Vorwurf: Evangelische Kirche veruntreut Kirchensteuern

Abgabe der Trägerschaft

@Labrador: Leider fehlt der zweite Teil des Postings. Ich hoffe dennoch, die Zielrichtung Ihres Beitrags richtig verstanden zu haben. Ich teile Ihre Sicht an den meisten Stellen, komme jedoch zu einem anderen Urteil und handeln. Sie bringen den Unterschiede in Ihrem Ausdruck 'Blase mit heißer Luft' zum Ausdruck. Ich bin froh in einem Staat zu leben, in dem ein Großteil der sozialen Leistungen von freien Trägern erbracht werden und eben nicht vom Staat. Von daher würde ich auch nicht von staatlicher Alimentierung reden sondern von Ermöglichung von Träger- und Weltanschauungspluralität. So können Menschen auswählen, welche Leistungen sie von welchem Träger in Anspruch nehmen wollen. Da 'weder das Himmelreich auf Erden ausbrechen, noch würde die Welt zusammenbrechen würde' sehe ich halt keinen Sinn in einer unnötigen Rückzugsstrategie, die ich mit Selbstverzwergung bezeichne.

Lieb Nachgedacht (5), weiteren "Karriere" zu einer in kirchlicher

Trägerschaft verbleibenden Institution wechseln werden oder nicht, kann ich schwer abschätzen.

Sich in einer staatlichen Institution aus dem Glauben heraus für andere "Menschen einsetzen" ist für mich ein glaubwürdigeres Zeugnis, als innerhalb einer kirchlichen Institution, da "muss" man ja, daher kann ich Ihren Satz "Kirche, .. konstitutiv ist, dem entledigt, dann werden diese Menschen .. Heimat verlieren" nicht verstehen!

"Was abgeben"
- generell da, wo sich staatliche Gesetzt mit kirchlicher Lehre reiben (England-Adoption, DE-§218) da wird vieles (sollte es der DBK nicht gelingen Lehre zu verändern) ganz von selbst passieren.
- vor Monaten wurde ein kath. KH in Köln durch den Kakao gezogen da könnte man nachdenken

Sie sagen "Selbstverzwergung", ich nenne es "eine Blase, gefüllt mit viel zu viel heißer Luft"

Da die Kirche in DE einem großen Öltanker gleicht und der Kurs nicht zur Zeit (im Hinblick auf die Trägheit) korrigiert wird, muss man halt einen großen Umweg fahren.

Lieb Nachgedacht (4), Eindruck hatte ich bisher vom

Sankt Anna-Kinderspital, einem nicht kirchlichen KH.
Mir scheint für das Gefühlte Größe (mangelnde Flexibilität) mindestens so wichtig wie die Trägerschaft.

"nicht weil Mitarbeiter katholischer sind ... sondern weil einen anderen Geist spüre"
- Wäre nicht gerade der andere Geist das Katholische? Gerade Ihn spüre ich höchst selten bei Institutionen in kirchlicher Trägerschaft (vorausgesetzt Sie meinen mit dem "Geist" nicht den günstigeren Betrieb der KH und die bessere Bildung der Schulen)

"Was würde mit .. anvertrauten Patienten, Bewohner, Klienten passieren?"
- die Institutionen würden vom Staat vorerst am selben Platz fortgeführt werden (Kosten)
- das Personal ändert sich auch in Institutionen mit kirchlicher Trägerschaft (Karriere, Karenz, Pension)
- ein Patient ist selten Länger in einem KH
- Bewohner von Altersheimen würden weiter dort wohnen
- Klienten?

katholische MitarbeiteR (ich gendere nicht!) würden zuerst ebenso übernommen wie alle anderen MA. Ob sie sich im Zuge ihrer

Lieb Nachgedacht (3), Was würde bei einer Abgabe

der Trägerschaft an den Staat geschehen?

Generell: es würde weder das Himmelreich auf Erden ausbrechen, noch würde die Welt zusammenbrechen.

- "Ausrichtung der Einrichtung": anscheinend bin ich durch mein berufliches Erleben "Firmen-Visions"-geschädigt :) Aber ernsthaft: kennen Sie eine "katholische (Ordens)schule", wo das im Werbeprospekt beschriebene "intensive" Glaubensleben annähernd gelebt wird? Ja es gibt einige wenige solche Schulen, die von Opus Dei, LC, Thomas Morus, u.A. aber die traditionellen Ordensschulen (Benediktiner, Franziskaner, Dominikaner, Sacré Coeur, ...)?

