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'Alte Messe': Franziskus wird nicht von der Linie Benedikts abweichen

25. Juni 2014 in Aktuelles, 45 Lesermeinungen
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Papst Franziskus ist mit etwa 60 Angehörigen der Franziskaner der Immakulata im Vatikan zusammengetroffen. Bei der Begegnung wurde die Situation des Ordens thematisiert, der seit einem Jahr einem Apostolischen Kommissar unterstellt ist.


Vatikan (kath.net/jg)
Papst Franziskus ist bereits am 10. Juni mit etwa 60 Ordensbrüdern der Franziskaner der Immakulata im Vatikan zusammen getroffen. Die Begegnung fand in der Kapelle des Gästehauses St. Marta statt und dauerte etwa 90 Minuten. Das berichtet der Vatikanexperte Andrea Tornielli in der Onlineausgabe von Vatican Insider.

Nachdem die Franziskaner vor dem Papst ihre Weihe an die Immakulata erneuert hatten, konnten sie Fragen an Franziskus stellen. Die Franziskaner der Immakulata sind wegen ordensinterner Probleme seit knapp einem Jahr einem Apostolischen Kommissar unterstellt. Auch dieser, der Kapuzinerpater Fidenzio Volpi, nahm an dem Treffen teil, berichtet Tornielli.


Franziskus sei in allen Fragen „gut informiert“ gewesen. Er verfolge die Entwicklung des Ordens genau und habe immer wieder seine Wertschätzung für Volpi zum Ausdruck gebracht, schreibt der Vatikanexperte.

Aufgrund der vatikanischen Maßnahmen hätten etwa 40 der weltweit 400 Brüder den Orden verlassen. Ungefähr die Hälfte seien Seminaristen, die nur zeitliche Gelübde abgelegt hätten, schreibt Tornielli.

Hinsichtlich der Einschränkungen im Bereich der „Alten Messe“ betonte Papst Franziskus, er wolle nicht von der Linie Benedikts XVI. abweichen. Aus der Frage des Ritus dürfe aber keine ideologische Konfrontation entstehen, fuhr der Papst fort. Die Angehörigen der Franziskaner der Immakulata müssen die Genehmigung des Ordensoberen und des Bischofs einholen, wenn sie eine heilige Messe im außerordentlichen Ritus in einer Pfarrkirche, einem Heiligtum oder einem Tagungshaus feiern wollen.


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Lesermeinungen

 jadwiga 1. Juli 2014 

@speedy

Ich teile auch Ihre Sorgen:-)!


1
 
 Hadrianus Antonius 30. Juni 2014 
 

@Diasporakatholik @Stiller Actualia I

@Diasporakatholik: Sie sind in Ihren Aussagen och viel extremer als der Apostolische Kommissar P.Volpi OFMCap, der nach gründlichster Durchsuchung des Ordens und zur Begründung seiner Taten sagte, daß "er fürchtete daß sich bei den FFI Häresien ENTWICKELN KÖNNTEN(bemerken Sie hier den Konjunktiv)".
Mit anderen Worten: es gibt jetzt noch keine Häresien, sie könnten vielleicht noch entstehen.
Daß anderseits bei den modernistischen Orden Häresien en masse vorliegen, hierzu nichts getan wird (ich verweise hier nach der Visitation der LCWR in den USA mit Feststellung der Häresien durch Kard. G. Müller und der Bagatellisierung durch Kard. Braz do Avil v.d. Ordenskongregation)ist sonnenklar und zeigt die ganze Inkonsequenz diesbezüglich.
@Stiller: die Zahlen v. 31.07.2013 sind inzwischen (wie übrigens so viel anderes auch) längst widerlegt und widerrufen worden. Die Unzufriedene in dem Orden u.L.v. P. Bruni zählen ca. 10 Personen; über 200 Mönche der FFI haben die Ausgliederung ff.


6
 
 Stiller 30. Juni 2014 
 

Ich erinnere an die Nachricht vom 31.07.2013

auf kath.net.
http://www.kath.net/news/42264


1
 
 Diasporakatholik 30. Juni 2014 
 

@suarez

Von einer Ordenszerschlagung kann doch hier keine Rede sein, nur weil ein Administrator eingesetzt wurde und sich nun der Hl. Vater selbst 60 Ordensangehörige anhört und mit ihnen redet.
Haben Sie doch bitte einfach Vetrauen darauf, dass der Papst das Beste für die Kirche und gerade auch für diesen Orden will.


3
 
 Kostadinov 30. Juni 2014 

@Diasporakatholik

gehen wir einfach mal davon aus, sie hätten recht, bis jetzt hat man ja nix Greifbares von innerhalb des Ordens gehört. Wenn man allerdings mit gleicher Konsequenz vorginge gegen alle Häresien, liturgischen Mißbräuche, Angriffe auf die Sakramente etc. am anderen Ende des Spektrums, dann hätte man für die armen FdI gar keine Zeit mehr. Ich bleib dabei: Es riecht ganz stark nach dem mit zweierlei Maß messen!


