Gilt das Alte Testament für Christen?

@ Cavendish

Das mit den Fledermäusen und den Vögeln ist eigentlich ein Übersetzungsproblem. Nehme einmal an das hebräische Wort XXY bezeichnet alle Tiere, die fliegen & flattern & größer als ein Schmetterling sind, dann deckt der Begriff, das deutsche 'Vögel' das im Hebräischen gemeinte nicht vollständig ab. Andersherum hatten die alten Israeliten nicht die moderne Biologie drauf, und konnten daher nicht die Unterscheidung Säugeiere/Vögel machen.

@ Henry_Cavendish

Zum Thema: Überarbeitung des Korans/der Bibel kann nur Nein gesagt werden!Aber es gibt in guten Bibelausgaben FUSSNOTEN mit Erklärungen!Nicht nur der Hase als Wiederkäuer ist ein Irrtum; von Abraham (1850 v. Chr.) wird gesagt, er sei Besitzer vom Kamelen, obwohl diese erst um 1200 domestiziert wurden. Vom König Og von Basan wird gesagt, er habe ein eisernes Bett, die Eisenzeit begann erst um 1200 v. Chr.
Allerdings können weder der Hase, noch die Kamele, noch das eiserne Bett in irgendeiner Weise zur RECHTFERTIGUNG von AGGRESSIONSHANDLUNGEN instrumentalisiert werden, was sich hingegen mit Aussagen des KORAN ohne weiteres machen lässt.
DAS ist der Unterschied, den Sie sehen sollten. Ich hoffe der Besuch des heiligen Vaters in der berühmten islamische Schule in Ägypten, trägt etwas zur Selbsterkenntnis sunnitischer Moslems bei!Dem Islam fehlt bis jetzt die Aufklärung und eine historisch kritische Auseinandersetzung mit Aussagen des Koran.Msgr. Franz Schlegl

Mit Henry Cavendish über theologische Fragen zu diskutieren

ist so, als ob man einem total unmusikalischen Menschen das Spielen eines klassischen Musikinstruments beibringen wollte, also sinnlos, wobei der Unmusikalische wenigstens noch den guten Willen gehabt hätte, wenn auch nicht die Fähigkeit, das Spielen zu erlernen!
Allen wünsche ich ein wirklich, objektiv schönes Wochenende,
wobei die Ehrlichkeit meines Wunsches "nur" mit moralischer Gewissheit feststeht und ich Skeptikern auch hiervon keine absolute Gewissheit vermitteln kann!

Auch so eine Frage:

Es gibt etliche Bibelstellen, die verbieten, Zinsen zu nehmen. Klar, die wurden zu allen Zeiten umgangen (Fugger) und dienten doch gleichzeitig dazu, Juden zu verfolgen.

Und irgendwann im 19. Jahrhundert wurden sie dann einfach stillschweigend kassiert und der Vatikan nebst Bistümer spielten gerne mit.

Irgendwie merkwürdig: Während die recht eindeutigen Gebote bzgl. Zinsen abgestuft wurden, werden nahezu zeitgleich die bisher abgestuften Regeln zur Abtreibung zur eindeutigen Regel erhoben. ... Brauchte man (man =die weltlichen "powers that be", welche nach Ende des Königsheils die Dominanz des Christentums zur Kontrolle der Vielen förderten) Arbeiter, um Zinsen zu bezahlen? Quid-pro-quo?

Vor allem aber: Was ist mit dem ursächlichen Grund für diese Regeln? Sie waren oft eine Verbesserung - vor 2000+ Jahren. Aber heute (in Deutschland) sind Frauen auch ohne Religion gesetzlich abgesichert und Vaterschaft kann man per Gentest bestimmen. Warum im Grünen wie ein Wüstenvolk leben?

