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Alle Jahre wieder - Ungleichheit als Waffe

22. Jänner 2016 in Kommentar, 102 Lesermeinungen
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Kardinal Schönborn verurteilt Vermögensungleichheit und äußert sich mit falschen Argumenten zu falschen Zahlen - Ein Kommentar von Christof T. Zeller-Zellenberg


Wien (kath.net)
Alle Jahre wieder prangert ein britischer Verein, der selbsternannte Vermögenswächter Oxfam, die ungleiche Verteilung von Vermögen in der Welt an und behauptet, das wäre die Ursache vieler Krisen unserer Zeit. Und alle Jahre wieder springen Theologen auf diesen Zug auf und fordern politische Maßnahmen gegen diese angebliche Ungerechtigkeit. So nun auch wieder einmal der Wiener Kardinal Christoph Schönborn in einem Artikel für die Gratis-U-Bahn Zeitung „Heute“.

Allerdings sind sowohl die Aussagen von Oxfam weitgehend irreführend als auch die darauf aufbauenden Stellungnahmen von Theologen, die keine wirtschaftliche Ausbildung haben, entbehrlich und verwirrend.

Vorweg: Natürlich ist Vermögen in jeder Gesellschaft und weltweit ungleich verteilt. Das ist wie ein Naturgesetz. Die einen arbeiten hart, die anderen leben von der sozialen Wohlfahrt. Die einen studieren und haben eine internationale Ausbildung, die anderen haben maximal einen Pflichschulabschluß. Die einen sind von Natur klüger, die anderen weniger mit Intelligenz gesegnet. Die einen haben Glück, die anderen haben Pech. Die einen finden Erdöl, die anderen müssen Kartoffeln anbauen. Die einen können laufen, wie der Olympiasieger Usain Bolt oder Skifahren wie Hermann Maier und verdienen damit Millionen, und andere sitzen im Rollstuhl.

Nicht außer Acht lassen darf man, dass Ungleichheit auch ein gesellschaftlicher Leistungsanreiz ist. Immerhin zeigen alle gesellschaftlichen Experimente der letzten 200 Jahre, dass überall dort, wo man mit politischen Mitteln mehr Gleichheit in der Vermögensverteilung geschaffen hat, gleichzeit die Gesamtleistungsfähigkeit der betroffenen Volkswirtschaft massiv abgenommen hat. Man denke nur an alle sozialistischen Experimente, weltweit. Sie haben Hungersnöte, Verarmung, unglaubliche Umweltverschmutzung, geringe Lebenserwartung, etc. hervorgebracht. Im Vergleich dazu haben alle freien Systeme mit wenig Umverteilung größtes Wachstum, allgemeinen Wohlstand, technischen Fortschritt etc. hervorgebracht. Das Motto: „Alle sollen gleich sein“ bringt immer „alle gleich arm“ hervor!

Jedoch ist der Oxfam Bericht auch aus anderen Gründen, wie so vieles was ideologisch gefärbt ist, unbrauchbar. Zuerst unterscheidet er nicht zwischen Netto- und Bruttovermögen. Jeder Hausbesitzer, dessen Haus einen Marktwert von EUR 500T hat, der dieses aber mit EUR 400T kreditfinanzieren mußte, ist eben nicht Besitzer von einer halben Million, sondern maximal von 100T. Weiters ist Vermögen nicht überall gleich viel Wert. Jemand, der in Wien EUR 100,- pro Monat verdient, ist extrem arm. Aber dieselbe Person könnte in einem afrikanischen Dorf mit diesem Geld wie ein König leben! Also müssen die sogenannten Kaufkraftparitäten berechnet werden. Außerdem ist bei derartigen statistischen Durchschnittswerten die demographische Situation einzuberechnen.

Auch kritisiert Oxfam Bericht unser „kaputtes Wirtschaftssystem“ und fragt nicht, warum uns die OECD, die Weltbank, die UNO, der IMF, etc. nachweisen, dass in den letzten 20 Jahren die Zahl der ärmsten Menschen weltweit massiv rückläufig ist und über 1,5 Milliarden Menschen aus bitterster Armut aussteigen konnten. Das scheint zumindest ein Kontraindikator zu den Thesen von Oxfam zu sein.

Nunmehr fordert Kardinal Schönborn eine höhere Besteuerung der Reichen und das Trockenlegen von „Steueroasen“. Leider beruht das auf einem vollkommenen Missverständnis von Kapital. Kapital ist immer sozial! Kein Reicher sitzt wie Dagobert Duck auf seinen Münzen im Geldspeicher. Nein, sein Kapital arbeitet auf den globalen Kapitalmärkten und dient somit anderen Menschen. Sein Geld wird von Banken als Kredit an Menschen oder Unternehmen gegeben, die zu wenig Kapital haben. Sein Geld stellt Unternehmen Fremdkapital (Anleihen) oder Eigenkapital (Aktien) zur Verfügung. Sein Geld schafft in seinen Unternehmen Arbeitsplätze und zahlt Löhne an Menschen, die sonst arbeitslos wären. Seine Kapitalerträge zahlen Steuern und unterstützen somit ärmere Menschen. Sein Geld kauft Staatsanleihen und finanziert somit die Sozialleistungen des Staates. Diese Liste könnte man fast endlos fortsetzen.

Also muß es im Interesse jedes Staates sein, daß seine Bürger soviel Reichtum/Kapital wie möglich aufbauen können. Das werden sie aber nur tun, wenn ihnen soviel wie möglich vom Lohn ihrer Arbeit oder ihrer Investitionen bleibt. Denn sonst zahlt sich die Mühe und das Risiko einfach nicht aus und wird nicht eingegangen. Hier schließt sich der Kreis zu den sozialistischen Experimenten in vielen Ländern.

Die logischerweise richtige Forderung von Kardinal Schönborn wäre also: Lasst den Menschen ihre Freiheit! Lasst sie ungehindert arbeiten und investieren. Nehmt ihnen nur minimale Steuern weg. Trocknet die sogenannten „Steueroasen“ nicht aus, sondern nehmt sie als Wettbewerbsmotor für Steuersenkungen auch in anderen Ländern! Verteilt Vermögen nicht um, also nehmt es nicht den einen weg, um es den anderen zu schenken, sondern schafft Freiräume und Leistungsanreize, damit jeder sich ein eigenes Vermögen erarbeiten kann. Helft nur dort, wo die betroffene Person alleine nicht auf die Beine kommt und lasst diese Hilfe möglichst auf privater Initiative beruhen! Das entspricht auch dem katholischen Subsidiaritätsprinzip!

Unsere Kirche soll mahnen und unsere Kirche soll lehren! Aber sie sollte ganz dem Prinzip von Fides et Ratio folgend, die Ratio nicht ausblenden und zuerst die Fakten verstehen, bevor sie sich auf fremdes Terrain wagt und Meinungen abgibt.

Christof T. Zeller-Zellenberg ist Mitarbeiter der kath.net-Redaktion. Er war 15 Jahre in der Deutschen Bank und dort Direktor für PWM REE. Er ist Ökonom, Investor und Vorsitzender des Europa Institut und Vortragender zu politischen Themen in aller Welt.



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Lesermeinungen

 Labrador 2. Februar 2016 
 

Lieber Adson - ist Ihnen klar was Sie

"kein Ökonom .. trickle-down Theorie je "ernsthaft verteidgt ... was ist mit ... dem 'Stammtisch'"
damit implizieren?


"oder diesem Thread"
wen meinen Sie da?


0
 
 Labrador 2. Februar 2016 
 

Lieber Philip ad "tickle down" (3)

Wenn ich Sie also richtig verstehe, dann sagen Sie, dass Adam Smith, John Kenneth Galbraith und Ha-Joon Chang die trickle-down vertreten, richtig?


0
 
 Philip 29. Jänner 2016 
 

...

http://kath.net/news/53792


1
 
 Adson_von_Melk 29. Jänner 2016 

Ich würde vom Klein-Klein jetzt gern wegkommen und zwei große Aspekte in den Blick nehmen

.) Zunächst einmal sehe ich gerade in der Soziallehre eine besonders starke Kontinuität zwischen Papst Franziskus und seinen Vorgängern.

Schon Sozial-Lehrschreiben von Paul VI. und des Hl. Johannes Paul wurden als "links" denunziert. Rechte Diktaturen Lateinamerikas haben Laien, Ordensleute, Priester und sogar Bischöfe umgebracht, wenn sie diese angeblich linke Lehre einforderten. Wo gleich kommt Franziskus her?
Aber auch Papst Benedikt hat "Caritas in Veritate", eine der nur drei von ihm fertiggestellten Enzykliken, Wirtschafts- und Sozialfragen gewidmet.

.) Franziskus ist 'radikal', er geht an die Wurzel. Das sieht man zB in Evangelii Gaudium 55 "Die Finanzkrise, die wir durchmachen, lässt uns vergessen, dass an ihrem Ursprung eine tiefe anthropologische Krise steht: die Leugnung des Vorrangs des Menschen"
In "Laudato Si" nimmt die theol. Anthropologie erst recht einen zentralen Platz ein. Es ist stark verkürzt, von einer Öko- oder gar Klima-Enzyklika zu reden!


2
 
 Adson_von_Melk 29. Jänner 2016 

Inhaltlich hat @Philip das Wichtigste gesagt, denke ich

Ich bin ja auch gar nicht vom Fach. Das erste was ich überhaupt jemals über Wirtschaft gelesen habe, war "Laborem Exercens" und darin geht es schon laut Titel um die Arbeit, nicht um das Kapital. Das Bisschen, was ich von VWL weiß habe ich allerdings aus dem 'Mankiw' - sehr schön wenn man einem Lehrbuch die Begeisterung eines Autors für sein Fach anmerkt.

Was mir bei @Labrador Sorge macht ist die Art wie er die Wirtschaftswissenschafter seiner Wahl zitiert. Nämlich so, wie hier sonst nur mit Bibelstellen und päpstlichen Schreiben (sofern sie nicht von Franziskus sind) gearbeitet wird.
Das ist nicht recht. Das Heil kommt ganz sicher nicht von Karl Marx, aber von Hayek oder Friedman kommt es auch nicht.

Methodisch ist mir nicht ganz klar, wie man ein Standard-Lehrbuch abtun und dann "this column" als Autorität anführen kann. Zuletzt: Mag sein, dass kein Ökonom die trickle-down Theorie je ernsthaft verteidgt hat - was ist mit Politikern, dem 'Stammtisch' oder diesem Thread?


2
 
 Antigone 29. Jänner 2016 
 

@Labrador

Zugegeben! Es war schnoddrig, aber ich finde es gut, dass Bill Gates das macht. Man soll zwar nicht mit seinen Wohltaten hausieren gehen, aber er ist ja nunmal ein Mann, der in der Aufmerksamkeit steht, und deshalb ist es auch gut, dass die Welt das weiß.


2
 
 Labrador 29. Jänner 2016 
 

Liebe Antigone - Sollte ich Sie zu unrecht

hart angefasst haben, bitte ich Sie um Verzeihung, aber mir ist Ihr "Naja, aber Bill Gates macht ja wohl irgendwas Soziales mit seinem Geld, ist doch schön"

als ziemlich schnodrig im Hals stecken geblieben.

Es ist auch bei weitem nicht nur Gates und Buffet sondern auch viele andere (ig 141)

http://givingpledge.org/


0
 
 Labrador 29. Jänner 2016 
 

Lieber Adson, Falle und so

Die Herausforderung von Sowell gilt natürlich auch für die Experten, die Papst Franziskus beim Text von "Evangelii Gaudium, Nr. 54" halfen.

Eigentlich ganz einfach:
- entweder Sowell hat unrecht mit seiner Vorwurf, die "trickle-down theory" wäre ein Schreckgespenst (, dass man aus dem Hut zaubert, dass aber nicht als wissenschaftl. Theorie existiert). Dann hätten die klügsten Wirtschaftswissenschaftler (WW) bereits einige Jahre Zeit gehabt, dies zu widerlegen.
- oder Sowell hat recht, dann ist das peinlich für einige Berater von Papst Franziskus.

Ich hoffe wir stimmen darin überein, dass, so Sowell recht hat, die Erwähnung der "trickle-down theories" in "Evangelii Gaudium, Nr. 54" nur ein weiterer Fall von "It is not just in politics that the nonexistent “trickle-down” theory is found." ist (im Plural!)

Dass ändert nichts an der Grundaussage von "Evangelii Gaudium", es relativiert aber einen Teil von 54.

Finden Sie jemanden(WW) der "die „Überlauf“-Theorien verteidigt" oder nicht?


0
 
 Labrador 29. Jänner 2016 
 

Lieber Philip, Lieber Adson - ad "tickle down" (2)

"Years ago, this column challenged anybody to quote any economist outside of an insane asylum who had ever advocated this “trickle-down” theory. Some readers said that somebody said that somebody else had advocated a "trickle-down” policy. But they could never name that somebody else and quote them ...

theory cannot be found in even the most voluminous scholarly studies of economic theories — including J. A. Schumpeter’s monumental History of Economic Analysis, more than a thousand pages long and printed in very small type ...

