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Ist am Ende die Hölle leer?

23. September 2016 in Kommentar, 62 Lesermeinungen
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Zwei evangelische Theologen im Pro und Kontra (idea) über die Frage, ob es keine ewige Verdammnis mehr gibt, sondern eine Allversöhnung.


Wetzlar (kath.net/idea) Gottes Liebe ist ewig und grenzenlos, und seine Gnade werde sogar die Hölle „leer lieben“. Diese These vertrat die evangelische Theologin Christina Brudereck bei einer Tagung des „Emergent Forums“ in Eschborn-Niederhöchstadt bei Frankfurt am Main. Doch wie passt das zu den biblischen Aussagen über das Jüngste Gericht? Gibt es danach keine ewige Verdammnis mehr, sondern eine Allversöhnung?

Eher PRO
Über kaum eine Frage wurde und wird in der Christenheit wohl mehr spekuliert. Und dabei waren sich Christen immer schon uneins, ob Gottes Barmherzigkeit das letzte Wort hat oder doch Menschen sich für immer der Liebe Gottes verschließen können.

Biblische Belege gibt es für beide Seiten, und während der Kirchenvater Origenes († 254) davon ausging, dass am Ende Gott das letzte Wort hat und alle Menschen gerettet werden, geht Augustinus († 430) davon aus, dass es eine Scheidung der Menschheit gibt und die einen das ewige Leben und die anderen die ewige Verdammnis sehen werden.

Später waren es gerade Pietisten wie Bengel und Oetinger, die entgegen dem kirchlichen Dogma die Erlösung aller zu hoffen wagten. Schauen wir in die Bibel, stellen wir ernüchtert fest, dass Paulus gar nichts über die Hölle schreibt, und bei Jesus finden wir nicht viel. Über was allerdings beide erstaunlich viel schreiben, ist das Gericht Gottes. Gott ist der Richter, der Gerechtigkeit und Recht schafft. Die Frage ist, ob Gerechtigkeit für einige Menschen ewige Qualen mit sich bringen muss oder ob Gottes Erbarmen und Gnade auch für vermeintlich hoffnungslose Fälle gilt. Denn ist nicht gerade die Gnade ein unverdientes Geschenk Gottes an uns Menschen (Römer 5)? Und hat nicht selbst Jesus in der Hölle gepredigt (1. Petrus 3,19)?


Dazwischen stehen wir also, Gericht und Gnade, durch beides wird Gott wirken. Glauben wir dem letzten Buch der Bibel, hat Gott das letzte Wort, und ironischerweise wird der Teufel selbst in der ewigen Hölle landen (Offenbarung 20,14).

Und die Menschen? Werden sie am Ende „rausgeliebt“? Ich hoffe doch, dass nach dem Gericht Gottes endlich Gerechtigkeit herrscht und er sein Recht in seiner neuen Welt durchgesetzt hat. Weiß ich es? Nein, das tue ich nicht, aber in einem bin ich ganz sicher: Wenn Gott der Richter ist, dann bin ich es nicht.

Der Autor, Tobias Faix (Kassel), ist Theologieprofessor an der CVJM-Hochschule. Er leitet das Institut für Transformationsstudien und das Forschungsinstitut empirica für Jugendkultur & Religion.

KONTRA
Liebt Gott am Ende die Hölle leer? Ich bin dafür. Aber auf meine Meinung kommt es nicht an. Was Gott will, wissen wir. Er hat es uns in der Bibel gesagt: Gott will, dass alle Menschen gerettet werden, indem sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Die Wahrheit ist: Der gekreuzigte und auferstandene Jesus ist der einzige Retter. Nachzulesen in 1. Timotheus 2,4–6. Tatsache ist: „Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit sich selber“ (2. Korinther 5,19). Das ist durch den stellvertretenden Tod von Jesus am Kreuz geschehen. Gott hat Jesus auferweckt und dadurch bestätigt.

Also, alles okay? Kommen jetzt alle automatisch in den Himmel, auch wenn sie auf Gott und Jesus pfeifen? Klares Nein!

Paulus schreibt: „Darum bitten wir an Christi Statt: Lasst euch versöhnen mit Gott!“ Bitten kann man ablehnen – leider. Die Liebe zwingt nicht. Das hat Konsequenzen.

Jesus ist die Liebe Gottes in Person. Darum, nicht trotzdem, redet er erschreckend klar von der großen Scheidung im Weltgericht: Die einen gehen zum ewigen Leben, die andern zur ewigen Strafe (Matthäus 25,46).

In seiner Bergpredigt wirbt Jesus leidenschaftlich: Geht durch die enge Pforte auf den Weg, der zum Leben führt. Er warnt vor der breiten Straße, auf der viele in die ewige Verdammnis rennen (Matthäus 7,13–14). Also gibt es eine Verdammnis, sagt Jesus. Leider werden dort Menschen sein, weil sie meinten, den Retter Jesus nicht zu brauchen. Jesus warnt und wirbt aus Liebe. Wenn wir ihm vertrauen und folgen, ist unsere Aufgabe klar: Wir sollen allen Menschen sagen, dass Jesus der Retter ist. Wir sind es ihnen schuldig – aus Liebe!

Der Autor, Pfarrer Ulrich Parzany (Kassel), ist Vorsitzender des „Netzwerks Bibel und Bekenntnis“. Zuvor war er lange Jahre Hauptredner der Evangelisation proChrist sowie CVJM-Generalsekretär.


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Lesermeinungen

 Bernhard Joseph 30. September 2016 
 

@Adson_von_Melk

Natürlich dürfen und sollen wir immer auf Gottes Güte vertrauen, da er, wie ich unten ausdrücklich schrieb, ja das absolut Gute ist.

Nur sind wir doch darum nicht vor Hochmut gefeit, der gerade darin besteht, sich für gut zu halten, wo man Böses getan hat. Die größte Furcht muss doch der Mensch vor der eigenen Blindheit haben und genau das schärft uns Jesus Christus (Lk 12,5) ein.

Die Güte Gottes schließt die göttliche Gerechtigkeit ein, doch damit ist das Jüngste Gericht nicht zum Verschwinden gebracht.

Es gibt sogar einen Hochmut, den Gott ausdrücklich nicht vergibt, wie Jesus völlig unmissverständlich mahnt: wer aber den Heiligen Geist lästert, dem wird nicht vergeben
(Lk 12,10)

Für Sie ist Furcht extrem negativ besetzt, für mich nicht. Furcht kann sehr hilfreich sein, weil sie einem den Weg des Hochmutes versperrt. Menschen, die keine Furcht kennen, z.B. Elitesoldaten, denen man sie abtrainiert, begeben sich in Gefahr und kommen nicht selten in ihr um.


0
 
 bücherwurm 30. September 2016 

Hinweis der Moderation:

Eine der absolut sicheren Methoden, sich bei mir dauerhaft unbeliebt zu machen, sind ad-personam-Kommentare! Nota bene: Wir möchten Sachdiskussion, sie darf auch gern pointiert sein. Eigentliche Hässlichkeiten darf man aber gern woanders abladen!


5
 
 Adson_von_Melk 30. September 2016 

Na, weil Sie unten tatsächlich gehässig waren, geehrter Bernhard Joseph - ist das nicht klar?

> Ausmaß und Intensität sind letztendlich auch wieder nur Raum-Zeitkategorien

Nicht in jedem Fall, zB nicht in der Mathematik.

> ... als wesentliches Attribut Gottes seine Gerechtigkeit hervorgehoben, wieso das pharisäerhaft sein soll ...

Zumindest gehört es seit Jahrtausenden zum Standardrepertoire der Pharisäer diverser Religionen. Was natürlich nicht heißt, dass die Aussage falsch ist. Man darf darüber nur das andere wesentliche Attribut Gottes nicht vergessen, die Barmherzigkeit.

> Wer sich nicht auch fürchtet, der nimmt für sich in Anspruch, nicht Fallen zu können.

Wieder ein GANZ klares non-sequitur. Wer sich nicht fürchtet, könnte ja auch das Vertrauen haben, dass der barmherzige Vater ihn wieder vom Bdoen aufrichtet.

Hier mein Bekenntnis:

Ich bin gottesfürchtig, aber ich fürchte mich nicht vor Gott.


1
 
 Bernhard Joseph 30. September 2016 
 

@myschkin

Mir ist das alles ein wenig zu fröhlich, angesichts des realen Grauens, dessen wir z.B. in der jüngsten Geschichte mehrfach ansichtig wurden.

Eigentlich muss es einen doch mit einem absoluten Schrecken erfüllen, wenn man sich vor Augen führt, was da Menschen anderen Menschen immer wieder angetan haben und weiter antun und wie tief Menschen fallen können.

