Kardinal Koch: Liturgie sollte 'orthodoxer' werden

Zurück zur Herzmitte

Letztendlich geht es doch nur darum, in allem Gott zu verherrlichen - ut in omnibus glorificetur deus. Das fängt an bei der bewussten, korrekt ausgeführten Kniebeuge, einem langsamen Kreuzzeichen, der richtigen Haltung im Gottesdienst (sowohl innerlich wie äußerlich) - also wegzugehen von unserer eigenen kleinen Beschränktheit, unserer Eitelkeit, unserem Geltungsbedürfnis, sondern hin mit Blick auf den, um den es geht: Gott.

So verstehe ich auch die Forderung des Hr. Kardinals, wenn er fordert, die Liturgie müsse orthodoxer werden. Insofern könnte man ergänzen: Wir müssen in unserer Religiosität und Spiritualität \"orthodoxer\" (wohlgemerkt im Sinn von rechtgläubiger, tiefer, ernsthafter, wahrhaftiger) werden.

@ Don Quichotte

Glauben Sie das wirklich, was Sie geschrieben haben? War der Seitenhieb auf Kardinal Dr. Franz König(† 2004) notwendig?
In Wien wird in einigen Kirchen der außerordentliche Ritus vor den Petrusbrüdern zelebriert und jeder kann erfahren, wo diese heiligen Messen stattfinden.Es gibt übrigens ein sehr gutes Buch zum alten Ritus von Professor Kunzler aus Paderborn.Msgr. Franz Schlegl

kleiner Widerspruch@Karlmaria

Das Kind in der Krippe ist Gottes Sohn und \"der Mensch\" schlechthin. Jesus (Jeshua) heißt: JHWH ist Heil. Das Tertagramm JHWH ist sozusagen die Selbstbezeichnung Gottes. Sie ist weder orientalisch noch jüdisch usw., wenn es auch so aussehen mag.
Die Begriffe EL, Allah sind semitisch so wie Deus, Gott europäische Begriffe oder Namensbezeichnungen sind.

Manches muss man auch mit dem Herz verstehen

Unser Verstand ist ja so schnell am Ende. Und wie jemand mit dem Herzen versteht hat auch mit der kulturellen Prägung zu tun. Jedem der nur etwas die orientalische Denkungsart drauf hat sträubt sich alles wenn er sieht, wie die Deutschen mit ihrem Ranghöchsten Katholiken umgehen. Das hat mit dem Gefühl zu tun, ohne lange Diskussion wer denn nun recht hat. Ohne Barmherzigkeit kann keiner auch nur mit seinem Nachbarn auskommen, immer gibt es etwas zu verzeihen, sonst geht es nicht. Denkt daran, das Kind in der Krippe ist auch ein Orientale!

@ Schlegel

Ihre Voreingenommenheit (Phobie?)gegenüber dem alten Ritus - welcher immerhin Jahrhunderte überdauert hat - ist mir ein Rätsel. Da ich als echter Wiener den Dom zu St.Stephan gut kenne, ist mir auch Ihre Art zu zelebrieren bekannt (...darüber vielleicht ein anderes Mal ).
Ich persönlich bin kein fanatischer Verfechter der alten Form, habe mich aber sehr intensiv mit ihr und ihrer Entstehungsgeschichte beschäftigt. Die bekannten Totschlagargumente und Killerphrasen gegen diesen liturgischen Ritus haben eine ganz andere Ursache: nämlich die Ablehnung der kath.Tradition schlechthin ... hier kämpft quasi eine kircheninterne (Königs-)Lobby gegen das Wiedererstarken der päpstlichen Autorität.
Daher werden auch die aktuellen römischen Empfehlungen betreffend Liturgie (insbesondere in Wien) nur halbherzig umgesetzt.

@Msgr. Schlegel

Ja, Sie sprechen tatsächlich sehr wichtige Punkte an. Das heutige liturgische Disaster hat seine Vorgeschichte, und darin spielt sicher das Konzept \"Der Priester liest die Messe, das Volk guckt zu\" einen wesentliche Rolle. Wie schön dass ich heute, wie Sie es auch von der göttlichen Liturgie schreiben, eine tridentinische heilige Messe erleben kann, in der das Volk das Ordinarium singt, ggf. eine Schola das Proprium und auch die stillen Teile mit dem Schott mitgebetet werden können, eben DIE MESSE gebetet wird, und zwar von alt und jung. Sicherlich, da haben Sie recht, gerade für das Proprium wäre auch die Volkssprache durchaus sinvoll. Die liturgischen Neuerungen des 2. Vatikanums hätten die Hl.Messe wohl durchaus im positiven Sinne reformiert, aber die stattliche Portion Übermut der Reformer hat wohl vieles kaputt gemacht...

