Köln: Kein Widerspruch zwischen den Aussagen von Meisner und Gänswein

@Erklärungsschreiber des Erzbistums Köln: in einer absurden Welt, in der es keine Wahrheit gibt oder zwei Wahrheiten, die einander widersprechen nebeneinander existieren, in so einer Welt vielleicht, da eh alles schon absurd ist. In unserer tatsächlichen Welt: Aalglatte Lüge.
@Bodmann: Und genau deswegen ist die Pille danach auch zu 100% nicht mit der katholischen Position vereinbar. "Du sollst nicht morden" - das sagt schon alles.

Realität

5.) die ganze Diskussion über den zeitlichen Verlauf und Zustand des Zyklus der Patientin sind zwar theoretisch sehr schön,jedoch gibt es meines Wissens noch keine Testmethode , die diesen hinreichend genau festlegen könnte.
6.) Also ist der Arzt auf die Aussagen der Patientin angewiesen,die je nach körperlich -geistiger Verfassung( z.B.Zustand nach Vergewaltigung,k.o-Tropfen,Alkohol,Drogen...) derselben,Sozialisation, Bildungsniveau etc... ,erheblich schwanken können.
7.) Konkret bedeutet dies für einen Arzt am Wochenende ( u.in der Nacht), mit einer vollbesetzten Ambulanz von ca.20-25 Patienten , daß er sich binnen Sekunden bis wenigen Minuten über gravierende physisch-psychische Sachverhalte informieren muß, und noch gravierendere moralische Entscheidungen ALLEINE zu treffen hat.Das ist konkret DIE REALITÄT.

@Adson von Melk

Und nun?

LESEN

@SIRI Bitte lesen Sie auf kath .net den Artikel von
Frau Professor Maria Gruber.
@Idemar nicht am deutschen Bischofswesen soll die Weltkirche genesen.Gerade die deutschen Bischoefe
Habem sich fuer unseten hervorragenden Papst nicht sehr

Weideordnung beachten!

@prodomodom
Wer soll sonst die Untersuchung vornehmen, die Bischöfe selbst? Der Vergleich mit P.P. ist abwegig!
@ Adson_von_Melk Was Sie eben gesagt haben, ist völlig richtig. Das ist die Position, von der aus man weiterdenken muss. Die Bischöfe haben die richtische ethische Entscheidung getroffen. Daran halte ich fest, denn sie regelt auch die Vergabe in der jetzigen Situation. Wenn es diese Pille danach noch nicht gibt, die nicht auch tötet, darf in einem katholischen Krankenhaus keine solche verabreicht werden. Wer damit Probleme hat, sollte seine Einstellung zum Hirtenamt insgesamt überprüfen. Das reflexartige Bischofs-Bashing ist gegen die galiläische "Weideordnung" nach Joh 21.

@prodomodom

Bitte lesen Sie den kath.net-Artikel!

Selbstverständlich ist auch bei den beien in Deutschland erhältlilchen Pillen danach in bestimmten, konkreten Fällen eine abtreibende Wirkung mit 100%iger Sicherheit auszuschließen. Nämlich je nach dem Zyklus der Frau! Bei einer Frau, die eines der beiden Präparate während ihrer Periode nimmt, wird dieses mit 100%iger Sicherheit nicht abtreibend wirken.

Und nach den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen kann durch eine Untersuchung der betroffenen Frau festgestellt werden, ob die Einnahme der Pille danach 1. überflüssig ist (z.B. während der Periode) oder ob sie 2. lediglich verhütend wirkt (kurz nach der Periode) oder ob sie 3. mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch abtreibend wirken kann (später).

Also: Vor dem Schimpfen erst http://www.kath.net/detail.php?id=40127 lesen!

Pontius Pilatus laesst gruessen

Ich wasche meine Haende in Unschuld!
Der Arzt soll die Entscheidung treffen,
die er gar nicht kann.