Noch erschreckender ist aber, dass Menschen ihre grauenhaften Taten eben mit klarem Vorsatz begehen und eben nichts bereuen, sondern noch im Selbstmord (wie bei Hitler) über Gott triumphieren wollen.

Es erstaunt mich immer wieder, dass man nun auch noch das absolut Böse, die eindeutige Abwedung von Gott, zu relativieren sucht und ihr unterstellt, sie meinte es gar nicht so ernst.

Wenn Gott aus seiner Verborgenheit heraustritt, also am Tag des Jüngsten Gerichtes, wird der Mensch der Wahrheit ansichtig. Wir können uns frei zum Guten oder zum Bösen entscheiden, darum sollen wir uns auch fürchten vor der Versuchung durch den Teufel.


0
 
 myschkin 30. September 2016 
 

@Adson_von_Melk

Sie schreiben: "Ich würde daher zumindest der Seele, die noch einsehen kann, dass ihr Leben verfehlt war, eine Chance auf Rettung zuschreiben." Das ist doch eine schöne Aussage. Beten wir für diese armen Seelen. Vielleicht hilft es ihnen ja und spendet ihnen Trost. Der Herr wird ohnehin in seiner Barmherzigkeit wissen, ihnen Genüge zu tun.
Seltsam ist für mich, dass viele die Vorstellung des Purgatoriums mit Schrecken erfüllt.Ich bin da ganz anderer Auffassung. Ein endlicher, zum Heil führender Zustand des Sehnens hin zu Gottes Herrlichkeit kann mich nicht mit Angst erfüllen. Solche zeitweilige Traurigkeit ist zwar schmerzlich, aber aufgrund der Heilszuversicht aushaltbar.

Es gibt einige wenige Verstorbene, die mir nicht wohlgetan haben. Und dennoch bitte ich im Gebet für sie, damit ihre Fehlleistungen gegen mich, ihnen nicht angerechnet werden. So versuche ich Frieden zu schaffen zwischen ihnen und mir. Ich hoffe inständig, dass ihnen das hilft.


3
 
 Adson_von_Melk 29. September 2016 

Geehrter Bernhard Joseph, diese Diskussion über Zeit und Raum im Jenseits

führen Sie gern weiter mit @Ambrosios, sie interessiert mich wenig.

Hatte bisher allerdings verstanden, dass Sie selber "dort" Raum und Zeit annehmen, was meinem Argument helfen sollte: Sie können zu seiner Widerlegung ja nicht auf eine Posiition bauen, die Sie selbst gerade als falsch bezeichenet haben. Logik!

Ich selbst habe das Wort "unendlich" verwendet in dem Bewusstsein, dass es nicht nur Zeit und Raum meinen kann, sondern auch Ausmaß oder Intensität. Wie gesagt, Ihr Streit mit @Ambrosios geht mich nichts an.
Persönlich halte ich es aber mit der Verheißung einer neuen Schöpfung in Offb 21, 1 "Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde" und erwarte dort den Auferstehungsleib, über den ich weiter nichts sagen kann.

Das grauenhafte an der Vorstellung eines strafenden Gottes?
Dass die Pharisäer daraus einen rächenden Gott machen. Diese Vorstellung überlasse ich lieber einer anderen Weltreligion.


2
 
 Bernhard Joseph 29. September 2016 
 

@Ambrosios

"Vollautomatisch, nein, sicher nicht - den vorher kommt noch das Purgatorium. Und wer wirklich einmal Reue empfunden hat, richtige, aufrichtige Reue, der weiß, dass das nicht schön ist!"

Wie ist eigenlich ein Prozeß der Reue aus Ihrer Sicht ohne Zeitkategorie zu denken? Tritt die Reue unmittelbar im Tod ein, quasi automatisch?

Ja und das Purgatorium ist auch nicht ohne eine Raumkategorie vorstellbar. Ist das Purgatorium eine Wesenheit Gottes? Und wenn es eine Trennung gibt, wie ist die zu denken und wie können Gebete für die Toten helfen, wenn es doch keine Zeit und auch keinen Raum gibt. Selbst wenn man das Purgatorium als Zustand denkt, dauert er doch dann nicht endlos(=zeitlos) an oder doch?

Kann es Reue ohne Zeitkategorie geben, denn eine zeitlose Reue, was wäre das?

Worauf stützt sich Ihre Annahme, dass Hitler, Himmler Lenun, Stalin und Mao ihre Taten nach(!) dem Tod bereut haben?

Bereut der Teufel auch?


1
 
 carl eugen 29. September 2016 

@Quirinusdecem

Hitler war bis zuletzt überzeugt von der "Richtigkeit" seines perversen Handelns. Wenn diese Bestie in den Himmel gekommen ist, dann fresse ich einen Besen.

Eigentlich interessiert mich das Thema Hölle nicht sonderlich. Man sollte dem Teufel so wenig Zeit wie möglich einräumen. Aber wenn wir schon dabei sind: Wir haben einen Papst, der wie selten einer davor von der Existenz des Teufels und der Hölle überzeugt ist und vor ihm warnt, und seine eifrigsten Unterstützer hier im Forum sprechen davon, daß die Hölle nicht existiert, bzw. leer ist. Eine leere Hölle ist Unsinn. Wenn die Hölle existiert, dann weil sie einen Zweck erfüllt. Wenn keiner in die Hölle kommt, dann braucht man sie auch nicht. Da es sie aber gibt, was uns Christus selbst gesagt hat, dann ist auch jemand drin, und höchstwahrscheinlich sind in der Hölle mehr Menschen, als uns allen bewusst und liebt ist.
Die Hölle existiert, Punkt. Aber wer da drin ist und warum, das entscheiden nicht wir, daß entscheidet Gott!


6
 
 Quirinusdecem 29. September 2016 
 

@Ambrosios

..wer sagt ihnen, dass Hitler und Himmler bereut haben.....


3
 
 Ambrosios 29. September 2016 

@Konrad Georg

"Wenn die Hölle leer ist,
dann kommen wir vollautomatisch in den Himmel."

Vollautomatisch, nein, sicher nicht - den vorher kommt noch das Purgatorium. Und wer wirklich einmal Reue empfunden hat, richtige, aufrichtige Reue, der weiß, dass das nicht schön ist!

"Und wen treffen wir dann?

Hitler, Himmler usw
Lenin, Stalin usw
Mao und Genossen
Pol Poth und seine Schlächter

Wirklich???"

Ja, all diese Leute, die vorher BEREUT haben.

Mich wundert, dass soviele Leute, die vorgeben etwas von der Beichte zu halten, die Bußmöglichkeit des Reinigungszustandes des Purgatoriums so wenig in Anschlag bringen.


4
 
 Konrad Georg 29. September 2016 
 

Wenn die Hölle leer ist,

dann kommen wir vollautomatisch in den Himmel. Und wen treffen wir dann?

Hitler, Himmler usw
Lenin, Stalin usw
Mao und Genossen
Pol Poth und seine Schlächter

Wirklich???


3
 
 chiarajohanna 29. September 2016 
 

Sind wir Menschen nicht auch HIER SCHON "ins Fleisch inkarnierte ZUSTÄNDE"?

die sich hier auf Erden
über den Körper
mit sehen, hören, fühlen,
sprechen + handeln
ausdrücken + bewegen?

Wir tragen vergängliches Fleisch,
das sich auf dem Koordinaten-Kreuz
von vergänglichem Raum (H/B/T)
und vergänglicher Zeit bewegt?

Im Himmel aber,
so wird hier, im Forum gesagt,
gibt es keine Raum-Zeit mehr.
Richtig, keine Erden-Raum/Zeit!

Wenn nun aber meine Großmutter
rechts neben mir steht,
und zwar eine Handbreit,
dann kann man doch mit Erdenmaß sagen,
das es auch im Himmel ca. 10 cm sind.

Wenn ich mich von A nach B bewege,
ist dieser Unterschied festzustellen
und durch ein Maß zu benennen.

Nach meinem Empfinden gibt es auch
im Himmel Koordinaten,
zur sehenden, greifenden, hörenden Orientierung.

Oder aber sind wir "angekommen",
und "leben in der Liebe",
so das Koordinaten unwichtig sind,
weil jeder "soviel Freude + Erfüllung"
in "sich trägt", das kein Maßband
uns von dieser inneren Erfüllung ablenken soll?


1
 
 chiarajohanna 29. September 2016 
 

Nachtrag

Privat + völlig unverbindlich gesagt:

Wenn es die Jenseits-Möglichkeit gibt,
das auch wir zur Erlösung der Bösen
im Nachhinein noch beitragen könnten, indem wir Gott darum bitten,
für 1 Tag mit ihnen zu tauschen (nachdem alles endgültig feststeht und auch entschieden ist)

dann macht für mich die Liebe
noch mehr Sinn, weil vertiefter!