Was ich mich als Agnostiker/ Ex-Katholik dazu so frage/ mir denke ist:

1) OK, das Steinigen bzw. die Todesstrafe oder Körperstrafen für Ehebruch oder Homosexualität werden von der katholischen Lehre kategorisch abgelehnt. Aber Haft- oder Geldstrafen?
2) Dennoch habe ich gerade im Zusammenhang mit der letzten Enzyklika hier häufig gerade dieses "Ich bin nicht gekommen, um [...]" gelesen. Was denn jetzt? Ich fand diese häufige Erwähnung/ den Bezug auf ein Strafgesetz gerade deshalb interessant, weil andere ja durchaus ganz ohne Rückgriff darauf für die Unverbrüchlichkeit argumentieren konnten.
3)Ich habe hier auf kath.net in Kommentaren auch schon gelesen, die Muslime mögen den Koran überarbeiten. Wie sieht es denn - fangen wir mal ganz klein an - mit der Bibel aus: Hasen (3. Mose 11,3-6) sind weder Wiederkäuer noch haben sie gespaltene Klauen. Fledermäuse (3. Mose 11,13) sind keine Vögel und es gibt schlicht (3. Mose 11,20) kein Tier mit 4 Beinen und 2 Flügeln. Könnte man das nicht korrigieren?

teile Ihr Anliegen

@Diasporakatholik: Viele von uns teilen mit Ihnen dieses Anliegen! Wie kann man die authentische Lehre der Kirche hören im Lärm der "Meinungen"? Wir können nur hoffen, dass wirklich Suchende die Hilfen kennenlernen, die gottgeschenkten Hilfestellungen, die auch in unserer Zeit den Glauben wunderbar erschließen: religiöse Medien wie Radio Horeb, KTV, kath.net usw., wo der Glaube durch´s Jahr hindurch Tag um Tag zur Sprache kommt und 1000 Fragen beantwortet werden.- Es braucht auch Zeit. Der Glaube erschließt sich dem Getauften, der regelmäßig betet und etwa Jahr um Jahr die Texte aus dem alten und neuen Testament in der Heiligen Messe (evtl. mit Schott) in sich aufnimmt. "Jesus öffnete Ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift." (Lk 24, 27.45)In den Jesus-Büchern von Benedikt XVI. ist der Zusammenhang zwischen dem Alten und Neuen Bund wunderbar erschlossen. Und auf jeden Fall hilft das Studium des Katechismus, der ja verbindlich die Glaubensinhalte darlegt.

Sehe große Defizite der christl. Kirche bzgl. der Lehre und Auslegung des AT für die Gläubigen

Es ist wohl richtig, das AT als auch im Christentum grundsätzlich relevant anzusehen.
Aber wo sind die Grenzen?
Denn solche gibt es z.B. bzgl. einzelner rigorosen Thoragesetzes-Regeln (Steinigung von Ehebrecherinnen oder Tötung homosexuell Handlungen Praktizierender oder auch die jüdischen Speisegesetzregeln...).
Christus selbst aber auch vor allem Paulus haben das Thoragesetz abgeschafft zugunsten des Doppelgebots der Gottes - und der Nächstenliebe.
Aber die 10 Gebote gelten doch noch für Christen, nicht wahr?
Fragen über Fragen mit denen man kirchlicherseits ernsthaft fragende Laien im Regen stehen lässt, indem man früher den einfachen Katholiken die Bibel mit dem AT weitgehend vorenthielt und auch jetzt nur einzelne ausgewählte Stellen rezitiert.
Kein Wunder, dass bei soviel ungeklärten Ungereimtheiten und scheinbaren Widersprüchen manche Menschen das Handtuch werfen und ihren Glauben gleich mit.

@lesa

Wir Christen interpretieren den über den Wassern schwebenden Geist Gottes als den Hl. Geist - die dritte göttliche Person.

Gläubige Juden werden ihn allerdings als den einen Gott Jahwe, der ja eben Geist ist, interpretieren.