One of the things that provoke the Left into bringing out the “trickle-down” bogeyman is any suggestion that there are limits to how high they can push tax rates on people with high incomes, without causing repercussions that hurt the economy as a whole..."

@Philip
nicht ich, nicht Wiki sondern Sowell ist Ihre Challenge!

Ob ein Arbeitsbuch "Grundzüge der VWL" von Herrmann geben Schumpeter’s "History of Economic Analysis" anstinken kann überlasse ich Ihnen


0
 
 Labrador 29. Jänner 2016 
 

Lieber Philip, Lieber Adson - ad "tickle down" (1)

wenn sie im Eng. Wiki auf die Referenz klicken, werden Sie auf einen Artikel von Thomas Sowell verwiesen:
- die Änderungsgeschichte des Artikels sieht, soweit ich sie kurz geprüft habe, nicht nach "war" aus)
- googelt man den Namen, kommt man auf eine sehr interessante Lebensgeschichte des Afroamerikaners (Mitte 20 noch Sympathisant der Kommunisten):
Als Sohn eines Hausmädchens musste Thomas die Schule abbrechen, kam zum USMC und über eine Abendschule nach Harvard. Er unterrichtete an mehreren Universitäten uA der UCLA.
Seit 1980 ist er Rose and Milton Friedman Senior Fellow am Hoover Institut an der Stanford & hat um die 30 Bücher geschrieben.
- liest man http://www.nationalreview.com/article/367682/trickle-down-lie-thomas-sowell
Er schreibt:
"It should win the contest both because of its purity — no contaminating speck of truth — and because of how many people have repeated it over the years, without any evidence being asked for or given."
und verweist auf folgende Herausforderung:


0
 
 jabberwocky 28. Jänner 2016 

@Philip

Habe ich Adson irgendwo unterstellt, die Organisation Oxfam verteidigt zu haben?
Oder, andere Frage: Was haben Sie gegen eine zusätzliche Information einzuwenden, die ja für die christliche Einschätzung von Oxfam nicht unerheblich ist?


3
 
 Philip 28. Jänner 2016 
 

?

@ jabberwocky: Wo bitte hat Adson_von_Melk denn die Organisation Oxfam verteidigt? Und wo wollte er die eine Enzyklika mit der anderen relativieren? Niemand hier im Forum verteidigt die Organisation Oxfam an sich. Falls doch, dann zitieren sie doch bitte. Danke.


1
 
 jabberwocky 28. Jänner 2016 

@Adson @Gottesgeschenk

Oxfam gibt vor, für die Armen zu kämpfen und befürwortet zugleich das Töten der Allerärmsten, die sich am wenigsten wehren können. Das ist die typische politisch linke Pseudophilanthropie, die nach außen vorgibt, für eine gute Sache zu kämpfen und dabei das Schwert im Gewand versteckt hält.
Mutmaßlich hat das Lob oder der Tadel von Oxfam auch viel mit Unterscheidung der Geister zu tun.
Danke an den User @Gottesgeschenk.


3
 
 Adson_von_Melk 28. Jänner 2016 

Die Donnerworte von "Evangelii Gaudium" sind hierorts wenig bekannt, scheint es. Also:

53 "Diese Wirtschaft tötet" (mit Beispielen)

54 hatten wir

55 "Einer der Gründe dieser Situation liegt in der Beziehung, die wir zum Geld hergestellt haben, denn friedlich akzeptieren wir seine Vorherrschaft über uns und über unsere Gesellschaften [...]
Die Anbetung des antiken goldenen Kalbs (vgl. Ex 32,1-35) hat eine neue und erbarmungslose Form gefunden im Fetischismus des Geldes und in der Diktatur einer Wirtschaft ohne Gesicht und ohne ein wirklich menschliches Ziel."

56 "Während die Einkommen einiger weniger exponentiell steigen, sind die der Mehrheit immer weiter entfernt vom Wohlstand dieser glücklichen Minderheit. Dieses Ungleichgewicht geht auf Ideologien zurück, die die absolute Autonomie der Märkte und die Finanzspekulation verteidigen. Darum bestreiten sie das Kontrollrecht der Staaten, die beauftragt sind, über den Schutz des Gemeinwohls zu wachen."

57 "Hinter dieser Haltung verbergen sich die Ablehnung der Ethik und die Ablehnung Gottes." (!!!)


3
 
 Antigone 28. Jänner 2016 
 

Lieber Labrador,

ich habe wirklich nicht Zeit für lange Abhandlungen, aber wenn ich persönlich angesprochen werde, will ich auch antworten.
Sie fragen, ob es (s.u.) einleuchten "muss". Worauf wollen Sie denn hinaus? Wer bestimmt das und wozu?
Zu Bill Gates habe ich mich ja weiter unten schon lobend geäußert.
Wie reich ich bin und was ich mit meinem Reichtum mache, wissen Sie nicht, und ich werde es Ihnen auch nicht erzählen.


3
 
 Adson_von_Melk 28. Jänner 2016 

@Labrador: Es war wirklich nicht als Falle gedacht, aber Sie sind trotzdem voll reingefallen

Was Sie unter der Überschrift "Evangelii Gaudium, Nr. 54" lesen, ist ein WÖRTLICHES Zitat, copy/paste aus dem Apostol. Schreiben. Also gehen Sie jetzt bitte und beschweren sich in Rom, bei dem Herrn in Weiß. Oder, falls Sie Österreicher sind, am Salzamt.

Der Rest Ihrer zu langen Wutrede hat mit dem Thema wenig zu tun:

Sicher, nicht jedes Entwicklungsprojekt (bes. Staat zu Staat) war sinnvoll oder ein Erfolg. Nein, gegen Bill Gates hab ich nix. Dass der Kommunismus tötet, ist klar. Ja, Inkompetenz kann auch töten, und mehr noch Korruption.

Sinnvoll entgegnen kann man nur:

Im nicht ganz kleinen Brasilien, das ich bereist habe, sind gerade seit Amtsantritt der gemäßigten Linken sehr viele Menschen der extremen Armut entkommen. Das habe ich u.a. von meinen dortigen Freunden, die der Mittelschicht angehören - und die Steuern zahlen.

PS. Es heißt "d'accord", aber das bin ich nicht mit Ihnen.
(weil Ihr ideologisch geladener Zorn so nervt ...)


3
 
 Philip 28. Jänner 2016 
 

wikipedia und "Fach"männer...

Wikipedia als Quelle heranzuziehen sollte wirklich nur eine Notlösung sein. Der Trickle-Down Effect wird zumindest in den VWL-Lehrbüchern der Universität KN standardmäßig gelehrt. Hier die ISBN: 9783791027883, auch unter dem Namen Mankiw/Taylor bekannt. Der Angriff of Adson von Melk ist einfach ohne Basis. Im selben Buch finden sich auch die Allgemeinplätze des Herrn Zeller-Zellenberg.

Jemandem mangelndes Fachwissen zu unterstellen, dessen Position man nicht teilt, ist eigentlich nur ein mieser rhetorischer Trick, den ich so nur aus den linken Asten dt. Universitäten, der SAntifa und von Fremdenfeinden kenne, die sich konsequent weigern, Jesu im andern zu sehen.

In der Tat muss Entwick


2
 
 Philip 28. Jänner 2016 
 

Sachverstand...

Von liberaler Seite wird oftmals gefordert, die Kirche solle sich doch nicht zu sehr in Sachen der Secxualität einmischen, da sie keine Sachkompetenz besitze und es "Fach"leute dafür gäbe - Psychologen, Ärzte, Sexualtherapeuten. Von konservativer Seite wird der Kirche oftmals unterstellt, sie habe von wirtschaftlichen Dingen keine Ahnung und solle das den "Fach"männern überlassen. Beides ist einfach oberflächlich. Selbstverständlich muss sich die Kirche zu beidem äußern, da dass Seelenheil in beiden Bereichen bedroht ist. Wollust und Gier werden beide zu den Todsünden gezählt - warum wird dann hier gefordert, die Kirche solle sich nur zu der einen äußern?

Auch Papst em. Benedikt XVI. äußert sich mehrfach zu wirtschaftlichen Themen. Wer glaubt denn bitte, dass er sich davor nicht detailliert mit der Problematik auseinandergesetzt habe? Er sagt auch, dass die kath. Soziallehre zum Lehramt gehört (CiV §27). Und ja, da bestätigt er den Vertretern der Kirche auch "1850 Jahre Blindflug".


4
 
 Labrador 28. Jänner 2016 
 

Liebe Antigone - verstehen (wollen?)

Sie fragen "was hat (meine Mühe) gebracht?
Es ändert nichts am Skandal"
Offensichtlich nichts für Sie. Sie können Ihr persönliches Leben gern so gestalten wie Sie es für richtig halten. Sie sollten bloß bei Ihren Handlungen darauf achten, dass diese nicht mehr Schaden anrichten als sie nutzen. Sie kennen sicher "gut gemeint ist nicht gut gemacht"


"Dass man sich Milliarden "erarbeiten" kann - mir leuchtet es nicht wirklich ein"
Muss es Ihnen einleuchten?


Bill Gates hat öffentlich erklärt "Bis zu seinem Tod ... 90 bis 95 Prozent seines Gesamtvermögens" zu spenden (Wiki)
Und Sie? Aus der Perspektive einer Favela gehören Sie zu den Adressaten des "Gleichnis vom Kamel und vom Nadelöhr" ...



das mit der "Mehrung des Gemeinwohls" ist eine ziemlich diffizile Sache ... da sind in der praktischen Umsetzung Gemeinplätze selten hilfreich.


1
 
 Labrador 28. Jänner 2016 
 

Adson -indirekt ... (4)

Geld zu überweisen und treibt so Handel und Erwerbstätigkeit an. Mittlerweile ersuchen afrikanische Mobilfunkbetreiber um Banklizenzen an und Millionen von Afrikanern können so ein Konto bekommen.

Diese Idee ist zum Selbstläufer geworden, weil sie vorhandene Bedürfnisse erfüllt. Ganz im Gegensatz zum OLPC, einem "Gehirnfurz", der als Desaster endete.

Ähnlich praktischen Überlegungen sollten sich auch alle widmen, die "etwas besser machen". Denn auch die "Neue Wirtschaft" von der viele träumen, wird töten.

Man kann die Philanthropie Bill Gates' durchaus kritisch sehen, aber er und Buffett unterstützt zumindest tlw sinnvollere Sachen als die Staaten.

zusätzlich hat Gates mit Windows den PC für viele erst möglich gemacht.
- Wer von den etwas älteren hier hat (als Student) sein Windows/Word gekauft?
- Wo wurden selbst in Behörden illegale Kopien eingesetzt? (Asien und Afrika)
- wie viel zahlen Entwicklungsländer für sauteure (Forschung!) Medikamente (AIDS, Hepatitis, ...)?


1
 
 Labrador 28. Jänner 2016 
 

Adson -indirekt ... (3)

gut gemeint oder gut gemacht:
http://www.nzz.ch/wirtschaft/wundersame-wiederauferstehung-1.18535539
"Die Textilindustrie in Schwarzafrika war in den 1990er Jahren ... beinahe ausradiert"

"die Ungleichheit auf der Welt enorm ist und noch wächst, ist aber anderweitig solide belegt"
Warum?
- Asiatische Produzenten erhielten nach (MFA) hohe Kontingente
- Billige chin. Ware überschwemmte Afrika
- EU-Handelspräferenzen für Länder wie Bangladesh
- gespendete Altkleider setzten Afrika ebenfalls zu; sie gelangten in den Handel und konkurrenzierten afrikanische Produzenten und Verteilsysteme.
-> z.B Kenya Zahl der Fabriken 280 1980, derzeit noch rund 20 ...

solide, wirklich? oder auf Sand gebaut

ein weiteres positives Beispiel (c't, andere):
England hat mit einer Anschubinvestition von ~1 Million Pfund eine Software entwickeln lassen, bei der SMS zur Geldüberweisung benutzt werden. Dieses System entspricht zwar nicht europ. Sicherheitsanforderungen, ermöglicht aber Millionen von Afrikanern


1
 
 Labrador 28. Jänner 2016 
 

Adson -indirekt ... (2)

zu 1)
http://m.diepresse.com/home/panorama/religion/734641/index.do
es gibt mehrfach ähnliche Vorwürfe auch aus 2015.

Kennen Sie einen Absolventen des AAI, der herausragendes für die Entwicklung seines Heimatlandes geleistet hätte?


zu 2)
JA Entwicklungshilfe hat die Lebensumstände vieler einzelner Menschen verbessert. Das ist aber nicht mein Punkt. Gerade Sie haben in einem anderen Thread/Zusammenhang auf die Situation in Lateinamerika hingewiesen. Also nennen Sie doch einen Staat, in denen der Novus Ordo eine sichtbare wirtschaftliche Veränderung zum Guten bewirkt hätte!

