Hat Franziskus den Amoris laetitia-Kritikern doch Antwort gegeben?

@leibniz - Papst Franziskus scheint laufend auf "große Theologen" zu verweisen, ...

... schließlich hat er anscheinend NUR 3 Jahre Theologie studiert - vor seiner Priesterweihe. Ob er je ein Lizentiat in Theologie erlangt hat, ist eher zweifelhaft, sicher hat er ein Lizentiat nur in Philosophie/Psychologie. Und das Doktorat in Frankfurt hat er anscheinend gar nicht beginnen können, nur Vorgespräche geführt.

Da verweist er dann halt gerne auf große Denker und Theologen, die angeblich seine Ansichten bestätigen.

Letzteres wäre wohl durch echte Wissenschafter zu verifizieren bzw. gegebenenfalls zu falsifizieren.

Veritatis splendor Nr. 54-56 in Verbindung mit FC 84 geben

die katholische Antwort!!
Kann jeder googeln, der ehrlich interessiert ist!

Um es hart zu sagen,

entweder spricht der Papst hier nicht lehramtlich oder AL ist kein lehramtliches Schreiben; ein drittes gibt es nicht.

"„muss man das Schreiben von oben bis unten lesen, angefangen beim ersten Kapitel, dann das zweite und so weiter, und nachdenken.“"

Aus AL:
"Darum empfehle ich nicht, es hastig ganz durchzulesen. Sowohl für die Familien als auch für die in der Familienpastoral Tätigen kann es nutzbringender sein, wenn sie es Abschnitt für Abschnitt geduldig vertiefen oder wenn sie darin nach dem suchen, was sie in der jeweiligen konkreten Situation brauchen."

Also entweder die Aussage in AL ist Unfug, dass man AL quasi querlesen kann und sich ein paar Sachen raussuchen kann, die einen gerade interessieren (z.b. die berühmte Fussnote); oder aber man darf nicht rosininpickend Lesen, sondern muss das ganze Ding lesen und betrachten, um daraus Erkenntnisgewinn zu haben.

Oder gibt es hier doch ein drittes?

@Federico R.

Danke – und nur sehr kurze Antwort, denn es ist klar, zu persönl. Unterhaltung ist Zumutung für alle anderen Teilnehmer.
Was die wenig wertschätzenden Bemerkungen betrifft, da habe ich halt eine geringe Schmerzgrenze, die der Redaktion kein Maßstab sein kann, und meine Kritik dazu hat ja auch jeweils Platz.
Ich grüße Sie mit 1.Thessalonicher 5,16-18 und guten Wünschen.

Grazie mille @Aloe.

Natürlich war‘ ein Kompliment - bin doch kein „Machismo“. Ein ehrlich geführter Dialog, gerade wenn er diskursiv verläuft, ist stets eine Bereicherung. Auch mir wurde hier schon mal Naivität vorgeworfen, sogar zurecht, wie ich nachher selbst merkte. Was die „bösartigen Äußerungen“ zu Pp. Franziskus betrifft, so denke ich, dass es die Aufgabe der Redaktion/Moderation ist, solches im Forum zu verhindern. Wertschätzender Umgang miteinander gehört zum christlichen Lebensstil. Das gilt allerdings für alle – bis hinauf in die hierarchische Spitze. Persönliche Beleidigungen haben im Forum keinen Platz, und umgekehrt darf’s auch nicht zu privat hier werden. Ist doch klar. MfG – Federico R.

Das Wort Gottes nicht zerreden

@Federico: Danke! Differenzieren auf der Grundlage des Wortes Gottes, das ist es! In unserer Zeit wird zum Teil auch in der Kirche so vieles zerredet, bis alle Klarheiten beseitigt sind. Der beste Psychologe ist Gott, und die Orientierung durch sein Wort (lebendige Überlieferung) kennen, wäre ein Privileg, eine unschätzbare Gnade.Das wissen Leute vielleicht besser, die in Gegenden des Kommunismus leben mussten. In unseren Breiten ist die Not anders gelagert. Orientierung ist aus anderen Gründen Mangelware. Sie wird vornezu verschluckt und erstickt in der täglichen Meinungs- und Wörterflut. Es bedarf der unverwässerten, eindeutigen Glaubensverkündigung. Die Leute müssen wissen, was die Kirche lehrt und was nicht, dann können sie sich entscheiden. Dass man in der direkten pastoralen Begleitung behutsam umgeht, ist selbstverständlich und steht hier nicht zur Debatte.