Warum bloß treffe ich
- so viele Frauen, die einen erlittenen Schaden (es ging nicht um Missbrauch!) und ein getrübtes Verhältnis zur Kirche beklagen
- wenige die eine fundierte Ausbildung feststellen (die es auch in staatlichen oder unter anderer Trägerschaft stehenden Schulen gibt) und
- nur eine die einen positiven Einfluss auf die eigene Person bejubelt und der Ordensschule zuschreibt?

Den positivsten

Lieb Nachgedacht (1), Was Kard. Meisner

genau sagte, müsste ich in einer alten Vision 2000 nachlesen. In meiner Erinnerung ging es nicht um Kirchen(gebäude) sondern um von der Kirche geleitete Institutionen, also darum, worüber wir hier diskutieren.

Eigentlich erledigt sich das Thema ohnehin von selbst. Mir wäre es lieber, zu handeln, als passiv abzuwarten.

Doch zuerst zu den Kirchengebäuden: Gerade werden in meiner Erzdiözese einige Kirchen an Orthodoxe Zuwanderer-Gemeinden abgegeben. Es ist doch sonnenklar, dass in einer Großstadt die Nachteile einer Mini-Gemeinde (z.B. Wie kann man mit 4 Jugendlichen eine andere anziehende Jugendstunde halten?) deren Vorteile überwiegen. Kleingruppen (< ~150 Personen) funktionieren nur bei intensiv lebenden/abgeschotteten Gemeinschaften (z.B baptistische Russland-Deutsche). Diese Mini-Gemeinden können sich doch (mit ~1%Kst) nie von selbst erhalten, sie sind nur durch die Kst. möglich, weil viele die schon lange weit weg sind noch immer brav zahlen. Das ändert sich gerade ...

@bellis

Ich bin froh in einem Staat zu leben, der sich gerade deshalb weltanschaulich neutral verhalten kann weil er weltanschauliche Organisationen fördert. Vielleicht können Sie mir erläutern, was Sie damit meinen 'katholisch' geführt? Ich finde das ist ein schillernder Begriff. Mir würde zum Beispiel schon ein 'katholisch' orientiertes Leitbild und das dauerhafte Bemühen um dessen Einlösung ausreichen. Die Mitarbeiter müssten darüber auskunftsfähig sein, was diese Einrichtung trägt, auch wenn sie selbst nicht alle Überzeugungen selbst teilen (wie wollte man das auch kontrollieren?).

zu große Schuhe 3

Sie sind nämlich nicht alle einfach nur zum Geldverdienen angetreten, sondern weil sie sich für andere Menschen einsetzen und ihnen helfen wollen. Wenn die Kirche, für die das aus meiner Sicht konstitutiv ist, dem entledigt, dann werden auch diese Menschen ihre (Teil-) Heimat verlieren.
Zudem: Was müsste man alles abgeben? Wo wäre die Grenze? Wär kontrolliert (und vor allem wie) das Mindestmaß an Katholizität?
Ich finde, dass der einfach Hinweis auf die (zu) vielen Mitarbeitenden und die zu großen Schuhe nicht so einfach in den Raum gestellt werden sollte, weil ich noch nicht verstanden habe für welches Problem die Selbstverzwergung eine Lösung sein soll.

zu große Schuhe 2

einfach aufgeben bzw. abgeben?
Wenn ich diese Gedanken weiterdenke, dann ist er nur so lange schlüssig, bis ich über die Konsequenzen nachdenke. Da ich eine Unterscheidbarkeit auch bei Ausrichtung der Einrichtung wahrnehme, möchte ich auf diese Pluralität nicht verzichten. Ich gehe trotz Uniklinik gerne in das katholische Krankenhaus vor Ort. Nicht, weil die Mitarbeiter dort katholischer sind, sondern weil ich einen anderen Geist spüre. Auch das macht eine weltanschauliche Organisation wohltuend aus. Und ich bin der Meinung, dass das in einem Großteil der Einrichtungen in katholischer Trägerschaft ist. zugegeben nicht bei allen, aber ich möchte auch nicht immer diese hernehmen.
Was würde mit all den anvertrauten Menschen (Patienten, Bewohner, Klienten) passieren? Sollen sie einfach woanders hingeschickt werden?
Und die Mitarbeitenden? Ich bin mir sicher, dass auch die katholischen Mitarbeitenden aus Loyalität bei ihrer nun säkularen Organisation bleiben würden.

