‚Christliche Denker haben die Kunst der Apologetik vernachlässigt’

@Jean_Meslier

Danke, Jean Meslier, für Ihre Antwort. Ich freue mich, dass Sie sich nochmals in diesem Thread gemeldet haben.

Meines Wissens gibt es keine Einwände gegen eine wissenschaftliche Untersuchung zur Geschichte Jerusalems. In Israel wird ohnehin reichlich - archäologisch motiviert - gegraben und gebuddelt. :) Jedenfalls hört man immer mal wieder etwas zu den Funden.
Daher würde es mich wundern, wenn man ausgerechnet Jerusalem hierbei ausließe.

@ Jean_Meslier

Weil Sie Professor Harald Lesch angesprochen haben,möchte ich Ihnen das Buch des Mathematikers, Physikers, Theologen und Priesters DIETER HATTRUP mit dem Titel: "Der Traum von der Weltformel, oder Warum das Universum schweigt"; Verlag Herder 2006; ISBN-13:978-3-451-28937-8 empfehlen!Msgr. Franz Schlegl

Verspäteter Versuch von ein paar Antworten T4

@WoNe und auch @SCHLEGL:

Nein, ich habe nicht in mich hineingegrinst. Und gerade was die RKK angeht unterstelle ich auch nicht, dass Glaube und Wissenschaft unvereinbar sind oder waren.

Aber Zeit meines Lebens scheint sich die Kirche naturwissenschaftlich an Medizin und Genetik sowie geisteswissenschaftlich an Soziologie und Geschichtswissenschaften abzuarbeiten. Immer und immer wieder mit immer den gleichen Argumenten.

Seit 20 Jahren (nach meiner Schulzeit) verdichten sich die Hinweise, dass man Grundbausteine des Lebens an verschiedenen Orten im Sonnensystem findet. Die schon da waren, als unser Planet sich noch in der Entstehung befand. Es gibt kaum zählbare Milliarden von Sternen. Das wir der einzige Planet mit Leben sind wird eher unwahrscheinlich.

Und was hätten Christentum, Judentum und Islam eigentlich zu verlieren, wenn man mal eben genau, durch Grabungen und Technik, die Geschichte von Jerusalem exakt rekonstruiert?

Verspäteter Versuch von ein paar Antworten T3

@frajo
Sehen Sie, da wäre schon eine Sache, die uns eint: "Wie kann ich es erreichen, daß ich in diesem Leben glücklich werde, im Frieden, unbeschwert und glücklich."

Aber was uns echt trennt ist, wenn Sie gleich dazu sagen, ich wüsste nicht, was "glücklich sein" bedeutet. Oder wenn Sie mir erklären, meine Fragen seien per se irrelavant, weil nicht auf Ewigkeit oder Gott gerichtet.

Es sind eben manchmal die Kleinigkeiten, die mir aufstoßen. Und dabei rede ich sicher nicht einer political correctness das Wort. Aber es macht eben einen Unterschied, ob Sie schreiben eine Frage sei für mich belanglos, oder ob Sie geschrieben hätten, das solche Fragen für Sie belanglos sind.
Wenn wir beide uns als Bürger, als Menschen, begegnen, was macht Sie zum Richter über das, was mir wichtig ist und was für mich Glück bedeutet?

Verspäteter Versuch von ein paar Antworten T2

@Veritasvincit: Denn sehen Sie, so können wir als Bürger nicht gedeihlich zusammenleben oder diskutieren, wenn Sie gleich vom Start weg quasi nicht akzeptieren, dass ich einfach einen anderen Blickwinkel habe? Wenn Sie zurecht fordern, man möge Ihren Glauben nicht durch den Kakao ziehen, warum machen Sie es dann mit Glauben bzw. Weltsicht anderer?

@Christin16: Mir ist völlig klar und das ist für mich auch völlig in Ordnung, dass Sie metaphysische Fragen auf Ihren Glauben zurückführen. Auch wenn ich das nicht tue bedeutet das ja nicht, dass wir keinen gemeinsamen Nenner finden können. Beispiel Drohnen/ autonome Waffensysteme: Es werden gerade Systeme eingeführt, die teilautonom feuern. Also ein Computer kann anhand seiner Sensoren und Programmierung auch das Feuer auf Menschen auslösen. Wer trägt die Verantwortung, wenn dabei ein Unschuldiger stirbt? Der Programmierer? Der Bediener? Der Kommandeur? Der Minister? Oder kein Mensch? Vielleicht sogar das Opfer? Ich weiss es nicht.