China oder die Tigerstaaten fallen mal aus.

Berufenere als ich sehen keine Auswirkung der kirchlichen Entwicklungshilfe in den afrikanischen Staaten, die am meisten davon bekamen.

Das einzige was mir einfällt (und das war laut ihrer eigenen Aussage an der kirchlichen Hilfe vorbei) ist Sr. Ruth Pfau, durch deren Arbeit die Lepra in Pakistan von einer Epidemie zur normalen Krankheit herabgestuft wurde.


1
 
 Labrador 27. Jänner 2016 
 

Adson -indirekt ... (1)

"bereits Replik auf @bankster" hat mich bloß nicht überzeugt sie bankster und "indirekt gespielt".

"Diese Wirtschaft tötet" ist für mich wieder keine Antwort, denn jede sorry, Wirtschaft tötet.
Habe in Rumänien Mitte 80 eine Kolchose besucht (der Stall war für etwa 200 Kühe) und der Misthaufen war kleiner als mein Hügelbeet ... auch diese Zustände haben getötet, ganz direkt, in diesem Dorf sind kl. Kinder verhungert!
Von Moral versteht dieser "Jemand" sicher mehr als wir beide, aber von Wirtschaft? Wie war das noch mit Galilei???

"WELCHE Wirtschaft tötet"
da sind wir ziemlich da cor.

"War es nicht doch das 'soziale' an der sozialen Marktwirtschaft?"
In China? ernsthaft? In den Tigerstaaten? Gutes weiterträumen!
Gefällt mir das? Nein, aber ich muss mit Trauer zur Kenntnis nehmen, dass weder
1) die Bildung von Afro-Asiatischen Eliten im entsprechenden Wiener Institut noch
2) die kirchliche/staatliche Entwicklungshilfe auf STAATSEBENE die erhofften Resultate gebracht hat


1
 
 Labrador 27. Jänner 2016 
 

Lieber Adson - Evangelii Gaudium, Nr. 54

"There is no "trickle down" economics as defined by economists, the term is almost exclusively used by critics of policies with other established names"

Ich denke, dieses Statement im englischen Wiki ordnet Sie zielsicher ein.

Frank Schäffler:
Weltbank: 1981 lebten noch 44 Prozent der Weltbevölkerung unter der absoluten Armutsgrenze. Inzwischen hat sich der Anteil auf 12,7 Prozent reduziert. (obwohl der Tagsatz von 1$ auf 1,9$ angepasst wurde!)

Wie passt das zu Ihrem "Diese Ansicht, die nie von den Fakten bestätigt wurde"

Also da erwarte ich schon etwas belastbareres als Ihre eigene Meinung.

"undifferenziertes, naives Vertrauen ... sakralisierte Mechanismen"
all diese Worte ließen sich auch vorzüglich auf Ihre "Argumente" anwenden, etwa

die sakralisierten Mechanismen eines von Ihnen erträumten (mir ziemlich utopisch erscheinenden) Wirtschaftssystems

ist das Ihre theolog. Qualifikation:
"kath. Soziallehre von 1891 ist, dann stammt der Glaube an Mariae Himmelfahr von 1950"?


1
 
 Gottesgeschenk 27. Jänner 2016 
 

Nebenbei zur NGO Oxfam...

Oxfam unterstützt/unterhält Hilfsprojekte, die u.a. auch Abtreibung finanzieren (nachzulesen auf deren Homepage nach Stichwortsuche "Gender", Abortion, "Reproductive rights" etc.) Auch der australische "Philosoph" Peter Singer hält ausgerechnet diese NGO für unterstützenswert (siehe https://www.princeton.edu/~psinger/make_a_difference.html), ein weiterer Hinweis auf die ideologische Einfärbung von Oxfam. Leider werden solche Projekte auch durch Einkäufe in Oxfam-Secondhandläden mitfinanziert...


3
 
 Adson_von_Melk 27. Jänner 2016 

Evangelii Gaudium, Nr. 54

In diesem Zusammenhang verteidigen einige noch die „Überlauf“-Theorien (trickle-down theories), die davon ausgehen, dass jedes vom freien Markt begünstigte Wirtschaftswachstum von sich aus eine größere Gleichheit und soziale Einbindung in der Welt hervorzurufen vermag.

Diese Ansicht, die nie von den Fakten bestätigt wurde, drückt ein undifferenziertes, naives Vertrauen auf die Güte derer aus, die die wirtschaftliche Macht in Händen halten, wie auch auf die sakralisierten Mechanismen des herrschenden Wirtschaftssystems.

Inzwischen warten die Ausgeschlossenen weiter.

Um einen Lebensstil vertreten zu können, der die anderen ausschließt, oder um sich für dieses egoistische Ideal begeistern zu können, hat sich eine Globalisierung der Gleichgültigkeit entwickelt.

Fast ohne es zu merken, werden wir unfähig, Mitleid zu empfinden gegenüber dem schmerzvollen Aufschrei der anderen, wir weinen nicht mehr angesichts des Dramas, noch sind wir daran interessiert, uns um sie zu kümmern.


4
 
 chorbisch 26. Jänner 2016 
 

@ jabberwocky

Eventuell "brauchen" Leute mit niedrigem Einkommen oxfam, da sie in deren Geschäften gebrauchte Kleidung, Hausrat usw. für einen Preis bekommen können, den sie sich leisten können.

Im übrigen verstehe ich nicht, warum wegen Mißständen in Bürokratie und Verwaltung die Privatwirtschaft von Kritik an deren Mißsständen ausgenommen sein soll.
Eine Privatwirtschaft, die auch gerne Steuergelder als Subvention fordert und einstreicht, oder, wie jüngst bei der Finanzkrise plötzlich nichts dagegen hatte, daß genau jener Staat, der sich doch sonst aus der Wirtschaft raushalten sollte, dieser Wirtschaft bzw. den Banken, die "faulen Kredite" abnahm, was den Einkünften der Aktionäre sicher gut getan hat.

Die Leute von oxfam mögen so viel Geld erwirtschaften, wie ein Unternehmen. Aber sie helfen, auch durch ihre Ehrenamtlichen, Leuten in Not. Das finde ich grundsätzlich sympathischer als "Charity-Events", wo sich die Reichen nach guten Essen mit einer Spende als wohltätig gerieren.


3
 
 jabberwocky 26. Jänner 2016 

@Das Ungleichheits-Paradigma nach Oxfam.

Jeder mag also selber in seinem Lebensraum schauen, welche Unternehmen ein Produkt herstellen oder eine Dienstleistung anbieten, die wir täglich benötigen. Und dann: Wer braucht Oxfam, und wozu?


4
 
 Antigone 26. Jänner 2016 
 

Man braucht eigentlich nur in der Bibel zu lesen

Philip bringt es auf den Punkt. Die Zahlenspielereien gehen am Kern des Skandals vorbei. Ich war sehr verblüfft, wieviel Mühe sich Labrador gemacht hat. Was hat es gebracht? Es ändert nichts am Skandal. Dass man sich Milliarden "erarbeiten" kann - mir leuchtet es nicht wirklich ein. Naja, aber Bill Gates macht ja wohl irgendwas Soziales mit seinem Geld, ist doch schön.
Tja, man hat uns schon ziemlich viel erzählt, wie man das Gleichnis vom Kamel und vom Nadelöhr relativistisch verstehen kann...


7
 
 Adson_von_Melk 26. Jänner 2016 

Man weiß kaum, wo anfangen, @Labrador

.) Umgekehrt, meine Aufzählung '7,5,10,8 - und natürlich 4' war bereits Replik auf @bankster.

.) Auf seinen angeblich sehr indirekt zu spielenden Ball habe ich mit dem sehr direkten Satz "Diese Wirtschaft tötet" geantwortet. Er stammt von jemand, der mehr versteht als ich.

.) In vorsichtiger Argumentation habe ich noch einschränkend gefragt, WELCHE Wirtschaft tötet, und diese Frage in einem späteren Posting zu beantworten versucht.

.) Genauso kann man aber fragen, welche Wirtschaft genau in den letzten Jahrzehtnen so vielen Menschen über die Armutsgrenze geholfen hat. War es nicht doch das 'soziale' an der sozialen Marktwirtschaft?

.) Die Fehler in der Oxfam-Studie sind zugestanden und sollen nicht verteidigt werden. Die Aussage, dass die Ungleichheit auf der Welt enorm ist und noch wächst, ist aber (sogar in diesem Thread) auch anderweitig solide belegt.

.) Wenn die kath. Soziallehre von 1891 ist, dann stammt der Glaube an Mariae Himmelfahr von 1950.


4
 
 Philip 26. Jänner 2016 
 

Korrektur

Es muss natürlich heißen "bei liberalen Katholiken im Bezug auf die Sexuallehre der Kirche..."


2
 
 Philip 26. Jänner 2016 
 

Daten & Lehre

Es geht doch schon lange nicht mehr um die empirischen Daten. Einige Foristen wollen sich schlichtweg der Lehre der Kirche entziehen, indem sie die Bedeutung der Soziallehre der Kirche zu relativieren versuchen. Im Normalfall finde ich solche Verhaltensweisen nur bei liberalen Katholiken im Bezug auf die Soziallehre der Kirche. Wie leicht vergisst man, dass Wollust wie auch Gier (und ja, Neid) als Todsünden angesehen werden.

Die hier immer wieder aufgestellte Behauptung, die Soziallehre der Kirche wäre sehr jung und/oder höchstens indirekt aus den 10 Geboten abgeleitet, ist schlichtweg falsch und zeugt daher von Unwissenheit - oder es wird schlicht gelogen. Man brauch eigentlich nur den Wikipediaartikel lesen, bestimmte Formulierungen des kathpedia-Artikels nicht unterschlagen und - und das wäre eigentlich am sinnvollsten - die offiziiellen Texte der Kirche dazu heranzuziehen. Die Weigerung, dies zu tun, ist in diesem Forum in der Tat faszinierend und zu gleich sehr enttäuschend.


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 Labrador 26. Jänner 2016 
 

Zum Nachdenken und als Ergänzung

"Self-made billionaires made up the largest number of people ... 1,191 positions (over 65%) while just 230 (under 13%) have wealth through inheritance.
inherited but still working: 405"

Was bedeutet es, dass wesentlich mehr als die Hälfte ihr Vermögen erarbeitet haben?
Oder: Wen hat Bill Gates bestohlen? (bin kein MS fanboy!)

Sowohl in der Liste der reichsten Familien als auch in der Liste der Milliardäre fehlen wesentliche Vermögen:
- Mubaraks, ihnen gehören hört man ~40 Mrd$
- Gaddafi war (so man gefundenes Vermögen ihm zuschlägt) 200 Mrd$ schwer (fast 3* Gates!)
- Herrscherfamilien in Afrika, durch Korruption reich geworden, fehlen
- In Saudi Arabien sollte es eigentlich aufgrund des Lebensstils mehr/reichere Milliardäre geben ...

Frank Schäffler:
Weltbank: 1981 lebten noch 44 Prozent der Weltbevölkerung unter der absoluten Armutsgrenze. Inzwischen hat sich der Anteil auf 12,7 Prozent reduziert. (obwohl der Tagsatz von 1$ auf 1,9$ angepasst wurde!)

Wie passt das zu Oxfam?


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 Labrador 26. Jänner 2016 
 

Einige Anmerkungen zu den Ausgangsdaten (2)

SD "Wenn Credit Suisse von "Vermögen" spricht, meint das Institut Ersparnisse nach Abzug aller Schulden"
Was kann man daher aus dem Oxfam Bericht sicher schließen? Dass das Barvermögen der Ärmsten abgenommen hat.
Das kann aber viele Ursachen haben.
Ein Bsp: Würden alle Armen mit Ihrem (wenigen) Geld plötzlich schöne Häuser kaufen können, wäre das für die Oxfam Statistik schrecklich!
Selbst der letzte auf der Forbes Liste hätte mehr "Vermögen" als alle Armen in ihren schönen Häusern (aber ohne Bares) zusammen!

Oxfam:
"the wealth of the poorest 50% dropped by 41% between 2010 and 2015, despite an increase in the global population of 400m"
Wow "despite" (obwohl) ist im Zusammenhang mit "increase" wirklich ein intelligentes Wort. Da wurden also 400 Millionen mehr geboren als alte Menschen verstorben sind und "Oh Wunder", diese Kinder zwischen 0 und 5 haben kein (Geld)-Vermögen. Wo werden Babys bei der Geburt mit Geld überhäuft, wo leben diese Träumer?


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 Labrador 26. Jänner 2016 
 

Einige Anmerkungen zu den Ausgangsdaten (1)

Durchschnittsalter der reichsten 10 Menschen (Basis: Tabelle im englischen WIKI)
2000: 56,1
2001: 64,2
2014: 71,65
2015: 73,7
man sieht ziemliche Schwankungen innerhalb einzelner Jahre, aber auch den generellen Trend dass Sie immer älter werden.