Wir können davon ausgehen

dass die deutschen Bischöfe sich der Lage bewusst waren, sich seriös informiert und nach bestem Gewissen, wenn auch nicht unfehlbar, entschieden haben. Wer meint, davon schon im Prinzip nicht mehr ausgehen zu können, hat (wie manche andeuten) ein echtes Kirchenproblem.

Darf ich übrigens daran erinnern, dass der ganze Wirrwarr anscheinend durch eine Denunziationsaktion einer fehlgeleiteten "Lebensschützerin" ausgelöst wurde. Sie führte zu einer Situation, auf die nicht etwa ein Bischof Fürst, sondern Kard. Meisner, die Lichtgestalt dieses Forums, glaubte antworten zu müssen.

@Athina:
Die Theologie sagt ungefähr "Im Sachverhalt X sollst du Y tun."
Wenn der Sachverhalt X kompliziert ist, muss der Experte (hier der Arzt) nach bestem WISSEN und GEWISSEN beurteilen, OB er vorliegt.

@Siri

Es tut mir leid widersprechen zu muessen:

Da ich berufsbedingt die Pharma- und Aerztelobby
seit ueber 20 Jahren wie meine Westentasche kenne
nur soviel:
1.SIE WERDEN KEINEN ARZT ODER PHARMAKOLOGEN
AUF DER GANZEN WELT FINDEN DER IHNEN UNTERSCHREIBEN WIRD, DASS EINE NIDATIONSHEMMENDE WIRLUNG BRI BESAGTEN PRAEPARATEN ZU100%AUSZUSCHLIESSEN SIND.
Man spricht nur von anzunehmemden Wahrscheinlichkeiten.
UND EIN BEISPIEL AUS DER VERGANGENHEIT
Die vor mehr als 20 Jahren als voellig unbedenkliche Pille Diana wird in Frankreich wegen
Gravierenden Nebenwirkungen und Todesfaellen vom
Markt genommen. Ich schicke jedem Interessierten
gerne die pharmakologische Unbedenklichkeitsstudie
Bei der Einfuehrung jenes Praeparates.
PAPIER IST GEDULDIG.
EXTREMBEISPIEL CONTERGAN GALT ALS VOELLIG
HARMLOSES SCHLAFMITTEL .DRUM WURDE ES AUCH
SCHWANGEREN VRTSCHRIEBEN.

Erlaubt ist, was gefällt? Erlaubt ist, was sich ziemt! (T.Tasso)

@Kreuzberg
Gültig ist, was gestern die Bischoskonferenz durch EB Zollitsch verlautbaren ließ: Pille danach ja, aber nicht im Falle der Gefahr der Abtötung einer bereits befruchteten Eizelle, genannt Embryo. Das ist genau Kardinal Meisners Linie. Und so wird das sogar im BR5 dargestellt. Alles hängt von der Diagnose des Arztes ab. Diese Diagnose hätten die beiden Krankenhäuser leisten müssen. Dass sie es nicht getan, gar nicht versucht haben, war die Katastrophe. Die Einstellung des Oberarztes im Vorfeld, wenn ich die Pille danach nicht geben darf, brauch ich eine Frau auch nicht untersuchen, war eine Selbstherrlichkeit, zu der er nicht befugt war, denn in deren Folge hat er den zur Untersuchung notwendigen Koffer an die Zentralstelle zurückgegeben, so dass man die betroffene Frau auch gar nicht mehr hätte untersuchen können - eine Eigenmächtigkeit sondersgleich! Dennoch hätte man sie erst einmal nicht abweisen dürfen, sondern das Entsprechende klarstellen müssen.

Überflüßig

Fakt ist, daß sich diese Erklärung liest wie sämtliche VII-Dokumente: Eine klare Aussage (nur wenn Befruchtung verhindert wird), die jedoch im Laufe des Textes gänzlich relativiert wird (Entscheidung liegt letztlich beim Arzt).

Nochmal

Da es hier im Eifer des Gefechts schlicht ignoriert wird:

Auch bei den beiden in Deutschland erhältlichen "Pillen danach" kann in konkreten Fällen, nach Untersuchung der betroffenen Frau, eine abtreibende Wirkung ausgeschlossen werden! Kath.net hat zu Recht darüber berichtet: http://www.kath.net/detail.php?id=40127.