6
 
 Suarez 30. Juni 2014 

@Diasporakatholik - Spaltung verhindern

Sind wir nicht als Christen angehalten, immer die Hand zur Versöhnung auszustrecken?

Welchen Bestand hat eine erzwungene Einheit?

Ihre Aussage setzt zudem voraus, dass es bei den Franziskanern der Immakulata häretische Tendenzen gibt, die nur bislang nirgendwo belegt wurden.

Einen wachsenden, also blühenden Orden, von denen es nur noch wenige gibt, vorsorglich zu zerschlagen, kann ja wohl kaum ein richtiger Weg sein.

Papst Benedikt XVI. emeritus hat immer sehr genau unterschieden, was Unkraut und was Pflanze des Glaubens ist. Das Unkraut reißt man aus, nicht aber ein blühendes Pflänzchen des Glaubens!


5
 
 Diasporakatholik 30. Juni 2014 
 

Der Hl. Vater handelt hier richtig.

Da bin ich ganz bei carl eugen.
Es geht hier u.a. auch um die Einheit der Kirche.
Es darf auf gar keinen Fall eine Spaltung etwa auch innerhalb des Ordens geduldet werden über die Form der Feier der Hl. Liturgie.


3
 
 Der Nürnberger 29. Juni 2014 

@speedy

Sie beschreiben ja wirklich schlimme Zustände. Und genau deswegen hier noch einige Zusätze.
Die Mundkommunion ist immer noch möglich, genauso wie die Handkommunion. Die Handkommunion hat eher einen hygienischen Grund. Da gibt es die "Schnapper", oder die etwas sehr viel Schleimhautflüssigkeit im Mundraum haben, oder oder oder... Und dann gibt es noch die Kommunionhelfer, die möglicherweise im Streß vergessen haben, sich die Händer vor Beginn des Gottesdienstes nochmal zu waschen. Wie gesagt, beide Kommunionarten sind gleichermaßen möglich.
Wortgottesdienstleiter: ich weiß, es ist heikel. Was aber machen in einem Seelsorgeraum, der zig Quadratkilometer groß ist, 3 Gemeinden und nur 1 Pfarrer? Ja, Wortgottesdienste sollen die Ausnahme sein. Nun haben sich vielleicht Pfarrer und PGR auf diese Variante verständigt.
Allerdings bei diesem Punkt hört für mich das Verständnis auf: daß Laien den eucharistischen Segen erteilen. CIC can.943 ist hier eindeutig.


3
 
 speedy 28. Juni 2014 
 

die Abschaffung der mundkommunion, und die Behauptung das die handkommunion genauso ehrfuierchtig sei, halte ich für das Größte übel-
zudem auch noch den "freien tag" für die Priester, wobei ein Priester jeden tag die hl. messe zelebrieren soll- ich halte die Einführung von wortgottesdienstleitern und ebensolchen wortgottesdiensten fue genauso schlimm, ich sehe die Entwicklung der katholischen Kirche mit grosser sorge, besonders oberhalb bayerns landesgrenzen, ganz besonders in den Nord- und mitteldeutschen Ländern.
in Deutschland wird gegen den Papst und seine Enzykliken gearbeitet, nachdem schon Laien den eucharistischen Segen erteilen dürfen, vielleicht gibt uns demnächst der Küster die Absolution bei der beichte, um ironisch zu sein, ich bin echt traurig und wütend über die deutsche katholische Kirche


9
 
 Tannhäuser 27. Juni 2014 
 

Mal anders gefragt: Ist die RKK nur noch dem Namen nach römisch-katholisch? Oder ist sie zwar noch römisch-katholisch, aber sehr protestantisch durchsetzt. Zitat von Annibale Bugnini: Wir müssen alles abschaffen in der Messe, was die Protestanten stören könnte. Und was stört die Protestanten? Die Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Jesu. Also muss alles verschwinden, was daran erinnert. Und die "alte"Messe erinnert hervorragend daran. Sie spiegelt genau die Theologie wieder, wie sie bis 1962 gegolten hat. Und der Novus Ordo tut dies in echt abgeschwächter Form, dass es kaum noch auffällt, dass in der Messe das Opfer gegenwärtig gesetzt wird. Ich habe mal eine sog. "evangelische Messe" erlebt. Fast so wie bei uns der Novus Ordo. Wer dies nicht sieht, scheint blind oder sehr ignorant zu sein.


11
 
 Kostadinov 27. Juni 2014 

@Tannhäuser - das ist ja das Schizophrene

Die nie verbotene alte Messe wird als quasi-verboten behandelt, und alle eigentlich verbotenen Abänderungen und Eigenmächtigkeiten im Novus Ordo werden geduldet. Sind die "Tradis" für die Kirche wirklich gefährlicher als die "Liturgiekreise", in denen Laien die Messe bis ins Unkenntliche umbasteln?