@Labrador: Zu große Schuhe?

Natürlich stelle ich auch Zusammenhänge her (konstruiere) und stelle diese hier zur Diskussion. Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie den Faden aufgreifen und möchte ihn selbst gerne weiterspinnen.
* Was meint Kardinal Meisner mit den zu großen Schuhen? Ich weiß es nicht. Von einigen Menschen aus seinem Umfeld weiß ich aber, dass er selbst nicht bereit war, katholische Einrichtungen zu schließen obwohl er wusste, dass sich nicht mehr genügend katholische (was immer damit genau gemeint ist) Mitarbeitenden finden lassen. Meinte er vielleicht die vielen Kirchen im Erzbistum Köln, die nur noch selten (viele überhaupt nicht mehr) voll werden. Sollte man sich gar von diesen trennen? Ich glaube auch nicht.
* Schauen wir uns die Orden an. Diese wissen schon lange, dass sie ihre Werke (Krankenhäuser, Altenheime ...) nicht mehr alleine und nicht mehr mit allen den Anforderungen der katholischen Glaubens- und Sittenlehre genügenden Mitarbeitenden betreiben können. Sollen diese dann Ihre Werke

@ Nachgedacht

Sie sprechen von Kontaktmöglichkeiten. Ich glaube das ist einer der Schlüsselbegriffe in der Diskussion. Wie sind Kontaktmöglichkeiten zur Kirche zu werten über Personen, die selber kein oder ein gestörtes Verhältnis zur Kirche haben? Ich meine, das ist kontraproduktiv.

Lieber Nachgedacht (2), sie werfen bellis vor zu

konstruierten. Dabei scheint mir einiges an Ihren Argumenten konstruiert.

- schon vor vielen Jahren hat etwa Kardinal Meisner darauf hingewiesen, dass (nicht nur) die deutsche Kirche viel zu große "Schuhe" trägt, die sie nicht mehr ausfüllen kann.
- wie können Mitarbeiter einer von der Kirche geleiteten Institution, die selbst nicht von Glauben überzeugt sind und den Glauben leben, von ihrem Glauben Zeugnis geben? Da bliebe doch allenfalls die von der Kirche vorgegebene Struktur der Institution übrig, um Zeugnis abzulegen. Verzeihen Sie, aber das überzeugt mich nicht!
ZB: gute Bekannte (gläubig) musste im Rahmen ihrer Berufsausbildung einige Monate in einer von der Caritas geleiteten Institution ein Praktikum ablegen. Tenor der versammelten Pfarrgemeinderäte: Der böse Bischof zahle keinen höheren Lohn.
Meine Frage:
- Welches Zeugnis geben die dort arbeitenden Katholiken?
- Wie ernst kann man sie nehmen, wenn sie unfähig sind, zwischen Arbeitgeber Caritas und Diözese zu unterscheiden?

Lieber Nachgedacht (1), in Ihrer Antwort an bellis

scheint mir Einiges inkonsequent und wenig durchdacht. Ich beginne mit dem kleinen Teil, wo ich Ihnen zustimmen kann:

- ich hoffe mit Ihnen, dass nur ein kleiner Teil der 700.000 mit Bürokratie und Verwaltung beschäftigt ist.


- ich wäre aber erstaunt, wenn mehr in der Pastoral arbeiten würden als in Bürokratie und Verwaltung. Ich zähle allerdings die "Papierproduzenten", die Bedienungsanleitungen für Schafe schreiben, zur Verwaltung und nicht zur Pastoral.

- ich vermute, dass der Großteil der 700.000 (genaue Zahlen kenne ich nicht) in der vom Staat alimentierten Sozialindustrie, verwaltet von der Kirche, arbeitet.

- vor einiger Zeit gab es hier eine Gegenüberstellung von Messbesuchern zu kirchlich Angestellten. Ergebnis: vor 30 Jahren gab es deutlich mehr Messbesucher und wesentlich weniger kirchlich Angestellte! Man kann mit einigem Recht fragen, ob das Eine das Andere wirklich bedingt, daraus wirksame "Kontaktmöglichkeiten" zur Kirche abzuleiten, scheint mir aber mehr als gewagt