@ Federico R.

Danke für Ihre rasche Reaktion. „Die weibliche Sicht“ nehme ich 'selbstbewusst' als Kompliment und nicht als nachsichtiges Urteil. Ich selbst bin von der Mentalität her recht kritisch – (Richter in der Ahnenreihe). So kann ich auch mit kritischem Hinterfragen gut umgehen, nur sehr schlecht mit Äußerungen, die eindeutig bösartig eingefärbt sind.
Ich freue mich über Ihre Freude an Gottes Schöpfung und wünsche, dass Sie und Ihre Frau heute einen schönen Tag haben mit dem Segen des Heiligen aus Assisi!

@Aloe

Vergelt’s Gott für Ihre wertvolle Replik aus wohl spezifisch weiblicher Sicht. Vergelt’s Gott auch für Ihren Segenswunsch am Gedenktag des hl. Franz von Assisi, übrigens einer meiner Lieblingsheiligen, dem ich als leidenschaftlicher Naturfreund besonders verbunden bin. Der Segen des hl. Franziskus war einst unser Brautsegen und wird von uns immer wieder erneuert. Er gelte auch Ihnen!

@Federico R : Gedanken zu Joh 8,1-11

Danke,@Federico R. Ja, @lesa hat gut geantw.,mir ging es aber urspr. nur um das Gebet!!
Zu Joh.8,1-11:
Geh hin,und sündige nicht mehr!
Eine ganz zentrale (Auf-)Forderung Jesu!
Jeder, der (für sich!) die Nachfolge Jesu ernst nimmt, wird sein Denken u. sein Handeln in Liebe zu IHM, in Dankbarkeit für SEIN erlösendes Wirken, im Erkennen der eigenen Schuld,mit der immer eine Beeinträchtigung od.ein Schaden beim Nächsten od.beim Sünder selbst entstanden ist und damit eine Störung in Gottes Plan des Heiles für alle und alles. Das heißt, in der Nachfolge geht d. christgläubige/-liebende Mensch einen Prozess ein, in dem er immer sensibler für seine eigene Schuld der Verletzung der Liebe wird, und das in fortschreitend feinerer Wahrnehmung.
Voraussetzung, von Gott Vergebung zu erlangen ist, dass ich nicht mehr sündigen will!
Hier möchte ich die Frage aufwerfen, (ohne mit der speziellen u.schwierigen Zweitehesituation zu vergleichen!!) wie oft misslingt diese gute Absicht?
(Forts.)

@123, @SCHLEGL

Im Grunde ist es ziemlich unerheblich, was ein Weihbischof Hendriks aus den Niederlanden, was Kurienkardinal Kasper, der Wiener Erzbischof Schönborn oder andere Eminenzen, Exzellenzen, Monsignores meinen und in eine Fußnote hineinpacken bzw. aus einer Fußnote herauslesen wollen. Auch was der Papst im konkreten Fall damit zu meinen gedenkt, ist eigentlich unerheblich. Ausschlaggebend ist allein, was Jesus als das Haupt der Kirche sagt und ob ihm die Kirche in ihrer Lehre darin weiterhin und EINDEUTIG folgen will. Wann ENDLICH hört ihr in Rom und anderswo auf mit dieser verflixten Fußnoten-Spalterei. Der Erfinder dieser eigen-willigen Fußnoten-Theologie dürfte kein allzu großer Geist gewesen sein. Also aufhören mit der leidigen u. schädlichen Herumkasperei und sich wieder dem Wesentlichen zuwenden: der Verkündigung mit ihrem Missionsauftrag und dem würdevollen Gotteslob - und sich wenigstens vorsorglich auf die Wiederkunft des Herrn einstellen.

„Geh hin und sündige fortan nicht mehr!“ ...

... das ist doch der entscheidende Satz des Herrn in dieser von Ihnen, verehrte Aloe, angesprochenen Johannes-Perikope. Jesus hat in der Tat manchmal auch geschwiegen. Was dieses Schweigen bedeutet, erschließt sich in der Regel aus dem Kontext des Evangeliums. Hat er aber etwas gesagt, so hat dies, vor allem wenn es im Imperativ geschieht, absoluten Vorrang. Dazu gehört auch der allseits bekannte normative Satz: „Was Gott verbunden hat ...“ Niemand, auch nicht der Papst, darf das relativieren oder gar ignorieren. @lesa hat Ihnen m.E. richtig geantwortet. Ich glaube auch nicht, dass hier im Forum irgendwer böswillig den Papst angreifen will. Die meisten sorgen sich um die Glaubwürdigkeit der Kirche, die ihnen bisher stets ein „sicherer Hafen“ in den Lebensstürmen war. Übrigens: Als Vater, vor allem als „“Heiliger Vater“, kann man nur dann überzeugen, wenn man mit seinen Kindern redet, wenn man sich ihre Fragen anhört, sie gutwillig beantwortet und sie nicht einfach so dastehen lässt.

