Papstsager über 'Konzentrationslager': Kritik und Klarstellung

Zwei Fragen an P. Hagenkord

Ergänzend zu meinem Posting „Auch sie waren Emigranten“ hätte ich zwei Fragen direkt an Pp. Franziskus. Da sich das aber aus Respektsgründen nicht geziemt, richte ich sie an P. Hagenkord, den verständnisvollen Papstwort-Interpretierer.
1. Ist der Hl. Vater der Ansicht, dass die Aufnahme von NS-Tätern, die nach dem Zusammenbruch des 3. Reichs mit falschen Papieren über die „Rattenlinie“ nach Südamerika flohen und in Argentinien Unterschlupf fanden, um sich so dem Nürnberger Kriegsverbrechertribunal und danach jeder anderen Gerichtsbarkeit zu entziehen, ein Akt der Barmherzigkeit durch das damalige Peron-Regime war?
2. Könnte sich der Papst wenigstens vorstellen, dass unter den zahllosen Flüchtlingen aus der muslimischen Welt nicht auch solche sind, die irgendwo als IS- oder sonstige islamische „Kämpfer“ blutig agierten und ebenfalls mit falschen oder gar keinen Papieren nach Europa kamen/kommen, um hier oder anderswo in der Welt zu gegebener Zeit wieder aktiv zu werden?
U.A.w.g.

Papst Franziskus rückt Muslime im Mittelpunkt, auch wenn es um verfolgte Christen geht.

In Lesbos ließ der Papst verfolgte Christen zurück und half NUR muslimische Familien, da hat sich der Papst auch keine weiteren Gedanken gemacht wie es den verfolgten Christen im Camp erging, die fassungslos über die Tatsache waren, dass ein christlicher Papst ihnen nicht half.

Es geht um verfolgte Christen und der Papst redet mehr über einen Muslimischen Flüchtling, dessen christliche Frau verfolgte wurde.

Über verfolgte Christen wird selten und wenn überhaupt immer nur in relativierenden Art und Weise gesprochen, immer mit dem Hinweis, dass die Muslime ja auch leiden. Nie wird die ganze Aufmerksamkeit auf die Christen gelenkt. Bei der Judenverfolgung durch die Nazis werden die Nazis beim Namen genannt und in klaren Worten verurteilt. Franziskus spricht nie direkt über die Verfolgung der Christen durch Islamisten. Er verurteilt nie direkt den Islamismus, obwohl er sonst kein Blatt vor dem Mund nimmt. Ich frage mich, was den Papst umtreibt.

Hagenkord hat das Gebet eines Imans der für den Sieg über die Ungläubigen, umgedeutet u. geleugnet.

Die Jesuiten nehmen sich alles heraus. Nur beim Thema Islam und bei den Linksliberalen wird höllisch aufgepasst niemanden zu beleidigen: Pater Hagenkord ist ein arroganter Jesuit, der glaubt jeden für dumm verkaufen zu können, indem er immer nur umdeutet, bestreitet und leugnet.

Er hat dummdreist geleugnet, dass der Iman beim Friedesgebet IM VATIKAN nicht für den Sieg über die Ungläubigen gebetet hat, obwohl er dies eindeutig getan hatte. Dieser Hagenkord macht sich bald total unglaubwürdig und nur noch lächerlich. Unter seiner Führung hat Radio Vatikan bereits erheblich an Qualität verloren. Einige User werden wie gewohnt, so tun als ob der Papst den KZ-Vergleich nicht getätigt hätte und sich über das grundlose "Papst-Basching" beschweren.