12
 
 Teetasse 26. Juni 2014 

Das sollte sich echt mal jeder durchlesen, dann versteht er

hinsichtlich dem Vorgehen gegen die Franziskaner der Immakulata die Welt nicht mehr:
http://initiative-muenchner-kreis.de/


6
 
 placeat tibi 26. Juni 2014 
 

@Newtube

Na ja, kann ja sein daß einem "Hofberichterstatter" von einem Ranghöheren des Hofes gesteckt wurde, daß die erste Information eines niederen Höflings eventuell nicht ganz der Wahrheit entsprach ;-)


5
 
 Teetasse 26. Juni 2014 

Zweilerlei Maß - das ist der Punkt! Danke für Ihren Kommentar, Suarez!

Klares Durchgreifen wäre in anderen Angelegenheiten viel, viel wichtiger.
Z.B. die veröffentlichten und unterschrieben Statements des Münchner Kreises, einer Priestervereinigung, mit der Kardinal Marx auch noch nach der Presse in "gutem Kontakt" steht. Er macht dagegen rein gar nichts:
- Kommunionausteilung für ausnahmslos alle!
- Segnungen von weiteren zivilen Ehen!
- Segnungen von homosexuellen Paaren!
- Abschaffung des Zölibats
- Laienpredigten
Alles von bestimmten Priestern unterschrieben und namentlich im Internet aufrufbar.

Dann weiter: Freiburger Handreichung!
Da hätte man ganz klar durchgreifen müssten
Und wie stets mit den öffentlichen Äußerungen von Bischof Ackermann? Kam da irgendwas?


10
 
 newtube 26. Juni 2014 
 

@ Vatikanisten

Andrea Tornielli gilt unter den Vatikanisten als Hofberichterstatter. Ich lese seine Beiträge in Vatican Insider/La Stampa mit äußerster Vorsicht.
Der beste Vatikanist im Umlauf, nicht nur in Italien sondern, wie ich meine, weltweit, ist Sandro Magister, mit seinem Blog "Chiesa", in verschiedenen Sprachen zugänglich, übrigens.
Er schreibt für L'Espresso/La Repubblica und ist im Internet leicht erreichbar.


11
 
 placeat tibi 26. Juni 2014 
 

Nur zur Ergänzung:

Mehrere italienischen Zeitungen und Blogs berichten, daß Andrea Tornelli im "Vatican Insider" den ursprünglichen Schluß seines Artikels über das Treffen des Papstes mit der FI änderte, in dem es hieß, ein Novize habe "wegen Ablehnung des V.II" den Orden verlassen. Tornelli stellte fest, daß er dsbzgl. einer Desinformation auf den Leim gegangen war. (Der Novize geht tatsächlich, weil er die beispiellos destruktive Behandlung des Ordens durch Volpi und dessen als neue Führung eingesetzte Handlanger nicht mehr erträgt)


10
 
 gertrud mc 25. Juni 2014 
 

@salam-io)

Die Immaculata steht niemandem im Wege, weil sie die Mutter aller ist, auch derer, die sie ganz an den Rand gedrängt haben und drängen wollen. Ohne sie, ohne ihr Ja gäbe es keinen Mensch gewordenen Sohn Gottes und auch keine Christen. Nie weist sie auf sich, sondern immer auf Jesus (Tut, was ER euch sagt).Niemand, außer Jesus selber (Lass sie alle eins sein..), ist die Einheit unter den Christen so ein Anliegen wie ihr, der Mutter aller Christen, aller Menschen.
Schon gar nicht steht sie diesem durch und durch marianischen Papst im Wege!
Mag er, wie jeder andere Papst, seine Prioritäten und Fehler haben und manches vielleicht? nicht richtig einschätzen, aber das haben seine großartigen, heiligen und heiligmäßigen Vorgänger auch nicht. Oder hat etwa ein Johannes Paul II. den Gründer der Legionäre richtig eingeschätzt? Wahrscheinlich konnte er sich soviel Verderbtheit, in einem vor ihm ganz anders sich gebenden Menschen, gar nicht vorstellen in seinem reinen und liebenden Herzen.


3
 
 Hadrianus Antonius 25. Juni 2014 
 

@carl eugen Irrtümer III

Der Ap. Komm. Volpi verbannte mehrere Theologen nach Afrika und ausserhalb Italien, schloß 3 Ordenshäusern, schloß vorläufig die Seminare und ersetzte das unterrichtende Personal durch ihm genehmes "modernes".
Inzwischen haben die Hälfte der Ordensmitglieder beantragt in eine neue Ordensgemeinschaft, der Kommission Ecclesia Dei unterstellt, übertreten zu dürfen. Hierauf wird nicht geantwortet; es wird auch nicht genehmigt.
Parallel dazu beantragen sehr viele, besonders jüngere Priester in Italien, in die FSSP aufgenommen zu werden.
Die Doktorarbeit eines jungen Theologen der FFI über die Texte des 2. Vatikanums und die Hermeneutik wurde übrigens vor kurzem veröffentlicht (Fakult. Theologie Lugano) und kirchlicherseits nicht moniert (nihil obstat).
Geehrter @Vergil, Ihre bisherige Postings schätzend stolpere ich trotzdem über den Terminus "kirchliche Feinfühligkeit"- mir scheint dies eher ein 2. Fall Hl. Sr. Mary Mckillcop zu sein.


