'Kirchliche Reformen bei uns beginnen – leider – beim Geld'

Nachtrag III

@ M.Schn-Fl
Alle Behörden explodierten in München personell. In der Kirche musste die in der NS-Zeit und im Krieg weitgehend zerstörte Infrastruktur im Materiellen und Geistlichen wiederhergestellt werden, was mehr Personal erforderte, bis sich mit dem Wirtschaftswunder die Zeiten änderten, der Materialismus und der „Geist des Konzil“ um sich griffen, mit der Königsteiner Erklärung 1968 neben Pille und Abtreibung auch der Kirchgang in das Ermessen des autonomen Gewissens des Einzelnen gestellt wurde und die liturgischen Missbräuche die Gläubigen entfremdeten. Seit 1950 ist der Messbesuch von 50% auf etwa 5% zurückgegangen. Das alles hat mit der Kirchensteuer an sich nichts zu tun, auch nicht mit den heutigen Bischöfen, sondern mit dem Versagen von emanzipierten Alt-Klerikern und Alt-Laien, die, sofern sie noch leben, heute ihre kirchenhistorische Schuld auf die heutige verantwortlichen Amts-und Funktionsträger abwälzen wollen.

Nachtrag II

@ M.Schn-Fl
Sie fragen: „War die Kirche von Mü z.Zt. von Kard. Wendel uneffektiv. Nein, sie war ausserordentlich effektiv mit 45 Angestellten und 3 Nonnen. Die Kirchen waren voll. Heute ist das Ordinariat voll (1000 Angestellte) und die Kirchen leer.“ Das ist billige Polemik!
Kardinal Wendel (1952-1960 in München) hatte wegen der damaligen finanziellen Unterversorgung und der Raumnot in München gar keine andere Wahl, als mit diesem Personalstand auszukommen. Das war keine Tugend, sondern blanke Not. Was die Effektivität angeht, bin ich anderer Meinung. Bei diesen Notpersonal war es ihm nicht möglich, der seit spätestens 1954 (R. Bultmann) auch in München eindringenden liberalen Theologie wirksam entgegenzutreten. Die auch von katholischen Sudetendeutschen und Schlesiern überfüllten Kirchen waren ohne dem Oberhirten übervoll, bis man die zerbombten aufgebaut und in den 60er Jahren neue errichtet hatte, denn der Zuzug nach Obb war enorm. !958 erreichte München 1Mil.

Nachtrag I ( Basher I „ging verloren“)

@ M.Schn-Fl
In jenem Teil I habe ich ua. darauf hingewiesen, dass ich nur gesagt habe: „Das kann ich aus meiner Diözöse Mü-Fr nicht bestätigen“. Erkennen Sie den Aussageunterschied zu Ihrer Gegenbehauptung? Was meinen Arbeitsplatz betrifft: Ein Ordinariat habe ich noch nie von innen gesehen. Ich kenne mich allerdings in der Ministerialbürokratie sehr genau aus. Sie offensichtlich nicht! Was das Forum deutscher Katholiken betrifft, aus dem Ihnen Informationen zugetragen werden. Nicht alles, was Sie in einer pluralen Ortskirche anprangern, muss in den Augen anderer Katholiken „Verschwendung sein. Die kath. Kirche in Deutschland nimmt jährlich über die KSt etwa 5000 Millionen ein. Welche „Unsummen“ davon werden nach Ihrer Meinung verschwendet? 10 % wären, jährlich auf die Diözesen verteilt, 500 Millionen! Das müsste doch dem „Spiegel“ auffallen!
Grundsätzlich: Was Sie und andere hier aufführen, halte ich für ungerecht gegenüber dem Gros der Bischöfe in Deutschland. Das ist alles!

Ecclesia semper reformanda est

Genau diejenigen, die diesen Spruch immer und zwar als Waffe gegen die Dogmen und Lehren verwenden/verwendeten, kneifen jetzt schmählich.
Der Beschluß der Bischöfe richtet sich in erster Linie gegen Gläubige (Kirchen- und Papsttreue) und solche, die sich um das eigene Seelenheil und das anderer sorgen und mühen. Der Beschluß ist ein offener Affront gegen \"Lies-chen Müller\" und \"Mayers Johann\".
Es ist eine Kampfansage an alle Katholiken guten Willens.
Gebt ihnen das Geld- sie sollen glücklich damit werden.

@Hibiskus

Es geht also um die Verschleuderung von einem großen Teil der Kirchensteuereinnahmen für Dinge und Zwecke, die den eigentlichen Aufgaben der Kirche diametral entgegenstehen.
Alle Ermahnungen der Päpste und alle Proteste aus dem Gottesvolk haben hier nichts bewirkt. Deshalb sind viele Menschen zu dem Ergebnis gekommen, daß nur noch die Verringerung der Einnahmen durch die Kirchensteuer die DBK veranlassen kann, endlich den übergroßen teuren Apparat abzubauen, sich von Institutionen zu trennen, an denen nichts mehr katholisch ist und die Unsummen verschlingen und damit endlich wieder frei zu werden für ihre eigentliche Aufgabe, nämlich sich um die Priester und Gemeinden zu kümmern. In meiner Stadt, die eine der wichtigsten der Diözese ist, war 23 Jahre lang kein Diözesanbischof mehr.
Da alle Bitten und Ermahnungen nichts fruchten, geht es also nur noch über die Verringerng der Mittel für diesen ganzen Unsinn, der die Kirche lähmt.

@Hibiscus

Hier wird über das Thema heftig gestritten. Gehässigkeit kann ich eigentlich nicht erkennen.
Es geht darum, daß die Kirche eben nicht die reichlich fließenden Gelder aus den Steuermitteln für die eigentlichen Aufgaben der Kirche verwendet nämlich Evangelisation; Mission und Caritas. vielmehr hat sie fragwürdige Unternehmen gegründet bzw. gestützt wie z.B. den Weltbildverlag, das Mitteldeutsche Fernsehballet und viele andere. In Köln gehörte ihr Jahrzehnte ein Gelände, auf der sogar eine sogenannte \"Herbertsstrasse\" betrieben wurde. Und so weiter.. Sie betreibt bzw. unterstützt in Deutschland unzählige Institutionen, die gegen sie arbeiten und beschäftigt Abertausende von Leuten, die von der Kirche leben aber nicht für sie und mit ihr. Sie hat einen bürokratischen Apparat aufgebaut, der sich immer weiter aufbläht und sich verselbständigt hat und die Bischöfe von ihren eigentlichen Aufgaben abhält. Seit Jahrzehnten hält der jetzige Papst den deutschen Bischöfen dieses vor .

hier scheint es immer so

wenn etwas nicht nach dem eigenen Kopf geht, kommt die Wut und kommen die Beschimpfungen. Das ist im Prinzip der Antichrist und gegen jede Gemeinschaft.