@ Borkard

Schon Papst Pius X hat gefordert, dass die Gläubigen DIE MESSE beten sollen und NICHT BEI DER MESSE beten sollen, zum Beispiel Rosenkranz. Die lateinische Messe war zu lange \"Stille Messe\", Dialog zwischen Priester und Ministranten, auch in der Bet - Singmesse haben die Leute über die Texte des Priesters \"drübergesungen\", oder ein Lektor hat \"drübergebetet\".
In den orientalischen Riten singen die Leute die LITURGISCHEN Texte der Göttlichen Liturgie, nur variable Teile übernimmt ein Kirchensänger, oder der Chor allein. Außerdem waren die liturgischen Texte immer nahe bei der Landessprache .Msgr. Franz Schlegl

@Schlegel

Verzeihen Sie bitte Monsignore! :-) Da Sie die stille Messe in ihrem Kommentar als Normalform des \"ausserordentlichen Ritus\" darstellten ging ich fälschlicherweise davon aus, diese Form sei Ihnen nicht allzu vertraut. Da Sie demnach tatsächlich Experte in liturgischen Fragen sind, würde es mich sehr interessieren, warum Sie der Ansicht sind, die byzantinische Liturgie fördere die Anbetung im Sinne von Kardinal Koch stärker, wohingegen der tridentinische Ritus dafür \"kein Vorbild\" sei?

@ Dottrina

Sie können durchaus recht haben.Die Ehrfurcht und Schönheit der orientalischen Liturgien,die zwar manchmal gekürzt,aber seit 1300 Jahren nie verändert worden ist,könnte den Lateinern wieder die \"ars celebrandi = d. Kunst des Zelebrierens\" beibringen.Msgr. Franz Schlegl

Hier Irrt Msgr Schlegl

ich stimme hier mit \"Borkard\" überein! Die \"Missa cantata\" ist die gesungene Hl. Messe. Die \"Missa lecta\" ist die gelesene Stillmesse am Werktag. Die Kirchenmusik ist ein sehr wesentlicher Bestandteil des römischen Ritus. Außerdem: Kardinal König meinte \"orthodox\" als rechtgläubig, anbetend und weniger die Liturgien des Ostens. Ich finde es richtig und sehr wertvoll, dass es die Kirchensprache \"Latein\" gibt. Das bewahrte nebenbei gesagt, auch die röm. Kirche im Ganzen vor den Nationalismen und Politisierung an denen die orthodoxen Kirchen oft eiden.

Ich bin liturgisch leider

nicht so gebildet wie die Herren Vorposter. Aber m.E. bedeutet \"orthodox\" schlicht \"rechtgläubig\". Vielleicht meint S.E. Koch mit dieser Aussage, daß die Liturgie wieder \"rechtgläubiger\" gefeiert werden soll, ohne das Herumgeeiere um den Altar und die unsäglichen Selbstdarstellungen. Aber, wie gesagt, ich bin liturgisch nicht gebildet genug.

@Monsgr. Schlegel Sie kennen offenbar...

... nur die stille Form der tridentinischen Messe. Ich lade Sie dazu ein einmal auf youtube nach einem tridentinischen Pontifikal- oder Hochamt zu suchen. Ich kenne sowohl den byzantinischen wie auch den tridentinischen Ritus aus eigener Erfahrung (und schätze beide sehr) und kann Ihnen sagen, dass sich die beiden Riten viel näher sind als die neue Messe zu einer dieser Liturgien. Unterschied zwischen den erstgenannten sind, neben den einzelnen Gebeten, wohl vor allem die Tatsache, dass die byzantinische Liturgie viel mehr Stillgebete der Zelebranten kennt als der tridentinische, dieser hinter der Ikonoklaste stärker \"verborgen\" ist, dass es mehr v.a. ausführlichere symbolische Handlungen hat, und der partielle Gebrauch der Landessprache. V.a. letzteres kann aber durchaus Vorbild für den röm. Ritus sein, der hier heute das Gleichgewicht zwischen liturgischer Sprache und Volkssprache nicht wirklich findet.

I.E. Koch; der liturgische Wildwuchs basiert auf \"ökumenischen\" Treibsand !

