Bill Murray: 'Mit der Abkehr vom Latein ging der Messe etwas verloren'

Latein

Öfters zelebriere ich die heilige Messe in lateinischer Sprache, ich habe kein Problem damit, genauso wie im byzantinischen Ritus, gleichgültig ob griechisch,altslawisch, ukrainisch oder rumänisch.
Die geschätzten Leser sollten einmal mit Katholiken aus Lettland, Litauen, Kroatien, Slowenien, Arabien, Indien und den afrikanischen Ländern sprechen und bemerken, wie GLÜCKLICH diese Menschen sind in ihrer LANDESSPRACHE die heilige Liturgie feiern zu können! Die liturgischen Missbräucheund Schlampereien im "ordentlichen Ritus" gibt es hauptsächlich in Westeuropa und den USA! In den Domen wird in den meisten Fällen auch eine Sonntagsliturgie in lateinischer Sprache angeboten, natürlich im "novus ordo", der ja nach den Worten von Papst Benedikt der "ordentliche Ritus" der lateinischen Kirche ist, neben dem aufgrund seines Alters und seines päpstlichen Zugeständnisses der alte Ritus in bestimmten Grenzen verwendet werden darf! Msgr. Franz Schlegl,rit.lat./rit.byz.ukr

@christine.mm

Ich habe lediglich den Text aus einem n-tv-Portal für kirchliche Nachrichten in kopierter Form hier eingestellt.
Wenn dort von einer Änderung der Wandlungsworte die Rede ist, dann ist diese Formulierung nicht von mir.
Inhaltlich haben Sie natürlich recht: Sämtliche orientalischen Liturgien verwenden seit jeher - genau wie die überlieferte lateinische Liturgie - "für viele" bei der Hl. Wandlung und nicht "für alle".
Übrigens hat das Konzil von Trient definitiv jede Änderung im Gefüge der Wandlungsworte im lateinischen Ritus für alle späteren Zeiten untersagt! Papst Paul VI. fühlte sich daran offensichtlich nicht gebunden.
Wenigstens hat Papst Benedikt XVI. diesen Streitpunkt korrigiert.
Ob und inwieweit sich die Diözesen an diese Korrektur halten, steht allerdings auf einem ganz anderen Blatt.

ff @Stanley -"pro multis"

ff Auslieferung beginnend im Letzten Abendmahl und Vollendung im Tod am Kreuz. Das Vergossene Blut I S T D E R NEUE BUND . Aber doch nur wirksam wenn auch angenommen durch Reue, Umkehr, Bekenntnis der Verfehlungen , Sünden, Todsünden vor dem gültig geweihten Priester . Durch die Lossprechung kraft Auftrages Jesu an Seine Apostel, die jetzt diese gültig geweihten Priester sind. Und nur s o kann der Neue Bund geschlossen werden: Durch die Besiegelung in der realen Vereinigung mit diesem Vergossenen Blut. So, und nur so hat es unser Herr und Gott eingesetzt.
Sein Vermächtnis ist klar und dessen Einhaltung ist zweifach mit den Worten:
TUT DIES ...... a u f g e t r a g e n .

Welcher Ungeist verhindert die korrekten Worte und die korrekte zweifache Ausspendung in den beiden Gestalten, die der Herr selbst s o wollte.
Keine Pastoral steht ü b e r CHRISTUS. ER IST DER HERR

@Stanley : "pro multis"

Sie bezeichnen die Einmahnung Papst Benedikt XVI. (jetzt emeritus) an die Bischöfe der Deutschen Sprache die Übersetzung des "pro multis" in "für viele" zu v e r ä n d e r n !!!
Meinen Sie nicht, daß es vielmehr heißen sollte :
BERICHTIGEN oder RICHTIG STELLEN
oder EXAKT ÜBERSETZEN !!!!!!!!

Es belastet mich ungemein wie es mit Bischofskonferenz-Zustimmung möglich sein konnte, daß das Zentrum der Heiligen Messfeier, die Wandlungsworte in einer falschen Übersetzung approbiert werden konnte !!!!!
Ich habe einen zutiefst unglücklichen Priester erlebt, der sich bei uns Anwesenden dafür entschuldigte, die Wandlungsworte in Latein zu vollziehen. Es sagte: NIEMALS in meinem Priesterleben werden diese Heiligen Worte unseres Herrn Jesus Christus ins Falsche verändert aus meinem Mund kommen !!!!

So viele streiten sich über Kunst und Musik und Gewänder und Räumlichkeiten. Golgotha, Kreuzigung und Tod sind absolut Grauenvolles. Auslieferung beginnend mit dem Letzten Abendmahl .....

Ich bin nun ein großer Freund des Lateinischen,

möchte aber zu bedenken geben, dass vom Mess-Ordinarium einmal abgesehen, die Texte nicht sehr und nicht mehr geläufig sind. Und das Kirchenlatein ist mitunter nicht ganz einfach und vertrackt. Die meisten Leute müssten in Übersetzung mitlesen. Wer sich für liturgische Texte, ihre Übersetzung ins Deutsche und ihre kluge Kommentierung interessiert, sei auf Alex Stock verwiesen. Sein Buch über die Lateinischen Hymnen ist eine reine Freude, ebenso sein Bändchen über die Orationen.