Wenn in den Diözesen mit Geld Unfug getrieben wird, dann sind es die Kräfte, gegen wir in der Vergangeheit hier diskutiert haben: Die Feinde der Kirche, die auf den Lohnlisten stehen. Dort ist der Hebel anzusetzen, dann bleibt viel Geld für die Armen und die Seelsorge.
Sägen wir doch nicht an dem Ast, der alles erhält! - Professor Windisch stand im Dienst der Kirche und will keine Kirchensteuer bezahlen. Auch wenn sein Gehalt ggf. vom Staat bezahlt wurde sägt er doch gewaltig am Ast, auf dem er sitzt. Profitieren von der Kirche ist gut, seinen Mitgleidsbeitrag zu bezahlen verweigert er. Die Logik kann ich nicht nachvollziehen und den ganzen aufgeführten Argumenten kann man noch die Frage hinzufügen: \"Ist es erlaubt, dem Kaiser Steuern zu bezahlen?\" Gib also der Kirche was der Kirche ist.

was ist Antrieb?

Erschreckend sind die hier verfassten, gehässigen Beiträge. Es kann nicht Enttäuschung sein, denn was Wichtiges war denn zu erwarten? Wer hier Forderungen zur Abschaffung der KiSteuer stellt kennt weder ihre Gundlage, handelt er im Sinne der Kirche. Offen bleibt die Frage, ob es um einen persönlichen finanziellen Vorteil geht. Im anderen Falle würde doch noch zusätzlich gespendet. In der Urkirche gaben alle alles. Nichts geben zu wollen und zu haben passt hier nicht herein.
KiSteuer zahlen mehr, die viel haben. Keine KiSteuer zahlen die, welche wenig haben. In Deutschland sind das die Mehrzahl der Kirchenmitglieder.
Die Nennung des \"italienischen Modells\" dürfte daneben liegen. Wer Italien von Nord bis Süd kennt weiß, wie trostlos dort die Verhältnisse sind. Allein die Bauten wären in unserem Klima längst eingestürzt. In Italien dauert es noch ein paar Jahre.
Mein Leben lang habe ich viel KiSteuer bezahlt und lebe noch. Der Betrag ist netto (nach der Verrechnung der ESt)

M.Schn-Fl

Sie haben absolut recht, was die DBK betrifft. Seltsam, die Diskrepanz zwischen Bischöfen und DBK Ergebnissen. Es scheint exakt das zu passieren wovor Kardinal Frings im Vatikanum II so eindringlich gewarnt hat. Schade, dass er sich in diesem einzelnen Punkt nicht durchsetzen konnte.
Zur Kirchensteuer selbst scheint ja derzeit keine echte Altenative in Sicht und solange...
Das italienische Modell dürfte einiges an Konfliktponetial in sich tragen.

@M.Schn-Fl

Ich stimme Ihnen zu :-)

@templariusz777

Das freut mich, daß das in Ihrer Kirchengemeinde so ist.
Aber wir wollen hier nicht über @idemar herfallen. Er hat hier auf kath viele gute Kommentare geschrieben, die auch sehr gewürdigt wurden.
Er fühlt in dieser Sache sicher persönlich angegriffen ( das läßt seine Emotion vermuten) und sieht möglicherweise seine Stellung durch uns gefährdet. Das sollten wir verstehen.
Eine sofortige Abschaffung der Kirchensteuer wird und kann es nicht geben. Die Gründe dafür liegen auf der Hand.
Aber eine notwendige Rückführung von ganz reich nach existienzerhaltend ist nicht nur notwendenig sondern die wird es mit Sicherheit auch geben. Und damit reden wir keineswegs Linken und Grünen das Wort, wie @Idemar meint, sondern einer Rückbesinnung der Kirche auf das , was ihr eigentlicher Auftrag ist.Und der ist nicht, kirchenfeindliche Institutionen zu mästen, sondern das Evangelium unverkürzt und unverfälscht zu verkündigen und die Gemeinden wieder bischöflich zu betreuen.

@idemar, weiter im Text.

Sie bezeichnen mich als Bischofs- und Ordinariatsbasher. Dann haben Sie den größten Teil meiner Kommentare hier auf kath.net nicht gelesen. Um es noch einmal klar zu machen.
Ich erwarte mir von einer Reihe von Bischöfen noch sehr viel! Gelegentlich spreche ich auch mit einigen.
Von der DBK mit ihrem überbordenden Apparat erwarte ich mir allerdings nichts aber auch gar nichts mehr. Und damit bin ich hier und im Ausland nicht der einzige. Von der DBk kommen \"ausgewogene\" Erklärungen, die nicht einmal mehr die krichenfeindliche Presse zum Spott verleitet, sondern die einfach nur ignoriert werden. Und es kommen solche verzwiefelten Dekrete, wie das hier beanstandete.
Sind denn nun alle zahlreichen Kritiker wie Hubert Windisch und andere doof, die das ganze hier nicht begreifen? Das kann doch wohl nicht Ihr Ernst sein.

lieber @idemar

Ich kann natürlich verstehen, daß Sie Ihren Arbeitsplatz verteidigen. Das würde ich sicher auch tun.
Aber vielleicht ist der ja gar nicht gefärdet. Ich setze das jetzt mal so voraus, weil Ihre Argumentation so emotional in dieser Frage ist und Sie auf Argumente gar nicht eingehen.
War die Kirche von Mü z.Zt. von Kard. Wendel uneffektiv. Nein, sie war ausserordentlich effektiv mit 45 Angestellten und 3 Nonnen. Die Kirchen waren voll. Heute ist das Ordinariat voll (1000 Angestellte) und die Kirchen leer.
Und so sieht das in allen Diözesen Deutschlands aus.In Trier wurde bei der Seelsorge kräftig eingespart aber nicht bei der Verwaltung mit der schriftlichen Begründung, die Verwaltung habe ja schliesslich die Seelsorge zu verwalten.
Schildbürgerisch; denn wenn die Seelsorge kaputt gespart wird, gibt es auch nichts mehr zu verwalten und die Gläubigen sind weg und damit auch die Kirchensteuer. Däh!

Werter Bischofs- und Ordinarienbasher III

@ M.Schn-Fl
Was Sie über die schrittweise Reduktion der Kirchensteuer sagen, wird die Liberalen, Sozialisten, Grünen, Linken und Piraten freuen. Denn sie können endlich den Rückzug der verhassten, wertekonservativen katholischen Kirche aus dem öffentlichen Leben absehen. Und das wegen ein paar Hansl, die unkirchlich Dummes von sich geben, und denen Sie die Ehre erweisen, sich als fett alimentierte „Kirchen- und Glaubensfeinde“ fühlen zu dürfen. Ist das nicht ein Popanz, den Sie hier aufbauen, um Ihren persönlichen Frust über Bischöfe und Ordinarien loszuwerden? Da wollen Sie in Ihrer fortgeschrittenen Weisheit das Risiko eingehen, den nachfolgenden Katholikengenerationen zu den heutigen theologisch desaströsen Zuständen der Kirche in Deutschland auch noch entsprechend pekuniäre zu hinterlassen? Lassen Sie doch die nächste Priestergeneration die Kirchensteuerfrage lösen und unterstellen Sie vor dem Leipziger Urteil der DBK keine Böswilligkeiten!