@Schlegl

Lieber Monsignore Schlegl, auf Ihren Kommentar an @Bernhard Josef möchte ich aber zu bedenken geben, daß eine Handvoll Bischöfe aus Westeuropa sicher nicht die Lehre der Gesamtkirche ändern können, aber sie können viele Seelen auf einen Irrweg führen.

Ora et labora

Für d. ausführl. Erwiderung zu meinem kurzen Hinweis um Gebet für unseren Papst danke ich und antworte kurz "Gott weiß!"
Außerdem, was wird die „Wahrheitskeule“ einzelner Foristen in der Sache letztlich ausrichten? Auch denke ich an die gesamte Situation mit der Ehebrecherin im Evangelium. Übrigens, auch hier hat Jesus auf d. beharrlichen Fragen der Ankläger geschwiegen,(in d.Sand geschrieben)! Ebenso hat er in weiteren Situationen der Wahrheitsfindung geschwiegen. Sie kennen ja das Evangelium.
Nur mal so gesagt, um zu erinnern, dass manche komplexen Sachlagen nicht so apodiktisch von uns mehr oder weniger Unwissenden beurteilt werden können. Da ist das Gebet auf d. sicheren Seite!
Außerdem habe ich auch beim Lesen des akt. Interviews v. Kard. Müller festgestellt, dass man es so lesen und vor allem so verbreiten sollte, wie es im Kontext gesagt ist. Würden hier nur seine Haltung dem Papst gegenüber und das Differenzierende seiner Aussagen auch so deutlich gehört werden.

@Bernhard Joseph

Auch 2, oder mehr Bischöfe aus Westeuropa können die Lehre der Gesamtkirche nicht ändern. Es gibt immerhin über 3000 Bischöfe in der ganzen Welt!Msgr. Franz Schlegl

@Msgr. Franz Schlegl

"Daraus KANN natürlich KEINE allgemeine Regel gemacht werden."

Genau das muss man leider bezweifeln, denn schon in den späten 60er Jahren suchten Kardinal Kasper und Kardinal Lehmann die sakramentale Ehe zu relativieren, indem sie eine Zulassung von WvG zur Kommumnion forderten.

Einige Bischofskonferenzen sind doch schon auf dem Weg zu einer generellen Zulassung.

Kardinal Lehmann brachte vor nicht all zu langer Zeit dann noch ins Spiel, dass ja Homosexualität heute in der Kirche ganz neu bewertet werden müsse.

Man muss blind sein, um nicht zu sehen, dass hier ein ganz anderes Glaubensverständnis etabliert werden soll.

Ora et labora

@Aloe: Lieben heißt ORA ET LABORA. Beten und in Liebe und aus Liebe die Wahrheit einbringen, immer wieder. Siehe Paulus an Timotheus "bewahre das anvertraute Gut, GELEGEN oder UNGELEGEN." Das kann niemand dem anderen vorschreiben oder verbieten. Jeder muss selber verantworten, ob er schweigt und nur betet oder betet und auch "spricht". Das Wort der Wahrheit spaltet nicht, im Gegenteil. Die Spaltung scheint jetzt eher begünstigt, durch stillschweigend hingenommene Unwahrheiten. Wie kürzlich Elija Paul schrieb: "Einige Hirten verschließen die Augen". Gerade auch solche, die durch ihr offenes Wort eine große Katastrophe verhindern könnten, weil sie anerkannte, fähige Theologen und Hirten sind. "Das Wort hat die Macht aufzubauen." Jetzt ist nicht die Stunde, die Vorgänge stumm hinzunehme, sondern es heißt: "Öffne deinen Mund für den Stummen!" (Spr.)