9
 
 newtube 25. Juni 2014 
 

@ Carl Eugen - 4

andren leitenden Persönlichkeiten des Ordens wurden in die vier Himmelsrichtungen zerstreut, Kloster des Ordens wurden geschlossen, so Kirchen und andre Einrichtungen desselben, das Priesterseminar wurde geschlossen, von den Seminaristen wurde die Unterzeichnung einer Loyalitätserklärung verlangt, viele von ihnen wurden vom Orden entfernt, sie wurden verleumdet, auf die Bischöfe, die bereit gewesen wären, sie in ihre Diözesen aufzunehmen, wurde Druck ausgeübt, um sie davor abzuhalten. Von Ligurien, die sich besonders freundlich den FI Mönchen zeigte, wurden sämtliche Mönche abgezogen und ihre Häuser geschlossen.
In anderen Worten, der Orden wurde in brutalster Weise auseinander gerissen.
Die internationalen Proteste gegen dieses Vorgehen wurden bis vor Kurzem ignoriert. Als die Familien der geschassten und der in unerträglicher Spannung lebenden Mönchen vor Sankt Peters Basilika neulich demonstrierten, reagiert nun der über sämtliche Vorgänge bestens informierte Franziskus.


11
 
 Hadrianus Antonius 25. Juni 2014 
 

@carl eugen Irrtümer II

Der einzige gewaltige Vorwurf Anfang Dezember 2013 war eine große Verschiebung von Gütern und Finanzen an Familienmitgliedern v. Pater Manelli; nach genauester Prüfung durch die Staatsanwaltschaft und anwaltlichem Schreiben der Familie war der Apost. Kommissar P. Volpi OFMCap gezwungen in mehreren großen italienischen Zeitungen an hervorgehobener Stelle richtigzustellen, daß diese Vorwürfe nicht mit der Wahrheit übereinstimmten. Diese Vorwürfe hatte "jemand" auf der Homepage der FFI (unter seinem Kommando übrigens) gesetzt. Schluß. Kein weiterer Kommentar.(Das hieß einmal Verleumdung; und ebenfalls ist hier "command responsibility" involviert).
P.Manelli wurde an seinem 80. Geburtstag eine Gedenkmesse für seine verstorbene ser fromme Eltern im sehr bekannten Santuario vpn Pompeii (womit sie sehr verbunden waren) verboten.
ich war vor kurzem in Neapel und Benevent. Das Volk dort registriert dieses Tohuwabohu sehr intensiv- keine "Bella Figura"!


10
 
 newtube 25. Juni 2014 
 

@ Carl Eugen - 3

nur in der ordentlichen Form des Römischen Ritus zelebrieren. In der außerordentlicher Form durfte nur mit Genehmigung einer nicht spezifisch genannten "zuständigen Stelle" in jedem Einzelfall zelebriert werden. Dies verstößt gegen die Bestimmungen von "Summorum Pontificum", die solche Genehmigungen ausdrücklich ausschließt.
Das besonders Perfide an dieser von der römischen "Kongregation für die Institute des geweihten Lebens" verordneten Maßnahme ist es ja, dass sie im Dekret als nach Rücksprache mit dem Papst getroffene bezeichnet wurde, was eine Berufung des Ordens gegen die Maßnahme bei einem kirchlichen Gericht ausschließt.
Der Kapuziner Volpi ging brachial und brutal im Orden ans Werk, das Gegenteil dessen, was er offiziell angab, nämlich "die Wahrheit und die Liebe" im Orden wiederherzustellen: er setzte den alten und kranken, heiligmäßigen Ordensgründer, Pater Stefano Manelli, unter Hausarrest und verbot ihm per Dekret jegliche Kommunikation mit der Außenwelt. Die