Werter Bischofs- und Ordinarienbasher II

@ M.Schn-Fl
Sie behaupten: „Nein, dieses Dekret ist gegen die sich immer zahlreicher meldenden Gläubigen gerichtet, die um des Glaubens und der Kirche willen aus diesem finanziellen Teufelskreis austreten wollen.“ Das ist wieder eine blanke Unterstellung! Haben Sie Zahlen? Sie verallgemeinern Ihre eigene Sichtweise! Könnte es nicht sein, dass die DBK von der Richtung des am Mittwoch, den 26. 9. zu erwartenden Urteils in der Causa Zapp Kenntnis erhalten und den bisherigen Zustand dahingehend verändert hat? Das Bundesverwaltungsgericht geht von der Gleichbehandlung aller Steuerzahler aus. Sie können als Christ auch nicht den Soli aufkündigen, weil es in der EX-DDR so viele Bekenntnislose gibt. Wenn zugelassen würde, dass die einen Kirchensteuerzahler öffentlich berechnete Steuern zahlen und andere gleichberechtigte Kirchenmitglieder statt dessen nach eigenem Ermessen privat spenden dürfen, wäre das ein von Haus aus verlorener Fall am Bundesverfassungsgericht.

Konkordat bzw Kirchenvertrag

bedeutet genau was Sie sagen templariusz777: Zwang zum Kompromiss. Der Papst hat nicht zuletzt bei seinem Besuch bei uns vor der Gefahr des Relativismus gewarnt. Kompromiss und Relativismus gehören zusammen. \"Euer Ja sei ein Ja...\" sagt Jesus aber. Und heute bedeutet Konkordat eine verfilzte Gemeinschaft Staat/Kirche mit durch Kompromissen gekennzeichneten Grauzonen, wo man sicher kein eindeutiges Ja, also keine Orientierung in der Kirche mehr hat. Es herrsch Unsicherheit, weil immer zurückgewichen wird anstatt sich eindeutig zu positionieren. Getarnt wird das ganze mit dem heuchlerischen Begriff der Toleranz. Darunter versteht die Kirche bei uns, wir müssen alles dulden und gehorsam sein. Dabei wird Gehorsam gegenüber Rom bei den deutschen Bischöfen ganz klein geschrieben, es gibt genügend Beispiele.

@medpilger89

Ganz genau! Eben dieses Signal setzt die DBK mit dem \"Dekret\": Wenn du nicht im deutschen Kirchenfinanzierungssystem mitmachst, kriegst du keine Sakramente, deine seelische Reinheit und deine geistige Treue zur HRKK ist irrelevant. Wenn du im deutschen Kirchenfinanzierungssystem mitmachst, kriegst du die Sakramente, deine seelische Reinheit und deine geistige Treue zur HRKK ist ebenso irrelevant. Dieses Dekret unterstreicht die Arbeit vieler deutscher Bischöfe, welche anstelle zu missionieren und die kath. Lehre an die Menschen wiedergibt, lieber mit diesen und jenen verhandelt und Kompromisse schließt, nur um sie in dieses Finanzierungssystem zu locken.

@ wormwood

Um es in einem Satz zu formulieren. Mein Problem ist:
Wer nicht zahlt, weil ihm der Glaube wichtig ist, fliegt raus, wer aber zahlt und nicht glaubt, bleibt drin.

@medpilger89

Ich kann Ihre Ansicht nicht teilen, denn ich habe zuviel Gutes seitens der Kirche gesehen. Denken Sie allein an \"Kirche in Not\" z.B.. Ich sehe auch ständig, dass die Kirche Menschen persönlich hilft. Unbürokratisch!
Mein Kommentar bezieht sich - zugegebenermassen leicht amüsiert - darauf, dass alle Artikel in denen es um Geld bzw Kirchensteuer geht weit mehr kommentiert werden als jedes andere Thema. Am Geldbeutel tuts halt am meisten weh.

Die \"Entweltlichung\" kann doch nur bei mir selbst anfangen, nicht bei der Bischofskonferenz.

Und ist es nicht einem Christen unmöglich \"wegen der Kirchensteuer\" auszutreten? War der überhaupt jemals wirklich Christ?

Ich schaue sehr genau hin: Auch wenn mal was im Argen liegt, ich liebe die Kirche und den Tetzel Vergleich finde ich - nicht böse sein - lustig.

@ placeat tibi
Danke für die Klarstellung.

So ist es, lieber @M.Schn-Fl.

Sie haben es treffend auf den Punkt gebracht, vielen Dank!

Danke@placeat tibi

Resignieren werden wir nicht. Schon gar nicht angesichts der desolaten Lage, die durch den jüngsten \"Dialog\" sich weiter verdeutlicht hat.
Christen gehen nicht in Pension und laufen vor den Problemen nicht davon, schon gar nicht in eine scheinbar sichere Nische.
Wir werden mit Augenmaß weiter reagieren nach unseren Möglichkeiten un den Rest bzw. das Ganze Gott, dem Herrn anvertrauen

@jean louis - mißverstanden?

Zunächst: ich meinte das für den Fall, daß das Dekret tatsächlich offiziell vom Hl. Stuhl als legitim deklariert wird, und falls,welchen Geltungsbereich es dann hätte, und ob es auch für katholische Priester in D gälte, die keine Verletzung von \"Mitgliedsrechten\" monieren könnten, da sie keine Zuwendungen aus der KST erhalten. Und natürlich werde ich auch von der @M.Schn- Fl genannten Möglichkeit einer Stellungnahme beim Staatssekretariat des Vat. Gebrauch machen.
Nur für den Fall der Fälle würde ich mich nicht in Windmühlenkämpfe kaprizieren, sondern mich fügen. Das mit dem Dekret ist ohnehin nur ein Symptom von vielen.
Resigniert habe ich keinesfalls, ich bin sogar recht hoffnungsfroh, auch wenn ich mir über das \"Establishment\" des deutschen Katholizismus keine Illusionen mache denke ich doch, daß es so nicht viel Zukunft hat.

@idemar

Nein, dieses Dekret ist gegen die sich immer zahlreicher meldenden Gläubigen gerichtet, die um des Glaubens und der Kirche willen aus diesem finanziellen Teufelskreis austreten wollen.
Das ist die eigentliche Zielrichtung. Und dagegen kann man sich wehren wie Prof. Windisch oben und ich unten dargelegt haben.
An erster Stelle aber muß das Bewußtsein stehen, daß Jesus \"in seiner Kirche lebt und wirkt\" (trostreicher Rosenkranz 2. Gesätz). An Ihn, den Herrn der Kirche müssen wir uns zuerst wenden. Er wird ganz sicher die Hirten zur Rechenschaft ziehen. Er hat es gesagt und Bischof Warnke hat einmal gesagt, daß Gott mit seinem Gericht bei seiner Kirche beginnen wird.