Für das Diesseits bedeutet das,
schon jetzt: "Den Bösen tragen" !

Nicht mehr jammern,
keine Kraft verlieren,
weil er so boshaft ist,

sondern ganz bei sich,
bei Gott + in der Liebe bleiben,
damit diese fest wird.

Die Liebe wäre
für mich zu verstehen,
als tragendes Kreuz!

Gedanken würden auch nicht mehr
mit der Angst mitlaufen,
die durch böses Verhalten des Anderen
in den Raum gestellt werden.

Statt der eigenen "Angst" (ISIS)
derzeitige Annahme, aber auch
verstärkter Dialog, um den trojanischen Hintergrund
zu beleuchten + zu bereinigen.

***

Kritik erwünscht


2
 
 myschkin 29. September 2016 
 

@Magnus Maxentius

Dass es sich hier um eine bildhafte Sprache für das handelt, was unserer Anschauung unzulänglich ist, das ist mir bewusst. Ich finde deshalb, dass die Vokabel von den "Zuständen", die Sie in die Debatte geworfen haben, dem Gemeinten näherkommt.

Jetzt ist mir auch klarer, weshalb sie über die unmittelbare Gottesschau Jesu nachgedacht haben.

Eine der großen Beunruhigungen in diesem Zusammenhang ist m. E. eines der letzten Worte Jesu am Kreuz: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

Wenn ich es recht erinnere, bindet Papst Benedikt dieses Wort als Psalm-Zitat an die von Jesus unausgesprochen gebliebene Trost-Fortsetzung im Psalm. Umgeht der Papst damit aber nicht, dass dieser Moment der Gottesferne für sich stehen bleibt? Oder ist die Erkenntnis der eigenen Verlassenheit keine Gottesferne?

Ich bin kein Theologe und stelle solche Fragen als Laie.


2
 
 Adson_von_Melk 29. September 2016 

Das ist doch selbstverständlich, Bernhard Joseph. Niemand, mit der bekannten Ausnahme, ist unfehlbar

Nachdem der Ansatz des Hl. Anselm vom 'beleidigten' Gott, dem eine Schuld zurück zu zahlen wäre, heute eher in einer anderen Weltreligion populär ist, sehe ich in der aktuellen Diskussion zwei hauptsächliche Thesen über die Sünde und ihre Folgen.

Hier diskutiert wird der Ansatz, dass der endliche Mensch für seine endlichen Sünden nicht erst wegen der Gnade, sondern schon allein wegen der Gerechtigkeit Gottes nicht unendlich bestraft werden kann.
Selbst ein strikt rächendes "Auge um Auge" hätte einmal ein Ende. Dann gäbe es in der Hölle irgendwann keine Menschenseele mehr und der Teufel wäre arbeitslos.

Die Mehrheitsposition geht dagegen von der menschlichen Freiheit aus, die sich der Gnade Gottes auch verweigern kann, im Extremfall vielleicht endgültig. In diesem Fall ist die Hölle nicht leer.
Aber auch hier tritt kein 'zorniger' Gott auf (das wäre jedesmal 'Bildrede'), sondern das selbst gewählte Nein ist sich selbst die Strafe.


2
 
 chiarajohanna 29. September 2016 
 

Der Sinn + die Stimmigkeit der Bibel muß erhalten bleiben!

So wie Spreu + Weizen getrennt werden,
so die Bösen von den Guten!

Die richtungsweisenden äußeren Strukturen, die sich aus dem Wort
ergeben, welches lebendig ist,
müssen erhalten bleiben.

Es gibt die Hölle
und die wird ewiglich sein!
Wäre dem nicht so,
würde die Bibel ja unwahr sprechen!

Privat + UNVERBINDLICH gesprochen, könnte ich mir jedoch vorstellen:

Das einzelne Himmelsbewohner
im Blick auf die Leidenden (Hölle)
Gott darum bitten
für 1 Tag mit ihnen zu tauschen,
um deren Leiden zu lindern!

Der Sinn dieses Vorschlages
ergibt sich aus der Liebe,
die noch tiefer - noch umfänglicher
werden möchte!

Wenn dem später so wäre;
keiner weiß es jedoch verbindlich,
dann würde das aber schon jetzt
also für unser HEUTE bedeuten,

das die Liebe selbst
eine der größten + schönsten
Herausforderungen ist,
die an eine menschliche Seele
gestellt werden (könnten)

Nachtrag folgt


2
 
 Bernhard Joseph 29. September 2016 
 

@Adson_von_Melk - 2

...heute ein Übergewicht der Frohbotschaft, die die Möglichkeit, der radikalen Abkehr von Gott mit all ihren Folgen, einfach auszublenden sucht.

Das mag im ersten Moment sehr barmherzig erscheinen, nur ist eine solche Haltung eben nicht frei von Hochmut, über die Macht Gottes und sein Gericht verfügen zu können.

Weish 12,12
Denn wer darf sagen: Was hast du getan? Wer vermag sich deinem Urteilsspruch zu widersetzen? Wer könnte dich anklagen wegen des Untergangs von Völkern, die du selbst geschaffen hast? Wer wollte gegen dich auftreten als Anwalt schuldiger Menschen?

@Magnus Maxentius
"Limbus, Hölle, Fegfeuer, Himmel - das alles sind Zustände, keine Orte und keine Zeiten"

Darum verbleibt das Reden über die Zustände doch immer auf Raum- und Zeitkategorien als Analogie verwiesen. Auch 'Zustand' gehört dem Raum- und Zeitdenken an, es sei denn, mit Zustand ist das Nichts gemeint, also die reine Negativität. Ewiges Leben ist eben nur in Raum- und Zeitkategorien vorstellbar.


4
 
 Adson_von_Melk 28. September 2016 

@myschkin: Ihrem Posting an mich kann ich nur zustimmen

Einerseits fällt es mir angesichts von Geschichtsbüchern und Abendnachrichten schwer, an eine leere Hölle zu glauben. Andererseits ist jede verlorene Seele eine Katastrophe, und zwar die Katastrophe, gegen die Gott sich selbst in die Waagschale geworfen hat. Ich würde daher zumindest der Seele, die noch einsehen kann, dass ihr Leben verfehlt war, eine Chance auf Rettung zuschreiben.

@Magnus Maxentius:
Da selbst kein Theologe, kann ich Ihnen nicht auf selbem Niveau antworten, habe aber auch schon gelesen, wie Fachkollegen manches von HUvB mit einem kopfschüttelnden "WOHER will er das WISSEN?" kommentiert haben.
Meine Links sollten nur belegen, um was für einen bedeutenden zeitgenössischen Katholischen Denker es geht, und für Interessierte einige Einstiegsinformationen anbieten.

"Freundschaft zu J. Ratzinger ... der auch zu den "Hoffenden" auf eine große Versöhnung gehört."

Haben Sie eine Belegstelle? Wäre interessant!


2
 
 Magnus Maxentius 28. September 2016 

@Myschkin

Aus den Apokryphen lassen frömmigkeitsgeschichtliche Daten, aber NICHTS Entscheidendes für die Offenbarung gewinnen.
Die Stelle aus Mt ist hochinteressant. Ist Ihnen aufgefallen wie Mt mit diesen Auferstehungen umgeht? Zum einen findet die Auferstehung im Moment des Todes Jesu statt (also in dem verschwindend kleinen Augenblick, in dem Zeit und Raum verschwinden um der Unendlichkeit "Platz" zu machen) - dann aber erscheinen die Heiligen erst NACH der Auferstehung Jesu. Das alles ist frühjüdische Bildrede. Das gehört vom "Bildmaterial" dazu, wenn man um die Zeitenwende im Judentum von Auferstehung redet. Genauso wie der dritte Tag. Aber weder ist Jesu Auferstehung eine zombihafte Wiederbelebung eines bereits toten Leichnams, noch die Rückkehr in Zeit und Raum. Und genau das gilt auch für die, die im Zustand des limbus patrum waren. Limbus, Hölle, Fegfeuer, Himmel - das alles sind Zustände, keine Orte und keine Zeiten (daher hat die Kirche auch nach dem Konzil AblassZEITEN abgeschafft).


