: Auch ein Advetnlied bestätigt Ihre Überlegungen: "Tauet Himmel, den Gerchten ... denn verschlossen war das Tor, bis der Heiland trat hervor." (Hervortreten hier als Bild des Reifens gedacht...)

@lesa

Das hieße aber, dass diese Tür vorher verschlossen gewesen sei.
Und genau da habe ich das Problem, denn dann müsste sich Gott damit auch geändert haben.
Wenn ich, wie Johannes sagt, "Gott ist die Liebe", dann kann ich nicht glauben, dass diese Tür vorher nicht offen war. Das wiederspräche auch dem, was Jesus uns über seinen Gott gelehrt hat. Wir haben das weiter unten ausführlich am Beispiel des Gleichnisses diskutiert.
Jesus hat gelehrt wie das Himmelreich ist, und nicht wie es nach seinem Tod sein würde.
Denn was ist mit all den Gerechten, die es im AT also vor Jesus gab? Hatten diese keinen Zugang zu Gott?
Gott hat sich nicht geändert, er ist immer ein und derselbe.
Ich sehe es so:
Jesus hat auf die offenstehende Tür hingewiesen und den Weg dort hindurch vorgelebt und diesem Weg durch seinen Tod und Auferstehung das Siegel WAHRHEIT
aufgedrückt,ja, er ist selber zu dem Weg, zur Wahrheit geworden.
"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben"

Freiheit der Kinder Gottes

@benned: "Ich habe für euch eine Tür geöffnet, die niemand mehr schließen kann." (Offb.) Die Tür zum Gott der Vergebung. Es macht einen Unterschied, ob Menschen sich in Angst befinden, einen Fehltritt zu begehen, oder ob sie wie Kinder im Bewusstsein des Geliebtseins leben können: "Falls mir Sünden passieren, darf ich wieder zum Vater zurück." Dankbare Nachfolge statt Angst vor Strafe. Ehrfurcht und die Gebote halten ist jetzt dankbares Achten aus Liebe zu dem, der so viel getan hat, damit ich immer neu umkehren kann. Die Gebote halten geschieht jetzt im Blick auf Ihn selber. Jesus hat mit Einsatz seiner Lebenshingabe klar gemacht: Die Gebote sind Ausfluss seiner Liebe (Weish.) Das ist die Freiheit der Kinder Gottes. Die hat es gebracht. Das neue Herz, von dem Jer und Ezechiel sprechen, die Gabe die bei der Taufe keimhaft in uns angelegt ist, befähigt unseren Willen so von innen her, den Willen Gottes zu tun und nicht mehr als Erfüllung eines Gesetzes, an dem man scheitern kann.

@Diasporakatholik

Ich meine eine andere Stelle in der Papst Benedikt XVI., damals noch Kardinal und Präfekt der Glaubenskongregation vom einem "Reinbrennen" der Seele spricht. Es geht dabei nicht um eine zeitliche Hölle sondern, wie Sie ja auch sagen, um einen Läuterungsprozeß, wobei Gericht - ich betone das nochmals - niemals einen Erlösungsautomatismus meint, sondern einen offenen Entscheid.

Dass Jesus unsere Sünden auf sich genommen hat und in seinem Leiden vollständig gesühnt hat, meint doch nicht, dass nunmehr es in der Welt keine Sünde und kein Verfallensein an die Sünde mehr gibt. Im Gegenteil, wer sich nach Jesu Leiden am Kreuz immer noch der Erlösung verweigert, wird ganz sicher dem Gericht verfallen und nicht gerechtfertigt sein.

Vor Jesu Christi Erscheinen in der Welt gab es die Verzweiflung der Unerlöstheit, nachher die Hoffnung(!!), in Glaube und Umkehr erlöst zu werden. Da ist aber nichts von einem sich selbst vollziehenden Dispens zu finden, der die Umkehr des Menschen obsolet mache.

Gott reicht die Hand

"Natürlich geht die Liebe Gottes jeder reuevollen Umkehr voraus - aber nur in der echten Reue und Umkehr wendet sich ein Mensch neu dieser Liebe zu und öffnet sich für sie." Optimal formuliert. Allerdings: Manchmal schenkt Gott eine "plötzliche Bekehrung". Häufiger ist, dass die Hinwendung zu Gott langsam ermöglicht wird mit Unterstützung von Fasten und Beten, weil Wille und Neigungen schlechte Gewohnheiten angenommen haben und weiterhin von Gott wegstreben. Auch gibt es Widerstände von der Gegenseite. Aber die Bereitschaft des Menschen ist die Tür, durch die Gottes Hand uns da herausführen kann. Die gegenseitigen Gebete der Mitchristen, die z.B. in jeder Hl. Messe in Vereinigung mit dem Erlösungsopfer gesprochen werden, stärken in uns und den anderen die Gnade der Verbindung mit dem Weinstock. Z.B. gleich schon zu Beginn der Heiligen Messe im Schuldbekenntnis: "Darum bitte ich alle Engel und Heiligen und euch Brüder und Schwestern für mich zu beten bei Gott unserm Herrn".

Eine weitere Zielursache der Rechtfertigung ist das Ewige Leben im Himmel,

der Mensch muss natürlich mit der zuvorkommenden, von Christus verdienten, ungeschuldeten Gnade mitwirken, er könnte
aufgrund seiner Freiheit auch widerstehen zu seinem Un-Heil (ebenfalls Dogma von Trient).

Bei Jesus gibt es keine Barmherzigkeit ohne Wahrheit und Gnade ohne Gerechtigkeit.