@Idemar

Wenn der hiesigen Kirchenverwaltung weniger Geld zusteht, dann muss sie sehen wo sie das Geld ausgibt.
Ist Ihnen nicht ganz klar, weil Sie dermaßen am jetzigen Zustand und Status Quo fixiert sind. Die Kirche muss den jetzigen Zustand um jeden Preis halten, komme was wolle, so denken Sie, so denkt die DBK. Wenn die KS wegfällt und somit paar Milliarden, dann werden Veränderungen eintreten und wir sehen alle wie viel Angst Sie und Ihre Freunde davor haben. Nur blöd, dass der Papst letztes Jahr in Freiburg auf diese Veränderungen hinauswollte. Steht der Kirche weniger Reichtum zur Verfügung, dann besinnt sie sich vermutlich auf ihre tatsächliche Arbeit und Aufgabe.
Aber Sie sind dermaßen auf das Geld fixiert, dass Ihnen dieser Aspekt völlig egal ist.

Aber @idemar

Ich wundere mich über Sie wirklich. Wenn Sie das von mir Zitierte wirklich für die Diözese Mü-Fr ausschliessen, dann sitzen Sie entweder im Kirchenapparat oder Sie sind etwas kurzsichtig. Unsere Leute in allen Teilen Ihrer Diözeses vor Ort berichten uns etwas ganz anderes.
Es ist nicht nur die Theologie, die Sie für staatsfinanziert erklären (das ist nicht alle Theologie), es sind die Ordinariate, die mit allzu vielen Leuten besetzt sind (natürlich nicht alle!), die mit Kirche und Glauben kaum noch was am Hut haben, die Akademien, das ZdK, die Verbände und Gremien aber vor allem der überbordende krichliche Apparat der Unsummen verschlingt. Es hat keinen Zweck , das bestreiten zu wollen. Gerade Ihr Ordinariat in Mü hatte beim Tod von Kardinal Wendel 45 Angestellte und 3 Nonnen. Heute hat es EINTAUSEND.
Ich habe gerade in Aschaffenburg Leute aus Ihrer Diözese getroffen, Priester und Laien, die sehr freimütig aus ihrer langjährigen apostolischen Tätigkeit berichtet haben.

Konkurs oder Verschuldung? Das wäre Ihre Frage!

@ placeat tibi @ medpilger89
Der Begriff \"Dunkelkatholik\" stammt von einem deutschen Jesuiten aus dem Umkreis von P. Hagenkord/ Rom und war auf die romtreuen Poster auf Kath.net bezogen. Dass diese hier basiskirchlich argumentieren, als wollten sie die hierarchische Kirche durch Zuwendung oder Verweigerung von Spenden nach Gutdünken steuern, hat die Ergänzung \"nach Wiskiart\" bewirkt. Das Kopfadjektiv habe ich @ templariusz777 für den \"Stuss\" gewidmet
@ medpilger89
Theologieprofessoren an staatlichen Universitäten, die ursächlich für die Glaubenkrise verantwortlich sind, bezahlt alle der Staat, ebenso wie das geweihte Kirchenpersonal der Diözesen. Wenn Sie den Staat aus dieser Verpflichtung entlassen wollen und gleichzeitig die Kirchensteuer dem Privatvergnügen der Kirchenmitglieder überlassen, muss die Kirche binnen Jahresfrist Konkurs anmelden, denn von den Spenden von 10% Kirchgängern kann sie die Ausgaben nicht schultern, oder sie verschuldet sich.

Die Alternative ist das italienische System, wie es

im Artikel von Herrn Schwibach beschrieben wird. Es ist nicht darauf angewiesen, dass die Kirche sich eine dem canonischen Recht fremde Verfasstheit als Körperschaft mit Mitgliedern gibt. Jeder Getaufte ist katholisch und basta. Wer sich von der Kirche entfremdet, tut dies halt, braucht aber nicht förmlich \"auszutreten\". Leut Artikel von Herrn Schwibach bekommt die Kirche gegenwärtig aus dem \"8 per mille\" vom Staat jahrlich etwa 1Mrd. Euro. Zum Vergleich dagegen die Deutsche Kirche im Jahr 2011 allein aus Kirchensteuer fast 5 Mrd.!!! (Quelle: Homepage DBK)Dabei hat Italien vermutlich mehr Katholiken und mehr Bistümer (nicht überprüft). Ich finde das sagt alles!

Keine gute Einstellung

Etwas hinzunehmen, \"auch wenn ich es fèr falsch und entmündigenden Zwang halte\", ist find ich keine gute Einstellung. Eher eine gefährliche, zumindest aber resignierende. Unabhängig davon, ob man seine Kirchensteuer jetzt weiter bezahlt oder nicht. Davon abgesehen ist dieses Dekret nicht einmal legitim wie der Regensburger Kirchenrechtler (siehe Verlinkung von proelio) treffend festgestellt hat.

Nicht Ihre Argumentation, werter @Idemar

hat mich gestern etwas gestört, sondern die Abkanzlung,wer anderer Ansicht ist, sei ein \"Dunkelkatholik auf Wisikiart\", \"schismatisch\" mit\"hochdruckrotem Kopf\", dessen Wort keinerlei Vertauen verdiene.
Das meinte ich mit \"objektivierend\" im Sinne von: wer meiner unfehlbar richtigen Ansicht nicht folgt, hat objektiv charakerliche Defizite wie die oben zitierten.
Das verleitete mich dann zu einer etwas schärferen Zurückweisung dieser durchaus beleidigenden Unterstellungen.
Zur Sache nochmal: ich verstehe Ihre Argumentation, aber wie schon dargelegt, ich teile sie nicht. Das Sinnvolle und Gute fände immer genügend freiwillige Geldgeber, und das viele Überflüssige und Falsche muß und soll nicht am Steuertropf zwangsernährt werden. Sollte das Dekret nun tatsächlich rechtlich legitim sein, nehme ich das hin, @Kreuz hat anderweitig sehr treffendes dazu gesagt, auch wenn ich es für falsch und entmündigenden Zwang halte.

@Idemar

Die Philosophisch-Theologische Hochschule Sankt Georgen in Frankfurt erhält keinen Cent vom Staat, nur als ein Beispiel von vielen. Der Staat finanziert aber dennoch mit etwa 600 Millionen € die Ausbildung von Theologiestudenten, Sozialarbeitern u.ä. Aber dann ist es doch um so schlimmer, wenn nicht Kirche sondern der Staat unsere Hirten ausbildet. Das Problem ist, dass Lehrkräfte nicht der Theologie folgen sondern dem Staat hörig sind. Wer trifft die Auswahl dieser Lehrkräfte?
Es wäre angebracht, wenn wie die Ausbildung und Finanzierung von Theologen alles in der Entscheidungsmacht der Kirche läge. Dann erst könnten wir erwarten, dass Kirche drin ist, wo sie drauf steht. Niemand kann zwei Herren dienen, aber genau das macht unsere Deutschnationale Kirche. Verkündigung lautete der Auftrag Jesu, und das geht nicht bei der jetzigen Konstellation. Dieser ewige Spagat muss doch weh tun.

Was wäre, wenn?