Verspäteter Versuch von ein paar Antworten T1

@hauch, @Christin16, @frajo, @WoNe

Ich grüble nun schon ein paar Stunden darüber, was ich antworten soll (weil es schnell zuviel für die Zeichenbegrenznug hier wäre). Dafür bitte ich um entschuldigung.

Ein paar dieser Gedanken.

@hauch: Ich denke, ich bin nicht mehr oder weniger Sucher als jeder andere Mensch auch. Ich suche halt nicht nach einem Gott oder einer Religion. Aber ich diskutiere oder debattiere philosophische und politische Fragen gerne. Was mir quasi ein wenig fehlt (und auch damals, in meiner Jugend, gefehlt hat): Wo ist eigentlich der Prof Harald Lesch der RKK? Also ein Priester, der aber auch Naturwissenschaftler ist und in der Öffentlichkeit steht?

@all, @Veritasvincit: Ich habe mich echt geärgert darüber, dass Sie mir meine Weltsicht absprechen, mich "Sklaven Satans" nennen. "Bekämpfen" ist ein zu hartes Wort, aber natürlich stelle ich kritische Fragen, gerade da und dort, wo Religion in den öffentlichen/ politischen Raum dringt.

Apologetik

Der Herr Weihbischof hat völlig recht, wir haben die Apologetik vernachlässigt! In meiner Schulzeit gab es zeitweise ZU VIEL davon, dann fiel man in der Katechese und Religionspädagogik in den gegenteilige Fehler.
In der Oberstufe war das früher so schön eingeteilt:
1) Demonstratio religiosa
2) Demonstratio Christiana
3) Demonstratio Catholica.
Dann folgten Kirchengeschichte, Moraltheologie, christliche Philosophie und Weltanschauungslehre.
In meiner letzten Unterrichtsjahren habe ich bemerkt, dass unsere Oberstufenschüler komplizierteren philosophischen und auch naturwissenschaftlichen Gedankengängen nicht mehr logisch folgen können! Damit sind sie Ideologien hilflos ausgeliefert, weil die Sprache das "Fahrzeug" des Denkens ist. Genau diese Defizite zeigt auch die neue Zentralmatura.Da wird es gar nicht so leicht sein, die notwendige Apologetik wieder einzuführen!Msgr. Franz Schlegl

Fortsetzung (3)

Das ist kein Grund, in Wissenschaftsfeindlichkeit zu fallen; im Gegenteil.

Die Frage danach, was Glaube eigentlich ist, ist eine ganz andere. Im Hebräerbrief (11. Kapitel) wird dieses anhand biblischer Vorbilder (Abel, Noah, die drei Erzväter usw.) beschrieben. Unter anderem heißt es dort:

'Der Glaube ist aber das feste Vertrauen auf das, was man erhofft, die Überzeugung von dem, was man nicht sieht.
In diesem Glauben sind die Alten bezeugt worden. Auf Grund von Glauben gewinnen wir die Einsicht, daß die Welten durch Gottes Wort erschaffen sind, daß also nicht aus Erscheinungen das Sichtbare geworden ist.' (Verse 1-3)
[...]
'Ohne Glauben aber ist es unmöglich, Gott zu gefallen, denn wer Gott nahen will, muß glauben, daß er ist und daß er die, die ihn suchen, belohnt.'

Fortsetzung (2)

Das Christentum vermittelt die Heilsbotschaft Gottes und beantwortet damit die Frage, wie der Mensch als gefallene Kreatur (Sündenfall) angesichts eines allmächtigen, wahren und gerechten Gottes überhaupt bestehen kann. Die Kluft zwischen Gott einerseits und dem - vernunftsfähigen und mit freien Willen ausgestatteten - Menschen andererseits ist so gewaltig, dass es der Herablassung Gottes (Gnade) bedarf, um diese in Jesus Christus zu überbrücken.