Rekordkirchensteuereinnahmen in München

erstmal über 750 Mio Eur im Jahr und trotzdem hält man an einem sehr umstrittenen Pfarrverbundsystem, das eine wesentliche Reduzierung der Priesterstellen und damit auch der Messtermine sowohl am Sonntag als auch in der Woche fordert. Es werden kaum neue Priester vom Ausland aus Afrika und aus Indien geholt, selbst für den Beerdigungsdienst nicht - um eine katholische Beerdigung mit einem Priester zu haben muss man sich inzwischen zu Lebzeiten z.B. an die Petrusbruderschaft wenden

Nachgedacht

Wie überall müssen Prioritäten gesetzt werden.Die erste Aufgabe der Kirche ist nicht, Mitarbeiter zu bezahlen, damit sie soziale Dienste leisten.
Wenn bei einem Haus nur "katholisch" auf der Eingangstür steht und "katholisch nicht enthalten ist", lehne ich das ab. Wird ein katholisches Krankenhaus oder ein katholisches Kinderheim katholisch geführt, dann und nur dann sind Kontaktmöglichkeiten sinngebend. Anderenfalls bestehen eben gerade keine Kontaktmöglichkeiten mit dem katholischen Glauben und dieses sollte vom Staat finanziert werden und nicht von den Kirchensteuergeldern. Und eine Caritas, die Gender-Kindergärten führt, ist nur schädlich. Und von einem katholischen Religionsunterricht, in dem die Kinder gelehrt werden, dass es eine "Homo-Ehe" wertvoll sei und dass Christen und Moslems denselben Gott anbeten, würde ich meine Kinder abmelden. Der schrumpfenden Anzahl der Gläubigen entsprechend können nicht flächendeckende Dienste angeboten werden, die immer weniger katholisch sind.

Weg womit?

@bellis: Scheinbar haben Sie ein Problem mit der Vielzahl von bezahlten Mitarbeitenden in Kirche und Caritas, das sie auch schon an anderer Stelle geäußert haben. Zumindest konstruieren sie einen Gegensatz von Zeugnis/Gläubigkeit und der Anzahl von Mitarbeitenden. Ich glaube, dass es zumindest dahingehend keinen Zusammenhang gibt, dass weniger Mitarbeitende zu einem größeren Zeugnis führen würde. Natürlich könnte man alle Wohltätigen und sozialen Werke der Bistümer und Orden auf- bzw. an säkulare Organisationen abgeben. Und dann? Würde man den Auftrag der Kirche in dieser Welt dadurch besser erfüllen können? Ich finde man würde dadurch die Kontaktmöglichkeiten zu Kirche und ihren Institutionen erheblich vermindern. Für mich erscheint das immer weniger als Rückzugsstrategie und immer mehr als Flucht vor einer unliebsamen Realität.
Unbenommen davon muss man sich wohl immer wieder Gedanken machen welche Ressourcen in die Pastoral und welche in die Administration gehen.

ich möchte nicht wissen wofür die katholische Kirchensteuer missbraucht wird

In der katholischen Kirche ist es nicht anders!

Mit Kirchensteuern wird der Abriss der katholischen Kirche finanziert.
700.000 Kirchenangestellte in Deutschland ????? Weg damit, wir brauchen keine Bürokratie und Verwaltung, wir brauchen Zeugnis!

jap!

So, Ihr lieben Lutheraner, ÄTSCH!

Zum Glück wird in der deutschen-katholischen Kirche das alles viiieeel, viiiieeeel besser gemacht und das Geld nur zur Förderung und Verbreitung des Glaubens ausgegebe...

- böse Ironie -

Wellnessoase mit Eventmanager

Man muss ja wissen,wohin mit dem vielen Geld,das man durch die Kirchensteuer einnimmt.Wenn der Glaube schon keine Rolle mehr spielt,weil er als zu schwere Last empfunden wird und und unangenehme Wahrheiten besser unausgesprochen bleiben,ist es doch nur ein kleiner Schritt in der Anpassung an die Spaßgesellschaft,wenn Kirche Wellnessoase mit dem Pfarrer als Eventmanager wird.

verstehe die Aufregung nicht

Für unsere evangelischen Mitchristen gilt ja seither das „sola scriptura“ – und der Schrift kann ‎man eindeutig entnehmen, dass Gott den Menschen als Wesen schuf, dass sich seine Identität ‎aus 40 Facebook-Geschlechtern aussuchen kann… ‎

Pastor Rüß ...

ist ein wackerer Kämpfer für den Glauben.
Seit Jahren beobachte ich schon, dass er immer wieder seinen Finger in die Wunden der evangelischen Kirche legt.
Er benennt die Probleme und scheut dabei auch die klare Sprache nicht.