@ M.Schn-Fl
Sie sagen: \"Denn daß Unsummen an Steuermitteln verschwendet werden an Gruppierungen, die eine völlig andere Kirche wollen, kann auch hier niemand bestreiten.\" Das kann ich aus meiner Diözöse Mü-Fr nicht bestätigen. Wenn Sie Konkretes wissen, was haben Sie dagegen getan? Aber hier geht es um die Art und Weise der Einnahme nicht um deren Verwendung. Oder glauben Sie, dass im Falle von freiwilligen Spenden alle Gelder in die richtigen Kanäle fließen? Wer auch dann Gelder in seinem Interesse ausgeben will, wird es tun. Ihre immer wieder direkt und indirekt vorgetragene These, der Niedergang des Katholizismus in Deutschland sei die Folge der Kirchensteuer, halte ich für grundfalsch. Es ist die zerstörerische Theologie, die über Katheder und Kanzeln bis in die ehemals katholischen Familien eingedrungen ist, über ein Lehrpersonal, das vom Staat und nicht von der Kirchensteuer bezahlt wird. Glauben Sie, dass dies ohne KS verhindert worden wäre?

Kirchensteuergleichheit für alle oder Geldeintreiberei?

@ templariusz777
Schmunzeln Sie! Woraus schließen Sie auf mich bezogen: \"Ihrer Ansicht nach befinden sich gefühlte 90% aller Katholiken, weil sie keine Kirchensteuersteuer zahlen, im Schisma.\" Was meinen Sie? Sprachprobleme? Vor einiger Zeit hat ein polnischer Kommentator das Gegenteil von dem geraten, was Sie wollen. Er schrieb: Behalten Sie ihre Kirchensteuer, in Polen ist man sogar vor und nach der Messe vor den kirchlichen Geldeintreibern nicht sicher\". Wollen Sie das? Die Spenden reichen wohl nicht.Im übrigen habe ich mit EBZ weder theologisch noch kirchensteuerlich erwas zu tun - schon gar nicht mit den Lehmännern vor und hinter ihm. Aber leichtfertige Forderungen aufstellen, ohne die Konsequenzen zu bedenken, ist mir zu billiig. Mir ist ein Rätsel, warum es seit 1949 keine Kampagne wegen der automatischen Exkommunikation gegeben hat. Erst mit Zapp gings mit den Wiskiwünschen los. Komisch nicht?

Kann der Katholik sich gegen die DBK-Politik wehren?

Ich nehme de Aufforderung von H. Windisch auf, sich gegen dieses Dekret zu wehren. Wenn Tausende nach Rom schreiben, bleibt das nicht ungehört. Dafür muß man sich allerdings die Mühe machen, einen Brief zu schreiben:
SE Tarcisio Cardinal Bertone
Staatssekretariat
Palazzo Apostolico
I (V) 00120 Citta del Vaticano

Das wichtigste Mittel hier in Deutschland für die Gegner dieses Dekrets ist die Einflußnahme auf die Politiker; denn jeder erwachsene Katholik ist auch Wähler. Wir können gerade ein Jahr vor der Bundestagswahl von den wiederzuwählenden Parteien verlangen, daß zumindest Änderungen am Kirchensteuerrecht vorgenommen werden. Nur so können die Bischöfe veranlaßt werden, Finanzierungen, die sich gegen die Kirche in der Kirche richten zu beenden.
Denn daß Unsummen an Steuermitteln verschwendet werden an Gruppierungen, die eine völlig andere Kirche wollen, kann auch hier niemand bestreiten.

Auf Qumran hoffen

Es füllt mich mit Genugtuung, dass wenigstens EIN deutscher Professor auch ein Confessor ist und prophetisch spricht!
Mitten durch d. Stadt Rheinfelden verläuft die dt.-schweizerische Grenze. Die Tatsache, dass ich in Rheinfelden nördl. des Rheins nicht mehr kommunzieren dürfte, wenn ich - vielleicht gerade aus Gründen des Glaubens - aus d. deutschen Staatskirche austrete, es aber dürfte im schweizerischen Süden der Stadt, da auch Pate werden könnte, nicht aber im deutschen Teil; d. Tatsache also, dass hier eine Vorschrift kreiert wurde, die dem gläubigen Katholiken d. Ausübung seines Glaubens in „D“ verbietet, dies aber nicht kann anderswo in der Welt, zeigt doch, dass es hier nicht um den Glauben geht, der ja immer universal gilt, sondern um die Rettungsplanke GELD, die die dt. Bischöfe mit ihren überfrachteten Konzerndiözesen nicht untergehen lassen soll. Sie hoffen, dass das Evangelium von „Jesus als Steuereintreiber“ vielleicht noch in Qumran unter Steinen liegt.

@placeat tibi

Da kann ich Ihnen nur zustimmen *Idemar* ignoriert alle Fragen und Einwände, geht auf nichts ein, sondern vertritt die Position: \"Da die KS seit 1919 besteht, ist sie alternativlos und muss weiter bestehen\". Wieso , Weshalb und Warum bleibt er jedoch schuldig, außer: \"Es ist so\". Großfürst *Idemar* hat gesprochen. Dass es für den Großteil der kath. Kirche keine KS existiert ist für ihn nicht interessant und nicht relevant, es wird nicht zur Kenntnis genommen. Ein politisches Konzept, das jederzeit austauschbar ist, wird auch noch an den KKK gekoppelt. Lächerlich! Ich vermute, dass *Idemar*s Geldquelle mit der KS zusammenhängt, weshalb er wie sein Genosse Zollitsch alles für die Erhaltung dieses Finanzierungssystems tun würde.

@FNO

Jetzt müßte es eigentlich einen MQASSENAUSTRITT rechtgläubiger Katholiken geben, aber geordnet und organisiert. Ich wäre sofort dabei.

Üben Sie sich als Hassprediger?

@ medpilger89
Wer hier die Kirche bekämpft, das sind doch Sie selbst!
Wer zur Kirchensteuer behauptet, \"dass die DBK dieses Geld verwendet, um die Kirche zu bekämpfen.\" lässt erkennen, dass er keine Ahnung hat. Die Kirchensteuer geht an die Diözesen und nicht an die DBK! Und die Diözesen gehen penibelst mit den Einnahmen um, die Haushaltspläne sind für jedes Jahr einsehbar! Auch für Sie! Der für Sie zuständige diözesane Finanzdirektor wird Sie gerne aufklären, wenn Sie Ihre fundamentale Unwissenheit mit dem Text belegen, dem Sie @ warmwood gewidmet haben. Was haben Sie für ein abstruses Bild von der Kirche? Ich gehöre nicht zu denen, die das Loblied auf die \"Lehmannkirche\" gesungen hat. Aber was hier abgeht an Verunglimpfung der deutschen Bischöfe, geht zu weit. Das sage ich als ehemaliger Pfarrgemeinderatsvorsizender einer Großgemeinde von über 10000 Katholiken, der die Kirche von innen kennt und sie durchaus kritisch beobachtet.

@ Idemar

Vorweg: mit ihrem Terminus \"Dunkelkatholik\" kann ich überhaupt nichts anfangen ... sollten sie damit den zutiefst katholischen Weltpessimismus meinen, gebe ich zu bedenken das CHRISTUS der Welt bis zum Ende kein gutes Zeugnis ausstellt.
Unsere Hoffnung hat bekanntlich ein anderes Fundament !