Besser den Mund halten

Der Rückgriff auf ein anderes Verständnis von Konzentrationslager zeigt, wie dürftig die Verteidigung des Papstes ist. Er hat nun einmal gesagt: "Viele Flüchtlingslager sind Konzentrationslager – wegen der Menge an Menschen darin." Niemand kann im Ernst glauben, dass der Papst nicht genau wusste, welche Assoziationen sich mit dem Begriff „Konzentrationslager“ verbinden. Ob gewollt oder ungewollt, er relativierte damit in einer Mischung aus Dummheit und unsensiblem Verhalten eines der größten Verbrechen der Menschheit, den Holocaust, der in der Hölle der nationalsozialistischen Konzentrationslager seinen Höhepunkt fand. Bezeichnend ist auch, dass – nicht zum ersten Mal – der Papst im Anschluss an seine diversen Äußerungen immer jemanden braucht, der dann erklärt, was er gemeint oder nicht gemeint hat. Wenn der Papst nicht fähig ist zu sagen, was er meint und andere das für ihn tun müssen, dann sollte er lieber den Mund halten.

Konzentrationslage

Auch für den Papst gilt, wenn er sich niocht ex Kathedra außert: das Denken kommt vor dem Sprechen! Er muß nicht auch noch in jedes Fettnäpchen treten. Das Thema Konzentrationslager taugt nun einmal nicht für den Alltagsgebrauch.l

Den Papst mal "ins Gebet nehmen"

Gestern hat im Vatikan die XIX. Konferenzrunde des C9-Kardinalsrates begonnen. Ein aus aktuellen Gründen dringender Vorschlag an die in Rom versammelten neun Kardinäle: Betet zwischendurch mal nicht nur mit und für den Heiligen Vater, sondern nehmt ihn auch mal so richtig mutig selbst „ins Gebet“. Wenn er weitermacht mit seinen teils ziemlich unerleuchteten pseudo-politisierenden und verworrenen Äußerungen, wird die ganze Kirche bald irrebarablen Schaden nehmen, und die Herde wird sich noch weiter zerstreuen. Die Wölfe fletschen schon die Zähne …

Papst Benedikt wäre medial geschlachtet worden .... was sagt uns das?

@IMEK

Sie haben dankenswerterweise einen Umstand hervorgehoben, der bisher unberücksichtigt blieb.
Sie fragten nämlich:
"Warum war das eigentliche Opfer in seiner Erzählung dann ein Moslem, während die ermordete Christin anonym bleibt und der Vergangenheit zugerechnet wird ..."
Wie so oft hob auch hier wieder Papst Franziskus als Beispiel den Muslim hervor in der Gestalt des Ehemannes, während er das Schicksal seiner christlichen Frau nur mit wenigen Worten erwähnt.
Natürlich hat er gelitten, als seine Frau hingemeuchelt wurde.
Doch wieviel zuvor auch sie?
Welch große Tapferkeit sie zeigte, wieviel Angst sie empfunden haben musste angesichts der bedrohlichen Situation und dennoch tapfer und zeugnishaft blieb.

Dieses mehr als vorbildliche Verhalten ausführlich zu würdigen und zum Thema zu machen, wäre angemessen gewesen und hätte die Christen jener Regionen und auch uns hierzulande gestärkt.

Es ist einfach nur noch peinlich...

wenn P. Hagenkord hier versucht etwas zu verteidigen, was nicht zu verteidigen ist:
Nicht nur Deutsche reagieren auf das Wort KZ "allergisch"...auch Juden, Sinti und Roma, Polen, Holländer, alle deutschsprachigen Länder, Tschechen und Franzosen um wenigstens ein paar aufzuzählen.
Seine Berater sollten Papst Franziskus aufgrund seines herausragenden Amtes klar machen, was seine Worte anrichten können, die Autorität seines Amtes beschädigen können...
Im übrigen weise ich nochmals darauf hin, dass die Europäer überwiegend "Opfer" einer verfehlten Nahostpolitik der betroffenen Länder sowie Russlands und der USA sind!!
Wenn dies schon der Papst nicht anspricht, dann doch wenigstens seine "Verteidiger" wie P. Hagenkord...

Der Populismus der "emotionalen Wucht"

"In der ihm eigenen Art hat er eine drastische Sprache gewählt, um die Phänomene dieser Lager zu beschreiben und die emotionale Wucht, die diese erzeugen"

Eigentlich eine schon fast klassiche Definition für Populismus. Auch dieser versucht durch übersteigerte Emotionalität Menschen in seinen Bann zu ziehen.