Fundamentalismu

Auch mir missfällt der Fundamentalismus, den manche Menschen gegenüber der heute üblichen Messe ("Novus Ordo") hegen. Sie sprechen von der "Messe aller Zeiten", wenn sie über die Missa Tridentina reden, obwohl diese erst im Mittelalter kanonisiert wurde. Bis dahin gab es viele Formen und Entwicklungen. Auch die Orgelmusik wurde zum Beispiel nicht in Jerusalem zur Zeit Jesu verwendet. Und bei ihrer Einführung haben überigens viele Konservative auch geunkt, die Orgelmusik würde die Messe zerstören. Und so ist alles im Wandel der Zeit.

Auch die "Neue Messe" kann auf Lateinisch

zelebriert werden (nicht der Wortgottesdienst)!? Ob es in der Praxis oft geschieht ?

@Kostadinov; @Stanley

Ja bei der Heiligen Messe bin ich sehr empfindlich und da sollten auch alle sehr empfindlich sein! Die heute übliche Messform darf nicht von Progressiven bis zur Unkenntlich entstellt werden, aber auch nicht von Konservativen gegenüber der "alten" Messe schlecht gemacht werden.
@ Stanley: Guter und richtiger Einwand! Es ist aber nur ein einziges Wort.

Thema

an sollte hier keine Diskussion über alte und neue Messe abführen. In der Meldung ging es doch um das Latein in der Liturgie. Dieses ist bekanntlich keineswegs abgeschafft. Wie etwa Programme der österreichischen Domkirchen zeigen, existieren Latein und Volkssprache in derselben Feier einträchtig miteinander. Nicht bei allen Elementen der Messe ist die Volkssprache notwendig, nicht bei allen ist das Latein sinnvoll (Lesungen, Amtsgebete inklusive Kanon).

@Theodor69

Doch! Papst Bendedikt XVI. hat etwas an der 'Neuen Messe' rückgängig gemacht:
Zitat aus n-tv Panorama vom 24. April 2012 ("Papst ändert Wandlungsworte"): "Papst Benedikt XVI. hat die Deutsche Bischofskonferenz angewiesen, die deutsche Übersetzung der Messworte in einem theologisch zentralen Punkt zu ändern. So soll es in den Wandlungsworten der Eucharistie nicht mehr heißen, dass Jesus "für alle" Menschen gestorben ist, sondern "für viele".
Der Papst begründete dies mit einer möglichst wörtlichen Übersetzung der in der Bibel überlieferten Worte "pro multis". In seinem von der Bischofskonferenz veröffentlichten Schreiben vom 14. April räumte Benedikt ein, dass seine Anweisung für den normalen Besucher des Gottesdienstes "fast unvermeidlich als Bruch mitten im Zentrum des Heiligen" erscheinen werde."
Anmerkung von mir: In den Gemeinschaften der traditionellen lateinischen Messe nach dem Missale von 1962 gibt es diesen Bruch nicht.

nochmal @Theodor69

"An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle - nach dem Muster technischer Produktion - das Machen, das platte Produkt des Augenblicks."
Joseph Kardinal Ratzinger in "Aus meinem Leben", DVA 1997 über den neuen Messritus

und deswegen hab ich den Begriff "ausgeheckt" verwendet, ich hab ja nicht gesagt ungültig, ausgeheckt im Sinn von aufm Reissbrett geplant, so wie Kardinal Ratzinger das beschreibt

@Theodor

meine Güte, sind Sie empfindlich...

Bill Murray ist Katholik, das finde ich sehr gut

seine Kino - Filme : Broken Flowers und Lost in Translation, finde ich sehr gut. Die Verlorenheit in der hedonistischen Gegenwart wird gut dargegstellt.
Es ist schon wichtig, wenn sich Prominente als Katholiken außern.

@Kostadinov - was heißt "neue Messe aushecken"

Bitte um mehr Respekt gegenüber der Heiligen Messe! Immerhin haben auch alle Päpste danach diese "neu ausgeheckte" Messe zelebriert. - Und keiner der Päpste hat irgendetwas an der "neuen" Heiligen Messe rückgängig gemacht.

Nicht nur bei den "Petrusbrüdern"

Das Missale Romanum in der Editio Typica von 1962 ist auch bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. und bei der Gemeinschaft des früheren Bischofs De Castro Meyer in Brasilien in Gebrauch. Außerdem wird es auch von einer zahlenmäßig nicht näher bekannten Menge von Einzelpriestern benutzt, gemäß dem Motu Proprio Sumorum Pontifikum von Papst Benedikt XVI.

Johannes XXIII. - Teil II

hat (gemäss des Konzilbuchs von Roberto de Mattei)am Vorabend des Konzils einen gewissen Annibale Bunigni eigenhändig aus der Liturgie-‎Kommission entfernt. Dieser Bunigni durfte dann für Paul VI. die neue Messe aushecken – nach ‎dem Konzil und folglich ohne wirkliche Kontrolle. ‎

Johannes XXIII.

hat mit dem Novus Ordo auch nichts zu tun, das geschah unter seinem Nachfolger (und Jahre nach dem Konzil!). Papst Johannes XXIII. hat das Messbuch (für den alten Ritus) neu herausgegeben, es ist bei den Petrusbrüdern in Gebrauch (mit Vorwort von Johannes XXIII.)!