Wie kommt ein Mensch zum Christentum, wenn er zuvor Atheist oder Agnostiker gewesen ist? Vermutlich durch das Weiterfragen nach dem Ausgangspunkt hinter den bereits bekannten Dingen. Szientisten mögen sagen, dass sie diese Fragen noch zukünftig erforschen werden. Dieser Ansatz wird scheitern, weil hierbei lediglich nach weiteren Fakten gefragt wird, jedoch dieser Vielzahl an Wissenselementen und Theorien kein übergeordneter Sinn zugewiesen werden kann. Die Wahrheitsfrage wird erst gar nicht berührt.

@Herbstlicht

Ja, da haben Sie recht. Im Regelfall findet man dort, wo die tridentinische Messe gefeiert wird, gläubige Katholiken. Ich möchte damit nicht spalten und die falsche Behauptung aufstellen, bei der neuen Messe gäbe es keine. Denn das wäre falsch und ein Affront.
Ich habe vor vielen Jahren - noch vor dem entsprechenden Motu Proprio im Jahre 2007 - dort meine kirchliche Heimat gefunden; und das, ohne auf eine 'gewisse' Bruderschaft zurückgreifen zu müssen. Ich hatte das große Glück, stets in der Nähe zu einem Meßort zu wohnen, an dem die Petrusbruderschaft wirkt oder eine sog. Indultmesse gefeiert wird.

@Jean_Meslier

Warum Sie zu Ihren Fragen nichts in der Bibel finden?
Nun, ich würde dazu sagen, weil diese Fragen für Sie, wie auch für jeden anderen, völlig, ich betone völlig, belanglos sind. Die einzig lebenswichtige Frage ist dies: Wo und wie verbringe ich die Ewigkeit? Eine weitere wichtige Frage ist diese: Wie kann ich es erreichen, daß ich in diesem Leben glücklich werde, im Frieden, unbeschwert und glücklich.

Zu beiden Fragen finden Sie die Antwort nur in Gott, Ihrem Schöpfer. Augustinus sagte dazu: Unruhig ist unser Herz, bis es ruht in Dir o Gott.

Wenn Sie sagen, ich bin glücklich, was wollen Sie von mir? Dann sage ich Ihnen, Sie wissen nicht, was es heißt, wirklich glücklich zu sein.

Ihren Fragen nach dürften Sie ein hochintelligenter Mensch sein, der es gewohnt ist, zu denken, im besten Sinn. Es kostet nichts, den Gott, an den Sie nicht glauben zu fragen. Gehen Sie in die Stille und bestürmen Sie ihn mit ganzem Herzen: Gott, wenn es Dich gibt, dann zeige Dich mir. ER wird es tun! lg

@Jean_Meslier

Sie scheinen das Heil in der Wissenschaft zu suchen. Mathematik und Physik entdecken doch nur die Ordnung, welche Gott in die sichtbare Schöpfung gelegt hat. Wissenschaftler finden nur, was schon vorhanden ist. Mit Liebe, die ja den Lebensinhalt eines Menschen ausmacht, hat das nichts zu tun, wenn nicht der Schöpfer von allem anerkannt wird.

@ Jean Meslier

Ihre Fragen sind sehr speziell und hochtechnisch. Aber die rein technische Frage ist immer nur ein Teil des Ganzen, der Lebensfrage. Was steckt hinter CERN? Hinter den Drohnen? Hinter all diesen technischen Möglichkeiten? Wie werden sie genutzt? Wie verstanden? Und zwar jetzt auf der meta-Ebene. Wie werden sie zum Heil oder Unheil für die Menschheit und ihre Zukunft? Und da kommt jenseits aller Technik wieder unser Dreieiniger Gott ins Spiel. Wir sind IHM verantwortlich. Egal, ob wir einen PC bedienen oder CERN. Sind unsere Beweggründe für unser Handeln wirklich stichhaltig? Halten diese Gott aus? Da kann Ihnen die Bibel und der Glaube helfen. Bin ich mir meiner Verantwortung für mein Handeln, Denken und Umsetzen von Ideen bewusst?
In einer anderen aktuell laufenden Diskussion hier hat ein Mitforist ausführlich Papst Benedikt zitiert. Lesen Sie diese sehr lesenswerte Antwort, die Mitdenken erfordert, aber wichtig und kostbar ist. Stichwort Moral und Politik, Eschatolgie u. Politik.