Bill Gates (ohne Berücksichtigung seiner Spenden)
2000 $60.0 billion
2003 $40.7 billion
2008 $58.0 billion
2009 $40.0 billion
2010 $53.0 billion
2015 $79.2 billion
hat zwischen 2000 und 2003 19 Milliarden Dollar verloren? Ging es deshalb den Armen besser? Natürlich nicht, das waren eher die Nachwehen des "dot-com bubble" und 9/11.
2008->2009 hat dieser Vermögensverlust von Bill Gates den Armen geholfen. Ich höre schon viele "sicher nicht" schreien.

Liliane Bettencourt ist 93, Warren Buffett ist 85 etc.. Unter den ersten 62 sind 13 über 80 und 4 über 90. Sollten zB 10 davon sterben teilt sich Ihr Vermögen auf die Erben auf. Angenommen jeder hat 3 Erben, dann sind ca. 10 Personen mehr notwendig. Was hat sich deshalb für die Armen verbessert?


2
 
 Labrador 25. Jänner 2016 
 

Lieber Adson - Stellenwert der kath. Soziallehre

"Der Stellenwert der kath. Soziallehre ist derselbe wie der der kath. Sexualmoral"

Kathpedia liefert für die "kath. Soziallehre" 1891 als erste Jahreszahl für das Dreibein aus Personalität, Solidarität, Subsidiarität von
("Rerum novarum", Leo XIII. 1891)
Bei der kath. Sexualmoral fallen mir einige der 10 Gebote ein.

Da ist wohl die katholische Kirche 1850 Jahre ohne Navigation geflogen..

Ihr
"Soziallehre mit 7,5,10,8 - und natürlich 4." hat Bankster mit
"dort muss ich den Ball schon sehr indirekt spielen und sagen, dass wegen der Anhäufung des Vermögens bei einigen wenigen, andere sterben" beantwortet. Treten Sie doch den Gegenbeweis an!

Was fehlt mM der kath. Soziallehre:
- so sie Subsidiarität ernst nimmt, fehlt der Hinweis auf eine maximal erlaubte Besteuerung durch den Staat, denn wenn es "Unten" kein Geld dafür gibt wird Subsidiarität automatisch unmöglich - der Statt muss eingreifen - Steuern steigen - ...
- die Verteidigung der zur Subsidiarität nötigen Freiheit!


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 M?nch_Severinus 25. Jänner 2016 
 

Katholische Soziallehre

3. Nicht jeder Lohn ist gerecht! Wie es ganz allgemein sittenwidrige Verträge gibt, gibt es natürlich auch ungerechte Arbeitsverträge. Auch für diese Erkenntnis bräuchte man nur die Enzyklika "Rerum Novarum" lesen. Gerecht ist ein Vertrag nur dann, wenn der Arbeiter davon leben kann und auch etwas ansparen kann. In Österrich und Deutschland scheint mir dies durch die Kollektivverträge gewährleistet zu sein. In anderen Ländern ist das oft nicht so.


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 Iñigo 25. Jänner 2016 

Blick in den Katechismus 2

1939 Das Prinzip der Solidarität, die man auch als "Freundschaft" oder "soziale Liebe" bezeichnen kann, ist eine Forderung, die sich aus der menschlichen und christlichen Brüderlichkeit direkt ergibt.

1940 Die Solidarität zeigt sich in erster Linie in der Güterverteilung und in der Entlohnung der Arbeit. Sie setzt auch den Einsatz für eine gerechtere
Gesellschaftsordnung voraus, in der die Spannungen sich besser beseitigen und die Konflikte sich leichter auf dem Verhandlungsweg lösen lassen.

1941 Die gesellschaftlich-wirtschaftlichen Probleme lassen sich nur mit Hilfe aller Formen von Solidarität lösen: Solidarität der Armen untereinander, der Reichen mit den Armen, der Arbeiter untereinander, der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer im Unternehmen und Solidarität unter den Nationen und Völkern. Die internationale
Solidarität ist eine Forderung der sittlichen Ordnung. Der Weltfriede hängt teilweise von ihr ab.


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 Iñigo 25. Jänner 2016 

Blick in den Katechismus 1

Vielleicht darf man zur Klärung doch auch einmal den Katechismus zu Wort kommen lassen:

1938: Es gibt auch ungerechte Unterschiede, die Millionen von Männern und Frauen betreffen. Sie stehen in offenem Widerspruch zum Evangelium.
Die gleiche Würde der Personen fordert, "daß man zu humaneren und gerechten
Lebensbedingungen gelangt. Allzu große wirtschaftliche und gesellschaftliche
Ungleichheiten zwischen den Gliedern oder Völkern der einen menschlichen Familie erregen nämlich Ärgernis und widersprechen der sozialen Herechtigkeit, der Billigkeit, der Würde der menschlichen Person sowie dem
gesellschaftlichen und internationalen Frieden" (GS 29,3).


4
 
 Philip 25. Jänner 2016 
 

Heilige, Selige und Päpste...

Der heilige Johannes Chrysostomus schreibt - und ähliches finde ich auch bei anderen Seligen bzw. Heiligen- :

Die Armen nicht an unseren Güter teilhaben lassen heißt sie bestehlen und ihnen das Leben zu nehmen. Nicht unsere Güter haben wir im Besitz, sondern ihre. –Johannes Chrysostomus-

Wenn man sich heute damit begnügt, die heilige Messe zu feiern und von der Kanzel herab zu predigen, wird man niemanden retten. -Joseph Cardijn-

Der heilige Basilius der Große fordert die Reichen dazu auf, die Tore ihrer Lagerräume aufzureißen: „So sollst du auf tausend Wegen dafür sorgen, dass der Reichtum in den Häusern der Armen Einzug hält.“

Es ist bestürzend, eine Globalisierung zu sehen, die die Lebensbedingungen der Armen immer schwieriger macht, die nichts beiträgt, um Hunger, Armut und soziale Ungleichheit zu heilen, und die die Umwelt mit den Füßen tritt.
-Papst Johannes Paul II.-


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 Seramis 25. Jänner 2016 
 

@wandersmann

"Soll die Armut bekämpft werden? Falls ja, gebe ich zu bedenken, dass nach meiner festen Überzeugung Gott für sehr viele Menschen gerade die Armut als deren Weg zum Heil festgelegt hat."

Sollen Krankheiten bekämpft werden? Falls ja, gebe ich zu bedenken, dass sehr viele Menschen gerade durch schwere Krankheiten zu Gott finden. Sehr nobel von ihnen, die ihrer festen Überzeugung nach von Gott festgelegten Wege zum Heil nicht blockieren zu wollen. Geld sparen sie dabei auch noch...

@Antigone:
Nein, dass ist keine Ironie, das ist Sarkasmus. Mehr haben solche Sophismen nicht verdient.


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 wandersmann 25. Jänner 2016 
 

Antigone

Ich versuche das zu schreiben, was ich in der Bibel oder bei Heiligen gelesen habe. Es ist nie gut, wenn (sündige) Menschen sich ihre eigenen Ansichten zu einem religiösen Thema machen und diese Ansichten dann irgendwie durchbringen wollen.

Ich hoffe Sie haben mitbekommen, dass ich ein Zitat vom Heiligen Franz von Sales gepostet habe?

Wie gesagt, es sind nicht meine persönlichen Ansichten, sondern es ist das, was die Heiligen dazu sagen.

Dem hat man sich zu fügen, auch wenn es aus Sicht der Welt hartherzig erscheint.

Gottes Maßstäbe sind andere.


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 wandersmann 25. Jänner 2016 
 

@Antigone

Nur mal ne Frage, wandersmann,
sind Sie arm? Wenn nicht, wissen Sie überhaupt nicht, wovon Sie sprechen

Nein, ich bin nicht arm.

"wissen Sie überhaupt nicht, wovon Sie sprechen"

Natürlich weiss ich das, wenngleich nicht aus eigener Erfahrung. Es gibt genug Berichte im Fernsehen, die nahrungssuchende Menschen auf Müllplätzen mit verseuchtem Trinkwasser usw. zeigen.

Ja, das ist ja eben das ganze Problem an den Diskussionen, dass die Menschen immer Ihre eigenen Ansichten und Meinungen schreiben.

Der Mensch hat aber von Natur aus nicht die rechte Erkenntnis. Was dem gewöhnlichen Menschen als Barmherzigkeit gilt, das ist vor Gott oft ein Greul.

"Und er fing an, sie zu lehren, der Sohn des Menschen müsse viel leiden ... Da nahm Petrus ihn beiseite und fing an, ihm zu wehren.
... und ermahnte den Petrus ernstlich und sprach: Weiche von mir, Satan! Denn du denkst nicht göttlich, sondern menschlich!"


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 alphabeta 25. Jänner 2016 
 

ganz neue Seiten hier

Ich erlebe hier zum ersten Mal auf diesem Portal, dass die Lehre der Kirche und der Päpste schlechtgeredet und demontiert wird. Sehr schade!

Bin gespannt, ob auch dieser Satz von mir gesperrt wird.


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 Antigone 25. Jänner 2016 
 

Nur mal ne Frage, wandersmann,

sind Sie arm? Wenn nicht, wissen Sie überhaupt nicht, wovon Sie sprechen.


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 wandersmann 25. Jänner 2016 
 

@Adson . Die Armut kommt von Gott und ist gut

"Ja, die Armut soll bekämpft werden. Ihre feste Überzeugung in diesem Punkt halte ich für falsch, @wandersmann, genauer gesagt für hartherzig, und das kommt in der Bibel gar nicht gut."

Heiliger Franz von Sales schreibt (und ähliches finde ich auch bei anderen Seligen bzw. Heiligen)


"Deine Armut hat zwei große Vorteile, die dir viel Verdienst bringen
können: der erste besteht darin, daß dir die Armut ohne eigene Wahl
zugefallen ist,

allein nach dem Willen Gottes, der dich arm gemacht hat

ohne irgendeine Mitwirkung deines eigenen Willens. Was wir aber aus-
schließlich vom Willen Gottes annehmen, ist ihm sehr wohlgefällig, wenn wir es nur gern und aus Liebe zu seinem heiligen Willen aufnehmen."

Wir sollen den Armen auf ihrem Weg beistehen, aber ganz sicher nicht beklagen, dass Gott für sie diesen Weg gewählt hat.


4
 
 Antigone 25. Jänner 2016 
 

Wie jetzt, Seramis, im Ernst?

Wir brauchen Banker, um unseren Glauben zu begreifen? Sorry, wenn ich Ironie nicht kapiert haben sollte!


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 Seramis 25. Jänner 2016 
 

@Adson

Sie haben sicher schon bemerkt, dass man die Bibel nicht immer wörtlich nehmen darf. Manches muss Wort für Wort befolgt werden, anderes muss erläutert werden, wieder anderes ist - oft stillschweigend - aufgehoben, z.B. das Beschneidungsgebot oder die Nahrungsvorschriften (Verbot von Schweinefleisch und Kaninchen). Für mich als Laien ist das auch nicht immer einfach zu verstehen. Deswegen brauchen wir Portale wie kath.net oder Banker wie Herrn Zeller-Zellenberg, die uns auf den rechten Weg führen. Sonst könnte sich ja jeder nach Gutdünken seinen Privatglauben zurechtbasteln.


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 Philip 25. Jänner 2016 
 

Und wieder das Kompendium...

@Bankster: Wie die Soziallehre der katholischen Kirche im Alten Testamtent und noch viel wichttiger, in der Frohen Botschaft Jesu, verankert ist, können sie im bereits mehrfach erwähnten Kompendium der Soziallehre der Kirche nachlesen.

@Antigone: Die Personen, die den freien Markt über alles stellen, werden ihnen erwidern, dass wir keinen solchen hätten; wenn wir einen hätten, dann würde sich ihre Ausbildung auch entsprechend bezahlt machen. Diese Personen übersehen dabei, dass sie genauso argumentieren, wie die Sozialisten/Kommunisten: Diese behaupten ja auch, dass Sowjetunion etc. keine "richtigen" sozialistischen Systeme gewesen wären, und man nur einmal richtig alle theoretischen Annahmen umsetzen müsse, um die sozialistische Utopie zu erreichen.

Beide übersehen dabei die Realität des Bösen: Sowohl freier Markt als auch Kommunismus setzen voraus, das der Mensch immer gut handelt. Da er das nicht tut, funktionieren die Systeme nicht.