Das scheint nur kaum einer zu kapieren. Weder die Mainstream-Medien, die nun verkürzend melden "Bischöfe erlauben Pille danach" noch diejenigen, die auf Kard. Meisner und die Bischöfe einprügeln.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil

Ich empfehle den Bischoefen den Beipackzettel
der in Deutschland zwei zugelassenen Praeparate
zu lesen.Auch bei der Pidana wird eine etwaige
Nidationshemmung nicht ausgeschlossen.
Wenn also die Pharmaindustrie sich schon eines
Konjunktivs bedient ,kann ich nur ueber die angeblich
besseren pharmakologischen Kenntnisse unserer
BISCHOEFE staunen.

Wenn es in dem Stil weitergeht, dann warte ich nur noch auf die gemeinsame oekomenische Erklaerung
mit Ex Bischoefin Kaessmann Die Pille ist ein Geschenk Gottes.... ABSURDISTAN

Was gilt nun?

Ich habe nun endgültig den Überblick verloren und weiss nicht was gilt und was nicht.
Eine Erklärung jagt die nächste. Was ist erlaubt und was nicht? Was gilt für die Gläubigen der Weltkirche?

Die Kölner PEK vom 12.02.2013 brachte keine Klärung der Interview-Aussagen des gleichen Tages

Die Kölner PEK vom 12.02.2013 räumt aber nicht wirklich die im KStA desselben Tages stehenden Interview-Aussagen Meisners aus dem Weg, sondern unterläßt lediglich deren weitere Wiederholung und zieht sich argumentativ auf 2 weitere Aussagen zurück, die ihrerseits selbst nicht wirklich stimmen:
Da "weder die Glaubenskongregation noch die Päpstliche Akademie für das Leben „amtlich“ mit der Erklärung von Kardinal Meisner befasst waren", können sie als solche auch gar nicht die Kölner Erklärungen abgesegnet haben, unabhängig von folglich rein privaten OK's perTelefon oder Mail.

Nur auf 2 Wegen könnte die.Interview-Aussage Meisners m.E. wirklich aus der Welt geschafft werden:
1.) Anfechtung der Richtigkeit des Interview-Textes. Der KStA ist sicher so proofessionell gewesen, das Gespräch aufzuzeichnen. Wäre also ganz leicht zu klären.
2.) Der Interviewte gibt zu, das Gespräch mit Gänswein frei erfunden zu haben.

www.kath.net/detail.php?id= 40189

Lebensrechtler

Dieser unsägliche Hickhack sich widersprechen
der Statements ist eine Katastrophe sonder-
gleichen für jeden genuin gläubigen Katho-
liken und auch darüber hinaus für jeden Mit-
menschen, für den das Leben mit der Ver-
schmelzung von Samenzelle und Ei seinen Anfang nimmt. Das Resultat dieser
Irrungen und Verwirrungen ist ein Eigentor
der kirchlichen Verantwortlichen sonders-
gleichen und offenbart auch, daß man außer verbalen Beteuerungen sich wenig
Gewissen um die ungeschütztesten Wesen
namens Mensch macht. Das beweist
auch jedes Jahr im Gegensatz zu anderen
Ländern die Tatsache, daß unsere Bischöfe samt und sonders beim öffentli-
chen und persönlichen Auftreten für den
Lebensschutz sich in Luft auflösen und damit dem Bösen in die Hände arbeiten.
Wie kann man über Gott reden, wenn man
die Ungeborenen im Stich läßt???

@Bodman: Gegenstand der o.a. Erklärung ist das Bestreiten d. Existenz divergierender Äußerungen

Das Thema dieser neuerlichen PEK aus der ED Köln ist aber gerade der untaugliche Versuch, den offensichtlichen Widerspruch zweier Aussagen (Meisner via KStA vs. Gänswein via Spieker) über die Bezugnahme auf eine dritte "Erklärung" des Erzbistums Köln vom 12. Februar einfach als Nicht-Widerspruch zu deklarieren.