Zum Thema:
Zwar zahle ich in Österr. meine Steuer - aber egal >> dieses System gibt den Menschen eine falsche Sicherheit. Die Mehrheit der TAUFSCHEINKATHOLIKEN glaubt tatsächlich, sich das Seelenheil durch einen Bankauftrag erkaufen zu können und wiegen sich somit in falscher Sicherheit.
Dieser Umstand ist den Bischöfen durchaus bewußt, aber das Geld (...eigentlich sollten wir im Kontext von Blutgeld sprechen! ) ist ihnen mehr wert als das wahre Seelenheil der Menschen.

Sprechen Sie deutsch, wenn Sie was zu fragen haben!

@ placeat tibi
Können Sie keinen Text mehr lesen? Wo habe ich in Bezug auf Ihre werte Person von \"ausgetreten\" gesprochen? Wo habe ich Sie beleidigt? Dass Sie von meiner historisch begründeten, objektivierenden Argumentationsweise genervt sind, kann ich verstehen, denn Sie gehen, wie die meisten hier, in verantwortungsloser Weise nur von Ihren persönlichen Wünschen aus. Zur Erinnerung: Der Direktor des in Bonn ansässigen Instituts für Staatskirchenrecht der Diözesen Deutschlands, Wolfgang Rüfner, warnte 2010 davor, Kirchenaustritte aus rein steuerlichen Gründen zu dulden oder nur mit milden Strafen zu belegen. Damit würde das Steuersystem insgesamt sabotiert\". Ich halte nichts davon, in der Kirchensteuerfrage den privaten Edelkatholiken zu mimen ohne das Gesamtproblem zu erfassen.

Pharisäertum

Aus Sicht der deutschen Bischöfe spielt das Seelenheil in der Glaubensverkündigung doch längst keine Rolle mehr. Der \"Dialogprozess\" bringt es doch sehr schön zutage: man kann alles, was Glaubens-und Morallehre betrifft infrage stellen (Zölibat, Frauenpriestertum, wiederverheiratet Geschiedene, Wort-Gottes-Feiern etc.,etc.), es gibt hier überhaupt kein Tabu.
Ganz anders, wenn es ums Geld geht: hier versteht man gar keinen Spaß mehr und entzieht den Gläubigen sofort das Seelenheil, indem man sie von den Sakramenten ausschließt.
Fazit: es geht den deutschen Bischöfen und offensichtlich auch einigen in Rom nicht mehr um Glaube, Moral und Recht, sondern nur noch ums Geld.
\"Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe\" (+Kardinal Seper)

@medpilger89

Sie haben einen guten Vergleich mit dem Ablaßhandel vor 500 Jahren gezogen. Dagegen u.a. war M. Luther ins Feld gezogen. Es wird spannend! Wer von den Protestanten, die mit dieser dt. Kirche gemeinsame Interessen haben (Abendmahl, etc.) wird jetzt aufstehen gegen den Kuhhandel \"Rettung seiner Seele\" - so kann man die Mitgliedschaft durchaus auch darstellen gegen Bares.

Mittlerweile glaube ich auch an große Feiern zum Gedenken an Wittenberg 1517. Vielleicht ruft EBZ für 1517 auch ein Reformjahr oder so etwas ähnliches aus in Anlehnung an das Jahr des Glaubens.

Nur jetzt?

Zitat:
„Die heilige Kirche Jesu Christi ist bei uns in Gefahr, scheinheilig zu werden“

Kommentar:
Das war die Kirche in Deutschland auch schon im Jahre 1999.

SCheinheilig nur jetzt

„Die heilige Kirche Jesu Christi ist bei uns in Gefahr, scheinheilig zu werden“

@Idemar - Hegelianu akbar?

In letzter Zeit gerieren Sie sich äußerst unentspannt. Ich bin nicht aus dieser Körperschaft \"ausgetreten\", Ich würde es nur gerne können, zumindest als Option. (Wie gesagt,ich kann Unrecht hinnehmen): Ob Sie meinen Willen, der für mich selbst ohne CIC sonennklaren Pflicht, der Kirche zu spenden, als mögliche Heuchelei betrachten, der man mit etastischen Zwangsnahmen Geltung Verschaffung müßte, berührt mich nicht und ist Ihr Problem. I
Ihren Schismatikervorwurf in bezug auf die Legislative der Weimarer Republik und des \"Dritten Reichs\" nehme ich dennoch gerne an. (Sie wissen aber doch auch, daß der Ursprung der KST etwas früher datiert, und daß die Erhebung sich anfangs strikt auf die jeweilige Gemeinde begrenzte?)
Ich jedenfalls kann damit lockerst leben,daß Sie zum Thema andere Ansichten haben als ich, nur nervt mich Ihre objektivistische Pose, die zu Beleidungen greift, die keine Argumente vorzubringen weiß, außer D ist D.

Entweltlichung

könnte doch zum Beispiel auch damit beginnen, dass man sich sehr gern von etwas Geld trennt um Kirchensteuer zu bezahlen ?
Warum austreten, wo liegt eigentlich das Problem?

Dunkelkatholiken nach Wiskiart! Nein Danke!

@ templariusz777 @ placeat tibi @ fast alle anderen.
Können Ihre hochdruckroten Köpfe fassen, ohne gleich ausfällig zu werden, dass das Staatskirchenrecht der deutschen Diözesen seit 1919 die katholische Kirche als Körperschaft öffentlichen Rechts führt, die berechtigt ist, die Kirchensteuer einzufordern. Das war ein Zugeständnis der seinerzeitigen sozialistichen Regierung, das in der Weimarer Verfassung verankert, von Hitler nicht aufgehoben und ins GG Art 140 übernommen worden ist.. Diese Rechtseinheit aufzubrechen, ist das Ziel von Zapp, um die verpflichtende Kirchensteuer für alle Katholiken in Deutschland zu Fall zu bringen. Damit wäre das seit 1919 bestehende Staatskirchenrecht mit unabsehbaren Folgen tangiert. Ein Vertrauen als freiwillige Kirchensteuerspender verdienen Sie nach Ihren schismatischen Statements alle nicht. Am Mittwoch sehen wir weiter!

Not hat ein anderes Gesicht:

http://www.kathtube.com/player.php?id=28239
Wenn es nicht eine Umkehr vom sakrilegischen Umgang mit dem Eucharistischen Herrn gibt, ist alle Mühe umsonst ...

Das ist noch nicht gegessen!

Es sind offenbar zumindest!!! eine Menge Formfehler gemacht worden. (falsche Kongregation, keine Veröffentlichung im Kirchlichen Amtsblatt des Vatikan usw.). WENN Untenstehendes stimmt, dann verarschen uns die Bischöfe, denn so unwissend können sie nicht sein.

http://www.regensburg-digital.de/kirchensteuer-dekret-der-bischofskonferenz-weniger-wert-als-klopapier/21092012/

Unbedingt lesen !!

www.regensburg-digital.de/kirchensteuer-dekret-der-bischofskonferenz-weniger-wert-als-klopapier/21092012/
Offensichtlich gibt es kirchenrechtliche Probleme.
Wenn das zutrifft, was der nicht genannte Kirchenrechtler sagt, dann müssten alle deutschen Bischöfe mit sofortiger Wirkung abgesetzt werden.

Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt...

Damals hat eine solche Scheinheiligkeit eine reinigende Kirchenspaltung ausgelöst ... möge auch diesmal ein Reinigungsprozeß in Gang kommen !

Johann Tetzel laß es wahr werden ;-)

Liebe Mitglieder!

\"...es geht nicht an, durch begriffliche Sophistik der Kirchensteuer auszuweichen und dennoch die gleichen Mitgliedsrechte zu beanspruchen\".
Umgekehrt:man weicht mit juristischer Sophistik den Tatsachen aus, daß
1) ein Katholik zwar verpflichtet ist, die Kirche finanziell zu unterstützen, dies aber keineswegs in Form einer in Höhe und Abtretungsart festgesetzten Weise zu geschehen hat
2) der standesamtliche Eintrag rk irgendeine Bedeutung darüber hinaus hätte, als den KST - einziehenden Finanzämtern das Placet dafür zu geben.
Man tritt also nicht\"aus der Kirche\" aus, wenn man das \"rk\" beim Standesamt storniert, sondern man entzieht seine Einwilligung zum Einzug der KST.
Eine andere Möglichkeit gibt es dafür nicht.
Aus einem steuerechtlichen Verwaltungsakt per se eine Lossagung vom mystischen Leib Christi konstruiieren, nu ja. Geben wir dem Kaiser was ihm ist, ich kann Unrecht ertragen.

Herzlichen Dank, Herr Professor Windisch!

Ein toller Artikel, der die Frage in den Raum stellt, welche Weichenstellung für das kirchliche Leben das Allgemeine Dekret vorgenommen hat.

- Werden Kirchenmitglieder Personen sein, die sich durch eine erkaufte, rein formale Kirchenmitgliedschaft auszeichnen. Oder werden es gläubige Christen sein mit einer hohen kirchlichen Identität und mit Sendungsbewußtsein?
- Quantität versus Qualität?
- Religiöse Dienste als käufliche Ware per Abo-Zahlung oder religiöse Praxis aus Leidenschaft und Hingabe?
- Eine \"menschelnde\" Kirche: mal Debattierclub, mal Politpartei, mal dies, mal das. Oder eine heilige Kirche bestehend aus Sündern, die aber den Sinn für Transzendenz und Übernatürlichkeit nicht verloren haben und sich bemühen, die Nachfolge Christi ernstzunehmen?
- Fokussierung auf das von Glaubensinhalten losgekoppelte \"Gemeinschaftserleben\". Oder Vermittlung und Studium christlicher Glaubenssubstanz?

Wie stellt sich die DBK kirchliches Leben zukünftig v

Wir bruchen nicht nur deswegen

drigend einen neuen Eoskopat in Deutschland. mit den jetzigen alten Herren iist von Ausnahmen abgeehen nichts Rechtes mehr anzufangen. Leider werden die Ausnahmen immer überstimmt oder sie kuschen gar.
Die Theologen durchlaufen alle dasselbe System in der Ausbildung, da muss einer schon selber sehr suchend sein, wenn er in diesem Theologenverein, Gott finden will. Wie sollen aus diesen Kreisen genügend Priester herauswachsen, die evt. auch noch zum Bischof taugen können? Wenn, dann sind es die Ausnahmen, der Rest redet gelegentlich nur noch fromm daher, aber handelt ganz entgegengesetzt. Wir hätten sonst keinen Dialog und vieles andere mehr auch nicht.
Schon in der Botschaft von La Salette ist vieles vorhergesagt.

Keine Alternative!

@Jean-louis u.a.
In Deutschland ist es nicht möglich, zwischen „Kirchensteuergemeinschaft“ und \"Gemeinschaft der Gläubigen\" zu trennen. Das wird in Leipzig bestätigt werden. Der Austretende tritt laut Austrittserklärung aus der röm.-kath. Kirche (als dem Leib Christi) aus, nicht nur aus der Körperschaft öffentlichen Rechts. Selbst wenn es hier nicht vermittelbar ist, es geht nicht an, durch begriffliche Sophistik der Kirchensteuer auszuweichen und dennoch die gleichen Mitgliedsrechte zu beanspruchen. Das ist schon steuerrechtlich nicht möglich. Das Bundesverfassungsgericht würde eine solche Ungleichbehandlung von \"Kirchenmitgliedern\" nicht hinnehmen. Die private Beteuerung, Spenden nach Gusto zu entrichten, ist hinsichtlich des Grundsatzes der steuerlichen Gleichbehandlung juristisch ohne Belang. Da auch die evangelischen Kirchen nicht an der Kirchensteuer rütteln lassen, gab es zum Dekret keine Alternative, auch nisichtlich der hier ausgeschütteten Häme.

Austritt, jetzt!

Jetzt müssten eigentlich namhafte Katholiken wie Robert Spaemann, Manfred Lütz oder Christa Meves demonstrativ aus der KIrche austreten.

Sonst wird das nix mit der \"Entweltlichung\"...

Nur die Deutschen

Nur bei uns ist es im Grunde wie damals, als man für Geld einen Ablass kaufen konnte. Mit diesem Geld erkaufte man sich den Himmel. Jetzt sind wir wieder so weit. Nicht der Glaube ist wichtig sondern unser Geld. Es spricht nichts dagegen, wenn man sich entschließen könnte, das übliche Steuergeld an eine Organisation zu zahlen, die den glauben fördert. Jetzt werden mit unseren Kirchensteuern die Gegner unseres Glaubens und der Tradition finanziert. Die deutschen Bischöfe sollten sich schämen, widerlich.

@Dottrina

Ich denke, dass es für alle selbstverständlich ist, die Kirche finanziell zu unterstützen.
Aber dass eben diese Kirche in Deutschland tatsächlich meint, unsere Katholizität beruhe nicht auf unserer inneren Überzeugung, sondern allein auf der Mitgliedshaft des lokalen Finanzierungssystems. Dieses Finanzierungssystem ist im Sinne der DBK schützenswerter als die kath. Lehre selbst, wie man an den Verhandlungen und Dialogen mit Homos und Ehebrechern sehen kann. Man reicht diesen Leuten eben deshalb die Hand, damit noch mehr Geld in die Kasse fließt. Den deutschen Bischöfen geht es hier einfach ums Geld. Wenn nächstes Mal ein Kirchenhasser wieder seine Vorurteile von wegen in der Kirche ginge es nur ums Geld darbringt, kann ich seit gestern diesem schwerlich widersprechen.

@berhard_k

Es nicht darum, dass niemand zahlt oder zahlen will - darum geht es auch Prof. Windisch nicht. Wir sind alle gehalten, unser Scherflein zu leisten (CIC, NT). Symptomatisch finde ich auch die Fragen nach der Kontrollierbarkeit bei \"Freiwilligkeit\" (die wie gesagt keine echte ist). Das ist typisch deutsch und zeitgeistkonform. Hätten wir anständige Gläubige, würde sich das Problem in vielerlei Hinsicht nicht stellen.