9
 
 Hadrianus Antonius 25. Juni 2014 
 

@carl Eugen Irrtümer I

Visitationen werden nicht nur bei vermuteten Problemen, sondern auch routinemäßig durchgeführt (so jetzt auch bei der FSSP; der Visitator dort ist übrigens S.E. Bischof Huonder von Chur).
Die Visitation bei der FFI wurde beantragt von sehr wenigen Ordensmitgliedern, die mit der damaligen Situation und dem Ordensgründer P. Manelli unzufrieden waren (5 %).
Die FFI praktizierten in der Pastotal (nach aussen) beide usus, intern den usus antiquior. "Ein Bekämpfen des 2. Vatikanums durch die Liturgie" ist dewshalb pure Unsinn.
Dem Gründer P. Manelli wird bis jetzt nichts kirchenrechtliches vorgeworfen. Er befindet sich faktisch in Hausarrest.
Auch dem Orden werden bis jetzt keine Glaubensverfehlungen oder dogmatischen Schwierigkeiten vorgeworfen.Die Kongregation der Glaubenslehre ist nicht eingeschritten (bzw. konnte/dürfte nicht).
Die Apost. Verwaltung wurde jetzt auch ausgedehnt auf d. weiblichen kontemplativen Zweig, der sowieso nicht öffentlich liturgisch feiert.


10
 
 newtube 25. Juni 2014 
 

@ Carl Eugen - 2

Orden bischöflichen Rechts, der sich die bullierte Regel des Hl. Franziskus gab, und vom Hl. Papst Johannes-Paul II. 1998 bestätigt wurde.

Ein, im Gegensatz zu anderen in die Krise geratenen und um ihre Existenz bangende "progressistischen" Orden, reichlich mit vielen Berufungen gesegneter, eine hohe Spiritualität praktizierender, sich der kirchlichen Überlieferung verpflichteter, ja, im besten Sinne des Wortes, konservativer Orden.
Es gab Ordens interne Konflikte: eine kleine Minderheit von sieben (namentlich bekannten) Mönchen beklagte sich in Rom darüber, daß die Ordensleitung ihre Priester daran gehalten habe, ausschließlich in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus zu zelebrieren - was nicht der Wahrheit entsprach, Rom jedoch den Eindruck vermittelte, der Orden sei von Ordens internen Konflikten zerrissen.
So wurde ihm einen Apostolischen Administrator in der Person des Kapuziners P. Fidenzio Volpi verordnet.
Die Ordenspriester durften ab jetzt generell


10
 
 newtube 25. Juni 2014 
 

@ Carl Eugen: achten Sie auf die Wahrheit!

Was der Mitforist Carl Eugen sagt, und beteuert, dass einige Franziskaner der Immaculata das 2. Vatikanische Konzil gänzlich ablehnen würden, ist völlig unzutreffend und indiskutabel.
Um meine Aussage zu widerlegen, braucht Carl Eugen einen einzigen Namen eines Mönches der FI zu nennen, der das 2. Vaticanum im Ganzen ablehnt.
Die gesamte Dokumentation über die Geschehnisse um die FI kann man bei diesem Link einsehen:
www.blog.messainlatino.it/2013/08/frati-francescani-dellimmacolata.html
Ich bin gerne bereit, mit Carl Eugen und anderen darüber zu diskutieren: über sämtliche Aspekte des Falles, und auch über das Verhalten des Papstes diesbezüglich.
Der geschätzte Vatikan Experte Marco Tosatti (Vatican Insider, La Stampa) hat neulich behauptet, es sei ein Jagd auf Konservativen in der Kirche im Gange, was dem Begriff von "offener Kirche" offensichtlich widerspricht.
Fallbeispiel Nr. 1 sind die Franziskaner der Immaculata, ein bis 2013 blühender


13
 
 Bentheim 25. Juni 2014 
 

Vergil

@Placeat tibi ist ein Forist, dessen Beiträge ich seit mehr als einem Jahr gerne lese, ohne dass ich da schon Mitglied war. Er besitzt ein seltenes Eigenschaftspaar: einen analytischen Verstand UND Gelassenheit. In keinem seiner Beiträge habe ich eine staatsanwaltliche Attitüde feststellen können. Gewiss sein analytischer Verstand mag den einen oder anderen Foristen dazu verführen. Placeat hätte dann sicher nicht darauf verzichtet, sich in Rubriken gerichtlichen Charakters zu beteiligen. Deshalb verwundert mich Ihre Verwendung des Wortes „staatsanwaltlich“. Die Forderung nach Belegen genügt dafür nicht. Der letzte große Fall, in dem es um Belege ging, war die Ihnen sicher nicht unbekannte Diözese Limburg. Papst Franziskus hat das Rücktrittsgesuch eines Bischofs erst angenommen, als Belege gegen ihn vorgelegt werden konnten. Um wieviel notwendiger sind Belege, wenn es um die Franziskaner der Immaculata geht!


8
 
 Bentheim 25. Juni 2014 
 

placeat tibi

Einige verlangen von Ihnen, dass Sie die behaupteten Fakten über die FI ohne Belege glauben, was es in der ganzen Kirche bei solchen Fakten gar nicht gibt. Wie aber würden dieselben sich verhalten, wenn z.B. Sie, placeat tibi, einen Vortrag über Glaubensfragen halten würden?
Der eigentlich für Treffsicherheit bekannte @Vergil löst heute kopfschüttelnde Verwunderung aus.
Den von @Suarez an mich gerichteten Beitrag verstehe ich hinsichtlich des Zusammenhanges mit meinem Beitrag nicht. Was er schreibt, bezweifele ich doch gar nicht und ist mir hinlänglich bekannt.