Systematische Ver-blendung bereits der Kinder beginnt mit „Abendmahls“veranstaltungen in protestantischer Umarmung;
Mauscheleien mit Irrlehren werden den bedauernswerten Kindern durchtrieben als „moderner Glaube“ vorgegaukelt;
aufgetischte „Brotback / Brotverteilaktionen\" inkl.;
eine Verhöhnung der hl. Kommunion u. ein Vergehen an den Kinderseelen.
.
Aussagekräftig !
Im Museum (!) des Klosters Ottobeuren hängt ein Bild:
.
Um die Wahrheit Jesus Christus sind die drei Irrlehrer Zwingli, Calvin und Luther zu sehen;
ein jeder dieser Häretiker „wirbt“ um seine Abendmahls\"lehre“ mit einem Spruchband;
-
Zwingli;
„Das bedeutet meinen Leib.“
-
Bei Calvin;
„Das ist Kraft von meinem Leibe.“
-
Luther;
„Das enthält meinen Leib.“ ;
-
+
die WAHRHEIT JESUS CHRISTUS aber zeigt folgendes Spruchband;
+
„Das IST MEIN LEIB“
+

Hw Sieberer über den nachkonziliären liturgischen Ausverkauf:

\"Im Freundeskreis kann man schließlich leicht zum Außenseiter werden, weil dort natürlich alle gläubig sind, aber eben im gesunden lauen Mittelmaß, das mit Fundis und Extremisten nichts anzufangen weiß.
/
Bleibt noch die Pfarre, in der man groß geworden ist. Dort müssten sich doch jetzt alle freuen, dass einer aus ihrer Mitte das Priesteramt anstrebt. 

Tja, nur leider gibt es nahezu in jeder Pfarre andere, die das ebenso tun, oft schon seit Jahrzehnten und ohne Rücksicht auf die Glaubenslehre und Ordnung der Kirche. Nicht wenige dieser selbsternannten Kirchenretter zelebrieren regelmäßig auf dem Tisch des Wirtshauses oder Pfarrcafés das Requiem des Priestertums.
Immer wieder kam mir der Gedanke, ob es überhaupt möglich ist, dass ein Bub oder junger Mann seine von Gott geschenkte Berufung verwirklichen kann, wenn ihm sehr viele in seiner de facto von Laien geführten Pfarre vermitteln: 
„Deine Mama oder dein Papa und auch der Herr Huber und die Frau Maier, die sind

SCHLEGL

Ich finde Ihre Ausführungen informativ und
man sollte sich nicht scheuen, etwas, was der
größeren Ehre Gottes dient, unabhängig da-
von, wer es zuerst so gemacht hat, auch im
Westen zu praktizieren. Das nenne ich katholi-
sche Weite!

Insofern bin ich schon mehr ein Orientale

Trotz insgesamt nur 3 Jahre Indien und das ist auch schon lange her. Diejenigen Getauften die nur gelegentlich kommen gehören auch zur Kirche. Auf diese muss die Liturgie sogar noch mehr zugeschnitten werden. Die Gesunden brauchen keinen Arzt sondern die Kranken. Wer nur gelegentlich kommt muss sich auf Anhieb zurechtfinden.

Liturgie

Es gibt keine \" orthodoxe Liturgie\" ! Gemeint ist der byzantinische Ritus,der von ca. 300 Mio Orthodoxen und von ca 14 Mio Katholiken des byzantinischen Ritus gebraucht wird.
Der \"Tridentin. Ritus\" ist HIER KEIN VORBILD, da er im Gegensatz zur byz.Liturgie weder in Landessprache gefeiert wird,und ausserdem in der Regel NICHT gesungen ,sondern SEHR leise gesprochen wird. Genau das entspricht NICHT der Praxis des Orients.Msgr.Erzpr.Franz Schlegl,rit.lat./rit.byz.ukr.

lasst endlich Taten folgen

Es wird viel geredet, aber nicht gehandelt. Die liturgische Praxis in vielen Gemeinden ist zum Davonlaufen! Wann endlich lassen die Bischöfe den guten Einsichten Taten folgen???

Orthodox

Bravo, Eure Eminenz! Bemerkenswert auch, dass die orthodoxe Liturgie zeigt, dass Anbetung auch in der Volkssprache als liturgischer Sprache und bei der Zelebration durch verheiratete Familienväter möglich ist.

Seine Eminenz

findet diese \"orthodoxe\" Hinwendung zu GOTT durch die Anbetung reichhaltig in der \"Tridentinsichen Hl.Messe\" und den anderen Feiern (Taufe, Firmund usw) im \"alten Ritus\"!