@Walter Knoch

Manches im A.T. z.B. in Genesis/Exodus/Richter wirkt tatsächlich verstörend! Deshalb gab es im Frühmittelalter Sekten, welche den GUTEN Gott des NT vom BÖSEN Gott des AT unterschieden haben.Viele Dinge, die im Text des AT als Befehle Gottes dargestellt werden (Ausrottung von Stadtbevölkerung bei der Landnahme im Buch Josua/Richter) werden Gott nur zugeschrieben!
Pius XII lehrt uns in seiner Enzyklika "divino afflante Spiritu"(1943)fremde literarische Arten im AT genau zu studieren. Das AT. erinnert mich an einen LANGEN PÄDAGOGISCHEN Weg Gottes mit den Menschen.
Erinnern wir uns,wie lang es gedauert hat nach der Christianisierung die Grausamkeiten der Germanen zu überwinden(Bonifatius berichtet von Bischöfen, welche in Blutfehde lebten!).Die liebste Stelle des NT war für viele Germanen der Schwerthieb des Petrus gegen das Ohr des Malchus. Ähnliches können Missionare aus Afrika/Ozeanien berichten,wo Polygamie, Blutrache,Hexenglauben erst allmählich überwunden wurden.Msgr. Franz Schlegl

Nebenbei: Wie gehen die strenggläubigen orthodoxen Juden damit um ?

Für diese gilt die Tora (die 5 Bücher Moses) weiter ohne Einschränkung, oder? Alle Reinheitsvorschriften, alle Ritualgesetze (mit Ausnahme des Tempelkultes seit 70 nach Christus) ?
Wie kommen die Juden mit diesen strengen Regeln ("das Gesetz") zurecht ?

Nur historischer Zufall?- @Cremarius

Werter Cremarius,

„Auch mit einschneidenden Konsequenzen für die Juden.“- meinten Sie da nicht die Christen? Letztere taten ja bzgl Tempelbesuch uä den Juden in vielem gleich, und daß für die Juden Tempelzerstörung und Zerstreuung eine einmalige Zäsur waren, und deren Geschichte bis heute signifikant prägt, ist ja außer Frage.

Dieses Geschehen und dessen zentrale Rolle in der Geschichte- sowohl von Christentum als auch jüdischem Volk- als historisch zufällig zu betrachten, erscheint mir fragwürdig:
Das AT ist ja gerade die Geschichte Gottes mit Seinem, dem jüdischen Volk. Va. zeugt es von Seinem treuen Beistand und sieht immer wieder Sein direktes Eingreifen in die Geschicke der Juden.
Die Kirche betrachtet den Alten Bund doch als ungebrochen, nur im Neuen noch vertieft und ausgeweitet- ruhend auf Jesu völliger Anerkenntnis des AT.
Daher und wegen Jesu Verheißung des Gott-mit-uns, ist es mE angebracht, Gottes Eingreifen in die Geschichte immer in Betracht zu ziehen- auch 70 AD!

MfG

Das Antlitz Gottes im AT vorgeprägt

@Ottokar:Es gibt ein Zugehen auf die Dreifaltigkeit im Alten Testament. Viele Stellen sprechen vom Geist Gottes. Im Buch Genesis "schwebt der Geist Gottes über den Wassern"; im Dornbusch am Sinai wird Gott sozusagen "ansprechbar", tritt in Beziehung zu "seinem Volk". dargestellt. Gemäß dem Heiligen Apostel Johannes ist "alles durch das Wort geworden". Das Alte Testament gehört zur Geschichte des Wortes Gottes, ist Heilsgeschichte.
Ephrem der Syrer sagt: "Wie das Meer alle Brunnen und Quellen, Bäche und Ströme aufnimmt, so nimmt Christus alles in sich auf, was hervorquillt aus den Schriften. Sein Antlitz ist in allem ausgeprägt." In Jesus ist der Gott, "dessen Antlitz sich von Abraham
über Mose und die Propheten bis zur Weisheitsliteratur langsam enthüllt hatte" (Benedikt XVI.)sichtbar, als Wahrheit in Person erschienen. Wahrheit im AT? "Viele Male und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen. In dieser Endzeit aber spricht er durch den Sohn.(Heb 1)