Papst soll endlich Barmherzigkeit in Tat und nicht nur in Worte leben.

Darf ich ergänzen? Wichtiger Nachtrag!

Verbindlich ist das Konzil von Trient auch bzgl. der Rechtfertigung des Sünders!

Danach ist die Zielursache die Ehre Gottes und Christi,
die Wirkursache der barmherzige Gott,
die Verdienstursache der Gottmensch Jesus Christus, der aus Liebe für uns sein Leben am Kreuz hingab und durch das von ihm eingesetzte Bußsakrament und seiner Verdienste auch die in Sünde Gefallenen aufs neue rechtfertigt, so wie bei der Taufe die erste Rechtfertigung mit Annahme als Gotteskind geschieht.

Empfehle das Rechtfertigungsdekret von Trient selbst nachzulesen, falls möglich, ist auch online über Denzinger verfügbar!

@benned und @Stefan Fleischer - Umkehr zur Liebe

Das freut mich, @benned, danke ebenfalls!

Und @Stefan Fleischer wird da wohl auch zustimmen können, wie ich ihn von seinen engagierten Kommentaren, die von Herzen kommen, her kenne!?

Solche Übereinstimmung wäre ja fast eines Festmahls würdig! 🍴🍛🍗🍰🍎🍒🍷🍻😊🙏😇

Darf ich ergänzen?

Die Reue muss übernatürlich sein, also von
der ungeschuldeten, zuvorkommenden Gnade Gottes getragen sein, diese ungeschuldete Gnade entspringt der ewigen Liebe Gottes(gratia increata).
Der Mensch muß mit dieser Gnadenhilfe(gratia creata) zu seinem Heil mitwirken, er könnte aufgrund seiner Freiheit auch widerstehen, die Unterscheidung in vollkommene und unvollkommene Reue darf ich sicher hier voraussetzen, genau wie die übrigen Bedingungen für eine gute, gültige Beichte.

@Montfort

DANKE, einverstanden !

"Natürlich geht die Liebe Gottes jeder reuevollen Umkehr voraus (Reue ist ja das Erkennen und Verspüren, wie die Sünde die Liebe Gottes zu mir und meine Liebe zu Gott verletzt hat) - aber nur in der echten Reue und Umkehr wendet sich ein Mensch neu dieser Liebe zu und öffnet sich für sie."

Dieser Satz gefällt mir sehr gut.

@benned - Ein kleiner Vermittlungsversuch: Gottes Liebe ist uns immer voraus

Natürlich ist Gottes Liebe - die gerecht und gegenüber dem "Erbärmlichen" barmherzig ist - dem Menschen immer "voraus". Das betont Papst Franziskus gerne ("nos primarea" auf Spanisch). Wo der Mensch dieser Liebe begegnet, steht er in der Entscheidung: die Sünde entschieden zu lassen (die Verantwortzung nicht auf andere oder die Umständen oder seine eigene Schwäche abschiebend, sondern reuevoll sich selbst anklagend) und so der Liebe Gottes in seinem Leben Raum zu geben - oder an der Sünde festzuhalten (im Abschieben der Verantwortung reuelos sich "selbst entschuldigen" wollend) und Gottes Liebe damit neuerlich zurückzuweisen.

Was meinen Sie, wie hat der zurückkehrende Jüngere Sohn sich entschieden?

Natürlich geht die Liebe Gottes jeder reuevollen Umkehr voraus (Reue ist ja das Erkennen und Verspüren, wie die Sünde die Liebe Gottes zu mir und meine Liebe zu Gott verletzt hat) - aber nur in der echten Reue und Umkehr wendet sich ein Mensch neu dieser Liebe zu und öffnet sich für sie.

ZUr Antwort von @benned an @Stefan Fleischer - Bedingungslos?

@benned - Sie schreiben: "Darum geht es Jesus: Gottes Liebe und Barmherzigkeit ist bedingungslos."

Und warum sollte das dann nicht auch für die "rigiden, am Gestz hängenden" Pharisäer und Gläubigen gelten, die der Papst regelmäßig verspottet und mit Verachtung schlägt? Gilt denn Ihre "bedingungslose Barmherzigkeit Gottes" dann nicht für alle? Auch für Mafiosi, Umweltsünder, Gesetzestreue, Wirschaftstreibende - und nicht nur für Ehebrecher, WvGs, Homosexuell-Praktizierende und sonstige nach Ansicht mancher "in Gottes Gnade stehenden Sünder"?

Die "bedingungslose Barmherzigkeit" vieler "Nur-Barmherzigkeits-Apostel" ist ganz schön elitär, intolerant und ausschließend! Ich hoffe, sie gehören nicht dazu.

@ Diasporakatholik

Ich habe nicht gesagt, dass diese Schriftstelle ein Beweis sei. Für mich ist sie ein Hinweis darauf, dass dieser Glaube schon früh vorhanden war.
Im Übrigen habe ich schon letztes Jahr einmal in meine eigenen Txte geschrieben:
Ich glaube nicht an ein Fegfeuer, das so etwas wie eine Hölle auf Zeit ist. Ich glaube, dieser Ort der Reinigung, wie ihn unsere Kirche heute so treffend nennt, ist ein Ort, an welchem wir, mühsam zwar und vermutlich nicht ohne Schmerzen, aber in der absoluten Gewissheit, dass uns nichts und niemand mehr daran hindern kann, unsere ewige Heimat zu erreichen, voll Freude an unserer Reinigung und Vervollkommnung arbeiten werden. Es ist ein Ort, wo wir Gottes Liebe verstehen werden und deshalb auch sein gerechtes und Urteil werden dankbar akzeptieren können.