Hagenkorn gibt unbeabsichtigt zu, was er so wortreich bestreitet. Der Vergleich KZ mit Flüchtlingslager entsprang eben nicht einem anderen Wortverständnis aus einem bestimmten Geschichtskontext, sondern wurde bewusst gewählt, um die anvisierte "emotionale Wucht" zu erzeugen.

Insofern sehe ich hier keine Unüberlegtheit, sondern durchaus Absicht am Werke. Dem Papst scheint am sensibleren Umgang mit der Geschichte nicht gelegen, da dann bestimmte Effekte nicht zu erzeugen sind.

Das Absurde ist jedoch, dass die angestrebte "emotionale Wucht" sich bei den Hörern gerade nicht einstellt, sondern nur Kopfschütteln über einen moralischen Populismus, der nur auf den Effekt abzielt.

Präzision von Sprache und Fakten

sind nicht nur in der Geschichtswissenschaft unumgänglich.
Noch viel mehr gilt das für die Theologie, da es ja hier um das Ewige Heil der Menschen geht!
Na ja, die aktuelle Lux Dubia wurde ja sehr schnell abgearbeitet, würde es bei anderen Dubien, nicht nur der 4 Kardinäle, sondern z.B. auch bei den verwirrenden Scalfari-Interviews, auch nur annähernd ähnlich verlaufen sein, hätten wir auch hier Gewissheit, aber viel Hoffnung mach ich mir da nicht, leider!

Und überhaupt

Wie kommt ein Mann aus Argentinien dazu das Böse, das in Griechenland und in Italien geschieht, mit dem zu vergleichen, das die Deutschen und die Österreicher fertig gebracht haben.
Wir sind doch die Größten, selbst im Bösen.
Ich denke, dass in dieser Angelegenheit die Österreicher und Deutschen besser den Mund halten und einer nach dem anderen mit hängenden Schultern weggehen sollte. (Joh. 8,9)

Das Wort muss nicht im, sondern im Zusammenhang mit der jetzigen Not verstanden werden

Fuer mich ist klar, das ich bei dem Wort Konzentrationslager nicht an die DEUTSCHEN INHALTE DENKE, die damals hier bei uns in Deutschland passiert sind, naemlich der massenhafte MORD von Menschen, die irgendwie stoeren.

Nach dem ich das Wort im Radio gehoert hatte, habe ich es VERKNUENFT MIT MASSENHALTUNG von Menschen,
die hinter Zaeunen eingesperrt
AUF EIN LEBEN IN FREIHEIT WARTEN.

Viel zu lange werden die Menschen
dort schon in Warteposition gestellt.
Sie sind ja gefangen und koennen eben nicht, so wie wir, sich frei bewegen.
Sie sind abhaengig von uns.
Daher muss die Weltgemeinschaft dort hinschauen und etwas tun, damit die Not aktiv abgebaut werden kann.
Es kann nicht angehen, das Menschen, in Lagern gehalten, gefangen und abgestellt werden.


Aus diesem Zusammenhang heraus,
waere auch ich faehig, ein solches Wort, welches ich als KRAFTWORT benutzyen zu bemuehen.

“Die Grundhaltung die zählt -

...und diese ist bei Pp.Franziskus intakt.”
So werter @goegy -lautet Ihre wohltuend formulierte “Kurzformel” ..!
DANKE dafür! Und der möchte ich mich ganz anschließen!

Auch denke ich– werte(r)@ myschkin... dass die Worte von Pp.Franziskus in diesem seinem Anliegen– trotz allem- NICHT UN-verstanden verhallt sind... eher -ganz im Gegenteil- noch dringlicher angekommen sind! -
Sonst würden wohl nicht diese “Wogen” verschiedenster Für+ Wider-Kommentare hier + anderswo zu Wort gekommen sein..!?
Und so möchte ich gleich - werter @goegy –auch Ihre Frage nochmals ergänzend hinzufügen :
“...ob man denn jedes Wort dieses Papstes auf die Goldwaage legen soll..?” + mit welcher ABSICHT hier interpretiert wird..?!
Ich sehe auch hierin - eine Form von Liebe oder eben Nicht..!?
So immer hoffend verbunden..