@ottokar

Letzteres ist in der Tat der Fall:
Zwar gibt es im AT vereinzelte "verschlüsselte" Hinweise auf die Mehrpersonalität Gottes (z.B. die 3 himml. Boten, die Abraham besuchen und den Bund schließen, oder die Verheißung der Niederkunft des Hl. Geistes auf Maria vor ihrer Empfängnis des Herrn zu Beginn des NT).
Aber erst Christus spricht offenbarend über Gottvater und sich als Gottes Sohn und über den Hl. Geist bes. im Johannesevangelium.
Der christl. Glaube an die Dreifaltigkeit Gottes unterscheidet uns Christen ja eben gerade strikt vom Judentum - und auch vom Islam.
Beide kennen nur EINEN einzigen Gott in Person.

@ottokar

Warum sollte es sie im AT noch nicht gegeben haben? "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott ... und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt."
Das denke ich spontan darüber, aber sicherlich gibt es dazu auch theologische Abhandlungen.
Jedenfalls ist es eine interessante Frage.

Gibt es die Heilige Dreifaltigkeit breits im Alten Testament?

Wer weiss eine überzeugende Antwort?Oder öffnet sich mit der Niederkunft des Gottessohnes, seiner Geburt, seines Leidens, seines Todes und seiner Himmelfahrt erst die Wahrheit?

Verstörend

sagt zu wenig, über das, was ich empfunden habe, als ich mich näher mit dem Alten Testament beschäftigt habe. Ich möchte die unsäglichen Grausamkeiten eines Gottes nicht aufführen. Das sagt einer, der seiner Kirche immer noch tief verbunden ist; der existentielle verloren hat ...
als ihm der Glaube an einen barmherzigen Gott verloren ging.

Die Frage der Theodizee ist mit der Frage nach dem AT natürlich nur indirekt angesprochen.

Ich - wie fast alle anderen Lebewesen (Ausnahme: autotrophe Pflanzen) - bin für meine Existenz darauf angewiesen, dass ich anderes Leben vernichte ...

Das Gleichnis vom Guten Hirten, der in die Wüste ging ... Was macht der Hirt (der Schäfer) mit dem wiedergefundenen Verlorenen ...

Nicht aus Bösartigkeit ... aus tiefer Verstörung ...

Fragen zum AT

Ich lese gerade die Bibel, habe die Bücher Samuels und die Bücher der Könige durch. Ich verstehe vieles nicht. Z.B. die "gerechten" Könige wie David oder Salomo, die unzählige Frauen hatten oder die vielen Tötungen oder die Versuchungen Gottes ("und führe uns nicht in Versuchung" kam mir dann als Gedanke, ist es also auch Gott der "in Versuchung" führt?) wenn bei Samuel "der Herr die Herzen verhärtet" oder zu manchen Propheten "den Geist der Lüge schickt"
Einzig die Propheten Samuel, Elija, Elischa usw. scheinen mir ein reines heiliges Leben zu führen.
Ich hätte noch viele Fragen. Irgendwie erscheint mir das Lesen des AT doch als gewöhnlich Sterbender verwirrend.

Hl. Paulus als allererster Reformator

Weil er die Freiheit vom Thoragesetz lehrt und Heidenchristen nicht zuerst Juden werden müssen!

Inwieweit gilt das AT - die 5 Bücher Moses- für die Christen ?

Das ist eine große Frage, die seit der Zeit Jesu und bis heute die Menschen beschäftigt. Der obige Artikel gibt darauf für mich (als Nicht-Theologen)gute Antworten.

Anmerkung - Historischer Zufall

Jesus sagt, er sei gekommen, um zu vollenden, nicht um abzuschaffen. An der Torah solle kein Iota verändert werden. Wenn Christus in das Überlieferte eingriff, dann hat er die Gebote verschärft (Ich aber sage euch...).
Aus der Apostelgeschichte und der Kirchengeschichte des Eusebius von Caesarea wissen wir, dass die Jünger auch nach dem Tode Jesu weiterhin im Tempel gebetet haben. Ein Bruder Jesu soll aufgeschlagene Knie gehabt haben, weil er tagtäglich auf dem Boden des Tempels "robbend" gebetet habe.
Das jüdische Achtzehnbittengebet verflucht die Christen. Historiker sagen, um sie aus den Synagogen zu "vertreiben", denn in den ersten Jahrhunderten seien Juden und Christen kaum zu unterscheiden gewesen...
Paulus brachte die Revolution,- im Hinblick auf die Heidenmission.
Und dann die Zerstörung des Tempels, Jerusalems durch die Römer. Die Vertreibung. Auch mit einschneidenden Konsequenzen für die Juden.
Dass es kam, wie es kam, ist daher wohl auch historische Zufälligkeit.