@hape

Bzgl. eines brennenden reuevollen Seelenschmerzes wahrscheinlich auch im jenseitigen Gericht kann ich durchaus zustimmen. Habe ich ja auch schon a.a.O. in Bezug auf ein irdisches Gerichtsverfahren ausgeführt. Bzgl. des jenseitigen Gerichts und der genauen und konkreten Umstände desselben warte ich es eben ab, da es darüber keine näheren biblisch fundierten Aussagen gibt.

Vom Fegefeuer als Hölle auf Zeit

zu sprechen ist ein Irrtum.
Man kann sich über das Wort Fegefeuer ärgern, als katholische Christen sollen wir aber die uns geschenkte Möglichkeit der Läuterung nicht leugnen. Sie dient uns, damit wir von unseren falschen Neigungen befreit werden.

@Stefan Fleischer

Man sollte die von Ihnen angeführte Bibelstelle im Zusammenhang ab 1Kor3,10ff lesen. Es geht da um das, was von den menschl. Werken wirklich vor Gott Bestand hat und was nicht.

Im "göttlichen Feuer" verbrennt das, was aus "Holz, Stroh und anderem unedlen brennbar-oxydierbarem Stoff" ist. Es hat nur Bestand, was aus "Edelmetall (Gold, Silber)" ist.

Das ist ein BILD für das Gericht vor Gott, bei welchem es darauf ankommt, was wir im irdischen Leben aus LIEBE taten!

Nur die Liebe zählt dann noch und wird Bestand haben - alles andere ist NICHT BESTÄNDIG vor Gott.

Aber ein klarer biblischer Beweis für die Existenz eines "Fegefeuers", in dem die Seele erst mal ggf. Jahre, Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte reinbrennen muss, ist dieser Bibeltext eben nicht.

Jona spiegelt uns Teil4

Und es war nur ein Wurm, keine Schlange!

Wie leicht ist unser Glauben zu erschüttern?
Zweifeln / Verzweifeln wir manchmal bei dem, was alles auf der Welt geschieht?

Dann lässt Gott Jona liebevoll erkennen und fühlen!!, dass dieser schon Mitleid für einen Rizinusstrauch aufbringen kann, den er weder gepflanzt, noch für sein Gedeihen Sorge getragen hat.
Damit drückt Gott aus, dass er all das, im Gegensatz zu Jona, für uns Menschen getan hat.

Es ist jedoch nicht nur eine bloße Zwiesprache.
Gott gibt Jona, damit dieser Gottes Handeln besser verstehen kannn, die Hilfestellung durch seine eigenen Gefühle/ Mitgefühl.

Gott wirkt also auf vielfältige Weise.

Wir sind kein Zufall, sondern von Gott in dieses Leben gesetzt/ gepflanzt.
Er begleitet uns, zieht uns groß.
Trägt unsere Sorgen, hat Mitgefühl.

Wie oft beklagen wir uns über Umstände und Dinge anstatt dankbar zu sein.
Wir vertrauen nicht auf Gott und seine Autorität.
Darauf, dass alles doch in Gottes Hand liegt.

@ Bernhard Joseph

Ich kenne das Buch "Eschatologie" von Joseph Ratzinger/Papst Benedikt XVI., worin er u.a. auch die Lehre zum Purgatorium darlegt und die Bibelstellen zitiert, worauf dieselbe sich stützt.

KEINE davon spricht jedoch von einem zeitlich begrenzten Feuer zum Läutern (="Reinbrennen") der Seelen.

Gericht ja - aber keine Hölle auf Zeit!
Ein irdischer Gerichtsprozess dauert ja durchaus eine gewisse Zeit und kann auch unangenehm sogar schmerzlich und belastend sein - wie das im Jenseits ist, wissen wir halt nicht.

Aber bitte trauen wir Christen doch wenigstens dem Herrn Jesus Christus und seinem Erlösungswerk zu, dass Er wirklich ein für allemal unsere Sünden auf sich genommen hat und für uns in Seiner Passion VOLLSTÄNDIG gesühnt hat.

Dadurch ist der GERECHTIGKEIT vollauf Genüge getan!

"Im Vertrauen auf Blut + Wasser Seiner Herzenswunde, die als Quelle der Barmherzigkeit aus Seinem Herzen entströmt", können wir von unseren Sünden gereinigt werden [Hl. Schw. Faustyna Kowalska].

Jona spiegelt uns Teil3

Er war nun unglaubwürdig geworden.
Ein falscher Prophet?
Wo blieb die Anerkennung Gottes?
Erkennen wir uns darin nicht wieder?
Erwarten wir nicht auch oft Anerkennung und Lob für unsere erbrachten Leistungen?
Wie oft erwarten wir von Gott Gegenleistungen für unsere guten Werke.
Nur weil wir keine schlechten Menschen sind denken wir gleich wir wären gut vor Gott.

Aber Gott lässt uns nicht allein.
Gott sieht Jonas Nöte und schickt ihm einen Rizinusstrauch als Zeichen dafür, dass er an ihn denkt und mit ihm ist.
Jona erkennt das Zeichen Gottes und ist vorerst besänftigt. Als der Strauch jedoch am nächsten Morgen durch einen Wurmbiss verdorrt, sind Jonas Zweifel wieder geweckt. Erneut versinkt er in tiefe Depression.
Wie oft suchen wir nach und bitten um Zeichen, die Gott uns schicken soll, als Beweis dafür, dass wir auf dem richtigen Weg sind.
Wir bekommen Zeichen.
Sind glücklich für einen Moment.
Sobald jedoch der Wurm/ das Böse wieder an uns herantritt,zweifeln wir.