4
 
 Thomas-Karl 25. Juni 2014 

@Suarez

Das II. Vaticanum spricht nicht von altem und neuem Ritus (letzteren gab es noch gar nicht), sondern wollte eine allgemeine Erneuerung der Liturgie (vgl. SC 21) und eine Überarbeitung des Mess-Ordo, "dass der eigentliche Sinn der einzelnen Teile und ihr wechselseitiger Zusammenhang deutlicher hervortreten und die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen erleichtert werde" (SC 50). Falls Sie SC 4 meinen (gleiches Recht und gleiche Ehre für alle rechtlich anerkannten Riten): Dieser Artikel bezieht sich gerade nicht auf den (zu erneuernden) römischen Ritus, sondern auf die nichtrömischen - westliche wie östliche Riten (= Erläuterung zu SC 3). Darauf hat u. a. der Konzilstheologe Rinaldo Falsini hingewiesen.


3
 
 placeat tibi 25. Juni 2014 
 

@Vergil

Originelle Interpretation! Ich habe @carl eugen -wie es auch @aventin tat- lediglich aufgefordert, irgendeinen konkreten Beleg zu liefern, wo sich die FI in Wort oder Tat im Widerspruch zum Magisterium, in speziellen zum Vat.II, befindet, die er so vehement brüderlich in die Landschaft eifert, und hab ihn dazu noch netterweise über den Unsinn, die FI mit der FSSPX zu vergleichen, informiert. Seine feine Antwort kennen Sie ja.
Also wer spielt sich bitte als Ankläger auf und hat dabei nichts als Gerede irgendwelcher Poster auf nicht näher benannten Seiten als "Kronzeugen" zu bieten?

@Suarez Danke für die Klarstellung

@Bentheim Verstehe nicht, was Sie mir sagen wollen.


10
 
 Marienzweig 25. Juni 2014 

auf beides schauen!

Gut wäre, wenn auch modern bis super-"kreative" Gottesdienste gelegentlich näher unter die bischöfliche Lupe genommen würden - einfach der Gerechtigkeit halber.


19
 
 salam-io) 25. Juni 2014 
 

@Suarez

Lieber @Suarez, sie sollten nicht versuchen, uns mit Fakten und Detailwissen zu verwirren. Wollen Sie nicht versuchen, sich an dem positiven Bild zu freuen, dass unser Papst in der Öffentlichkeit verbreitet. Er hat eben das Große Ganze im Blick. Die Erbsenzählerei der vorkonziliaren Kirche und das Beharren auf der einzig gültigen Wahrheit - wie sagt unser Papst dazu: ich bin ein Sohn der Kirche, aber man muss doch nicht andauernd davon reden! Das führt - das haben wir ja gesehen - besonders in der Ökumene nicht weiter. Wir müssen mit einer Stimme und als Einheit mit allen Kirchen in die Welt hineinsprechen und diese Diversität im Glauben als Reichtum empfinden, sonst werden wir an den Rand gedrängt. Und auf dem Weg zu dieser Einheit - das scheint unser Papst zu spüren - steht uns die Immakulata doch irgendwie im Wege. Da muss man, um der übergeordneten Sache willen, auch mal den Mut zur Entscheidungen haben. Und da empfinde ich auch das Publikationsverbot mehr als angemessen!


4
 
 Josephus 25. Juni 2014 
 

Zur Aufklärung: Visitation begann unter Papst Benedikt

" The visitation of our community began [in July 2012] under Pope Benedict ..."

www.catholicworldreport.com/Blog/2469/the_vatican_and_the_franciscan_friars_of_the_immaculate.aspx


4
 
 Suarez 25. Juni 2014 

Verehrter Herr Bentheim, wenn man auf eine Veranstaltung eines progressiven Priesterkreises ginge,

dann erübrigte sich jedes Nachdenken darüber, ob das, was da gefordert würde, wie z.B. Frauenpriestertum, Abschaffung des Zölibates, Beseitigung der traditionellen Ehe und noch anderes mehr, noch irgendetwas mit Katholizität zu tun haben könnte.

Mittlerweile hat man den Eindruck, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.

Einerseits kann sich ein Priester eines selbsternannten renitenten österreichischen Priesterkreises hinstellen und öffentlich die Ordination von Frauen fordern, was der endgültigen Lehrentscheidung von Papst Johannes Paul II diametral zuwiderläuft und in Frankfurt am Main kann ein Stadtdekan gegenüber dem ZEIT Magazin davon sprechen, dass sich die Amtskirche "erledigt"(!) habe, was ja wohl kaum als im Sinne der Einheit der Katholischen Kirche gedeutet werden kann, ohne dass da auch nur irgendeine Reaktion aus Rom zu bemerken ist, andererseits werden die Franziskaner der Immakulata mit durchaus drastischen Disziplinarmaßnahmen belegt.