Auch sie waren Emigranten – Teil 2

… im Februar 1979 während eines Badeurlaubs beim Schwimmen einen Schlaganfall erlitt und ertrank. All das spielte sich seit 1949 in Südamerika ab, dem Heimatkontinent des Bergoglio-Papstes. Er müsste eigentlich darüber informiert sein und, will er als Person der Zeitgeschichte ernstgenommen werden, weitaus sensibler und überlegter mit Begriffen wie Flüchtling, Migrant, Konzentrationslager usw. umgehen. Allmählich beginnt es wirklich peinlich und nachhaltig schädlich zu werden für die Kirche. Es wäre an der Zeit, dass vor allem jene Kardinäle, denen man nachsagt, sie hätten Bergoglios Wahl zum Papst bereits im Vorkonklave vorbereitet, ihm mal ernsthaft ins Gewissen reden sollten, namentlich die deutschen Kardinäle Lehmann und Kasper sowie der Südamerikaner Maradiaga. Sie hätten die große Chance, als Dubia-Kardinäle in die Kirchengeschichte einzugehen. „Haben wir wirklich den richtigen …?

Auch sie waren Emigranten – Teil 1

Dr. Josef Mengele - dieser Name steht vor allem für das Konzentrationslager Auschwitz und für teuflische medizinische Versuche an zahlreichen Menschen. Wusste Franziskus, der Papst aus Argentinien, eigentlich, dass einer der namhaftesten und gewissenlosesten Verbrecher des 3. Reichs über die sog. Rattenlinie als „Flüchtling“, allerdings mit gefälschten Ausweispapieren und offiziell als Emigrant, im Juni 1949 in Buenos Aires eintraf und im September gleichen Jahres einen Fremdenausweis auf seine falsche Identität erhielt. In der deutschen Kolonie lernte er in Argentinien andere prominente Nazi-„Flüchtlinge“ kennen, darunter Adolf Eichmann. Als Mengeles wahre Identität aufgedeckt und ein deutscher Haftbefehl erlassen wurde, tauchte er zunächst in Paraguay unter, dann ging es weiter auf der „Flucht“ quer durch den Kontinent. Sein letzter Aufenthalt war schließlich Brasilien, wo Dr. Mengele …

Wollte der Papst über den Genozid an Christen durch islamische Fanatiker sprechen?

Warum war das eigentliche Opfer in seiner Erzählung dann ein Moslem, während die ermordete Christin anonym bleibt und der Vergangenheit zugerechnet wird und ohne die Schuldigen, nämlich islamische Mörderbanden beim Namen zu nennen?
Diese sind nur irgendwelche
Terroristen, obwohl sie gezielt wegen der Religionszugehörigkeit mordeten.

Warum sind eigentlich laut Papst sämtliche Menschen in diesen Lagern Flüchtlinge, obwohl diese nur einen sehr geringen Anteil unter den illegalen Migranten darstellen?

Es ist nicht das erste Mal, dass der amtierende Papst in höchst politischer Manier eine schrankenlose Massenmigration fordert und dabei sehr vereinfacht nur von Flüchtlingen spricht.
In seinem Eifer die Europäer seine Vorstellungen von einer Migration ohne Grenzen mußte wohl die Keule 'Konzentrationslager' herhalten.

Der eigentliche Anlaß seiner Ansprache, der Genozid an Christen,hat dabei jegliche Bedeutung verloren.
Ist es somit skandalöser Menschen in Lagern unterzubringen?

Prinzipiell

sollte man aufhören, Menschen die von Unrechtsregimen getötet, gefoltert, vernichtet wurden oder werden gegeneinander aufzurechnen, auch in Form von sog."Relativierungen". Sind denn die Opfer der bolschewistischen Revolution, die geschätzten 20 Mio. Toten des Stalinregimes oder die noch größere Zahl der Opfer des Regimes-Maos weniger "wert"? Ja, und heute die massenweise Tötung der Ungeborenen? Ich finde solche "Bewertungen" von vermeintlichen "Rangstufen" der Mordopfer menschenunwürdig allen diesen Opfern gegenüber. Da strecken oft politische Interessen dahinter und das sollte man nicht tun.