Jona spiegelt uns Teil2

Wie mag Jona wohl ausgesehen haben, nachdem er vom Fisch ausgespuckt wurde?

Seine Haut aufgeweicht und zerfressen von den Magensäften, grünlich gefärbt, blass, fahle, getrübte Augen...
Wie schauen wir aus, nach durchlittenen Kämpfen?
Die Menschen in Ninive müssen schon allein bei seinem Anblick einen gehörigen Schrecken bekommen haben.
Sein geschundenes Äußeres hatte Aufmerksamkeit erregt, Angst erzeugt und dadurch in besonderer Weise den drohenden Worten den nötigen Ausdruck verliehen.
Perfekt oder?!
So kann Gott auch unser Leiden immer zum Guten hin gebrauchen.

Nachdem Jona erkannte, dass Gott barmherzig mit dem reuigen Ninive sein und Jonas angedrohte Strafe ausbleiben würde, reagierte dieser deprimiert und verlor seinen Lebensmut.
Diese Aufgabe hatte ihm alles abverlangt.
Er hatte doch alles für Gott getan.
Er hatte seine Ängste für ihn überwunden.
War gehorsam.
Hatte gelitten für Gott.
Und nun?

Keine Vernichtung?
Diese Bösen sollten nicht leiden wie er?

@doda

Klar ist das meine Meinung, dass das Purgatorium [=Manche nennen es immer noch fälschlich "Fegefeuer"] keine zeitlich begrenzte Hölle ist.

Ich leugne keinesfalls das jenseitige Gericht durch Jesus Christus, durch welches meiner biblisch begründeten Meinung nach JEDER Mensch nach seinem leiblichen Tod gehen muss, und ich leugne auch nicht die Existenz der Hölle für die danach endgültig Verdammten. Das ist biblisch durch Aussagen bezeugt.

Das Gericht in Christus ist wahrscheinlich durchaus nicht schmerzlos für die Seele, wenn sie erkennt, was sie im Leben durch ihre Verfehlungen dem Herrn in seiner Passion mit angetan hat.

Aber ein zeitliches "Reinbrennen der Seele" in einem höllenähnlichen Feuer - eben dem "Fegefeuer" - ist eben biblisch NICHT BEZEUGT und daher nicht begründbar!

Eine überholte mittelalterliche Schreckensversion, die auch katholischerseits korrigiert werden sollte.

@ benned

Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass Gottes Barmherzigkeit bedingungslos ist von dem Moment an, an dem die erste und einzige Bedingung erfüllt ist, die Umkehr?

Jona spiegelt uns

Über die tollen Ausführungen zu Gottes Liebe und Barmherzigkeit hinaus kommt mir noch ein Gedanke.
Jona spiegelt uns sehr eindrücklich.
Gott gibt einen Impuls in unsere Herz.
Unsere Reaktion ist Zweifel, Angst und Ablehnung.
Jona will nicht nach Ninive gehen, er hat Angst.
Er geht zwar, aber in die entgegengesetzte Richtung.
Wir ignorieren oft den Willen Gottes, machen eventuell etwas anderes, etwas ähnliches, um auszuweichen, abzulenken.
Gott bringt Schwierigkeiten in unser Leben/ stürmische See.
Ein Umdenken wird zwingend notwendig .
Jona sieht seine Schuld an den äußeren Umständen und gesteht sie!!!
Betrachten und beurteilen wir unsere äußeren Umstände doch auch einmal aus dieser Sicht heraus.
Jona wird über Bord geworfen und von einem Fisch verschluckt, in dem er düstereTage voller Ungewissheit, Dunkelheit, Ekel, Gestank, Hunger, Durst, beißender Magensäure.... aushalten muss.
Auch wenn wir unsere Schuld bereuen! und bekennen!, es bleiben doch die Konsepuenzen

Können wir uns darauf einigen, @Diasporakatholik, dass

"Das ist eben eine nichtbiblische Erfindung rigider mittelalterlicher Theologen." eine MEINUNG von Ihnen darstellt?

Gnade ist teuer erkauftes Geschenk Jesu an uns

@benned: Es ist sehr wichtig, was Sie betonen: Gott wartet in bedingungsloser Liebe auf uns. Dieses Gottesbild ist wohl die wichtigste Voraussetzung für frohes Christsein! Aber was Stephan Fleischer betont, ist ebenfalls von größter Bedeutung und wird derzeit eher Heruntergespielt: Ohne unsere ernsthafte Hinkehr zu Gott, ohne die Bereitschaft auf das zu verzichten, was seinem Liebeswillen für uns entgegensteht, können wir seinem Erbarmen nicht begegnen und mit ihm in Einheit sein, wie er es wünscht - das Hindernis liegt aber nicht bei Gott, sondern bei uns. Das hängt mit der Freiheit unserer innersten Person zusammen, mit der Personwürde. Gottes Wort und sein Gebot führen uns zu der Würde, Freiheit und Erfüllung, zu der wir berufen sind - eine Ewigkeit lang. Billige Gnade gibt es aber nicht. Den Herrn hat es viel gekostet, dass im Fall der Umkehr unsere Schuld und Sünde immer wieder vergeben und ausgelöscht werden kann. Was lassen wir es uns kosten?

Seltsam ...