Das Erzbistum setzt noch eins oben drauf und versucht, den "Schwarzen Peter" dem guten Prof. Manfred Spieker zuzuschieben, obwohl der in der Frage des Zitatestreits zwischen Köln und Rom ja lediglich als Übermittler des KStA-Interviews aus Köln nach Rom und als Augenzeuge der daruffolgenden Antwort-Mail aus Rom auftritt.

Diese Diskussion um vorhandene, aber bestrittene, Widersprüche ist also nicht -wie Sie meinen- von Kommentatoren hier sozusagen als Nebendiskussion losgetreten worden, sondern sie macht den Kern selbst der oben im Artikel abgedruckten PEK der ED Köln aus.

www.kath.net/detail.php?id=40066

unglaublich

habe mit der DBK in Berlin telefoniert. Man will sich nun nähere Informationen zum Thema "Pille danach" einholen. Die Frage, welche "Pille danach" es denn bittschön sein soll, die Auswahl sei schlicht auf zwei beschränkt, konnte man mir nicht beantworten. Wo gibt es sowas? Beratung nach(!) einer getroffenen Entscheidung? Werden wir in der BRD nur noch von Dilettanten "geführt"? Das Ganze ist wirklich grotesk und grenzt an Verrücktheit. Da ist der große Verwirrungsstifter am Werk. Instrumente: Notärztin - Medien - Abtreibungslobby - Meisner - übrigen Bischöfe in Dekadenzland. Ergebnis: fatal! Oh Herrgott, wie weit ists gekommen! Der Teufel feixt! Und mir wird meine Kirche fremd.

@Lebensrechtler: Sehr guter Kommentar

Umso ärgerlicher, daß ausgerechnet ich Ihren Bewertungsbalken versehentlich runtergedrückt habe. Grrr...

Es ist ganz einfach:

Verschiedene Leute haben hier wissenschaftlich wie pressetechnisch fehlerhaft oder unsauber gearbeitet. Professionalität wäre angesagt, statt sich in gegenseitigen Vorwürfen zu verhackstücken. Tatsache ist, dass zur Zeit nur noch Lebensrechtler und ein paar durchblickende Katholiken in Deutschland bei der reinen Wahrheit bleiben - das ist die eigentliche Katastrophe. Erstaunlich ist, wie Leute, denen mittlerweile mehrfach das Gegenteil bewiesen wurde, immer noch auf einer angeblich nur verhütenden Pille bestehen, statt einen Fehler einzugestehen. Gut katholisch....
Einen schönen Abend.

Aufklärung tut gut ,und ist, um Mißverständnissen vorzubeugen oder aus der Welt zu schaffen,auch notwendig.Die ursprüngliche Frage lautete ,darf einem Vergewaltigungsopfer eine wie auch immer geartete Pille danach ,falls nicht nidationshemmend ,gegeben werden?Unter diesem Vorbehalt hat Kardinal Meisner sein placet gegeben.Gleichzeitig haben divergierende Äußerungen von ihm und seiner Pressestelle,v.a. aufgrund nicht so sattelfester medizinischer Expertenmeinungen
,wie angenommen,für erhebliche Unruhe gesorgt.So weit so (un)-gut.Was jetzt aber ,auch hier auf dem Forum ,teilweise abläuft, erinnert mich an "Spiegelmethoden".
Es geht nicht mehr um das primäre Thema,sondern darum ,ob irgendwer irgendjemandem etas gesagt,besprochen oder was auch immer, getan haben könnte.Dadurch versucht man diese Person in Widersprüche zu verwickeln und zu diskreditieren.Das nenne ich, auf den innerkatholischen Bereich bezogen ,Selbstzerfleischung.Die Kirchengegner werden es genüßlich zur Kenntnis

Wenn ich fragen darf:

Wo wurde diese Meldung denn veröffentlicht? Auf der Seite des Bistums ist sie m.W. nicht zu finden...