3
 
 Cyprianus 25. Jänner 2016 

über die Bedeutung der „Armen Gottes“ (anawim Iahweh)

Eine durch das Gesetz im Übermaß erzwungene Hilfe für die Armen, ohne das Überleben der Gemeinschaft im Ganzen zu berücksichtigen, würde die Last des Gesetzes als unerträglich und den Schöpfer leicht als böse erscheinen lassen (der die Menschen gewissermaßen um ihr natürliches Leben beneidet).
Umgekehrt aber würde eine auf reiner Freiwilligkeit gegründete Hilfe für die Armen, ohne den Zwang des Gesetzes, denselben Eindruck erzeugen, weil das natürliche Leben dann leicht als das einzige erscheinen würde, das Gott den Menschen geben will (das er ihnen aber am Ende entzieht; denn die Menschen wissen, dass sie sterben werden).
Deswegen ist die Hilfe für die Armen durch einem maßvollen Zwang des Gesetzes absolut notwendig. Das ist ein göttliches und menschliches Naturgesetz.


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 Antigone 25. Jänner 2016 
 

Ungleichheit schönreden?

Bitte wenigstens nicht unter christlicher Prämisse!!
"Die einen arbeiten hart, die anderen leben von der sozialen Wohlfahrt" - wie primitiv ist denn das? In welchem Wolkenkuckucksheim muss man leben, um zu solchen Ansichten zu kommen?
"arbeiten hart" - Definition bitte? Hatt arbeiten ist für mich: Kohlen schaufeln oder bei 35 Grad im Schatten Straßen asphaltieren. Weniger: 12 Stunden im klimatisierten Büro sitzen und den Tag im stylischen Restaurant ausklingen lassen und dreimal im Jahr auf irgendwelchen angesagten Inseln Urlaub machen.
Konkret mal und ohne allen Neid: ich habe einen guten Kopf, ich habe eine Superausbildung, ich arbeite viel, und trotzdem muss ich höllisch sparen, um überhaupt über die Runden zu kommen. Irgendwas falsch gemacht in der großartigen Marktwirtschaft. Für mich ist es ok, ich weiß, dass ich immer noch priviligiert bin. Ich werde nur wütend über eine Argumentation zugunsten der Ungleichheit, die die katholische Soziallehre eiskalt aushebeln will.


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 Antigone 25. Jänner 2016 
 

Ich bin kein Parkaffe

@resistance: Konrad Lorenz in allen Ehren, seine These zu den Parkaffen möchte ich jetzt gar nicht überprüfen müssen, aber ich: ich bin kein Parkaffe! Eine Übertragung auf Menschen 1:1, das ist schon etwas heftig!
Ich bin im Sozialismus aufgewachsen, und ich habe mich aufopferungsvoll um mein Kind gekümmert, stellen Sie sich vor! Meine Nachbarn haben das übrigens auch so gemacht. Und übrigens, in der Mangelwirtschaft des sogenannten "realexistierenden Sozialismus" musste man sich um alles mögliche kümmern, mehr als im satten Westen. Will sagen: ich fühle mich erstens persönlich gekränkt und finde zweitens Ihre Gedanken überhaupt nicht zutreffend. (Wäre in der Diskussion ein weites Feld natürlich.)


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 Adson_von_Melk 25. Jänner 2016 

Staatliche Eingriffe widersprechen nicht per se dem Subsidiartätsprizip

Ich sage das, weil neben einem höchst problematischen Freiheitsbegriff ein problmatischer Begriff von Subsidiarität zu den häufigsten Argumenten in diesem und analogen Diskussionsthreads gehört.

Subsidiarität besagt, dass Aufgaben auf der jeweils untersten Ebene gelöst werden sollen, die dazu in der Lage ist.

Wenn man sich (als Christ?) klar gemacht hat, dass eine gesellschaftliche Umverteilung Gebot der Gerechtigkeit ist, dann mag man auch zu der Erkenntnis kommen, dass private Mildtätigkeit nicht ausreicht und staatliche Gesetze und Systeme (Bildung, Pensionen, Gesundheit) nötig sind.

Wie und wie viel - das ist dann wieder Politik.

Ein letzter Punkt:
Zu einer wirklich freien Wirtschaft braucht es freien Verkehr von Kapital, Waren/Dienstleistungen und Personen. Es gibt bekanntlich Millionen, die in den europ. Markt eintreten wollen und denen das mit aller Macht verweigert wir.
Es mag zwingende Gründe geben, ein 'freier Markt' ist das aber ganz sicher nicht.


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 Adson_von_Melk 25. Jänner 2016 

Das Gemeinwohl, oder: Der Kuchen und seine Verteilung

Ich glaube, dass man mit den Begriffen Iustitia et Pax dem Gemeinwohl schon hart auf den Fersen ist. Wenn wir seinen rein materiellen Aspekt (Wohlsttand) betrachten, dann haben wir einen gewissen Zielkonflikt.

Betrachten wir das BIP als einen Kuchen, den wir essen wollen:

Die (etwas paradoxerweise so zusammengefassten) Liberal-Konservativen versuchen, schnell einen immer größeren Kuchen zu backen. Die politische Linke legt Wert darauf, dass alle etwas abbekommen, auch wenn das etwas kostet und der Kuchen nicht ganz so groß wird. (Den ganz Rechten ist alles egal, Hauptsache der Kuchen ist deutsch.)

Es gibt Systeme, wo einige wenige am Kuchen fett werden und andere verhungern, es gibt Systeme die versuchen Gleichheit mit Gewalt zu erzwingen. Das sind die "Wirtschften" die töten.

Gut leben lässte es sich in dem weiten Spektrum dazwischen. Wo genau ist nicht Religion, sondern Sache des eigenen politischen Geschmacks und wird durch Verhandlungen und viele Kompromisse bestimmt.


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 Adson_von_Melk 25. Jänner 2016 

Ich hatte ja kurz skizziert, wo ich die Analogien sehe

Das war verkürzt, in meinem Fall sogar pointiert, aber das gestehen Sie in ihrem ersten Posting ja sogar Hrn. Zeller-Zellenberg zu, der viel mehr Platz hatte als 1000 Zeichen.

Wenn wir bei den Zehn Geboten bleiben und Sie die Sexualmoral bei 6,5,9,8 verankern, dann antworte ich für die Soziallehre mit 7,5,10,8 - und natürlich 4.
Der Satz "DIESE (-> welche?) Wirtschaft tötet" ist im Blick auf eine südamerikansiche Favela keineswegs schwer zu beweisen, sondern offensichtlich. Lügen tut die Werbung auch bei uns gewerbsmäßig, und des Nächsten Gut zu begehren ist Systemgrundlage der Konsumgesellschaft.

In der Bibel insgesamt, so behaupte ich mit großer Zuversicht, geht es wesentlich öfter um Macht und Geld als um Sex.

Wie ich ihnen gern zugestehe, tötet natürlich nicht JEDE Wirtschaft. Unsere soziale Marktwirtschaft kann sich vieler Verdienste rühmen. Aber - und das war der Punkt - sie wurde nicht auf Initiative des Kapitals so sozial eingerichtet.


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 Bankster 24. Jänner 2016 

Kath. Soziallehre = Kath. Sexuallehre...???

Adson von Melk schreibt die gewagte These von der gleichen Verbindlichkeit der beiden... dann bitte ich um eine ganz kurzgefaßte Zusammenfassung beider und woher sie sich aus der Hl. Schrift ableiten - denn die Sexuallehre wird in mehreren Geboten abgehandelt: Nr. 6 (Ehebruch oder Unkeuschheit) Nr. 5 (Abtreibung) Nr. 8 (falsches Zeugnis durch den Körper oder vorspielen falscher Verbindlichkeit gegenüber dem Begehrten) Nr. 9 (eh klar!)

Bei der KS ist das bedeutend schwerer, denn dort muß ich den Ball schon sehr indirekt spielen und sagen, daß wegen der Anhäufung des Vermögens bei einigen wenigen, andere sterben (dann tritt Nr. 5 auf den Plan - aber das ist schon schwer zu beweisen und auch theoretisch, nach der Funktion von Kapital, einfach falsch!) oder wenn ich mir unrechtmäßig etwas aneigne (aber das ist auch in einer freien Wirtschaft, im Rahmen der Gesetze schwer möglich), dann würde Nr. 7 & 10 angesprochen)


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 Bankster 24. Jänner 2016 

Katholische Soziallehre

ad Adson von Melk - apropos, ein eindrucksvoller Namen, der nicht eben franziskanische Bescheidenheit suggeriert ;-)
Das Ziel der KS ist nicht zuerst Gerechtigkeit und Frieden, das sind Subsidiärziele, sondern vielmehr die Mehrung des Gemeinwohls (Bonum Commune)
Das Problem ist dessen Definition!

Das Größte Geschenk Gottes an den Menschen ist seine Freiheit (Zitat Kardinal Schönborn 2013 in Rom) - nichtzuletzt ist die Freiheit auch die Grundvoraussetzung für die Liebe und unser höchstes Gebot ist "Liebt einander!"

Daraus entspringt wiederum unsere Verantwortung dem Nächsten gegenüber - die aber besonders in Freiheit und Liebe gelebt werden soll! Siehe auch eines der beiden Grundprinzipien der KS, das Subsidiaritätsprinzip!

Und dem widerspricht eine großangelegte Umverteilung per Steuern und Sozialstaat, denn wieviel Freiheit dort herrscht merkt man gleich, wenn man seine Steuern nicht zahlt!

Außerdem bitte ich nochmals zu lesen, was im Artikel über die Funktion des Kapitals steht!


4
 
 Stefan Fleischer 23. Jänner 2016 

Es gibt nun einmal

die Realität (oder wer lieber will die Lebenswirklichkeit) des Bösen in der Welt und in jedem einzelnen Menschen. Wer diese Tatsache in seinen Überlegungen ausklammert, liegt immer und überall falsch. Eine ideale Welt - wie immer man sie sich vorstellt - ist und bleibt in dieser Welt eine Illusion. Und der einzige Weg zu einer besseren Welt ist, dass jeder sich bemüht, an dem Platz, wo Gott ihn hingestellt hat, jeden Tag seine Pflicht vor dem Angesicht Gottes zu tun und ein wenig besser zu werden, als er am Tag zuvor war.


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 Ad Verbum Tuum 23. Jänner 2016 

Individuelle Verantwortung

bei einer Veranstaltung in Berlin wurde eine Geschichte erzählt, die zur Formulierung "Die Welt ist heil, wo der der Mensch heil ist" kulminierte.
Alle möglichen Regularien, Eingriffe aus der Politik u.ä. führen am Ende des Tages nur zur Verlagerung von Ungerechtigkeiten, werden sie aber niemals abschaffen können. Die Verteilung des Weltvermögens im angesprochenen Umfang: zum einen ist es nicht einfach frei verfügbares Barvermögen, sondern steckt oft in tausenden Unternehmen welche Millionen von Arbeitsplätzen zur Verfügung stellen .. zum anderen kommt es auf den verantwortlichen Umgang an. Verantwortung vor Gott, Verantwortung vor der Gemeinschaft, vor dem Mitmenschen .. es ist nicht per se schlecht. Dies stellt nicht in Abrede, dass in der realen Welt, diese Verantwortung des Vermögens korrumpiert, verkrüppelt ist.
Genau hier ist der Ansatzpunkt, der früher viel selbstverständlicher war: "Reichtum verpflichtet" ...
Die Welt ist heil, wenn der Mensch heil ist.


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 Adson_von_Melk 23. Jänner 2016 

Der Stellenwert der kath. Soziallehre ist derselbe wie der der kath. Sexualmoral

Es handelt sich um wohldurchdachte, aus der Bibel abgeleitete Lehren, die auch dem Verstand einsichtig sind, der Natur des Menschen entsprechen und ihm schon auf Erden zu einem guten Leben verhelfen würden; die aber aus egoistischen Motiven nicht eingehalten werden, woraus zahllose Leiden und sogar Verbrechen entstehen.

Ziel der kath. Soziallehre sind Gerechtigkeit und Friede, neuerdings rückt die Bewahrung der Schöpfung als Voraussetzung für beides mit in den Fokus. Somit:

Ja, die Armut soll bekämpft werden. Ihre feste Überzeugung in diesem Punkt halte ich für falsch, @wandersmann, genauer gesagt für hartherzig, und das kommt in der Bibel gar nicht gut.

Ja, Kriege sollen vermieden werden. Ich wäre mir nicht sicher, ob nicht mancher Krieg Resultat einer im weiteren Sinne "falschen Sozialpolitik" ist. Die ihrerseits durchaus Symptom eines Abfalls vom Glauben sein kann.

Ja, der Planet als gemeinsames Haus (für Christen und Nichtchristen) muss geschützt werden.


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 Adson_von_Melk 23. Jänner 2016 

Das sind keine sozialistischen Parolen, @Gandalf, sondern biblische

Sie wissen genau, dass man dabei zurückgehen kann auf Dtn 24,14f, Jak 5,4 und Ex 22,20ff. Das Wort 'himmelschreiend' ist hier nicht zufällig schon mehrfach vorgekommen.