?!?!

@Liebe(r) Jean_Meslier
Schön dass Sie sich hier in einem christlichen Forum beteiligen, das zeigt Sie sind ein Sucher! Leider kann ich Ihnen keine Antwort geben auf Ihre Fragen die Ihren Hunger stillen könnten, dazu fehlt mir das "Wissen" nach dem Sie suchen. Aber ich möchte Sie einladen! Machen Sie sich intensiver und tiefer auf die Suche direkt in die Kirche. Die Kirche bewahrt unglaubliche Schätze auch an "Wissen"! Lesen Sie die Bücher von Benedikt XVI oder andere Schriften (auf der Vatican-Seite kann man sehr viel nachlesen). Und ich lade Sie ein, stellen Sie Ihre Fragen Gott! Aber mit der Bereitschaft wie Geduld Gottes Antworten auch anzunehmen (auch wenn Sie Ihnen nicht gefallen)! Machen Sie sich auf, Gott nimmt Sie an die Hand! Versprochen! Auch wenn ich nicht solche Fragen wie Sie habe, aber ich darf Ihnen sagen: Gott führt uns und gibt uns Antworten! Immer! Doch "wir" müssen es wahrhaftig wagen (das ist der Stolperstein meiner Erfahrung nach).
Ich wünsche Ihnen viel Segen

Eine ganz einfache Frage: @Veritasvincit, @WoNe

Vergessen Sie bitte einfach mal für eine Minute irgendwelche Moslems.

Ich bin ein katholisch getaufter und gefirmter Agnostiker.

Was finde ich denn in der Bibel oder in der Theologie zur Quantenverschränkung? Zum Higgs- Bosom? Zum CERN oder ITER? Zu autonomen Dronen? Zum Nash-Gleichgewicht oder zur Spieltheorie?
Wen sollte ich überhaupt dabei fragen? Einen Pfarrer? Naja, soweit ich das verstehe, hätte mir immer jeweils mein zuständiger Pfarrer antworten müssen. Und nix von dem Erwähnten hat unmittelbar mit meiner Expertise zu tun.

Aber auch Geschichtswissenschaften und Archäologie: Warum, wenn es denn um Wahrheit geht, wird Jerusalem nicht einfach einmal von agnostischen Wissenschaftlern umgegraben?

Könnte mir mein Pfarrer sagen was genau die RKK zu verlieren hat, wenn ohne heutige Bausubstanz nachhaltig zu verändern einfach mal Fakten geschaffen werden?

@WoNe

Sie fragen sich, wo denn wirkliche Christen "in den beiden Großkirchen" zu finden sind.
Bezogen auf die katholische Kirche: Sie sind oft dort zu finden, wo man sie nicht vermuten würde, nämlich dort, wo die hl. Messe im alten Ritus gefeiert wird.
Dort finden sie offenbar das, was sie in der gewohnten Kirche vergeblich suchen. Dies betrifft auch die jungen Menschen, wie ich am vergangenen Sonntag wieder feststellen konnte.

Fortsetzung zu 'Bibel lesen'

Wie kann es sein, dass Kirchen - sei es die katholische oder die evangelische - mit astronomisch hohen Steuergeldern gefüttert werden und weder willentlich bereit noch befähigt sind, junge Mitglieder im Glauben zu bestärken und weiterzuentwickeln?

Wie viele wirkliche Christen sind denn noch in den beiden Großkirchen zu finden, das frage ich mich in den letzten Jahren regelmäßig und mit großer Sorge.

Bibel lesen!

Die beste Art der Verteidigung des christlichen Glaubens ist meiner Erfahrung nach das regelmäßige Lesen der Heiligen Schrift: vollständig von Buchdeckel zu Buchdeckel!