Wurde sie ohne Autorisation seitens des Kardinals herausgegeben, der zu dem Zeitpunkt in Trier weilte?
Der Leserbrief von Pressesprecher Ch. Heckeley in der DT vom 14.02. war schon unterirdisch. Sollte auch diese Meldung von ihm stammen? Kard. Meisner würde niemals derart gegen Dr Spieker agieren...

Es geht hierbei um Leben oder Tod unschuldiger Kinder und das (gute) Gewissen betroffener Frauen, denen die Kirche durch ihr Ja zum Leben helfen kann. Wie kann man so leichtfertig diese Pille propagieren?

Es ist zum heulen,

was in der deutschen Kirche alles möglich gemacht wird! Wenn die deutschen Bischöfe schon so gerne ohne Rom alles planen und machen wollen, warum sind sie dann nicht so mutig und trennen sich von der Amtskirche? Loyal und treu zu Papst und Lehre stehen doch die wenigsten.

Absurdistan

Aktuell Spiegel online ...die deutschen Bischoefe erlauben die Pille danach nach einer Vergewaltigung

Ich rate sich gleich auf die naechsten Erklaerungen zu
Schwangerschaft nach uebermaessigem Alkoholkonsum oder minderjaehrigen Schwangerschaftsabbruechen vorzubereiten.
Man hat die Buechse der Pandorra geoeffnet!
Glaube niemand die Abtreibungslobby laesst locker.
Die Homolobby machts vor, wie man Schritt fuer Schritt seine unethischen Ziele verfechtet

Dem Kardinalerzbischof

unterstelle ich keine schlechten Absichten, und formal mag seine Stellungnahme zur "Pille danach" moraltheologisch korrekt sein (was mir aber sogar für den Fall, dass sie nicht frühabtreibend wirkt, nicht ganz erwiesen zu sein scheint, jedenfalls in der Erklärung nicht überzeugend begründet ist).
Der Wirkung nach aber ist die Erklärung katastrophal.
Das Agieren der Erzdiözese war genau so, wie man es von der katholischen Kirche eigentlich nicht erwartet: hastig und unklug.
Sieht man aber die Erklärung im Zusammenhang mit anderen, forsch vorgetragenen Forderungen deutscher Bischöfe (Frauendiakonat u.a.), kann einen das Gefühl beschleichen, dass wir es hier mit einer orchestrierten Aktion zu tun haben, bei der Kardinal Meisner ahnungsloserweise seinen Part mitspielt.
Als sollte das Konklave moralisch unter Druck gesetzt und der neugewählte Papst vor möglichst viele vollendete Tatsachen gestellt werden.
Eine beunruhigende Entwicklung.

„Oh Herr, zu wem sollen/können wir in Deutschland (noch) gehen?“

Klar gibt es einen Widerspruch

Wenn Kardinal Meisner sagt, er "habe auch mit dem Sekretär des Papstes, Erzbischof Gänswein, darüber gesprochen. Er hat mir gesagt: „Der Papst weiß Bescheid. Es ist alles in Ordnung.“"

und Georg Gänswein sagt, "es sei nicht wahr, dass Meisner mit Gänswein telefonisch über seine Erklärung zur „Pille danach“ gesprochen hätte", dann ist das ein unauflösbarer Widerspruch.

Auch wenn die Aussage Kard. Meisners so ausgelegt wird, dass der Papst erst im Nachhinein von seiner Aussage erfahren und sie gebilligt habe, steht sie im Widerspruch zur Aussage Gänsweins.

Unabhängig davon bleibt aber zu beachten, dass auch bei den in Deutschland erhältlichen Präparaten der "Pille danach" in bestimmten Fällen eine abtreibende Wirkung ausgeschlossen werden kann - je nach dem Stand des Zyklus der betroffenen Frau (vgl. http://www.imabe.org/index.php?id=1869).