Steuern rücken die Reichen in der Regel nicht aus christl Gutmütigkeit heraus, und kaum wenn man ihnen mit der Hölle droht, sondern weil - in über einem Jahhuundert Arbeit und unter Federführung der Gewerkschaften - entsprechende Gesetze eingeführt wurden.
Das Gegenargument jedes Mal, wirklich ad nauseam: diese Gesetze wären eine Einschränkung der "Freiheit".

Und was, wenn die Freiheit des Starken Tyrannei ist?

Die Bibel ist randvoll mit Warnungen an die Mächtigen und Besitzenden und mit Zuspruch für die Unterdrückten und Armen. Man könnte ja wieder einmal das Magnificat lesen, und allein schon die Konsequenzen der Bitte "Dein Wille geschehe" wären für den Durchschnittseuropäer BEÄNGSTIGEND.

@wandersmann
Die christliche Soziallehre muss auch Nichtchristen einsichtig gemacht werden. Das ist der Grund.


8
 
 wandersmann 23. Jänner 2016 
 

Stellenwert der katholischen Soziallehre

Mir ist auch nicht klar, was mit so einer Soziallehre erreicht werden soll.

Soll die Armut bekämpft werden? Falls ja, gebe ich zu bedenken, dass nach meiner festen Überzeugung Gott für sehr viele Menschen gerade die Armut als deren Weg zum Heil festgelegt hat.

Sollen Kriege durch diese Lehre verhindert werden?
Da gebe ich zu bedenken, dass die Kriege nicht Resultat einer falschen Sozialpolitik sind, sondern weil die Völker vom Glauben abgefallen sind. Die Gottesmutter hat doch ständig in diese Richtung gewarnt. Keine Gesellschaftsordnung kann einen Krieg verhindern, den Gott als pädagogisches Mittel vorgesehen hat.

Allerdings habe ich eigentlich keine Einwände gegen die 3 Grundprinzipien der Soziallehre, so wie sie hier dargestellt sind, die gefallen mir ganz gut:
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Katholische_Soziallehre

Aus den 3 Grundprinzipien ergibt sich aber für mich nicht, dass beispielsweise große Ungleichheit ein Problem wäre.


2
 
 wandersmann 23. Jänner 2016 
 

Ich weiss nicht, was ich von dem Ganzen halten soll,

aber ich denke schon, dass es sehr gut ist, dass Christof T. Zeller-Zellenberg diesen Artikel geschrieben hat.

Bisher verlief die öffentliche Diskussion für meinen Geschmack jedenfalls zu einseitig, d. h. zu sozialdemokratisch-ideologisch.


3
 
 Philip 23. Jänner 2016 
 

Gewerkschaften und Lehramt

Mir war bis jetzt nicht bewusst, dass das Lehramt irren kann. Aber ich habe ja auch nicht Theologie studiert. Nun ja. Das es mit Gewerkschaften Probleme gibt würde niemand ernsthaft bestreiten. Alle großen Organisationen neigen dazu, nicht nur ihr eigentliches Ziel zu verfolgen, und alle großen Organisationen leiden notwendigerweise unter der Sündhaftigkeit ihrer Mitglieder. Daraus die Überflüssigkeit einer Organisationsart abzuleiten ist dennoch mehr als gewagt. Und da ich viele Freunde in den USA habe, sehe ich ganz eindeutig, das es denjenigen Arbeitern besser geht, die gewerkschaftlich organisiert sind. Von diesen muss kaum einer zwei oder drei Jobs gleichzeitig arbeiten, um genügsam leben zu können. Die nichtorganisierten schon. In den USA gibt es so viel Armut aufgrund eines ungebändigten(!) Marktes, das kann von privater Initiative nicht aufgefangen werden.

@Bankster: Stimmt. Das geschieht, wenn sozilistische Parolen und Erstsemesterwissen der VWL aufeinandertreffen


4
 
 Adson_von_Melk 23. Jänner 2016 

Apropos wachsende Kluft, apropos Unterschied. Apropos Wettbewerb, aprops Marktzutritt

Ja, @Gandalf, die Kluft wächst, und Sie haben einen Beleg unten indirekt selbst verlinkt. Die G-20 sind des 'Sozialismus' denkbar unverdächtig, und Bloomberg erst recht.
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-02-10/g-20-confronts-income-inequality-scourge-for-first-time-in-draft

Guter Hinweis von Skepticael, dass zur Freiheit der "Wirtschaft" neben Freizügigkeit des Kapitals auch Freizügigkeit der Arbeitskräfte gehört. Ich hatte in den letzten Tagen aber den Eindruck, dass vielen hier die aktuelle Zuwandererwelle Sorgen macht.

Und was treibt die Riesenwelle Zuwanderer an? Richtig geraten: die globale Ungleichheit. Ob der der Marathonlauf nach Europa die Art Wettbewerb ist, dessen Loblied Herr Zeller-Zellenberg singen möchte? Ich bezweifle es.

Aus christl. Sicht zuletzt:
So manche Ungleichheit ist eine himmelschreiende Ungerechtigkeit.

"Schuster, bleib ..."
Nicht jedem Theologen fehlt es an ökonomischem Sachverstand, einigen Postern in diesem Thread aber schon.


4
 
 Albertus Magnus 23. Jänner 2016 
 

Schon vergessen?

2008 war der Staat, oder besser gesagt der Steuerzahler gerade recht. Damals war die Welt der Banken so übel in Schieflage geraten, dass einzig und allein der Staat den kompletten Crash der Wirtschaft hatte verhindern können. Ich würde mir bei den Bänkern ein besseres Erinnierungsvermögen (wenigstens bis ins Jahr 2008 zurück) und ein wenig mehr Verständnis für die Gesamtheit wünschen, statt einem Bischof "Sozialistische Propaganda" zu unterstellen.


5
 
 Gandalf 23. Jänner 2016 

@philip

Da sieht man, dass sich das Kompendium der Soziallehre der Kirche
Gerechter Lohn auch kräftig irren kann. Denn dass die Gewerkschaften
die treibenden Kräfte des Kampfes für die soziale Gerechtigkeit ist, ist das Märchen des Jahrhunderts. Gewerkschaften sind heute vor allem da, um sich mal selbst zu erhalten. Gewerkschaftsbosse kassieren ein Vielfaches von dem, was Einfache Arbeiter kassieren. Gewerkschaften behindert in nicht wenigen Ländern die Wirtschaft und verhindern damit auch Arbeitskräfte. Für die hohe Arbeitslosenzahl sind die Gewerkschaften mitverantwortlich.


6
 
 Gandalf 23. Jänner 2016 

@luism

Mit sozialist. Parolen wie "gerechte Lohn dem Arbeiter vorenthalten" wirst Du nicht viel erreichen. Das Problem ist, dass der Staat den Menschen zu viel weg nimmt, Steuerlast von 50 % und mehr. Wieviel Steuer kassiert der Staat beim Sprit, 70 oder 80 %? Das ist nicht mehr fair, das ist Abzocke pur. Was soll "professionelles Steuerhinterziehen" sein? By the Way: Fast alle Privaten machen dies auch, darum boomen auch die Steuerberater. Das nennt man allerdings nicht Steuerhinterziehung, sondern Optimierung. Was die Kleinen machen, machen die Großen auch. Und nochmals: Der Hausverstand müsste einem sagen, dass man einen Steuerwettbewerb braucht. Wenn es diesen nicht mehr gibt, dann zahlen wir nämlich alle die höchsten Steuersätze. Darum ist das Modell der Schweiz, wo es diesen gibt, ganz gut. Dadurch wird der Staat zum Sparen verdonnert und das ist gut so. Und nochmals: Ohne die Steuergelder der Reichen würde es den Armen dramatisch schlechter gehen.


4
 
 Bankster 23. Jänner 2016 

Das Charisma der klaren Unterscheidung

Hier prallen einige Positionen aufeinander die bei genauerem Hinsehen so verschieden nicht sind:
Wenn jemand für mehr Freiheit eintritt, dann sagt er nicht gleichzeitig, daß alle Regulierungen abzulehnen sind.
Wenn jemand für weniger Steuern eintritt, dann sagt er nicht, daß der Staat garkeine Steuern einheben soll.
Wenn jemand für weniger Umverteilung eintritt, dann bedeutet das nicht, daß man die Allerärmsten nicht unterstützen will.
Wenn jemand von Eigenverantwortung spricht, dann bedeutet das nicht, daß er die Verantwortung für seine Mitmenschen und deren Unterstützung ablehnt.
Auch die Bibel lehnt Reichtum nirgends per se ab, sondern warnt nur vor seiner Verherrlichung und den Versuchungen, die von ihm ausgehen! (Hätte der Reiche nicht gepraßt sondern den armen Lazarus versorgt, wären beide im Himmelreich! - Auch kommt das Kamel natürlich durch die kleine Pforte im Stadttor - das Nadelöhr aber eben nur mit Mühe!)


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  23. Jänner 2016 
 

Nur weil Sozialismus falsch ist, ist das Gegenteil nicht zwingend richtig! (T2)

Nachtrag zu T1: Wie oft folgen in Wirtschaft und Politik Kinder ihren Eltern in Spitzenpositionen? Wie selten im Leistungssport? Wird ein "Wirtschaftsgen" vererbt, ein "Fußballgen" aber nicht? Oder gelangen eben nicht die nach Eignung, Leistung und Befähigung Bestgeeignetsten auf die Kapitänsposten gerade der Unternehmen?
Beispiel 2)
Der Autor stellt heraus, dass Kapital global agiert. Er fordert größtmögliche Freiheit. Naja, müssten wir dann nicht auch konsequent sagen: Auch Arbeitskraft darf sich global frei bewegen? Dann kann es aber keine Grenzen mehr geben.
Das ist für mich der Kernpunkt, an der die Theorie des Autors nicht funktioniert. Der Punkt, an dem sie ebenso wie der Sozialismus den Menschen aus dem Auge verliert. So sind wir Menschen einfach nicht gestrickt.

Beispiel 3)
Alle Steueroasen sind sehr kleine staatliche Entititäten. Warum wohl? Die müssen eben keine große, flächendeckende Polizei, keine nennenswerte Infrastruktur, keine Armee, Schulen etc. erhalten.


3
 
  23. Jänner 2016 
 

Nur weil Sozialismus falsch ist, ist das Gegenteil nicht zwingend richtig! (T1)

Viele der Punkte, die der Autor anspricht gehen vom einem statistischen/ mathematisch beschreibbaren Menschen und Gesellschaften aus. Solch eine Sicht firmierte in den Wirtschaftswissenschaften mal als "Homo Oeconomicus". Es ist aber leider so stark generalisiert, dass es die Realität und Komplexität der Mehrheit zu einem Zeitpunkt X nicht trifft.
Beispiel 1):
Erbschaft. Und damit meine ich nicht nur materielle Güter. Eltern, die selbst studiert haben und erfolgreich im Beruf stehen können ihren Kindern den Weg durch Schule, Studium und zum Berufseinstieg unheimlich erleichtern.
Und gerade beim Studium (oder ob überhaupt Studium!) kann man m.E. nicht mehr von Chancengleichheit sprechen, wenn das eine Kind nebenher arbeiten muss während das andere von den Eltern unterhalten werden kann.
Ich habe sehr viel Respekt vor Leuten wie Steve Jobs, Arnold Schwarzenegger oder Mesut Özil. Aber nicht vor Paris Hilton, Karl Theodor zu Guttenberg oder Susanne Klatten.


3
 
 Karlmaria 22. Jänner 2016 

Der Imperialismus ist an allem schuld

So haben vor 40 Jahren fast alle gedacht, ich auch. Als ich dann zum ersten Mal nach Indien gefahren bin habe ich gemerkt dass sich das Land ganz arg gegen den Welthandel abgeschottet hatte. Wo kein Handel ist kann man auch keinen ausbeuten. Da ist mir klar geworden was das für ein Unsinn ist mit dem Imperialismus. Denn Arme gibt es in Indien ja wirklich genug. Auch ohne dass sie von den reichen Ländern ausgebeutet werden.
Die soziale Marktwirtschaft ist vielleicht schon die beste Art der Wirtschaft. Dass wir es mit dem sozialen viel zu sehr übertrieben haben ist auch klar. Aber wir brauchen auch Regulierungen wenn der freie Markt es nicht schafft. Vielleicht braucht es Zwang um unseren Zuwanderern Praktika und Ausbildungsplätze zu geben. Und vielleicht müssen wir unsere Zuwanderer zwingen eine Berufsausbildung zu machen. Denn nur so funktioniert Integration!