2
 
 Magnus Maxentius 28. September 2016 

Balthasar II. an Adson

Um mich nicht misszuverstehen: Ich halte Balthasars Entwurf für spekulativ genial, bedenkenswert, aber nicht für hinreichend biblisch fundiert. Zur selben Zeit hat der Neutestamentler und Altkirchengeschichtler N. Brox in seinem nüchternen, aber nicht weniger genialen Petrusbriefkommentar darauf hingewiesen, dass die Bildwelt des Abstieg ad Inferos NICHT dazu dienen kann, einen Höllenaufenthalt Christi spekulativ zu begründen, geschweige denn aus ihm die Örtlichkeit der Jenseits"topographie" abzuleiten. Mir will scheinen, dass hier die größere Sachlichkeit näher an der Wahrheit dran ist, aber ich käme nicht im Traum darauf, Balthasar dafür die Rechtgläubigkeit abzusprechen, weil er eine ganz starke Hoffnung auf eine apokatastasis hegte. Letztlich ist letzteres wohl auch der Grund für die Freundschaft zu J. Ratzinger gewesen, der auch zu den "Hoffenden" auf eine große Versöhnung gehört.


2
 
 Magnus Maxentius 28. September 2016 

H.U. v.Balthasar und der Borboros

Sehr geehrter Adson!

Ich habe die Theologie der drei Tage von von Balthasar durchaus mit Gewinn gelesen, auch wenn ich die wichtigste Pointe (gleich dazu mehr) ablehne. Gut auch, dass Sie darauf hinweisen, wieviel er gemeinsam mit Ratzinger (dem er in dessen Funktion als Präfekten seine Spätwerke zur Überprüfung der Katholizität vorlegte), Lehmann und Rahner gearbeitet hat, auch wenn er nicht mit allem einverstanden war, was diese geschrieben haben (was übrigens auch umgekehrt stimmt).
Balthasar sieht Christus am Karsamstag im Borboros (pardon, wenn ich das flapsig mit bis Oberkante Unterlippe in der Sch...e übersetze, aber genau das meint das Griechische) der Hölle und Gottferne. Das ganze Drama der Menschwerden kommt darin zum Höhepunkt, dass Christus auch die maximale Gottferne ausgemessen hat.
Genau das halte ich für nicht hinreichend belegt. Wo bitte steht in der Bibel, dass Jesus jemals die unmittelbare Gottesschau NICHT hatte (sie ist die Grundlage für die unio hypostatica!)?


2
 
 Adson_von_Melk 28. September 2016 

Ganz aktuell: Dr. Helmut Dieser, der neue Bischof von Aachen, hat so promoviert:

"Der gottähnliche Mensch und die Gottlosigkeit der Sünde: Zur Theologie des Descensus Christi bei Hans Urs von Balthasar"
Paulinus Verlag Trier 1998 (494 Seiten; ISBN 3-7902-1291-1)

(Der "Descensus Christi" ist hierbei genau das "descendit ad inferos / hinabgestiegen in das Reich des Todes", das einige Poster schon angesprochen haben.)

Bei der Suche nach Einstiegsinformation über H. U. v. Balthasar fällt es übrigens auf, dass die englische Wiki weit informativer ist als die deutsche:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Urs_von_Balthasar

Und dann ist noch das hier interessant:

https://de.wikipedia.org/wiki/Communio_(Zeitschrift)

Ein Gemeinschaftsunternehmen: Balthasar, Ratzinger, Lehmann & Co :-)


1
 
 Adson_von_Melk 28. September 2016 

Ach, Bernhard Joseph, beschweren Sie sich doch bei Hans Urs v. Balthasar

Dieser Theologe hat seine Hoffnung auf eine leere Hölle (die ich LEIDER nicht recht zu teilen vermag) ja auch erst nach Hitler und Stalin geäußert. Der Hl. Johannes Paul hat ihn 1988 wohl nicht wegen "Zynismus" überraschend zum Kardinal ernannt.

Dass eine leere Hölle gleich die Sünde mit abschaffen würde, ist ein klassisches non-sequitur: Fraglich sind Ausmaß und Folgen der Sünde.

Wenn man - ganz anders als zB. Anselm v. Canterbury in "Cur Deus Homo" - argumentiert, dass der endliche Mensch nur endliche Sünden begehen kann, ist zumindest diskutierbar, dass die Strafe auch nicht unendlich ist. Dem steht heute als Gegenargument die Freiheit des Menschen gegenüber, der vielleicht endgültig auch Nein sagen kann.

Zwei Ansichten: Auch Menschen die anders denken und andere Ansichten haben als Sie, können katholisch sein, das sage ich Ihnen seit Jahren und dabei bleibe ich.

Hans Urs v. Balthasar ist dabei ein Größerer als ich, gehen Sie gegen ihn an.


2
 
 Magnus Maxentius 28. September 2016 

@Bernhard Joseph

Sie haben immer noch nicht verstanden, dass Himmel und Purgatorium keine Orte sind, sondern Zustände. Sogar Papst Benedikt hat mehrfach auf die radikale Unangemessenheit und auch Unvergleichbarkeit der Ort/Zeitkategorie mit der unsagbaren Gegenwart bei Gott betont. Wenn Sie es schon nicht mir glauben, glauben Sie es doch wenigstens dem ehemaligen Papst - aber das hat schon der Schreiber des Johannesbriefs gewusst: Am Ende werden viele kommen, die aber nicht wirklich aus unserer Mitte stammen, sondern nur die einfachen Gläubigen verwirren wollen.

Überdies denken Sie in IHREN Gerechtigkeitsmaßstäben. Die größere Gerechtigkeit Gottes wird bewirken, dass den Opfern schrecklichster Gewalt nicht durch vergeltende Gewalt, sondern durch Barmherzigkeit und Vergebung Genugtuung widerfährt. Hier wie auch im Papstgeflüster zeigen Sie durch Ihre Einseitigkeit und Selbstherrlichkeit eine tiefe Verachtung für den Papst - den jetzigen UND seinen Vorgänger.


0
 
 Bernhard Joseph 28. September 2016 
 

@Adson_von_Melk - 2

"Ich persönlich BEFÜRCHTE, dass die Hölle nicht leer ist, bei manchen Postern gewinnt man den Eindruck, dass sie es ERHOFFEN."

Angesichts der grauenhaften Verbrechen des Nationalsozialismus und angesichts der Grauen, die im Stalinismus verübt wurden, um nur die jüngste Vergangenheit heranzuziehen, erscheint mir in Hinblick auf das Leid der Opfer Ihr Satz wirklich nur zynisch. Wenn ich tatsächlich etwas erhoffe, dann dass es eine höhere Gerechtigekit gibt, die über das Böse siegt und da habe ich auch gar kein Problem damit, wenn Sie das gehässig finden.

Da Gott richtet und nicht der Mensch und Gott, wie ich glaube, auch in völliger Gerechtigekit richten wird, sehe ich gar keinen Grund über eine leere Hölle zu spekulieren, da uns Menschen solche Spekulationen nicht zustehen.

Offenbar übersehen Sie, dass mit dem Gedanken einer leeren Hölle auch die Sünde rückwirkend zum Verschwinden gebracht wäre, was die Frage aufwürfe, wie dann die menschliche Freiheit zu denken wäre.


4
 
 chiarajohanna 28. September 2016 
 

@Adson_von_Melk - Kein Liebender wünscht einen anderen die Hölle !

... alles andere ist Gott überlassen!

Was ich mir auch noch vorstellen
kann, ist folgendes:

Kein Liebender kann es ertragen,
wenn ein Anderer leidet,
der Liebende möchte hingegen
und sein Leid verringern.

Wenn wir jetzt alle bei Gott sind,
kann ich mir gut vorstellen,
das im Blick auf die Menschen,
die in der Gottes-Ferne leben,
jemand von den Heiligen sagt,

Gott, laß mich bitte ...
nur ein Tag mit ihm tauschen,
damit seine Qualen für heute
ein Ende haben!

Ja, das könnte ich mir vorstellen,
weil die Liebe noch liebender werden
möchte, weil die Liebe letztendlich für ALLE das Leben will!

Bsp. Hitler

Wir wissen ja nicht, was mit ihm passierte, das er keine Empathie
hatte.

Also was ich sagen möchte, ist:
Ich weiß nicht, ob es sich gut
anfühlen würde, aus der eigenen und sicheren Gottes-Nähe heraus

mit "Genugtuung" auf
die Bösen schaute ?

Wäre das nicht auch
ein Herabschauen?

JX weiß es


2
 
 Adson_von_Melk 28. September 2016 

Liebe @chiarajohanna, gerade das WOHLWOLLEN ist es

das ich und mehrere andere an diesem Poster, den wir früher jahrelang unter einem anderen Namen erlitten haben, so schmerzlich vermissen.

Nehmen Sie es einfach als Information, dass wir (ich erlaube mir insofern die Mehrzahl) seine Postings als sogar ÜBERAUS gehässig empfinden.

Ob und welche Schlüsse er und Sie daraus ziehen liegt natürlich nicht in unserem Bereich.