21
 
 Kostadinov 25. Juni 2014 

ich blick nicht durch

wenn man auf verschiedene Websites geht, hat man das Gefühl, es gibt mehrere Orden der FdI...

aber irgendwie paßt der eiserne Besen hier nicht zu den sonstigen Barmherzigkeits-Äusserungen des Papstes: Wer bin ich, um zu verurteilen...


17
 
 Bentheim 25. Juni 2014 
 

placeat tibi, halten Sie doch mal einen Vortrag zu Glaubensfragen!

Was meinen Sie, welche Christen dann zuerst hingehen und kritisch untersuchen, ob das denn auch in der Hl.Schrift steht, was Sie da vorgetragen haben? Man muss gar nicht lange raten.


3
 
 Aventin 25. Juni 2014 
 

@Carl Eugen

Ich habe Sie sachlich gefragt, gewissermaßen gebeten um einen Beleg dafür, dass schon Papst Benedikt die -wie Sie schreiben- "Visitation" angeordnet hat. Wo ist Ihr Beleg? Sollten Sie keinen haben, sollten Sie ehrlicherweise zurückrudern. Im Uebrigen weiß ich nicht, welche Fanseite der Piusbrueder Sie meinen.


10
 
 Vergil 25. Juni 2014 

Im Zeugenstand

"carl eugen" kann man sicherlich eine feinfühlige Kirchlichkeit attestieren, "placeat tibi" hingegen eine sozusagen staatsanwaltliche Genauigkeit in der Beweisforderung, verbunden mit einem entsprechenden Ton, welcher - wie es sich vor Gericht gehört - doch etwas "unbrüderlich" daherkommt.
Aber "c'est le ton qui fait la musique". Und der Ton "carl eugens" ist eben feiner.


6
 
 Suarez 25. Juni 2014 

Lieber carl eugen - Franziskaner der Immakulata sind nicht exkommuniziert,

Den Bruch mit der Kirche hatten die Pius-Brüder durch eigene Bischofsweihen vollzogen, aber auch da hat Papst Benedikt die Hand zur Versöhnung ausgestreckt. Die FI haben, wie placet tibi richtigerweise hervorhebt, sich keiner Häresie schuldig gemacht und somit auch keinen Bruch mit der Kirche vollzogen oder angestrebt. Es geht also allein um disziplinarische Maßnahmen auf Grund bestimmter Haltungen zum Vaticanum II. Was vor dem Vaticanum II von der Kirche gelehrt wurde ist ja auch nicht falsch oder gar häretisch, das wäre ja absurd, sondern wurde vom Vaticanum II vollumfänglich bestätigt (siehe hierzu die beiden Bände 7/1 und 7/2 der Gesammelten Schriften von Joseph Ratzinger). Das Vaticanum II hat auch nicht die Messe im alten Ritus verboten, im Gegenteil, beide Formen werden als gültig angesehen. Die FI sind unbestritten - und der Papst hat es ja ausdrücklich hervorgehoben - tief gläubige Katholiken, insbesondere auch hinsichtlich ihres auf Armut orientierten Ordenslebens.


19
 
 Suarez 25. Juni 2014 

Lieber carl eugen, für Papst Benedikt war die Einheit der Kirche zentral

Er hat darum auch immer wieder Gespräche mit den Pius-Brüdern geführt und zuletzt die Tür für sie geöffnet. Das hat er auch im Bewusstsein getan, dass eine weitere Entfremdung der "Traditionalisten" zu einer auch für die Einheit der Kirche höchst problematischen Situation führen kann. Es mag sein, dass Papst Franziskus der Auffassung ist, diese Einheit nicht aus dem Glauben sondern Kraft seiner Autorität als Papst durchsetzen zu müssen. Am Ende wird es darauf ankommen, wie viel "Porzellan" noch zerschlagen wird. Bitte vergessen Sie nicht, lieber carl eugen, dass die Franziskaner der Immakulata tief gläubige Christen sind und dass dort das Armutsgelübde noch in vollem Ernst gelebt wird. Es mag sein, dass einige in diesem Orden bezüglich des Vaticanum II eine dezidiert ablehnende Haltung haben, warum das aber ausreichen sollte, diesen Orden als häretisch anzusehen, ist mir nicht so ganz klar, denn die Kirche hat ja nun vor dem Vaticanum II nicht häretische Positionen vertreten.


19
 
 placeat tibi 25. Juni 2014 
 

@carl eugen - alles klar

Sie können es also nicht belegen. Und das Geschwätz und die Phantasien irgendwelcher Kommentatoren auf irgendwelchen Websites als "Beweis" anzuführen, ist ja wohl ein bißchen arg billig.
Und zu: "Ihre Äusserungen sind der Beweis, dass der Heilige Vater mit seinen Sanktionen richtig handelt."