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 louisms 22. Jänner 2016 

Wenn der Dieb "Haltet den Dieb!" ruft

wird es nicht wahrer, wenn er es lauter oder mit größerer Beredsamkeit tut.
Dass der gerechte Lohn dem Arbeiter vorenthalten wird und dass dies ein HIMMELSCHREIENDES UNRECHT ist, weiß die Bibel schon im ersten Testament.
Zu leugnen, dass es professionelles Steuerhinterziehen gibt, oder zu behaupten, dass dies gar dem Gemeinwohl dienlich sei, ist blanker und zynischer Hohn.
Dass Umverteilung in einer sozialen Marktwirtschaft mit Gleichmacherei gleichgesetzt wird, zeigt die perfide Agitation.
Wenn die Ungleichheit ideologisch zum Naturgesetz erhoben wird, sind wir wieder beim uneingeschränkten Recht des Stärkeren (der vielleicht auch bloß Glück hatte)und dem klassischen homo homini lupus!
Wie man eine derartige Haltung mit der Nachfolge Jesu unter einen Hut bringen kann, ist mir völlig unverständlich. Schließlich spricht er deutliche Warnungen bezüglich des Reichtums aus.
Vor allem gilt der Grundsatz: Ihr könnt nicht zugleich Gott dienen und dem ungerechten Mammon.


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 Philip 22. Jänner 2016 
 

Kompendium der Soziallehre der Kirche

Gerechter Lohn (§302):

"Die einfache Übereinkunft zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber hinsichtlich der Höhe der Vergütung genügt nicht, um den vereinbarten Lohn als "gerecht" zu qualifizieren, denn dieser darf nicht so niedrig sein, "dass er einem genügsamen, rechtschaffenen Arbeiter den Lebensunterhalt nicht abwirft": die natürliche Gerechtigkeit ist der Vertragsfreiheit vor- und übergeordnet."

Gewerkschaften(§306):

"Genau genommen sind die Gewerkschaften die treibenden Kräfte des Kampfes für die soziale Gerechtigkeit, für die Rechte der Arbeitnehmer in ihren je eigenen Berufen: [...]"

@Colonia: Zur Katechese gehört auch die Kenntnis der katholischen Soziallehre. Und diese ist sehr wohl in Auseinandersetzung mit der Realität entstanden und auch durch katholische Geistliche mit Sachverstand (z.B. Oswald von Nell-Breuning) erarbeitet worden. Sie stellen es so dar, als ob die Kirche keinerlei Berechtigung habe, sich zu wirtschaftlichen Fragen zu äußern. Warum dann Sozialenzykliken?


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 Gandalf 22. Jänner 2016 

@Iñigo

Bin sicher, dass Christof Zellenberg, der ein ganz großer Verehrer von JP2 ist, mit keinen dieser Sätze ein Problem hat. Also bitte hier nicht gegensätze konstruieren, die gar nicht existieren, dazu weiß ich viel zu genau, dass Christof sich sicherlich mehr sozial engagiert als viele Durchschnittskatholiken, siehe u.a. link unten.

Mit scheint ganz allgemein, dass Wirtschaft ein Thema ist, wo - ähnlich bei bei Religion - jeder irgendwie mitreden möchte, aber wo leider bei nicht wenigen einfach die Basics fehlen, um Zusammenhänge zu verstehen.

www.kath.net/news/52696


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 Gandalf 22. Jänner 2016 

@Richelius

@Richelius: Hmm, wird wirklich die Kluft zwischen arm und reich größer? In Österreich, Deutschland sicher nicht. Dort gibt es so eine soziale Absicherung für fast alle, dass eigentlich Niemand wirklich arm ist. (Mindestsicherung etc.). Und einen "gerechten Lohn". Was ist das konkret? Zur Erinnerung. Die Firmen zahlen durchaus oft einen gerechten Lohn, die Hälfte davon verschwindet auf "geheimnisvolle Weise". Man lehnt dies Lohnnebenkosten und dient dazu, die sozialen Absicherungen und einen überbordenden Staat zu finanzieren. Übrigens, der Kapitalismus "schändet nicht die Armut". In Ländern, wo es Kapitalismus gibt, gibt es deutlich weniger Arme als in den (ehemaligen) sozialistischen/kommunistischen Ländern. Wenn es keine Kapitalisten, dh. wohlhabendere Menschen gibt, wäre bei uns der Staat schon längst pleite gegangen, weil diese den Staat finanziell tragen.


9
 
 Richelius 22. Jänner 2016 
 

Teilweise richtig

Manche Argumente sind richtig. Es ist aber auch so, daß die Kluft zwischen arm und reich größer wird.
Ein Problem ist, daß immer weniger Menschen bereit sind, einen gerechten Lohn zu zahlen. Dazu kommt dann noch die Zahl derer, die dazu gar nicht in der Lage sind.
Dazu kommt dann auch ein gewisser Konsumzwang. (Damit meine ich keinen eingebildeten, sondern durch äußere Umstände aufgezwungene teure Anschaffungen. z.B.: die Umstellung des terrestrischen Fernsehens des ORF in diesem Jahr, die für viele (gerade arme) Menschen die Anschaffung eines neuen Fernsehers bedeuten wird.))
Ein weiterer Faktor ist, daß gerade in kapitalist. Systemen Armut schändet.
Deshalb bin ich der Ansicht, daß das System der sozialen MArktwirtschaft, welches die kath. Kirche normalerweise vertritt, durchaus berechtigt ist. Das beinhaltet auch, staatliche Regulierungen, wie zum Beispiel Mindestlöhne (od. Preise). Übertreiben darf der Staat dabei aber nicht.


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 Adson_von_Melk 22. Jänner 2016 

Was ist der eigentliche Punkt von Herrn Zeller-Zellenbergs Artikel?

Kritik an Oxfam? Das würde zumindest die Überschrift nahelegen. Der von @Gandalf verlinkte SZ-Artikel enthält aber auch den Link auf Oxfams Entgegnung.
Oder ist es die versuchte Ehrenrettung des 'Unterschieds'? Könnte ich persönlich leichter mit, ich bin nicht für Gleichmacherei.

Am interessantesten die Frage nach der Funktion der Marktwirtschaft:

Laut VWL-Lehrbuch ist die ganz freie Marktwirtschaft tatsächlich der effizienteste Generator von 'Reichtum'. Allerdings wäre es ihr egal, wenn der ganze Zaster von den Herren D. Duck und K. Klever eingesackt würde, und für alle anderen nur ein paar Brösel übrigblieben. Demgegenüber führen staatliche Eingriffe zur Umverteilung dazu, das der Gesamtreichtum weniger schnell wächst.

Die Streitfrage ist: Wie viel Umverteilung zu den Schwächeren leistet man sich zu welchen Preis?

PS.
Der Starke, der den Schwachen unterdrückt, wird jedes Gesetz, das ihm das verbietet, als Einschränkung seiner Freiheit denunzieren.


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 Herbstlicht 22. Jänner 2016 
 

Nichts bleibt wie es ist!

Es ist für mich mehr als irritierend, dass sich hier kaum jemand über die Tatsache aufregt, dass ein solch immenser Reichtum sich nur in wenigen Händen befindet. Niemand, wirklich niemand kann in seinen Lebensjahren so viel arbeiten, dass er auf zig-fache Milliardenbeträge kommen könnte.
Auf welche Weise kommt solcher Reichtum also zusammen?
Und es sind auch nicht nur die Super-super-Reichen, um die es geht. Es sind da noch die großen Konzerne, die weltweit agieren und mit Sicherheit versuchen, allergrößten Einfluss auf politische Entscheidungen zu nehmen und es nicht nur versuchen, sondern es auch tun.
62 Personen könnten rein theoretisch täglich so viel Geld ausgeben, wie wir uns das kaum vorstellen können und sie hätten immer noch genug.

Aber auch sie müssen einmal durch die letzte Tür gehen ... mit nichts in den Händen.


5
 
 Colonia 22. Jänner 2016 
 

Leerformeln ersetzen keine faktenorientierte Sachargumentation

Was ist "gerecht" , was "fair", was "soziale Gerechtigkeit"? Es handelt sich jeweils um durch Werturteile gefüllte Leerformeln, die Gefühle befriedigen, aber den Verstand weitgehend ausschalten. Theologen und Bischöfe argumetieren in ökonomischen Fragen und insbesondere zu ökonomischen Zusammenhängen als Amateure, glauben ihre fachliche Unkenntnis durch die Bedeutung ihres Amtes kompensieren zu können. Das ist schlicht Amtsmissbrauch. Gutgemeint ist bekanntlich nicht gut. Eine Wiederaktivierung von Katechese und die Wertschätzung des priesterlichen Dienstes beispielsweise sind Amtspflichten von Bischöfen.


12
 
 confrater-stefan 22. Jänner 2016 
 

@FranciscoL

Nur zur Klarstellung, ich bin sehr für die freie Marktwirtschaft. Es ist aber leider so, dass wir auch in weiten Teilen Europas keine wirkliche FREIE Marktwirtschaft haben, weil für viele Menschen schon der Zugang zum Markt unmöglich gemacht wird. Insofern sind wir, glaube ich, einer Meinung, zumal Sie auch Lateinamerika nennen.


2
 
 Iñigo 22. Jänner 2016 

Johannes Paul II. - dieselbe Enzyklika

Schon vor dieser Aussage findet der hl. Papst Johannes Paul II. deutliche Worte:

Die erste negative Feststellung, die es zu machen gilt, ist das Fortbestehen und oft sogar die Verbreiterung des Grabens zwischen dem sogenannten entwickelten Norden und dem unterentwickelten Süden. Diese geographische Sprechweise ist nur eine erste Orientierung; denn man darf nicht übersehen, daß die Grenzen zwischen Reichtum und Armut durch die verschiedenen Gesellschaften selber verlaufen. und dies sowohl in den Industrieländern als auch in den Entwicklungsländern. Wie es nämlich soziale Ungleichheiten bis zu den Stufen des Elends auch in reichen Ländern gibt, so beobachtet man entsprechend in den weniger entwickelten Ländern nicht selten Zeichen von Egoismus und Zurschaustellung von Reichtum, die ebenso empörend wie skandalös sind.

Es braucht also nicht Oxfam, es genügt ein Blick in die Katholische Soziallehre, um zu sehen, dass diese Art der Ungleichheit "empörend" und "skandalös" ist.


5
 
 Iñigo 22. Jänner 2016 

Papst Johannes Paul II: Enzyklika "Sollicitudo rei socialis"

Nr. 42
Heute muß (...) diese vorrangige Liebe [zu den Armen] (...) die unzähligen Scharen von Hungernden, Bettlern, Obdachlosen, Menschen ohne medizinische Hilfe und vor allem ohne Hoffnung auf eine bessere Zukunft umfassen: Es ist unmöglich, die Existenz dieser Menschengruppen nicht zur Kenntnis zu nehmen. An ihnen vorbeizusehen würde bedeuten, daß wir dem "reichen Prasser" gleichen, der so tat, als kenne er den Bettler Lazarus nicht, "der vor seiner Tür lag". (...)
Anstatt abzunehmen, vervielfacht sieh leider die Zahl der Armen, nicht nur in den weniger entwickelten, sondern auch, was ebenso skandalös erscheint, in den stärker entwickelten Ländern.
Man muß sich noch einmal das kennzeichnende Prinzip der christlichen Soziallehre vergegenwärtigen: Die Güter dieser Welt sind ursprünglich für alle bestimmt. Das Recht auf Privateigentum ist gültig und notwendig; es entwertet aber dieses Prinzip nicht. Auf ihm liegt (...) eine "soziale Hypothek"


6
 
 Ehrmann 22. Jänner 2016 

Wie auch immer man ein ökologisches System beurteilt

-und ich gebe zu, daß die Analyse von Zeller-Zellenberg einleuchtend und kompetent ist - aber unter dem Strich bleibt ja doch, daß sowohl Kardinal Schönborn als auch er davon ausgehen, daß Glück und Ziel des Menschen im ökonomischen Bereich liegen - ist das nicht alles ANBETUNG DES MAMMON als höchstem Gott? Nicht nur eine Untersuchung hat ergeben, daß Menschen nach einem großen Gewinn (Lotte, Toto etc.) zuletzt ärmer dastehen als vorher - bis zu Obdachlosigkeit!- und alles eher als glücklich sind - außer sie haben sich rechtzeitig von ihrem Vermögen getrennt, was nur wenige taten.Christus spricht vom ungerechten Mammon, er preist selig, die im Geiste arm sind. Vom Weltglück durch "gerechte Güterverteilung" steht in der Bibel nichts - das blieb Marx & Co vorbehalten. Wir aber sollen Gutes tun - und das ist meist nicht auf materieller Basis gefordert, wie man heute meint,und nicht merkt, daß in Wahrheit unser Neomarxismus Diktaturen und die Kultur des Todes begründet.


2
 
 jabberwocky 22. Jänner 2016 

Schuster bleib bei deinem Leisten

Das Böse kommt nicht durch Einkommensungleichheit in die Welt, und auch nicht durch andere Ungleichheiten, sondern durch die Sünde.
Also ist es auch nicht durch Einkommensangleichung aus der Welt zu schaffen und auch nicht durch sonstige Angleichungen, sondern durch die Beichte.