Was war das Anliegen des Papstes?

@lesa

Das haben Sie sehr gut gesagt. Es geht um ein konstruktives Verhalten. Das Papst-Wort hat keinen großen Nutzen, wenn es unverstanden verhallt, weil nicht mehr über das Anliegen, sondern über die Angemessenheit der Sprache diskutiert wird.

Grundhaltung

@goegy@petrafel: Die Grundhaltung von Papst Franziskus ist zuallererst einmal "Mitgefühl", und das ist schön. Allerdings "Wenn die Emotionen" durchgehen" scheinen "Analysen" wie z. b. von Peter Winnemöller dringlich. In einer Zeit, in der das Denken erodiert und Unvernunft und Unglaube das Sagen haben, Differenzierung und Klartext eine Form von Liebe.

unsäglich und unwürdig

Werte Kurti, Hubert_2, Hadrianus Antonius,

kann Ihnen nur voll zustimmen. Ich erinnere noch deutsche, diesbzgl harmlose Fälle gefolgt von Empörungsstürmen in der Öffentlichkeit! Wie wollen die DBK-Granden sich da jetzt glaubhaft hierzu verhalten?

PS: Diese camps sollten die Buren auch zahlenmäßig deutlich reduzieren! So sollte Raum für eigene Siedler entstehen, und eine große probritische Mehrheit- für eine ungestörte, profitable britische Herrschaft. Stets neue bewaffnete Konflikte wären auch in Europa für die Briten gefährlich geworden.

Werter thomasi, warum sollten "die Europäer" mehr Flüchtlinge aufnehmen? Die Regierungen hätten dem Treiben der USA im Nahen Osten Einhalt gebieten sollen, den Afrikanern freien Zugang zum EU- Agrarmarkt geben, usw. Zumindest hätten Nachbarländer der Konfliktregionen für einen Bruchteil der heutigen innereuropäischen Kosten so unterstützt werden können, daß dort Einheimische und wirkliche Kriegsflüchtlinge stark profitiert hätten. ABER NEIN!

Hagenkord weit schlimmer als der Papst

Dass der Papst oft nicht weiß, was er eigentlich sagt oder auch bewusst überspitzt und provoziert, ist nichts Neues. Dass er sich dabei gerne (wenn auch nur in eine Richtung) im Ton vergreift, wissen wir auch. Er meint, er mache es richtig so. Ich meine das nicht, aber ich möchte dem Papst eine Intention zubilligen: die Liebe zu den Verfolgten soll dramatisch dargestellt werden.

Pater Hagenkord hat neben dem völlig verfehlten Exkulpationsversuch mit Geschichtsfälschung und Begriffsumdeutung, der hier im Bietrag erwähnt wird, noch eine völlig inakzeptable Stellungnahme in seinem Blog abgegeben, die ich hier (un)gerne verlinken möchte: Solche Leute sind für mich in einem katholischen Medium absolut inakzeptabel. http://blog.radiovatikan.de/christenverfolgung/

Von David Harris klar erkannt und mahnt den Papst zu Recht:

"Präzision von Sprache und Fakten ist absolut notwendig, wenn man irgendeine historische Referenz macht. Die umso mehr, wenn solche Aussagen von einer so prominenten und bewunderten globalen Persönlichkeit kommen."

Sauberer Umgang mit der Geschichte scheint nicht PFs Stärke zu sein.

Ich wünschte

Pater Hagenkord hätte nicht einen unzulänglichen historischen Bezug mit einem weiteren unzulänglichen historischen Bezug zu erklären versucht.
Er hätte einfach sagen können, dass dem Heiligen Vater beim Gedanken an die Zustände in Flüchtlingslagern die Emotionen durchgegangen sind und er dadurch zu weit gegriffen hat. Das wäre plausibel und akzeptabel UND loyal.