@ 123

Ein sehr interessanter Text des Bischofs aus den Niederlanden (ich hoffe der "Google- Übersetzer",hat mir den Text richtig wiedergegeben.)
Der Offizial des Kirchengerichtes sagte mir schon vor Monaten, eine Fußnote KANN die Lehre der Kirche NICHT ändern! Wie der niederländische Bischof formuliert, richtet sich diese Fußnote an den Beichtvater, der einen Paar in einer irregulären Situation begleitet und will ihm Hilfestellung geben, in einer perplexe Situation, die niemals mehr ganz repariert werden kann. Daraus KANN natürlich KEINE allgemeine Regel gemacht werden. Auch Kardinal Quellet hat vor einer "alarmistischen Interpretation" von AL gewarnt.Msgr. Franz Schlegl

(Fortsetzung)
..und lieben heißt in diesem Fall vor allem, von Herzen für Papst Franziskus zu beten, innig zu beten, wie man für Bruder oder Schwester betet. Bitten wir Gott-Vater um Seine Hilfe, anstatt weitere Spaltung zu fördern.

Eigentlich eindeutig

AL stehe in der Glaubenstradition ("thomistisch") und diejenigen, die kasuistisch denken (also den Einzelfall zur Regel machen wollen, anstatt Gottes Gesetz umzusetzen), irren. Eigentlich eindeutig. Doch der Verweis auf Schönborn (und seinen Kommentar zu AL) und das Nichteingreifen bei abtrünnigen Bischofskonferenzen passt nicht dazu. Also alles wie gehabt: Unglaubliche Verwirrung und ein sich ohne Not einnebelndes Schifflein Petri...

@Nadal - Gradualität - Vorsicht!

Kard. Schönborn sagte: "Da kann man nicht sagen, dass das schon das Sakrament der Ehe ist, aber man kann auch sagen, Ihr seid unterwegs - wenn Ihr unterwegs sein wollt."

Man muss das "wenn Ihr unterwegs sein wollt" betonen. Bei außerehelichem Sex, d.h. vorehelichem Sex bzw. Sex bei wiederverheiratet Geschiedenen, kann das "unterwegs sein" nur bedeuten "mit dem Sündigen (=Sex) aufzuhören". Alles andere wäre nicht "unterwegs sein" sondern wäre bloßes Weitersündigen wie bisher, d.h. ohne Reue und Änderung des Verhaltens.

Das zu unterscheiden ist wichtig, denn sonst wäre ja z.B. auch ein Mafiagangster "graduell" gut unterwegs, wenn er seiner kleinen Tochter einen liebevollen Gute-Nacht-Kuss gibt, aber morgen gleich wieder eine Bank überfällt ...

„Völlig offen bleibt nach wie vor die Kernfrage, ...“ Zitat von @Amoris laetitia

Weihbischof Mgr. Hendriks, hat über 'Amoris Laetitia' einen Kommentar geschrieben.

Und der erste Satz lautet: „Heeft Amoris Laetitia, de Apostolische Exhortatie van paus Franciscus, de kerkelijke leer veranderd?“

Es handelt sich hier, wie der Bischof schreibt um eine „Komplexe Situation“.
Bitte hier weiterlesen: https://www.arsacal.nl/?p=contentitem&id=1160)

Bischof Hendriks wurde vom Papst zum Mitglied des obersten Kirchengerichts, der Apostolischen Signatur, berufen.

@Kurti

Drei kleine Korrekturen:
1. Nicht Kardinal Schönborn wurde bewirtet, er hat bewirtet
2. Es gibt keine "Theologie der Gradualität", sondern ein "Gesetz der Gradualität", das nicht eine "Gradualität des Gesetzes" meint (sagt der hl. Johannes Paul II.)
3. Es gibt Todsünden und lässliche Sünden, nicht bloß Sünde oder keine. Und die ganze Tradition fällt diese Unterscheidung und kennt innerhalb dessen auch eine breite Skala von mehr und weniger schwerwiegend, weil es eben immer eine Frage ist, welche mildernden oder erschwerenden Umstände vorliegen. Das ist nicht Relativismus, das ist katholische Tradition.

Nachgefragt

(@Laus Deo)
Joh 13,34: „Ein neues Gebot gebe ich euch: Liebt einander, wie ich euch geliebt habe, so sollt auch ihr einander lieben. Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid: wenn ihr einander liebt.“
Kann es sein, das Gebot Jesu soll so aufgeweicht werden, dass der Papst (Papst Franziskus) ausgenommen ist. Die Diskussionen gehen hier doch in erster Linie darum, die GEBOTE JESU ernst zu nehmen?