3
 
 chiarajohanna 28. September 2016 
 

Liebe Mitglieder ---> Laßt uns wertschätzend miteinander reden !

Wenn wir CHRISTEN SIND,
dann bitte auch hier!

Oder wollen wir die Liebe FÜR
den Kirchgang am Sonntag aufsparen?

***

Wir müssen in DEMUT REDEN ...
denn letztendlich, wissen wir nix!
(Oder wollen wir alle
ganz schlaue "Christus-se" werden?

***

zu Bernhard Josepf:
Ich erfasse den Sinn seiner Worte
und kann seinen Darlegungen zustimmen.

In seinen Worten finde ich
aber keine Gehässigkeit, sondern

Er bemüht sich wohlwollend,
uns Lesern seine Sicht auf die Dinge
näher zu bringen!


2
 
 chiarajohanna 28. September 2016 
 

Raum + Zeit wird es im Jenseits geben müssen - als Koordinaten !

Ich selber kann mir den Himmel
oder die Gegenwart Gottes
nicht ohne irgendwelche Koordinaten
vorstellen. Die Koordinaten brauche ich zur Orientierung!

Die materielle Welt können wir
greifen und anfassen.

Die seelisch-geistige Welt
können wir nicht greifen.

Wenn wir aber von Selbst-Beziehung
oder Selbst-Entfremdung reden,
dann empfinde ich seelisch,
in einer seelischen ÖRTLICHKEIT
fühlbar den Unterschied.

Ich möchte damit ausdrücken,
das es für mich auch in der Seele einen Raum gibt,
eine "DASEINS-SEINS- ÖRTLICHKEIT"!

Die Schießscheibe:

Selbst-Entfremdung läge auf Ring 9
Selbst-Beziehung nahe der Mitte.

Seelisch-geistig entwickelt man sich.
Alles Reifen unterliegt einem Prozeß,
Reifung geschieht Stück für Stück,
brauch Zeit.

Im Himmel (jetzt wird es schwer)
werden wir durch Jesus
zur Vollkommenheit verwandelt.

Aber die Verwandlung brauch ja auch
Zeit, je nach Identität.

Raum + Zeit "in"
der SEINS-Ewigkeit integriert ?


2
 
 Adson_von_Melk 28. September 2016 

Bernhard Josef meint also, man (er?) würde nicht beten, wenn es keine oder eine leere Hölle gäbe

Diese Gehässigkeit ist sehr aufschlussreich. Eine reife, würdige Religiosität kennt jedenfalls mehr und viel bessere Gründe für das Gebet als Höllenangst.

Zur Sache selbst:

Ich persönlich BEFÜRCHTE, dass die Hölle nicht leer ist, bei manchen Postern gewinnt man den Eindruck, dass sie es ERHOFFEN.

Kardinal Hans Urs von Balthasar hat es demgegenüber sogar gewagt, eine leere Hölle für möglich zu halten, und dieser Theologe stand gerade bei Papst Johannes Paul in höchstem Ansehen.


3
 
 chiarajohanna 28. September 2016 
 

@ambrosius : ---> "hinabgestiegen in die Hölle"

Jesus war ganz im Vater!
In seiner Liebe - in seinem Willen!

Jesus selbst war LIEBE
bzw. durch Auferstehung:
ist Liebe!!!

Und genau deswegen konnte er
hinabsteigen in die Hölle,
weil die Hölle, der Satan
Jesus nichts anhaben konnte!

"Limbus patrum"

Sie hätten das Wort erklären dürfen,
ich bin doch KEIN THEOLOGE, der das wie selbstverständlich versteht!

Danke für den Hinweis!


1
 
 chiarajohanna 28. September 2016 
 

Ein herrschender Mensch sprengt das GESETZ GOTTES !

und das, auf was uns Gott
in seiner "Liebe" angelegt hat:

auf die Selbstliebe
auf die Gottesliebe
auf die Nächstenliebe

Für den "Herrscher-Typ" scheint all das menschliche "Schwäche" zu sein!

Ich kannte einmal eine alte Dame,
sie war aus reichem Hause + selbst in
der Nazi-Zeit fehlte es ihr an nix.
Mit 18 Jahren kam sie in den Arbeits-dienst. Sie beklagte sich über den zu gering gedeckten Frühstückstisch.
Irgendwie fehlte wohl Marmelade.
Sie informierte ihre Mutter darüber.
Am nächsten Morgen kam die Gestapo und durchsuchte die Handtasche der zuständigen Frau, die den Tisch eindeckte. Dort fand man Butter und Marmelade. Sie war "arm" + brauchte das für die eigene Familie! Die Frau wurde abgeführt + kam nach Sibirien.
Meine alte Dame erzählte dieses mit sichtlichem "Stolz" ! Mit dem Geld der Mutter ging sie im "Hotel" speisen.
Vom Geld teilte sie nichts.

Selbst mit 93 Jahren quittierte sie
jedes Wohlwollen von mir mit bösen Worten!


1
 
 Ambrosios 28. September 2016 

@chiarajohanna: "hinabgestiegen in die Hölle"

1) Hierzu vermerkt schon Joseph Ratzinger, dass es sich bei diesem Glaubensartikel um eine Bildrede handelt, der mehr Uneigentlichkeit als Eigentlichkeit eignet.
2) Die Inferi - das ist nicht die Hölle. Christus war NIE im Zustand der ihm Leiden schaffenden Gottabwesenheit (genau das ist der Zustand der Hölle). Berufen Sie sich lieber nicht auf falsche Übersetzungen. Wenn man das Bild wörtlich nimmt (was sachlich falsch ist), dann war Christus im Limbus patrum. Das ist aber nun wirklichnicht die Hölle.

@Bernhard Joseph: Sie vergessen, dass das Gebet auch Fegfeuerinsassen hilft. Und: Gegen eine bessere, von Gott schon zu Erdzeiten geschenkte Einsicht dürften auch Sie nichts haben. Vielleicht gewöhnen Sie sich an, nicht im Gegenüber den Gegner, den man herabsetzen muss zu sehen. Das würde auch dem von Papst Benedikt gewünschten www-Kommunikationsverhalten entsprechen, dem Sie eher nicht nachkommen.


2
 
 chiarajohanna 28. September 2016 
 

Angenommen ---> "Es gäbe keine Hölle" (Gottesferne)

Die beiden Schächer am Kreuz!

Der eine Mörder reumütig
und Jesus verteitigend ...
und
der andere Mörder frech,
anmaßend und ungebührlich
fordernd !

Selbst in der Todesstunde
ist noch "soviel Kraft" da, um
Jesus am Kreuz zu verhöhnen.

Ich meine jetzt, wo es vorbei ist,
könnte ich doch "sanft" nachfragen,
so nach dem Motto:

Wenn Du Gottes Sohn bist,
könntest Du dann bitte"

Aber der Mann bleibt "draußen",
in der Selbst-Entfremdung, er dringt nicht mehr "zu sich selbst durch",
in die Beziehung zu sich selbst,
dort, wo sein eigenes Bedürfnis
nach Nähe + Liebe einst wohnte.

Vielleicht war er in seinem Leben
ein Herrscher und Diktator, der an seinem "ÜBER den Menschen stehen",
bis zum Ende festhalten mußte?

Ohne Demut + Reue kann dieser Mensch
nicht in die Gottes-Nähe kommen.
Das wäre eine 2. Demütigung für die Menschen, die im irdischen Leben
unter diesem Menschen gelitten haben


1
 
 Bernhard Joseph 28. September 2016 
 

@chiarajohanna - treffender Hinweis

Wäre es aus dem katholischen Glauben heraus verboten, in Analogie in den Kategorien von Zeit und Raum für das Jenseits zu sprechen, dann bedeutete das Reden von der leeren Hölle nichts anderes als Himmel und Hölle gleichzusetzen, denn im Alleinen gibt es nichts Differentes. Was wäre dann aber die Schöpfung, die ja nun ein Beginn und ein Ende hat, also zeitmächtig ist. Die Schöpfung als Raum und Zeit steht doch nicht außerhalb der Ewigkeit, sondern sie vollzieht sich in der Ewigkeit. Und schließt Gott das Böse ein oder ist er das reine Gute? Wo aber bleibt dann das Böse, wird es etwa in Nichts aufgelöst? Und wie soll man sich diese Reinigung denken, die dann immer schon geschehen wäre, wenn jedes analoge Reden in Zeit- und Raumkategorien falsch wäre. Auferstehung ist definitiv ein Zeitbegriff, denn bevor man auferstehen kann muss man gestorben sein.


4
 
 Bernhard Joseph 28. September 2016 
 

@Magnus Maxentius

Da die Hölle ja nach Ihrer und @Ambrosios Auffassung leer ist, wäre wohl jedes Gebet überflüssig.