Es ist zu befürchten

dass es heute als politisch unkorrekt gilt zu sagen, dass das ganze Alte Testament vom Herrn Jesus Christus handelt - dennoch ist es gewisse Wahrheit: Lk 24,44: "Er sprach aber zu ihnen: Dies sind meine Worte, die ich zu euch redete, als ich noch bei euch war, dass alles erfüllt werden muss, was über mich geschrieben steht in dem Gesetz Moses und in den Propheten und Psalmen."

Erfüllung

Der erste Bund ist durch den neuen Bund nicht hinfällig geworden. Er ist die Wurzel und die Quelle des neuen Bundes, sein Fundament und seine Verheißung. Das II. Vatikanum legt Wert auf das richtige Verständnis des Verhältnisses zwischen dem alten Bund und dem neuen Bund. Aus der Dogmatischen Konstitution über die göttliche Offenbarung:
„Gott, der die Bücher beider Bünde inspiriert hat und ihr Urheber ist, wollte in Weisheit, daß der Neue im Alten verborgen ist und der Alte im Neuen erschlossen sei. Denn wenn auch Christus in seinem Blut einen Neuen Bund gestiftet hat (vgl. Lk 22,20; 1 Kor 11,25), erhalten und offenbaren die Bücher des Alten Bundes, die als Ganzes in die Verkündigung des Evangeliums aufgenommen wurden, erst im Neuen Bund ihren vollen Sinn (vgl. Mt 5,17; Lk 24,27; Röm 16,25-26; 2 Kor 3,14-16), wie sie diesen wiederum beleuchten und deuten.“
Jesus"Ich bin nicht gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin gekommen, um zu erfüllen." (vgl Mt 5, 17)

AT und NT ergibt eine Einheit

Jesus war Jude. Er hat aus dem alten Bund gelehrt und aus seinen Lehren entstand der neue Bund, unser christlicher Glaube. So gehören Judentum und Christentum unweigerlich zusammen. Darauf sollte in den Kirchen mehr hingewiesen werden, die Schriften aus dem Alten Testament sollten besser erklärt werden.
(Ich bin Laie, habe kein Theologiestudium, aber so empfinde ich das als gläubige Christin).
Wird deshalb das Judentum und das Christentum heutzutage so massiv bekämpft?, darüber lässt sich nachdenken!

Wie sagte Augustinus so schön:

Novum Testamentum in Vetere latet, et in Novo Vetus patet. Das Neue Testament liegt im Alten verborgen, und im Neuen wird das Alte offenbar.

Zwei Korrekturen möchte ich anbringen: "1. Die kultischen Gesetze des AT gelten nicht mehr." Sie gelten noch immer, aber nicht im buchstäblichen, sondern im inneren geistigen Sinn.
"2. Die Strafgesetze des AT gelten nicht mehr." Dito: Sie gelten noch immer, aber nicht im buchstäblichen, sondern im inneren geistigen Sinn.

Jesus gibt die Antwort

Mat.5,17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. 18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.5 19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. 20 Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Zwei Brillen

Wir Christen lesen das Alte Testament durch die Brille des Neuen Testaments.

Heutige Juden lesen das "Alte Testament" durch die Brille des Talmuds.

(Wobei unser christliches Altes Testament durch die zusätzlichen griechischen deuterokanonischen Schriften wie z.B. die Makkabäerbücher umfangreicher ist als das rein hebräische "Alte Testament" der Juden, das diese auch nicht so bezeichnen würden.)