... aber irgendwie erinnert mich der Papst an Jona, als er sich weigert, der Stadt die Strafe anzudrohen. Wäre Jona mit einer "Barmherzigkeitsbotschaft" angerückt, bezweifle ich, dass sich die Stadt bekehrt hätte. Außerdem hatte Gott ja dezidiert die Ankündigung der Strafe gefordert.
Bleibt zu hoffen, dass Gott auch unseren Papst einholt und ihm die Worte in den Mund legt, die die Menschen zur UMKEHR führt.

Sorry. Mein Doppelposting ist hier ...

... leider auf der falschen Seite gelandet. Es gehört richtigerweise zur Seite „Kardinal Marx gegen Obergrenze ...“ (kath.net/news/61265). Die meisten werden’s vermutlich bemerkt haben. Bitte um Entschuldigung.

Die hier wiedergegebenen Predigtgedanken des Papstes gefallen mir uneingeschränkt

Gott ist mit Seiner Barmherzigkeit viel größer und großzügiger, als wir es uns mit unserem kleinmütigen menschl. Verstand und Herz vorstellen können.

Voraussetzung zur Erlangung dieser göttlichen Barmherzigkeit und Vergebung ist und bleibt allerdings die eigene Einsichtsfähigkeit in die eigenen Fehler und Sünden auf Grundlage der Verkündigung von Gottes Wort sowie die eigene reuevolle Umkehr zu Gott!

Der Gerechtigkeit hat der Herr Jesus Christus durch sein Heilswerk am Kreuz dann ein- für allemal bereits Genüge getan.

Spätestens wenn wir Ihm nach unserem irdischen Tode begegnen, werden wir dieses voll erfassen und auch voller Schmerz aber auch tiefer Dankbarkeit einsehen, wie hoch unser persönlicher Anteil zu Seiner Passion beigetragen hat.

Ein zusätzl. "Brennen" der Seele in einem "Fegefeuer" braucht es m.E. eben nicht.
Das ist eben eine nichtbiblische Erfindung rigider mittelalterlicher Theologen.

Fortsetzung

Atemberaubend übrigens auch, wie in Rom derzeit ein liberal-sozialistischer bekennender Atheist und ein Papst sich immer wieder „rote“ Bälle zuspielen. Aktueller Höhepunkt: Soeben lässt sich Franziskus wieder mal unwidersprochen von Scalfari anlässlich einer Buchvorstellung bestätigen, dass es keine Hölle als Ort der Strafe gibt, sondern nur totales Verlöschen. Und somit sei auch die Vorstellung vom „Jüngsten Gericht“ überflüssig. Vielleicht wäre das in der Tat sogar ein von vielen gewünschter Akt der göttlichen Barmherzigkeit. Dann wären aber auch z.B. die „Höllenschau“ der hl. Faustina und natürlich auch einschlägige Jesus-Worte obsolet. (Vielleicht wird kath.net noch darüber berichten?) Übrigens: Scalfari spricht erstaunlicherweise Franziskus stets mit „Heiligkeit“ an.

@Bernhard Joseph, Ihre Kommentare zeugen stets ...

... von gesundem Menschenverstand, sprich Vernunft, und natürlich von solidem Glaubenswissen. Was immer gerade zur Diskussion steht, Sie bringen es stets auf den Punkt – gefällt mir. Es ist schon fast atemberaubend, wie sich in der Flüchtlingsdebatte Kard. Marx und der bekennende Atheist und Grüne, J. Trittin, mit gleichen Argumenten gegenseitig die Bälle zuspielen. Wenn sich etwa junge Männer oder sogar unbegleitete Jugendliche als Flüchtlinge nach Deutschland aufmachen, dann doch oft in der Absicht, Eltern u. Geschwister nachzuholen, d.h. in familiärer Migrationsabsicht. Als vor und nach der 19./20. Jahrhundertwende mehrere meiner damals noch jungen männlichen Verwandten nach Amerika auswanderten, hatte keiner, obwohl möglich, seine Familie nachgeholt und nur in einem Fall die Freundin mitgenommen. (Fortsetzung)

@Fleischer @Aloe

Hauptfigur der ganzen Erzählung vom verlorenen Sohn ist der Vater und das darf nicht übersehen werden. Er tritt in allen Szenen auf, Er bestimmt Denken und Existenzweise der Söhne.In seinem Elend erinnert sich der jüngere an den Vater, in seinem Zorn läss sich der ältere hinreißen, sein Leben beim Vater als freudlosen Gehorsamsdienst hinzustellen. Auf dem von Freude diktierten Handeln des Vaters am jüngeren Sohn und auf der Rechtfertigung dieses Handelns gegenüber dem älteren liegt alles Gewicht.
Den jüngeren glaubte der Vater schon tot und verloren und freut sich über seine unerwartete Wiederkehr; den älteren hatte er alle Zeit bei sich und das Seine gehörte ihm. Wird er ihn jetzt verlieren? Die Freude des Vaters und sein daraus geborenes Tun sind das Thema! Der jüngere, verlorene Sohn ist (nur) das Objekt dieser Freude, und
n u r d a r u m geht es in diesem Gleichnis.