Ansonsten bleibt mir nur noch anzumerken, dass bewusstes Missverstehen keine christliche Tugend ist.


4
 
 Bernhard Joseph 27. September 2016 
 

@Magnus Maxentius - 3

Was mich immer wieder an Ihren und @Ambrisios Statements erstaunt, ist die fast schon brutale Boshaftigkeit, mit der sie beide versuchen, Zugänge zum katholischen Glauben auf ihre progressive Glaubenssicht einzuengen. Dabei legen Sie eine Mentalität an den Tag, die mit einem offenen Gedankenaustausch unvereinbar ist.

Es ist doch völlig klar, dass mit Auferstehung des Leibes nicht der irdische Leib gemeint ist, gleichwohl beharrt die katholische Kirche in ihrer Lehre deutlich darauf, dass eben der ganze Mensch, also auch der Leib aufersteht und nicht bloß die Seele. Wie unten schon gesagt, können wir nur in Analogien von dem reden, was wir nicht wissen können, weil es unseren Erfahrungshorizont überschreitet.

Und bitte beantworten Sie doch einfach, wo Satan dann ist, wenn die Hölle leer ist?

Es gäbe hier noch einiges zu zitieren, ich schrieb aber schon unten, dass dafür ein solches Forum schon auf Grund der Zeichenbegrenzung ungeeignet ist.


6
 
 Bernhard Joseph 27. September 2016 
 

@Magnus Maxentius - 2

"... die es innerhalb des Weltseins gibt, also in Vergleichen und Bildern, 'analog'. So kann von Gott immer nur analog geredet werden, aber auch die neue Welt der Auferstehung, die ja eben nicht mehr 'diese Welt' sein wird, kann nur in Bildern ausgedrückt werden, die nun doch dieser Welt entnommen sind und so nicht das Andere, das da kommt, in seinem Selbstsein direkt wiedergeben."

Ratzinger geht dann ausführlich darauf ein, dass die Bibel die 'neu Welt" bildhaft als Idee der Stadt beschreibt, die notwendig in Raum- und Zeit vorgestellt wird.

Ratzinger schreibt dazu nochmals an anderer Stelle: Sie wollen darin offenbar eben dies uns wissen lassen, dass auch jenes Element der Ganzheit Mensch, das die 'Dinge', die 'Welt' nun einmal sind, im endgültigen Heil auch eine tiefe Form von Weltbezug eignen wird, so dass verwandelt all das wiederkehrt, was köstlich war und lieb an Gottes schöner Welt'."

Insofern sehe ich nicht, wo ich etwas nicht Katholisches geschrieben haben sollte.


5
 
 chiarajohanna 26. September 2016 
 

@ambrosius : "Himmel + Erde" = (beidseits) transzendent

Gott hat die Menschen erschaffen.
Lucifer sollte sich den Menschen unterstellen: Das lag ihm nicht!
Er wollte nicht dienen, sondern
sein wie Gott und herrschen:
Also verführte er "Gottes Geschöpfe".
Es folgte die Vertreibung aus ...
der Gottes-Nähe, aus der Liebe !

Aber, der Feind ändert sich nicht,
mit Kain geht es gleich weiter.
Auch dieses Leben will er zerstören!
Aber Gott gab ihm, nach seinem Mord,
das, was notwendig war: Ein Schutzmal,
um nicht ein 2. Mal in die Fänge
des Widersacher Gottes, zu geraten.

Und die Geschichte geht weiter
von Jahr zu Jahr, ohne das der Feind
jemals in den Ruhestand getreten ist!

***

Der Teufel = der Feind GOTTES,
und deswegen sammelt er Seelen,
die er an "seinen Ort" lagern will,
alles, um Gott zu verletzen!

Auch die Versuchungen,
die "wir" erleiden - sollen letztlich
GOTT TREFFEN !

***

Jesus sprach von "WOHNUNGEN"
folglich hat der Feind auch Wohnungen.


1
 
 myschkin 26. September 2016 
 

@Claudia Sperlich

Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Kann es einen Menschen geben, der dieses Angebot ausschlagen würde? Nach Friedrich Nietzsches Philosophie wäre das konsequent. Ob Nietzsche, als er an der Schwelle zur Ewigkeit stand, dann aber nicht doch zum Herrn gesagt hat: "Ich bin nicht würdig, aber sprich nur ein Wort, dann wird meine Seele gesund"? Wir wissen es nicht.

Einen Ort der Gottesferne für die Verstockten, die nicht auf Christus schauen wollen und diesen Ort von sich aus vorziehen, und für die katastrophal Verkommenen und aus freien Stücken Gescheiterten wird man wohl annehmen müssen.

Der Realität des menschlichen Wesens näher scheint mir aber, einen Ort der Reinigung zu erhoffen, weil viele der armen Seelen sich ihrer eigenen Unzulänglichkeit vor Gottes reinem Antlitz schämen werden und deshalb aus sich heraus Läuterung erbitten.


3
 
 Bernhard Joseph 26. September 2016 
 

@Ambrosios - 2

Wenn es Satan nicht gibt, kann es natürlich auch die Erbsünde nicht geben, dann hätte die Sünde woher ihren Ursprung? Etwa von Gott?

Ja und wenn es so wäre, wie Sie behaupten, was soll dann der Satz: "Und Sie sollten hier weniger von Ihrem falschen Messianismus Gebrauch machen, mit dem Sie Menschen zum Abfall vom apostolischen und orthodoxen Glauben bewegen, indem Sie Akatholisches als katholisch ausgeben."

Wenn alle automatisch erlöst werden, die Hölle ohnehin leer ist, es Satan gar nicht gibt, das Böse also bloße Fiktion ist, dann wüsste ich nicht, welchen Abfall es dann wovon noch geben sollte, und inwieweit dieser "Abfall" dann irgendeine Konsequenz hätte.

Nach Ihrem Gerede wäre Glaube ein hohles Spiel, das man sich auch schenken könnte.

Und welchen Messianismus meinen Sie bei mir erkannt zu haben, können Sie das mal konkret angeben?

Ein Glaube an eine "Erlösung" im raum- und zeitlosen Nichts klingt doch eher nach Buddhismus denn nach katholischer Lehre.


5
 
 Claudia Sperlich 26. September 2016 

Zur Freiheit berufen

Ich glaube nicht, daß irgendjemand gegen seinen ausdrücklichen Willen gerettet wird.
Gott kennt alle mildernden Umstände, Er weiß, wenn jemand Ihn ablehnt, weil er schlecht belehrt ist oder ganz einfach dumm. Ich kann mir selbst auch nicht vorstellen, daß jemand am Ende sagt: Gut, ich sehe jetzt im letzten Augenblick meines Lebens, daß Jesus mich mit offenen Armen empfangen will und daß bei Ihm alles gut ist - aber ich will lieber in die Hölle.
Wie gesagt: Solchen Hochmut kann ich mir nicht vorstellen. Aber sollte es ihn doch geben, kann er um der Freiheit willen als Sünde wider den Heiligen Geist nicht vergeben werden.
Glaub ich zumindest.


2
 
 Ambrosios 26. September 2016 

@Bernhard Joseph

Ich habe Ratzinger sehr wohl gelesen. Das was Sie schreiben, ist aber nicht Ratzinger, sondern Bernhard Joseph. Selbstverständlich ist der Auferstehungsleib nicht an Zeit und Raum gebunden - das ist schon mittelalterliche Lehre. Und natürlich ist Auferstehung kein Ereignis, da sie nicht in der Zeit stattfindet. Unsere Präsenz bei Gott - der Himmel - ist weder ein Ort noch eine Zeit. Eine Präsenz bei Gott kann es überhaupt nur unzeitlich und unörtlich geben, sonst wäre es keine endgültige Präsenz. Sie sollten wirklich noch einmal gründlich Eschatologie studieren, das Buch von J. Ratzinger dazu ist vorbildlich. Und Sie sollten hier weniger von Ihrem falschen Messianismus Gebrauch machen, mit dem Sie Menschen zum Abfall vom apostolischen und orthodoxen Glauben bewegen, indem Sie Akatholisches als katholisch ausgeben. Und ja, ich sehe kein Problem, wenn es keinen Teufel/Dämonen gäbe. An deren Existenz MUSS ich NICHT glauben (dafür gibt es keine absolute Verbindlichkeit).