Das Internet ist voll von Zeugnissen meistens junger europäischer Männer, die zum Islam konvertierten, weil ihnen von Moslems die Lüge ins Ohr gesetzt wurde, der christliche Glaube sei falsch, weil sich die Bibel hier und dort selbst widersräche. Desweiteren wird gelogen, dass der sogenannte 'Prophet' Mohammed bereits in der Bibel angekündigt werde, was natürlich haarsträubend falsch ist.

Diese meist gutgläubigen und suchenden jungen Islam-Konvertiten hatten offenkundig niemanden in ihrem Umfeld, der auch nur ansatzweise die Kompetenz besessen hätte, ihre ernstgemeinten Fragen zur Glaubenslehre und zur Bibel adäquat zu beantworten. Viele dieser verführten Neu-Moslems stammen aus dem kirchlichen (!) Umfeld, waren bspw. jahrelang Meßdiener oder waren in der EKD aktiv.

Katholische Apologetik finde ich in den USA

Auf Youtube gibt es viele gute (englischsprachige) Videos. Stichworte: "The Journey home", "Dr. Scott Hahn", "Marcus Grodi", "Steve Ray", "Dr. Peter Kreeft", "Franciscan University Steubenville" u.a. Es sind viele Konvertiten darunter. DAS bestärkt mich im Glauben.

Viele junge Menschen verlassen die Kirche

Diesen jungen Menschen kann ich nur eines raten: Fahrt zur Muttergottes nach Medjugorje! Fahrt zum größten Beichtsstuhl der Welt und lasst Euch bekehren. Dort geschehen ständig Wunder der geistigen Heilung.

Womit könnte man die heutige Kirche vergleichen?

Mit einer Fußballmannschaft, die ohne
Verteidigung (Apologetik)und ohne Sturm
(Mission) spielt und sich dann wundert,
daß sie jedes Spiel verliert, schon allein ob der vielen Eigentore ( von den Kritikern und Reformern in den eigenen Reihen erzielt )
Uwe C. Lay Pro Theol Blogspot

Die Kirche wie eine Fußballmannschaft

Abgesehen

von den genialen Werken G.K.Chestertons (man denke da nur an "Der unsterbliche Mensch") und C.S.Lewis' empfehle ich dem geneigten Leser ein aktuelles Buch: "Ja, aber die Kreuzzüge...: Eine kurze Verteidigung des Christentums" von Tommy Ballestrem.
Man muss die Fakten kennen und nennen können, incl. debattieren/argumentieren.

Was habe ich...

einmal deckungsgleich zu diesem Bericht geschrieben...?:
"Sein, (Barrons) Vorwurf gelte nicht den säkularen Atheisten, die den christlichen Glauben bekämpfen. Das sei schließlich ihre Aufgabe, meint Barron. Sein Vorwurf gelte den Lehrern, Katecheten, Predigern und Akademikern der christlichen Kirchen, die nicht genug dafür tun würden, den Glaubenszweifeln der Jugend mit guten Begründungen entgegen zu treten".
...nämlich folgendes: Von keinem Atheisten, Kommunisten oder Materialisten habe ich meinen Glauben je bedroht empfunden - aber eindeutig durch die in der Kirche verbliebenen und mit Kirchensteuern finanzierten Feinde!

seitsame Aufgabe

Es sei Aufgabe der säkularen Atheisten, den christlichen Glauben zu bekämpfen, meint Bischof Barron.

Aufgabe jedes Menschen ist es, die Wahrheit zu suchen und zu finden, nicht einen positiven Glauben zu bekämpfen. Wenn Atheisten das als ihre Pflicht betrachten, sind sie Sklaven Satans. Ihrer Überzeugung kann es nicht entspringen, da kein Mensch von der Nichtexistenz Gottes überzeugt sein kann.

Genau richtig!

Was ich - genau in diesem Zusammenhang - nun wirklich nicht verstehen kann, ist Folgendes: Warum macht die Kath. Kirche nicht leidenschaftlich Werbung für den youcat?

Wer den youcat liest, und insbesondere für Jugendliche wurde er ja geschrieben, lernt die Kath. Kirche kennen. Und wer sie kennen lernt, lernt sie (quasi ganz automatisch) auch lieben und verteidigen!