Die Frage sei erlaubt, ob man denn jedes Wort dieses Papstes auf die Goldwaage legen soll.
Es gehört wohl zu seinem Temperament, dass er auch in Zukunft hie und da wieder einmal einen ungewollten Patzer machen wird, der - bei böser Absicht - negativ interpretiert und medial überhöht werden kann.

Was zählt, ist die Grundhaltung und diese ist bei Franziskus intakt. Es bestand im konkreten Fall sicher keine Absicht, die Ungeheuerlichkeit und Einmaligkeit der deutschen Konzentrationslager zu banalisieren. Anderseits ist - nach all dem Furchtbaren, das geschehen ist - eine überhöhte Sensibilität auf jüdischer Seite verständlich.
Nur wer nichts sagt, überhaupt nichts, macht keine Fehler!

Immerhin etwas Hintergrund,

u.a. die Information, dass nicht "wir" die Konzentrationslager erfunden haben. Auch David Harris kann man nur zustimmen. Geradezu absurd ist der Satz: "Viele Flüchtlingslager sind Konzentrationslager - schon wegen der Menschenmenge, die sich dort zusammendrängt." Diese Definition passt auch auf ein überfülltes Rockkonzert oder eine Papstmesse und ist genauso abwegig wie die Vergleiche zwischen den deutschen Heimatvertriebenen und Wirtschaftsflüchtlingen aus fremden Kulturkreisen, die unser Land in vielerlei Hinsicht massiv verändern - optisch 'beeindruckend' zu beobachten etwa am Münchener Hauptbahnhof. Und am Ostbahnhof hatte es am WE wieder Randale durch gewisse Gruppen gegeben...

schlechte Wortwahl
Vernichtungslager ja
Die Würde des Menschen?
Warum sind die europ.Staaten nicht bereit mehr Flüchtlinge aufzunehmen????
Die Türkei und Italien trägt die Hauptlast
Doch Konzentationslager sind es nicht

Total verrückt

Nach den Interpretierungen und Umdeutungen von P.Federigo Lombardi SI und dem späteren Pressespezialisten G. Burke werden wir jetzt noch beglückt mit Interpretierungen und Erklärungen vom berüchtigten Pater Hagenkord, was Papst Franziskus jetzt hätte sagen wollen.
Schon die alten Griechen wußten: auch Zeus kann die Vergangenheit nicht ungetan machen.
Und der Psalmist sagt auch, daß man eine Hand vor seinem Mund halten sollte.
Saloppe Sprüche und derbe Sprache sind nicht zur Evangelisierung und zur Hebung des Ansehens des Amtes förderlich; und nicht selten unwahr und dann für den Sprecher katastrophal.
Quod dixit, dixit;
sed verbum Dei manet in aeternum.

Zu den Konzentrationslagern der Briten

"Der britische General Horatio Herbert Kitchener ließ während des Burenkrieges (1899–1902) in Südafrika Concentration Camps einrichten, um dort etwa 120.000 Farmbewohner, vor allem Frauen und Kinder, zu internieren, wovon über 26.000 aufgrund katastrophaler Lebensbedingungen an Hunger und Krankheiten starben."

Ich glaube, Lesbos auch mit den KZs für Buren zu vergleichen verbietet sich. Was P.Hagenkord da nachschiebt macht den Sager nicht besser.

Ja, ja, wir oft noch müssen die Worte des Papstes noch

korrigiert und ausgelegt werden, damit keiner sie missverstehen kann? Angefangen hat das schon damit, als ihm Kardinal Meisner zu Anfangs seiner Amtszeit gesagt hat, die Menschen würde seine Worte oft missverstehen, wobei dann der Papst geantwortet hat, er sei ja ein Sohn der Kirche. Das war ja eine magere Antwort und inzwischen wissen wir: Geändert und dazugelernt hat der Papst nichts. Er vor kurzem hat er seinen Spruch über die Homosexuellen wiederholt ohne nur einen Moment daran zu denken, sie auch unmissverständlich zu erläutern. Ich denke mit dem Papst und klarem Reden das wird nicht mehr.