Ist das denn wirklich so schwer,

liebe Pressestelle im Erzbistum Köln,
zu erklären, dass a) es sich in Deutschland NICHT um die Pillen handelt, die ihr Kardinal offensichtlich meinte? dass in katholischen Krankenhäusern KEINERLEI Beteiligung an Kindstötung möglich ist? Von daher ist es egal, mit welchen römischen Stellen was abgesprochen wird, wenn die Autorität der Kirche für etwas herhalten muss, was anti-kirchlich ist! Um Jesu willen: stellt dies klar!

Klartext bitte!

Diese nachträglichen Erklärungen über Erklärungen dienen nicht unbedingt der Klärung der Situation. Tatsache ist doch, daß Gänswein ausdrücklich bekannt gibt, daß die sogenannte "Erlaubnis" der "Pille danach", die in Wirklichkeit keine war, vom Papst nicht abgesegnet ist. Wenn hier implizit behauptet wird, der Papst habe dies "nachträglich" getan, dann stellt das eine neue Verwirrung und Irreführung dar. Wozu sollte Gänswein dann betonen, daß er es vorher nicht getan hat? Er hat es also GAR NICHT abgesegnet, das sollte bitte mal gesagt werden! Sie haben ihn vor die Tatsachen gestellt; das scheint jetzt die übliche Vorgangsweise der deutschen Bischöfe zu sein....und wen wundert´s eigentlich, wenn er dann die Konsequenz zieht und sich sagt: die brauchen mich ohnehin nicht mehr?

Ja hält man uns denn für Analphabeten?

Im Interview von Joachim Frank mit Kardinal Meisner steht im KStA vom 11.02.2013 doch schwarz auf weiß:

(KStA:) Wusste der Papst eigentlich von der Revision Ihrer Position zur „Pille danach“, die Sie nach einer Vergewaltigung nun für ethisch vertretbar erklärt haben?

MEISNER: Meine Erklärung war mit der Glaubenskongregation und der Päpstlichen Akademie für das Leben abgestimmt. Ich habe auch mit dem Sekretär des Papstes, Erzbischof Gänswein, darüber gesprochen. Er hat mir gesagt: „Der Papst weiß Bescheid. Es ist alles in Ordnung.“

www.ksta.de/politik/kardinal-joachim-meisner--ein-papst-im-ruhestand-,15187246,21734340.html

Wie kann man so naiv sein.

Stand der Wissenschaft ist, dass es Präparate gibt, die den Eisprung verhindern, die aber auch, ist dieser bereits erfolgt sehr wohl die Einnistung des befruchteten Eies verhindert Schleimhaut in der Gebärmutter entsprechend schädigen. Dies ist nicht auszuschließen! Also : Finger weg von diesem Zeugs!!
Da brauchte man ROM gar nicht fragen, was sollte denn das?? Meiner Meinung nach ist der ganze Vorgang von interessierten Kreisen (Abtreibern) lanciert worden um die Kirche vorzuführen! Und der Kardinal fällt darauf rein - unglaublich!

Pressestelle der ED Köln

hat zeitgleich zur Veröffentlichung der Erklärung von Kardinal Meisner schriftlich kommentiert:
"Bisher wurde oft davon ausgegangen, dass die nidationshemmende Wirkung das zentrale Wirkprinzip der Präparate sei, die als „Pille danach“ bezeichnet werden. (Nidationshemmung bedeutet, dass eine bereits befruchtete Eizelle sich nicht in der Gebärmutter einnisten kann.) Das ist offenbar nicht mehr Stand der Wissenschaft. ...."

Wurde denn der `in Rom zuständigen Stelle` (welcher denn?) der angeblich neue Stand der Wissenschaft zur Überprüfung vorgelegt, mitsamt der schwammigen Presseerklärung?

Daß ausgerechnet interessengesteuerte Studien von machtpolitisch versierten internationalen Abtreibergesellschaften als Stand der Wissenschaft akzeptiert werden ist nur noch d i a b o l i s c h.

http://ec.princeton.edu/questions/ec-review.pdf

Eine Erklärung von Fachleuten, die kein persönliches Interesse daran haben, daß die Akzeptanz und Verbreitung der `Pille danach` v