2
 
 christine.mm 26. September 2016 
 

Sünde wider den Heiligen Geist

... ist : sich beharrlich gegen den Willen Gottes, Seinem Ruf nach Reue und Umkehr in der Zeit Seiner verzeihenden Liebe und Barmherzigkeit zu sperren.
Gleichsam einem Gefangenen, dem Tode nahe, gelähmt. Christus hat dieses Gefängnistor geöffnet. Und alle die glauben gehen hinaus ins Freie, sie helfen auch den Schwachen hinaus zu gelangen. Zurück bleiben die nicht wollen oder denen niemand geholfen hat. So trägt Christus selber alle Zurückgebliebenen und Toten hinaus. Er gibt ihnen das Leben zurück. Und die jetzt noch immer nicht wollen ......
Das ist für mich Sünde wider den Heiligen Geist. Selbst gewählte absolute und definitive Zurückweisung Gottes.

Jegliche Warnung davor, zu finden im Alten Testament, zu finden im Neuen Testament, zu finden in der Lehre der Kirche, zu finden in den Mahnungen der Heiligen, und zu finden in den Bitten der Mutter Gottes,die auch in Medjugorje dieselbe ist wie in Mexico, Lourdes, Fatima,und an noch vielen anderen früheren Orten.Betrüben wir sie NICHT


1
 
 Ambrosios 26. September 2016 

@Bernhard Josef

Wieder biegen Sie sich eine (richtige) Ansicht von Papst em. zurecht, um Sie als die Ihrige (und irrige) auszugeben.
Es besteht zwischen dem Auferstehungsleib (außerhalb von Raum und Zeit) und dem irdischen Körper ein unendlicher Unterschied. Und Sie wissen auch, dass das so ist und führen hier Menschen in die Irre.

@Veritas vincit:

Auch wenn das Gros der Theologinnen und Theologen bis dato von der Existenz von Dämonen ausgeht - diese Existenz ist KEIN verpflichtender Glaubensinhalt (auch das Lateranum IV lehrt diese Existenz NICHT, v.a. NICHT VERPFLICHTEND). Insofern stellt sich dieses Problem nicht.
Überdies ist es sinnvoller, sich lieber mit dem Leben hier und einem v.a. moralisch angemessen geführten Leben zu beschäftigen. Niemand ist je aus Himmel, Hölle und Fegfeuer zurückgekehrt und hat uns berichtet, wie es dort sei. Alles weitere sind Legenden.


2
 
 Bernhard Joseph 26. September 2016 
 

Dann gäbe es auch keine Häresie

Er sagte zu seinen Jüngern: Es ist unvermeidlich, dass Verführungen kommen. Aber wehe dem, der sie verschuldet. (Lk 17,1)

Wäre die Hölle (wie immer man sie sich vorstellen mag) leer, dann hätte das menschliche Handeln keine Konsequenz und damit fehlte dem menschlichen Entscheid jede Ernsthaftigkeit. Einen solchen Gedanken weist aber Jesus entschieden ab, wie Lukus 17,1 belegt.

Wenn es kein Gericht gibt am Ende unserer Tage, dann ist es völlig unerheblich was wir geglaubt und was wir getan haben.

Ein Erlösungsautomatismus würfe die Frage auf, was dann Sünde und Schuld überhaupt noch bedeuten soll. Es gäbe dann keine radikale Abkehr von Gott und insofern auch keine Relevanz der Wahrheit.

@Ambrosios
zu 4) Dann gäbe es auch keine Auferstehung des Leibes! Joseph Ratzinger verweist in "Auferstehung und ewiges Leben darauf, dass Ewigkeit und Unendlichkeit Raum und Zeit umgreifen, sie aber darum nicht aufheben. Sonst wäre jede Rede von leiblicher Auferstehung völlig sinnlos.


4
 
 SCHLEGL 25. September 2016 
 

@Adamo

Bitte argumentieren Sie nicht mit Medjugorje und angeblichen "Visionen". Die sind von der katholischen Kirche NICHT ANERKANNT!
Wenn es denn sein muss, dann mit Fatima, wo von den Seherkindern Ähnliches berichtet wird.
Weil aber ALLE Privatoffenbarungen im Glauben NICHT verpflichtet sind, genügt das Wort des Herrn im Evangelium und das Zeugnis der Schrift.
Ja, es ist möglich, dass der Mensch das Thema seines Lebens verfehlt, wie ein Schüler das Thema eines Aufsatzes verfehlen kann.
Interessant ist aber auch, dass die Kirche zwar Heiligsprechungen vornimmt, aber vornehmer mit Sicherheit aussagen will, dass er verdammt ist.Msgr. Franz Schlegl


4
 
  24. September 2016 
 

Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Reich alle Ärgernisse und Übeltäter sammeln und sie in den Feuerofen werfen. Dort wird Heulen und Zähneknirschen sein. Mt. 13,41

Hinweg von mir ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist. Mt. 25,41

Der jetzige Himmel aber und die Erde sind durch dasselbe Wort aufgespart für das Feuer, bewahrt für den Tag des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen. 3. Petr. 7

Sie werden als Strafe ewiges Verderben empfangen, fern vom Angesicht des Herrn. 2. Thess. 1,9

Ebenso stehen Sodom und Gomorra samt ihren Nachbarstädten, die in ähnlicher Weise wie jene Unzucht getrieben haben und hinter Wesen anderer Art hergelaufen sind, als Beispiel da: Sie leiden die Strafe des ewigen Feuers. Jud. 7

Und der Teufel, ihr Verführer, wurde in den See von Feuer und Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der Lügenprophet sind. Bei Tag und Nacht werden sie gepeinigt in alle Ewigkeit. Off.20,10


7
 
 Veritasvincit 24. September 2016 

@Ambrosios

Ihr Text:"Wenn man ja sagt zur unumschränkten Allmacht Gott und ebenso zur unendlichen Liebe Gottes: Ja, was vermag sich dann Gottes universellem Heilswillen in den Weg zu stellen?"

Ich fragte einmal einen Pfarrer, der die leere Hölle für möglich hielt, wo er denn die Dämonen hintue. Er wusste keine Antwort. Ebenso sparen Sie diese Frage aus. Gemäss obigem Zitat müssten auch die gefallenen Engel wieder einmal erlöst werden. Erlösung besteht in der Freundschaft Gottes. Da die Dämonen diese nicht wollen, müsste Gott sie dazu zwingen, was unmöglich ist; sie wäre geheuchelt. Das Reich Gottes wäre dann nicht ein Reich der Wahrheit, wie es in der Präfation zum Christkönigsfest heisst.


10
 
 Ambrosios 24. September 2016 

Argumente

1) Zu obigem Text: Origenes ist kein Kirchenvater.
2) Gregor von Nyssa (ein Kirchenvater) wurde NIE für seine Hoffnung, dass alle Lebewesen erlöst werden verurteilt.
3) Wenn man ja sagt zur unumschränkten Allmacht Gott und ebenso zur unendlichen Liebe Gottes: Ja, was vermag sich dann Gottes universellem Heilswillen in den Weg zu stellen?
4) Die Hölle ist kein Ort, sondern - wenn 3. nicht überzeugt - ein Zustand. Nachdem Ablauf der irdischen Zeit verlassen die Menschen Zeit und Raum. Diese Kategorien gibt es dann nicht mehr. Und es gibt auch kein Zurück in Zeit und Raum.


4
 
 Pater Pio 24. September 2016 
 

Hölle leer,Himmel nicht?

So,wie der Himmel sich weiter immer mehr
füllt,wächst, mit den Errettete Menschen-wie der Leib Christi wächst-so wächst und erweitert sich auch der Leib der Hölle mit den verlorenen Menschen. Auch das Fegefeuer ist eine "Zweigstelle" der Hölle,mit dem Unterschied,dass das Fegefeuer endlich ist.Das Fegefeuer ist der Barmherzigkeit Gottes geschuldet,die Hölle seiner Gerechtigkeit. Am Ende der Zeit gibt es nur noch Himmel und Hölle,kein Fegefeur mehr! Im Jenseits gibt es 2 verschiedene mögliche Zustände für die Geschöpfe : bei Gott zu sein oder nicht.Die Hölle ist der Zustand der gefallenen Engel,die,die Nein gesagt haben.So ist auch die Hölle
der Ort für die Menschen,die Nein zu Gott sagen.Vergessen wir niemals,dass Gott immer absolut gerecht in Allem ist!Das grosse Problem des Menschen ist,dass er möglichst Überhaupt keine Verantwortung für sein Tun übernehmen möchte.Dabei hat Alles was ich tue Konsequenzen-positive bzw. negative.Wir haben dieses Leben, uns dessen bewußt zu werden.


7
 
 chiarajohanna 23. September 2016 
 

@wandersmann & christine.mm

Ist denn der Sinn meiner Worte so schwer zu erkennen; daß Sie gleich so losschießen ?

Ich bin ganz auf Ihrer Seite,
Sie haben sogar eine Empfehlung
ein Punkt von mir bekommen.