@Montfort

Danke für d. klare Darstellung bzgl. Jonageschichte, richtig schön.
Gut finde ich auch d. letzten Absatz, wo ersichtlich wird, wie groß Gottes Wunsch ist, sein Geschöpf durch d. Hinkehr zu seinem Schöpfergott=Liebe=Gerechtigk.=Wahrheit vor der Folge des „zeitlichen und ewigen Zornes“ zu bewahren.
Sie schreiben von „…dem von Ihm sosehr gewollten Erbarmen mit seinem Geschöpf“. Es ist eigentlich unglaublich, wie groß dieses ständige Bemühen in d. Heils-Geschichte Gottes mit den Menschen ist. So sollte doch der Mensch im Erkennen von Gottes ständigem Erbarmen so berührt sein, dass er auch selbst zur Liebe findet (Umkehr) und dadurch von dieser Erfahrung auch seinen Mitmenschen (dem Nächsten) Anteil abgeben will durch wiederum die Haltung d. Erbarmens.
Man müsste die Bibel umschreiben, wenn man das Erbarmen Gottes und seine "Voraus-Liebe" leugnen möchte. Zorn und Unheil sind immer Folge d. Ungehorsams des Geschöpfes. Die größte Verwirklichung d. Barmherzigkeit ist Jesus am Kreuz.

Ninive hat sich bekehrt

@chris: Genau, das ist doch die Hauptaussage. Ninive hat sich bekehrt und Gott ist wiedereinmal "bei seinem Herzen, bei seiner Liebe gepackt" und schenkt Neuanfang. Sodom und Gomorrha konnte er nicht helfen. Sie scherten sich hochmütig, von ihrer verblendeten Gier bestimmt, nicht um ihn und seine Gebote und kamen schrecklich um. Was Gott uns sagen will? Vieles! Z.B. "Fleißig um die Unterscheidung der Geister zu beten für diese Kirche. Und wir sind veranlasst, den Glaubensinhalten auf den Grund zu gehen ...@hape: Wiedereinmal erfrischend auf den Punkt
gebracht! Ein "bisschen rigide" musste der gute Jona schon sein, sonst hätten die Bewohner von Ninive vor lauter "Barmherzigkeit" die lebensrettende Botschaft nie zu hören bekommen und befolgt. Die Verkündigung ereignet sich häufiger durch Menschen als durch Engel. Gott weiß die menschlichen Eigenschaften mitsamt ihren Einseitigkeiten einzusetzen und, wenn es Zeit ist, zu korrigieren.

Wenn ich das Buch Jona so betrachte, ...

... dann weigert sich Jona ja grundsätzlich, der Stadt der Sünder, deren Bosheit zu Gott "aufgestiegen ist", offen und klar Gottes Wort zu predigen. Es kümmert ihn nicht, dass die Stadt in ihrer Bosheit untergehen muss, wenn sie nicht umkehrt. Gott bringt Jona durch den Schiffbruch seiner Weigerung zur Besinnung (sogar die Schiffsleute bekehren sich!) und gibt ihm durch die wunderbare Rettung nochmals die Chance, wirklich Ihm zu dienen - auch wo das für den Prediger beschwerlich und nachteilig sein kann. Auf die halbherzige Untergangs-Predigt des Jona (in nur einem Drittel der Stadt!) erfolgt die völlige Bekehrung Ninives und damit das, was Gott zutiefst erhofft: die Umkehr der Sünder und damit die Möglichkeit, ihnen weiter Leben zu schenken.

Gott will, dass dem Sünder die Konsequenz klar vor Augen gestellt wird, weil es die letzte Möglichkeit für die Umkehr des Menschen und die Beendigung des "Zornes Gottes", also für sein von Ihm sosehr gewolltes Erbarmen mit seinem Geschöpf ist.

@Fleischer

Zu Ihrer Frage, ob der Vater den Sohn aufgenommen hätte, wenn dieser ohne Reue geblieben wäre?
Zwei Gedanken: Einmal steht in der Bibel: „ Der Vater sah ihn schon von weitem kommen und er hatte Mitleid mit ihm. Er lief dem Sohn entgegen, fiel ihm um den Hals und küsste ihn.“
Da ist also eine „Vorausleistung an Liebe“. Doch ist nach meinem Verständnis die Reue und die Umkehr des verlorenen Sohnes ein Kernpunkt dieses Gleichnisses, um überhaupt beim Vater anzukommen. Mit seinen Erfahrungen, der Erkenntnis und Reue im Herzen wird der Sohn wohl nicht mehr denselben Fehler machen wollen und dem Vater gegenüber fordernd auftreten, so wie er ursprünglich das Erbe vorzeitig von ihm gefordert hatte. Er wird nach dem Erlebten, nach seiner tiefen Lebenserschütterung nur noch selig sein über die empfangene Güte, das Verzeihen des Vaters. Damit ist ihre Frage schon hier (für mich) beantwortet.
Ich glaube, ohne echte Umkehr und Reue, kann man diese Gleichnis von Jesus sich nicht denken.

@Stefan Fleischer

Sehr guter Gedanke! Genau das ist es - wie man daherkommt, wie man dem Vater gegenübertritt! Schuldbewusst, reuig oder uneinsichtig, fordernd. Ich denke, bei Ihrem Beispiel hätte der Vater wohl nicht das fetteste Kalb schlachten lassen.

Ich verstehe immer besser,

warum ich diesen Papst so schwer verstehe und fast jedes mal irritiert und enttäscht bin, wenn ich mich auf seine Gedanken einlasse. Etwa hier, wo er sich auf Jona einschießt, ohne zu erwähnen, dass Ninive nur gerettet wurde, weil es umkehrte (anders als Sodom und Gomorrha). Ich sehe das alles als Prüfung, verstehe aber leider noch nicht, was der Herr uns damit sagen möchte...