24
 
 1Pace 22. Jänner 2016 

Wirtschaft in Gemeinschaft

http://www.edc-online.org/de/ - Es dürfte klar sein, dass es immer darauf ankommt, WIE der Kapitalertrag eingesetzt wird. Eine vollkommen ungeregelete und unbeschränkte "Freiheit" öffnet jedenfalls dem Missbrauch der "Revenue" Tür und Tor. Die Argumentation im Beitrag mutet stellenweise äußerst fatalistisch an. Als hätte beispielsweise Bildung nichts mit Geld zu tun, sondern nur mit Intelligenz. Die kommunistische Lehre "eine neue sozioökonomische Basis schafft Neue Menschen" hat sich offenbar als falsch erwiesen. Aber wo sind die "Neuen Menschen" (Epheser 4,23-24), die in Freiheit eine gerechtere Gesellschaft entstehen lassen?


3
 
 resistance 22. Jänner 2016 
 

3. Wir wollen alle als „die Guten“ Anerkennung finden. Das wollen insbesondere auch Bischöfe. Sie greifen dabei gern auf allgemein anerkannte und genormte Vordrucke zurück, um Risiken auszuschließen. Man merkt die Absicht und ist verstimmt.


9
 
 antonius25 22. Jänner 2016 
 

Was ist, wenn jemand trotz Qualifikation keine Arbeit findet?

Das passiert in der Realität nur aufgrund staatlicher Überregulierung. Bestes Beispiel sind die europäischen Südländer, wo die Jugend unter den starken Gewerkschaften und Berufsvereinigungen, sogenannten Arbeiterschutzmaßnahmen, leidet, sowie die Verbesserung, die die teilweise Entregulierung in Deutschland geschaffen hat. Nicht nur in Europa gilt: Je regulierter der Arbeitsmarkt, desto höher die Arbeitslosigkeit. Sowie: Desto mehr Bürokratie einem Unternehmen aufgebrummt wird, desto weniger Unternehmensgründungen und desto weniger Arbeitsplätze werden geschaffen.

Der größte Denkfehler auf Seiten der Regulierungsbefürworter ist in Kategorien von Empathie zu denken: Marktwirtschaftler sind nicht weniger empathisch als Sozialisten, sondern sie sind oft für freie Märkte, gerade weil sie Empathie empfinden und wissen, dass der Mensch nur wirtschaften kann, wenn man ihn auch lässt.

Oder um es mit Ludwig Erhard zu sagen: "Das Soziale an der sozialen Marktwirtschaft ist der Markt."


12
 
 Adson_von_Melk 22. Jänner 2016 

Danke für den Link auf den SZ Artikel, @Gandalf. Er ist sehr interessant

Ich finde aber nicht, dass er die Argumentation von Hrn Zeller-Zellenberg wirklich stützt.

Es geht um die Oxfam-Aussage, wonach die reichsten 62 Einzelpersonen der Welt gleich viel Vermögen besäßen wie die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung (ca. 3,6 Milliarden Menschen). Der SZ Artikel erklärt, warum die Oxfam-Methode unzulässig ist. Aber erstens verweist er nur darauf, dass es statt 62 haltauch 117 oder 224 sein könnten (oder 59). Macht das etwa das Kraut fett?

Zweitens, wichtiger, verweist die SZ auf das "Global Wealth Databook 2015" Credit Suisse. Die dortige Aussage, das reichste Prozent der Weltbevölkerung hätte mehr Nettovermögen als die restlichen 99% wird nicht bezweifelt. Drittens wird noch darauf verlinkt, dass sogar die G20 eine WACHSENDE Ungleichheit (der Einkommen, nicht der Vermögen) BEKLAGEN.

Wie man es auch dreht, die mahnenden Worte von Theologen und Hirten zur Verteilungsgerechtigkeit haben reichlich Grundlage in der Welt der Zahlen, Daten und Fakten!


6
 
 Gandalf 22. Jänner 2016 

Spannende Diskussion zu dem Thema

"Immer mehr Superreiche: Zerbröselt die Mittelschicht?"

Der Journalist und Autor Peter Rabl sowie "Agenda Austria"-Chef Franz Schellhorn liefern sich einen spannenden Schlagabtausch bei PULS 4 Infochefin Corinna Milborn. Sie diskutieren über die ungerechte Vermögensverteilung - denn nur 62 Personen besitzen so viel wie die ärmere Hälfte der Welt.

www.puls4.com/video/puls-4-news/play/2967815


4
 
 Waldi 22. Jänner 2016 
 

Da zeigt sich wieder,

wie tief sich viele unserer Bischöfe und Theologen, ideologisch tiefrot eingefärbt, ins sozialistische "Proletarier-Paradies" verirrt haben! Herr Christof T. Zeller-Zellenberg weist deutlich darauf hin, dass diese Herren ohne wirtschaftliche Ausbildung von der ganzen Sache keine Ahnung haben. Wenn überhaupt, dann nur in Verbindung mit ihren üppigen finanziellen Bezügen. Wenn man die heutige Krise in der kath. Kirche betrachtet, dann lässt sich leicht hochrechnen, wie die Weltwirtschaft unter Leitung dieser "Experten" aussehen würde. Auch ich bin für westliche Verhältnisse ein armer Schlucker, aber nicht wegen der aufgezwungenen Vermögensungleichheit, sondern weil ich einfach keine Flügel hatte, um im thermischen Aufwind des Wirtschaftswunders üppige Kohle zu machen! "Arme werdet ihr immer unter euch haben", sagte schon Jesus. Die europäischen Bischöfe und Theologen gehören aber nicht dazu. Nicht einmal diejenigen, die gegen die Kirche rebellieren!


28
 
 FranciscoL 22. Jänner 2016 

@confrater-stefan

Sie schrieben:

" Freiheit muss man auch nutzen können. Was ist mit all den Menschen, die gut ausgebildet sind und arbeiten wollen aber keine Arbeit finden? Oder die zu Bedingungen arbeiten, bei denen es nicht möglich ist, Vermögen anzusparen?Was ist mit den Milliarden Menschen, die in Ländern ohne funktionierende Sozialsysteme und ohne den christlichen Nährboden für karitative Initiativen leben?"

Die weltweiten Erfahrungen der letzten Jahrzehnte haben doch gezeigt,dass der Ausweg eine freie Marktwirtschaft ist.Es gibt in solchen Ländern nicht zu viel,sondern zuwenig wirtschaftliche Freiheit.Schauen sie sich aber Länder ,wie Südkorea ,an,die vor einem halben Jahrhundert noch Elendsgebiete waren.

Lehrreich im positiven wie auch im negativen Sinne sind die Entwicklungen in einigen lateinamerikanischen Staaten.


12
 
 Gandalf 22. Jänner 2016 

Zu den OXAM-Märchen

Ein Bericht der Süddeutschen: "Die Methodik des Berichts ist gewagt, die Zahl ist mit ziemlicher Sicherheit falsch."

www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ungleichheit-besitzen-menschen-wirklich-so-viel-vermoegen-wie-die-halbe-welt-1.2822839


11
 
 Bankster 22. Jänner 2016 

Ohne Argumente keine Diskussion

Hr. Zeller-Zellenberg argumentiert sachlich und klar - wenn auch natürlich verkürzt, denn anders ist das hier nicht möglich.
Aber einige hier widersprechen ohne auf seine Argumente einzugehen - dann ist natürlich eine sinnvolle Diskussion schwer!
Niemand behauptet, daß Christen nicht helfen sollen - aber eben privat und freiwillig!!! Oxfam und der kardinal sprechen aber von staatlichem Zwang!
Menschen, die zu minimalen Löhnen arbeiten, verdienen dennoch etwas! Fordern wir höhere Mindestlöhne, dann sind deren Jobs weg - das ist das immer wiederkehrende Phänomen von staatlichen Mindestlöhnen!
Eben weil wir freie Wirtschaft und Globalisierung haben, kommen ganze Gesellschaften aus der Armut - schreibt Papst Benedikt in "Caritas in Veritate". Nicht weil wir sozialistische Umverteilung haben!


20
 
 Gandalf 22. Jänner 2016 

@SierraVictor

Du kritisierst zwar scharf die Thesen von Christof, gehts aber mit keinem Wort inhaltlich auf die Thesen ein, die er vertritt.Warum? Die Thesen von Christof sind fundiert und kann ich als Katholik voll nachvollziehen. Wir leiden in der EU und D,A vor allem unter eines: Einschränken der Freiheit, hohe Steuern und keinen Leistungsanreiz mehr. Wir brauchen daher nicht weniger sondern mehr Steueroasen und zwar Steueroasen für alle. In der Schweiz passiert dies ja. Jeder Kanton kann seine Steuern selbst festlegen, dadurch gibt es Wettbewerb und dadurch werden die Behörden viel mehr zum Sparen ermutigt.


19
 
 SierraVictor 22. Jänner 2016 

So einfach ist das nicht.

Man kann sicher vieles gegen den Oxfam-Bericht einwenden. Doch die Thesen, die hier vertreten werden, sind teilweise absurd.
Kapital ist definitiv NICHT immer sozial. Das ist eine Verherrlichung des reinen Kapitalismus, die weder durch einen reflektierten Glauben gedeckt sind, auch wenn hier das Subsidiaritätsprinzip herbeizitiert wird, noch durch die praktischen Erfahrungen.
Die Alternativen für einen Christen lauten nicht Marktfreiheit oder Sozialismus, sondern Egoismus oder Liebe und Gerechtigkeit.
Dass Gerechtigkeit nicht gleich mit Umverteilung ist, versteht sich. Doch solange wir beispielsweise Lebensmittel billig konsumieren, für die andere hungern, oder Kleidung tragen, die von Ärmsten für einen Hungerlohn produziert werden, solange müssen wir uns sagen lassen, dass entweder unser Wirtschaftssystem unsozial ist, oder das Kapital zum Machtmissbrauch eingesetzt wird.
Es ist unverantwortlicher Unsinn, die Fehler, die der Bericht enthält, derart auszuschlachten!


12
 
 Dottrina 22. Jänner 2016 
 

Absolut richtiger Text!

Ließe man hierzulande die freie Marktwirtschaft in Ruhe arbeiten, sähe alles wesentlich positiver aus. Aber leider mischen sich die Regierungen und die EU immer mehr in die Angelegenheiten von Banken, Unternehmen usw. ein und beschränken den freien marktwirtschaftlichen Verkehr, hemmen unternehmerische Investitionen mit immer mehr Abgaben und Restriktionen, siehe aufgeblähte Compliance-Abteilungen. Ich sehe es in meiner Firma, wo der Wasserkopf regulierungsbedingt aufgebläht werden mußte, um alle Vorschriften zu erfüllen. Herr Zeller-Zellenberg hat mit seinem Bericht vollkommen recht.


21
 
 placeat tibi 22. Jänner 2016 
 

@FranciscoL

da stimme ich Sie grüßend gerne zu!


8
 
 confrater-stefan 22. Jänner 2016 
 

Markus 10:21

Das scheint doch alles sehr vereinfacht dargestellt zu sein. Bei aller Liebe zur Freiheit: Freiheit muss man auch nutzen können. Was ist mit all den Menschen, die gut ausgebildet sind und arbeiten wollen aber keine Arbeit finden? Oder die zu Bedingungen arbeiten, bei denen es nicht möglich ist, Vermögen anzusparen? Was ist mit den Milliarden Menschen, die in Ländern ohne funktionierende Sozialsysteme und ohne den christlichen Nährboden für karitative Initiativen leben? Für Europa wird hier viel richtiges gesagt, weltweit aber geht das am Problem der Ausbeutung der Armen vorbei. Wie verträgt sich so etwas mit der Idee einer armen Kirche?

Natürlich muss karitative Tätigkeit freiwillig sein und ohne staatlichen Zwang! Aber ist die Hilfe nicht Christenpflicht? Folgt aus Markus 10:21 nicht gerade eine viel höher einzuschätzende Verpflichtung, nicht durch den Staat sondern durch Gott selber?


5
 
 antonius25 22. Jänner 2016 
 

Vielen Dank, Herr Zeller-Zellenberg!

Diese Aufklärung ist wichtig.

Woran man auch viel zu selten denkt an einem Beispiel: In unserer Familie besitzen 25% (meine Eltern am Ende ihres Berufslebens) mehr als die restlichen 75% zusammen (wir Kinder und Schwiegerkinder am Anfang des Berufslebens). Wo ist da aber der Skandal? Das ist noch nicht mal Ungleichheit.


23
 
 FranciscoL 22. Jänner 2016 

Danke,Lieber Christof Zeller-Zellenberg

Du schriebst einen vernüftigen und realistischen Text.


30
 
 Aetius 22. Jänner 2016 
 

Freiheit

"I love liberty, I hate equality" (John Randolph of Roanoke)
Je mehr Freiheit in einer Gesellschaft herrscht, desto mehr Ungleichheit in ihr. Alle, die jetzt wieder Ungleichheit mit Ungerechtigkeit verwechseln und sie veringern wollen, müssen auch dazusagen, daß sie die Freiheit veringern wollen.


21
 

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