Mir geht es um die Vermittlung um
das "Wie" - wie wird diese Wahrheit der Gottes-Ferne (genannt Hölle)
vermittelt?

***
christine.mm erinnerte an die Worte der Muttergottes in Fatima:

Wir sollen für den Mit-Menschen
aktiv etwas tun - beten + bitten,
damit sie nicht in die Gottesferne
kommen.

Danke Christine für die Worte !


4
 
 resistance 23. September 2016 
 

Kardinal Urs von Balthasar wurde mal nach seiner kühnsten These befragt. "Die Hölle gibt es unbedingt", sagte er, "aber es könnte sein, dass sie leer ist".

In seiner Schrift "Diskurs über die Hölle" meinte er, dass die überzeugtesten Anhänger der Hölle sich selbst auf der sicheren Seite wähnten.

Ähnlich wie im Islam (Mohammed ist das Sigel der Propheten! Alles was wichtig ist steht im Koran!) formuliert es die christliche Lehre. Mir ist das immer etwas peinlich. Es klingt so wie im Kinderreim: neben mir, hinter mir und über mir da gilt es nicht! Der Wunsch nach Sicherheit ist übermächtig.

Die Evolution des Weltalls ist wunderbar und erweitert die Perspektive für den Begriff unendlich: Mein Vater hat viele Wohnungen ... unendlich viele!
Da gibt es keine Konkurrenz oder ein Überbieten wollen.


2
 
 Talitha kumi 23. September 2016 
 

Man soll nicht spekulieren und die größte und abscheulichste Form der Spekulation ist (aktuell!), zu töten um angeblich Gott zu gefallen – dann ist man ganz gewiss des Satans.


4
 
 Veritasvincit 23. September 2016 

@chriseeb74

Erwarten Sie von den Theologen keinen Aufschluss über die Frage. Diese sind die Ersten, welche klare Aussagen der Bibel relativieren.


6
 
 Suebus 23. September 2016 
 

@wandersmann

Es gibt keine "Offenbarungen neben der Bibel". Die Bibel enthält alles, was zum Heil nötig ist, und irgendwelche Privatoffenbarungen haben nie und nimmer den gleichen Rang wie die Bibel. Sie verkündigen auch nichts Neues und gehören nicht zum Glaubensgut der Kirche. Die Anerkennung bedeutet lediglich, dass man sie glauben DARF (keineswegs muss).
Deswegen halte ich mich auch im Bezug auf die Hölle an die biblische Überlieferung.

Und vor diesem Hintergrund denke ich: Es ist müßig zu spekulieren, wie viele Leute in der Hölle sind. Wichtig ist festzuhalten, dass ich dorthin kommen kann, wenn ich mich nicht belegte oder in schweren Sünden sterbe.


4
 
 Adamo 23. September 2016 
 

Hölle leer?

Diese beiden evangelischen Theologen sollten einmal in der Hölle nachsehen können, ob sie wirklich leer ist. Sie würden zutiefst erschreckt sein, wie voll sie ist. Eine Seherin in Medjugorje durfte mit Hilfe der Gospa (Muttergottes) kurz in die Hölle schauen. Sie war danach, ihrem Bericht zufolge, zu Tode erschüttert!


10
 
 christine.mm 23. September 2016 
 

Das Fürbittgebet und Bereitschaft zum Verzeihen

Ich will mich jetzt, abseits von aller Theologie an die Worte der Muttergottes in Fatima halten.
Sie zeigte den Kindern den Höllenzustand und sagte, daß so viele dahin kommen weil keiner für diese Seelen bittet.
Wir kennen doch alle dieses Gebet:
"Oh mein Jesus, verzeihe uns unsere Sünden, führe ALLE Seelen in den Himmel, BESONDERS jene, die Deiner Barmherzigkeit AM MEISTEN bedürfen.
Im VATER UNSER sind wir angehalten nicbt nur um die eigene Vergebung zu bitten, sondern im gleichen Maße selber Vergebung spenden.

Gibt es nicht den Ausspruch: "Wo kein Kläger, da kein Richter." !!

Wir MÜSSEN für den Feind, den uns Jesus zu LIEBEN aufgetragen hat, darum bitten, daß die Erkenntnis des falschen Weges in aller Deutlichkeit gewährt wird und gleichzeitig die Kraft, diese Erkenntnis tragen zu können und umzukehre.

Also hängt es von uns ab im Fürbittgebet alles Heil durch Erkenntnis und Umkehr von Christus zu erbetteln.

Gerechtigkeit heißt für mich auch : zu ergänzen was zur Fülle fehlt.


11
 
 wandersmann 23. September 2016 
 

Was war daran falsch?

In der Vergangenheit wurde die Hölle
mittels Droh-Botschaft verkündet.
Das war (unbedacht) falsch.


Mt 23,33 Ihr Schlangen! Ihr Otterngezücht! Wie wollt ihr dem Gericht der Hölle entgehen?


als daß du beide Hände hast und in die Hölle fährst, in das unauslöschliche Feuer, 44 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.


9
 
 chriseeb74 23. September 2016 
 

Himmel-Hölle-Fegfeuer

ein Thema über das ich vieles gelesen und noch mehr nachgedacht habe:
1. Die Liebe Gottes ist so unendlich groß und allbarmherzig, dass er auch noch den größten Sünder und Verbrecher aufnimmt, wenn der das will.
2. Die Tatsache, dass die gefallenen Engel, die einst Gott huldigten, ihn nunmehr verachten und alles versuchen um uns Menschen von Gottes Liebe zu entfernen sich geistig in der Hölle befinden zeigt uns, dass es wohl auch Menschen dort geben wird.
Ob es von dort noch einen Weg zurück geben kann, weiss nur Gott allein...
3. Wesentliches Kriterium um in die Hölle zu kommen ist die Sünde wider den Heiligen Geist; dies wird bereits im NT so berichtet...
4. Fakt ist aber auch, dass gem. der Offenbarung des Johannes noch ein endgültiges Gericht kommen wird.
Ob dies dann für die bereits verstorbenen Seelen noch zu "Korrekturen" führen kann, weiss ich nicht...vielleicht gibt es unter den Lesern ausgewiesene Theologen, die dies erläutern könnten.


5
 
 chiarajohanna 23. September 2016 
 

Hölle = die liebende Abwesenheit von Gott

Die Kirche, als auch die Bibel
spricht von der Hölle.

Heutzutage wird die Hölle
vollkommen aus dem Bewusstsein
der Menschen ausgeblendet!

Das aber ist "kein Akt von LIEBE"!
Denn ich verschweige die Folgen,
die einen Menschen nach dem Tod
vielleicht erwarten "könnten"!

In der Vergangenheit wurde die Hölle
mittels Droh-Botschaft verkündet.
Das war (unbedacht) falsch.

Der Groß-Eltern-Generation wurde
noch kräftig mit der Hölle "gedroht".
Infolge glaubten sie eher an

einen "strafenden" Gott
als an einen "liebenden" Gott!

Vielleicht hat sich aus dieser Angst,
auch die Werke-Gerechtigkeit entwickelt?

Wichtig zu sagen ist:
Raus aus der "toten" Angst,
und hin zum "lebendigen" Kreuz,
dort hängt ein "liebender Gott",
der dem reuigen Sünder durch Gnade, verzeiht + ihn liebend wieder aufnimmt.

Aber, und das ist in Liebe gesagt,
es gibt neben der Gottes-Nähe
auch die Gottes-Ferne,
die Hölle genannt wird.


7
 
 wandersmann 23. September 2016 
 

Ich denke, dass ist hauptsächlich eine Diskussion für Protestanten

Neben der Bibel gibt es verschiedene anerkannte Offenbarungen (Fatima, Faustyna ...) sowie die Nahtoderfahrungen und demnach gibt es ganz klar eine Hölle und die ist nicht leer, sondern sie ist voll von Menschen und Dämonen.

Allerdings gibt es bis in die Todessekunde hinein die Möglichkeit der Hölle zu entkommen und zwar auch für solche, die ihren Glauben nicht praktizieren.

Im Buch von Trochu (http://www.kath.net/news/3608) finden sich dazu einige Beispiele.

Die meisten Höllenbewohner sind nach Faustyna solche, die zu ihren Lebzeiten nicht an die Existenz der Hölle geglaubt haben.

Lest das Tagebuch von Faustyna, dann erfahrt ihr einiges über die Hölle.

http://www.kath.net/news/6750

Wer kein bisschen demütig ist, sondern stolz, wer sich nicht lieben lassen kann, sondern nur bewundert werden will, der hat schlechte Karten.

Gott duldet keine anderen Götter neben sich und auch nicht solche, die sich das einbilden.


16
 

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