Wo Barmherzigkeit zur leeren Floskel wird

Es kommt mir immer so vor, als sehe der Papst Barmherzigkeit als Zauberformel an, die man nach Belieben einsetzen kann, um sich flexibel von jeglicher Schuld zu befreien. Nicht einmal der tiefen Reue bedarf es da, die doch erst das Herz öffnet und zur Umkehr leitet. Ins Moderne übersetzt meint die Barmherzigkeit von Papst Franziskus nichts weiter als einen Glaubens-Laissez faire, der von jeder tieferen Bindung an Glaubensinhalte dispensiert. Offenbar scheint man bei den Jesuiten Barmherzigkeit für den Schlüssel zu halten, mit dem man dem Relativismus in der Kirche die Tür endgültig öffnen zu können glaubt.

Wie rigide der Papst höchst selbst sein kann, das hat er ja bei der unvermittelten Entlassung von Kardinal Müller als Präfekt der Glaubenskongregation bewiesen. Echte Barmherzigkeit, die alles andere als Laissez faire ist, ist in keinen Automatismus zu zwängen, sondern sie antwortet auf die Reue und sie ist eines in jedem Fall nicht: ein beliebig einsetzbares Zaubermittel.

Die Frage der Barmherzigkeit

kann einen ganz schön beschäftigen. Heute Nacht kam mir dazu eine Frage zum Gleichnis des barmherzigen Vaters in den Sinn, die ich dann so formuliert habe:

bit.ly/2gvjUlN

Jona ist nicht rigide, sondern ungerecht

Die göttliche Barmherzigkeit setzt die Umkehr voraus. Da sind wir uns alle einig. Diesen Zusammenhang vergisst Papst Franziskus in der Regel.

Jona ist ein Paradebeispiel für die Liebe und Barmherzigkeit Gottes. Wer umkehrt, wird aus göttlicher Liebe heraus barmherzig gerettet.

Was Jona nicht passt, ist dass der Vater nicht Vergeltung übt, sprich ungerecht handelt. Denn die Strafpredigt vom Strafgericht ist ja gerade das Angebot, eine Chance wahrzunehmen. Diese Vergebungschance haben wir immer. Jona gönnt sie der Stadt nicht. Das ist nicht rigide, sondern schlicht ungerecht. Welcher Vater würde mit seinen Kindern so umgehen wie Jona?

Rigide ist hier eigentlich Gott: er fordert Jona auf, seinen Auftrag umzusetzen und gibt kein Jota nach. Er fordert die Stadt auf, dem Strafgericht zu entgehen und umzukehren. Er lässt weder Jona noch der Stadt etwas durchgehen. Diese Gerechtigkeit ist rigide und Voraussetzung für Barmherzigkeit.

Ohne Härte keine Barmherzigkeit!

Ich frage mich immer, auf wen sich der Papst bezieht?

Jesus Christus, unser Herr und Gott, war in Leben und Lehre jedenfalls uneingeschränkt konsequent, was Franziskus ganz offenbar als Rigidität brandmarkt.

Rigide im Antirigiditätsfeldzug ist auch verfehlt!

@Kurti

Es ist mir eine Freude, Ihren Beitrag zu lesen. Sie haben alles so gut geschrieben.
Ich darf ein paar Gedanken anfügen.
Ja, das erschütternde Bewusst-werden der eigenen Erlösungsbedürftigkeit ist eine Art Schlüssel am Beginn eines Prozesses, die Barmherzigkeit zu erkennen/lieben. Sie haben verschiedene Auslöser aufgezählt. Vom Erkennen an beginnt eine Wandlung, die auch Konsequenzen einer tieferen geistl. Umkehr hat, vor allem aber immer mehr Freude schenkt. Dieser Prozess beginnt nicht selten nach Jahren ehrlichen, christlichen Lebens wie das Sehen mit einer neuen Brille. Das eigene Gewissen wird dabei sogar geschärft und nicht lässig, wie man aufgrund einer falschen Sicht von der Barmherzigkeit meinen könnte. Und die Hingabebereitschaft für Gott im Alltag wächst aufgrund der Erfahrung SEINER Barmherzigkeit.

@ Aloe

Als ich, wie es unser Heiliger Vater empfohlen hatte, zu lesen begann, da blieb ich, wie gesagt, richtiggehend bei diesen beiden Versen stecken. Nachher, unterwegs, stellte sich mir dann die Frage, ob der Auftrag an den Propheten, Ninive zu warnen, nicht auch als Akt der Barmherzigkeit Gottes gesehen werden darf und muss. Gott hätte ja auch einfach seiner Gerechtigkeit den Lauf lassen können. Ab er nein, er gibt uns immer und immer wieder eine Chance. Und dabei gibt es auch immer nur eine Bedingung, unser Wille zur Umkehr. Dann können unsere Sünden so schwer sein, wie sie wollen. Gott verzeiht. Aber einfach verzeihen ohne diesen festen Willen, das wäre doch ungerecht gegenüber jenen, die unter unseren Sünden leiden. Ich glaube, wir alle und die Kirche müssen wieder mehr unser Prophetenamt wahrnehmen und die Menschen warnen, zur Umkehr rufen. Dann kann Gott uns und unserer Welt viel, viel mehr verzeihen.

@Rosenzweig

Danke für die anerkennenden Worte, die vom Anliegen her ebenso Ihnen zustehen.
Jeder muss bei den vielen Stimmen heute so gut unterscheiden. Es sind auch die Gegenmeinungen zu bedenken. Der angerufene Heilige Geist Gottes möge immer Führung schenken und den Vorrang der Liebe bewusst machen. Das schließt das mutige Eintreten für die erkannte Wahrheit mit ein. Vor allem aber soll das konkrete Verhalten im Alltag die Wahrheit Jesu erkennen lassen. Auch diese kleinen Schritte erfordern schon eine ehrliche Hingabe, je nach der eigenen Situation. Die Barmherzigkeit ist eine innere Haltung, die mit Gottes Hilfe wächst und richtig verstanden wird. Einmal erkannt bewirkt sie Frieden und Freude. Aber - wenn ich von mir spreche - ich stehe am Anfang des Weges. Schön, dass Sie in der Barmherzigkeitsstunde mit Gebet unseres Herrn gedenken. Ich selbst höre Radio Horeb, wo heute v.15.oo - 15.15 h der Wundenrosenkranz gebetet wurde u.morgen der Barmherzigkeitsrosenkranz. Im Gebet verbunden.