Aha. Ich habe nur eine Frage an Sie gestellt und Sie noch wahrheitsgemäß drauf hingewiesen, daß die FI in beiden Formen zelebriert hat und sich nie in einem Gehorsamskonflikt mit dem Heiligen Stuhl befand. Was beweist das denn?

Aber ich werde Sie nicht weiter mit Fakten belästigen, die brauchen Sie ja nicht.


13
 
 carl eugen 25. Juni 2014 

@Aventin @placeat tibi.

Danke für das Misstrauen. Ihre Äusserungen sprechen für sich. Und ja, ich habe einen Beleg für Sie beide. Gehen Sie mal auf die "Fanseite" der Piusbrüder. Ich denke, sie kennen diese Site. Dort wird gepralt, dass sich die FdI "mutig" gegen das VKII. stellt. Dort werden Miglieder namentlich erwähnt, die das VKII. in Gänze ablehnen. Sie prustern sich auf und sagen, lieber verlasse ich die Kirche, als dass ich dieses Konzil anerkenne. Schlagen Sie selbst nach. Meine Äusserungen sind belegbar. Was man von Ihren nicht behaupten kann.
Ihre Äusserungen sind der Beweis, dass der Heilige Vater mit seinen Sanktionen richtig handelt.


8
 
 salam-io) 25. Juni 2014 
 

@placeat tibi

Lieber @placeat tibi, ich glaube, dass @carl eugen bestimmt genau weiß, wovon er redet. Das ist schon genau die Linie von Papst Benedikt! Und wenn Papst Benedikt die Immakulata-Leute bereits misstrauisch betrachtete dann hab ich die Gewissheit, dass es damit seine Richtigkeit hat. Ich habe gehört, das jetzt auch bei dem Frauenzweig die Führung ausgewechselt werden soll! Wer hätte gedacht, dass ein so berufungsreicher Orden von innen her so antikatholisch unterwandert ist! Da muss der Papst - bei aller sonstigen Demut - mit jesuitischer Gründlichkeit mal mit dem Besen rein ...


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 placeat tibi 25. Juni 2014 
 

@carl eugen Sicher?

Haben Sie irgendeine Quelle dafür, daß es "Mitglieder" der FI gibt, die das "VKII. dreist ablehnen", können Sie ein Konzilsdokument benennen, das sie ablehnen? Oder daß solche gar "einen Bruch mit der Kirche" anstrebten? Finde, das sollte man schon belegen können, wenn man es behauptet.

Und sehr richtig: die FI kann man nicht mit der FSSPX vergleichen, formal allein schon deshalb, weil sie in öffentlichen Messen in beiden Formen des römischen Ritus zelebriert(e)und auch nie unerlaubt Bischöfe und Priester weihte.


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 carl eugen 25. Juni 2014 

Kleiner Nachtrag!

Und vergessen wir nicht: Es war Benedikt XVI. der die Visitation der Franziskander der Immakulata angeordnet hat. Es muss also etwas im Argen gelegen haben.

Ich unterstütze jedenfalls den Kurs unseres Heiligen Vaters. Und ich bin davon überzeugt, dass sich Franziskus in diesem Fall auch mit Benedikt XVI. beraten hat.


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 carl eugen 25. Juni 2014 

Ich bin der Meinung, der Heilige Vater handelt richtig!

Bei den Die Franziskaner der Immakulata gibt es Mitglieder, die lehnen dreist das VKII. in Gänze ab. Und das geht garnicht. Da muss der Heilige Vater einschreiten, und Sanktionen verhängen, wenn es nicht mehr anders geht. Es geht auch um die Einheit der Kirche. Da kann nicht jeder sein eigenes Süppchen kochen. Ich glaube dem Heiligen Vater, wenn er sagt, er geht nicht hinter Summorum Pontificum Benedikts XVI. zurück. Aber wenn die Alte Messe als Vehikel zum Bruch mit der Kirche benutzt wird, dann muss der Papst handeln. Dass sich Angänger der Alten und der Neuen Messe bekriegen, war sicher nicht die Intention von Benedikt XVI. Die Zulassung der Alten Messe war ein grosser Akt, den ich sehr begrüsse. Denn was gestern gut war, kann heute nicht schlecht sein. Aber die Alte Messe als Waffe gegen das VKII. zu benutzen, dass geht zu weit. Da muss der Papst handeln. Wir sind doch hier nicht bei den Piusbrüdern.


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 Inder 25. Juni 2014 
 

Franziskus weicht ab

Benedikt hat ja gerade die Genehmigungspflicht abgeschafft, die für die Franziskaner der Immakulata wieder eingeführt wurde. Und bereits mehreren keine Genehmigung erteilt wurde.


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