Mal ehrlich,

wer hört da noch hin, was in "Civiltà Cattolica" (et al) verbreitet wird?

@Leibnitz

Da muss ich Ihnen wiedersprechen. Das Petrusamt kann nie beschädigt sein, weil es göttlich ist. Wir sollen ja den Papst nicht wegen dem Mann der auf dem Stuhl Petri sitzt lieben sondern wegen des Amteswillen. Und an alle welche die Kirche sinken sehen, Jesus ist das Haupt es ist seine Kirche, nicht die des Papstes, und er hat versichert das die Mächte der Unterwelt sie nicht überwältigen, auch wenn das Schiff Petri, nicht so sicher ist zur Zeit, es ist die Arche zum Heil und wie es bei den Apostel war, so wird es in der Kirche sein, der Herr wird erwachen und dem Sturm gebieten, wenn er es will. Gott lässt vieles zu um uns zu prüfen. Auch uns würde er sagen: warum seid ihr so Kleingläubig. Wir sollen nie Angst haben. JESUS ICH VERTRAUE AUF DICH. FÜHRE DEINE KIRCHE!

in wie fern wird

die Lage des Papstes "aussichtslos"
Leibnitz?

Völlig offen bleibt nach wie vor die Kernfrage, ...

... ob es dem Heiligen Vater um Klarheit in der Sache geht oder ob in absichtlichen Unklarheiten sogar System steckt. Ganz sicher ist mittlerweile davon auszugehen, dass der Papst den nationalen Bischofskonferenzen freie Hand geben will in der Anwendung von AL (und wohl auch in anderen Angelegenheiten). Das führt dann dazu, dass die päpstliche Exhortation z.B. in Polen im Sinne der vom hl. Johannes Paul bekräftigten bisherigen Lehre gelesen wird, hundert Meter weiter westlich aber ganz anders, liberalistisch eben. Das birgt in sich die Gefahr von Spannungen innerhalb der Weltkirche, innert der Bischofskonferenzen, des Klerus‘, des Gottesvolks, und es führt letztlich, wenn’s ganz schlimm kommt, zum Verlust der innerkirchlichen Einheit und damit wie bei einem Erdbeben zum Crash. Den Satan wird‘s freuen. Den Papst auch? Daher ist es geboten, für ihn um Erleuchtung zu beten – am besten täglich den Schmerzhaften Rosenkranz.

Wer eine Theologie der Gradualität vertritt wie

Kardinal Schönborn und auch dementsprechend handelt wie er das im Falle des homosexuelle Pfarrgemeinderats vor Jahren gemacht hat, der ihn bestens bewirtete und sehr nett zu ihm war, der kann wohl kein grosser Theologe sein. Dagegen ist Kardinal Ratzinger seinerzeit eher ein grosser Theologe gewesen, denn der wusste zu unterscheiden. Es gibt eben keine halben Sünden, sondern nur ganze oder keine.

Niveau?

Das ist doch reiner Populismus, die Guten gegen die Bösen. Die Bösen irren sich, sie glauben Moral sei Kasuistik und verstehen alle sowieso nichts. Die sollen zuerst mal das Dokument AL von vorne bis zum Schluss lesen.

Das ist ein erschreckend tiefes Niveau einer theologischen Auseinandersetzung, vor allem wenn man mit den vorhergehenden Päpsten vergleicht.

Ich vermisse sachliche, intelligente und theologische Argumente.

Ja, Thomas hätte mit Sicherheit ein glasklares Statement zu diesem Thema abgeben.
Die Frage ist, warum verweist Franziskus auf Kardinal Schönborn?
Kann er nicht selbst antworten oder will er nicht?
Eines ist sicher:Der Papst bringt sich durch seine Dialogverweigerung zunehmend in eine auswegslose Lage. Und egal, wie man selbst zu AL steht: Das Petrusamt ist schon jetzt schwer beschädigt.

Das ist doch wieder

so eine Unterstellung:"„muss man das Schreiben von oben bis unten lesen, angefangen beim ersten Kapitel, dann das zweite und so weiter, und nachdenken.“ Ich DENKE, daß die Dubia-Kardinäle das getan haben!

Thomismus

Die vier Kardinäle haben doch nie behauptet, dass Moral reine Kasuistik sei!

Eines darf man sicher annehmen: hätte man dem Aquinaten die Fragen der vier Kardinäle vorgelegt, er hätte sie präzise beantwortet.