Ich sage es mal so: Für die Barmherzigkeit Gottes muß man auch reif sein,

Entweder bereitet einen das Leben z.B. durch Schicksalsschläge vor, Gottes Gnade zu suchen oder jemand kommt unter eine gute Predigt oder andere haben lange für jemand gebetet usw.usf. Nicht jeder wird ohne Weiteres Gottes Barmherzigkeit erlangen, man muß sich schon danach sehnen. In der heiligen Schrift steht irgendwo ein Wort, das heißt: Nur den Aufrichtigen und denen, die zerschlagenen Geistes sind, wird es gelingen. Ohne Reue, ohne daß jemand seine geistliche Bedürftigkeit spürt, kann auch Gott nicht vergeben. Die Bewohner von Ninive haben erkannt, daß sie wegen ihrer Sünden der Buße bedürfen und das anerkennt Gott und ist barmherzig zu ihnen und das angedrohte Gericht Gottes wird nicht stattfinden. In der Seelsorge kann es auch mal richtig sein, jemand gewaltig zurechtzuweisen, damit er erschüttert wird und seine Erlösungsbedürftigkeit zu spüren bekommt. Leider wird das heute nur noch wenig verstanden und nur von Gottes Liebe gepredigt. Das aber ist recht einseitig.

Allen sagt der Papst die "Barmherzigkeit Gottes" zu, ...

... auch denen, die sich NICHT bekehren (im Gegensatz dazu kehren die Niniviten tatsächlich um, trotz der "gar nicht begeisterten" Predigt des Jona, der nicht an ihre Umkehr glauben kann und will).

Denen, die GOTT GLAUBEN, dass Er denen vergibt, die zu Ihm umkehren, die aber dem PAPST NICHT ZUSTIMMEN könnnen, dass Gott auch den Nicht-Umkehrwilligen trotzdem (also gegen ihren Willen!) vergebe, denen gegenüber zeigt sich der Papst doch recht unbarmherzig und rigide. Sie können sich beim Papst fast täglich ihre Beschimpfung und Verleumdung "abholen". Wie lange noch?

"Weh denen, die das Böse gut und das Gute böse nennen, die die Finsternis zum Licht und das Licht zur Finsternis machen, die das Bittere süß und das Süße bitter machen." (Jes 5,20)

Das gilt für alle Menschen, auch für den Papst.

Werter @Aloe - wieder aufrichtig DANK...

für Ihr Bemühen- mit unserem Papst Franziskus die Barmherzigkeit Gottes-
mit konkreter Umkehr und Buße..- UNS näher zu bringen!

Ist auch mir immer ein Herzensanliegen und möchte mich Ihrem KOMMENTAR zur Pp.Predigt dankend anschließen!

Und DAZU - ganz aktuell- habe ich eben 15:00 "Gnadenstunde der Barmherzigkeit" (Rkrz)-auf KTV mitgebetet..
und in der Folge gleich:
15:30 den Glorreichen Rosenkranz beten.

Zu dieser GNADENSTUNDE der GÖTTL. BARMHERZIGKEIT– bitte uns JESUS - durch die hl.Sr.Faustina– TÄGLICH unsere Zuflucht zu nehmen..!

So in dieser ZUversicht:
“JESUS ich vertraue auch DICH” täglich in allen Anliegen MIT!einander verbunden..

@Stefan Fleischer

Besser als ich wissen Sie, wie viele Aspekte innerhalb einer biblischen Geschichte gesehen und herausgearbeitet werden können. Ich bin –wie bekannt- ein Freund vom Bemühen unseres Papstes, uns die Barmherzigkeit Gottes näher zu bringen.
Hier bei Ihrem Beitrag bin ich beeindruckt, wie Sie aber gerade den ursprünglichen Auftrag an Jona als den gewichtigen Schwerpunkt , übertragen auch auf die Not unserer Zeit, herausholen. In diesem Fall hat das Thema der dringenden Notwendigkeit zur Warnung vor dem Unheil quasi einen (zumindest zeitl.)Vorrang vor der nach konkreter Umkehr und Buße gewährten Barmherzigkeit Gottes. Genügend Stoff für eine neue Predigt.

Ich wäre sehr gespannt, wie unser Heiliger Vater

Math. 7, 13-14 und Math. 22, 14

auslegen würde.

Wenn diese Verse nicht
in der Hl. Schrift stehen würden, sondern
von einem konservativen Katholiken stammten, würde der Papst diese sicher als "sehr rigide" bezeichnen.

Seine Exegese dieser markanten, nicht gerade Heilsoptimismus verbreitenden
Schriftstellen wäre höchst interessant!

Ich bin beim Lesen stecken geblieben bei

Jona 1,1-2
"Das Wort des Herrn erging an Jona, den Sohn Amittais: Mach dich auf den Weg und geh nach Ninive, in die große Stadt, und droh ihr (das Strafgericht) an! Denn die Kunde von ihrer Schlechtigkeit ist bis zu mir heraufgedrungen."
Was heisst das für unsere Zeit hier und heute?