So wie es jetzt ist, ist\'s aber verlogen.

Ein (nicht ganz esnt zu nehmender) Alternativvorschlag

Wie wäre es mit der Gründung einer staatsunabhängig römisch-katholischen Kirche Deutschland? Römtreue Bischöfe könnte sich dieser ja problemlos anschliessen.

Selbszerstörerisches Verhalten

Es ist bitter zu erleben, wie sich die Bischöfe selber immer mehr ihrer Glaubwürdigkeit berauben, und zwar nicht bei Außenstehenden und Gegnern, sondern bei ihren eigenen Gläubigen. Da wird die Rechtslage plötzlich ganz verändert durch den Austausch bzw. die Vermeidung eines einzigen Begriffes, nämlich der Exkommunikation. Und es entsteht zusätzlich der Eindruck, dass man die Gnaden Gottes nur noch gegen Geld austeilt. Und weiterhin steht die Frage nach dem Druckmittel auf, dass angewandt wurde, damit dieses Vorgehen auch noch von Rom abgesegnet wurde. Übrig bleibt nur noch große Bitterkeit und Verwirrung.

Gewissensproblem

Ich muss schon sagen, dass es ein Gewissensproblem darstellt über die Kirchensteuer Dinge/ Personen finanzieren zu müssen, die gegen den katholischen Glauben sind und handeln, ihn meines Erachtens zerstören. Und das, was für den Glauben förderlich ist, vielen hilft, bekommt von den Kirchensteuereinnahmen meistens nichts ab. Ich werde wohl in Zukunft an die D\'iözese jedes Jahr ein Schreiben schicken, indem ich mich dagegen verwahre, dass meine Kirchensteuer für gegen Papst- und Lehramt Gerichtetes eingesetzt wird. Natürlixch kann mein Geld nicht konkret an Gewünschtes gegegeben werden, aber ich habe mich wenigstens von Finanzierungen distanziert, von denen sich eigentlich die zuständigen Katholiken distanzieren sollten. Wenn das Tausende machten... (Die Bearbeitung würde zusätzliches Geld kosten und da würden dann einige ja wenigstens hellhörig).

Eine Kirche in Moskau, die von Franziskanern geführt wurde, war immer rappelvoll mit Gläubigen. Gut, die Kirche war nicht ansehnlich, vieles war nur notdürftig instandgehalten; aber sie war immer rappelvoll.
Jetzt ist sie frisch renoviert und strahlt in neuem Glanz…..; aber es herrscht eine gähnende Leere in ihren Mauern.

Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt. Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen. Mt 23,2-3. Für alles was sie anordnen, müssen sie auch unserem Herrn Jesus Christus einst Rechenschaft ablegen. Diese Rechenschaft wird sehr streng sein, und um so strenger je lauer der Diener gewesen ist. Es kommt uns nicht zu, die Hirten über den Mammon disziplinieren zu wollen. Der dem sie ihr Leben geweiht haben, hat allein das Recht sie zu erproben.

@alle Kritiker von Prof. Windisch

Wenn jemand kirchlich gesinnt ist, dann er.
Wenn einer einen hintergründigen Humor (\"Drohbotschaft\") hat, dann er.
Wenn es einer bitterernst meint, dann er.
Er liebt diese Kirche, er ist Priester in ihr mit Leib und Seele; ich \"kaufe\" (Vorsicht: Wortwitz) ihm das ab, was er schreibt, sagt und tut.
N.B. Ich kenne ihn persönlich.

Ich bin ja nicht GEGEN eine Kirchenabgabe,

nur die Art und Weise, wie dies geschieht, geht einfach gar nicht. Gerne gebe ich unserer Kirche freiwillig. Das Geld, das mir jetzt zwangsweise abgeknöpft wird, würde von mir aufgeteilt und der Pfarrei/Verband/Organisation zugehen, die ich selbst bestimmen kann und die unsere Kirche nicht zerstören. Nur darum geht es! Und außerdem, was maßen sich diese Bischöfe an, uns mit KirchensteuerZWANG in der Kirche zu halten, ansonsten wären wir de facto exkommuniziert? Ich glaube nicht, daß dies in Jesu Sinne wäre!

Welches Zeichen?

Welches Zeichen wird denn gesetzt, wenn jemand austritt? Und zwar unabhängig davon, ob er nun vorher zahlen musste oder nicht. Er kehrt der hl. Kirche - und damit auch Jesus Christus - den Rücken zu. Das dürfen wir nicht vergessen. Wer in der KIrche bleiben will ohne zu zahlen, macht es sich ein bisschen leicht. Für jede Kugel Eis zahlen wir doch auch (wir müssen sogar) - und zwar gerne...

Weiterhin Mitglied

Nein, Idemar. Da bin ich ganz und gar nicht Ihrer Meinung. Professor Windisch hat die Lage, sowie die sich daraus ergebenden Konsequenzen hervorragend skizziert. Auch wer aus der Kirchensteuergemeinschaft austritt, hat selbstverständlich weiter Anteil am mystischen Leib Christi, solange er den christlichen Glauben und die christliche Moral vertritt, am kirchlichen Gemeinschaftsleben teilnimmt, und selbstversttändlich die gesparte Kirchensteuer auf andere Art, im Sinne Christi einetzt.

Gemacht =getan!

@ bernhard_k --- Ihre gute \"Frau Morgana\" lässt uns wunderschön in Traum grüßen!

Der Selbstläufer läuft schon!

@ 1Pace
Die Wiskis reiben sich die Hände. Was sie selbst nicht geschafft haben, die \"Dunkelkatholiken\" zu spalten, geschieht beim Kirchensteuerdekret durch die Katholiken selbst und das in einer ganz verantwortungslosen Weise gegen Papst und Kirche, die sich diese Speziallösung für Deutschland nicht leicht gemacht haben. Der Freiburger Prof. Windisch verteidigt hier nichts anderes als die Position des Freiburger Kollegen Zapp. Dass hier auf kath.net. Positionen der liberalen Theologie der Universität Freiburg mitverteidigt werden, ist allerdings neu, vor allem die unredliche Verknüpfung Geld/hl.Eucharistie. Vergessen wird, dass Austretende nicht die Kirchensteuer aufkündigen, sondern aus der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche austreten. Der Wegfall der Kirchensteuer wird meist nur \"mitgenommen\". Wer aus der Kirche austritt, hat keinen Anteil mehr an ihrem mystischem Leib und kann diesen auch nicht mehr in der hl. Eucharistie empfangen.

@1 Pace

Da haben Sie Recht. Sogesehen... Eben. Wir müssen gucken, das wir nicht das werden bzw. dem helfen wogegen wir eigentlich kämpfen. Vllt. wollte der Herr Prof. ja sozusagen absichtlich mit solchen Worten kontern, um gewisse Reaktionen zu provozieren (Ach da ist Drohbotschaft gut...? Woanders aber nicht...?) Könnte auch sein. Dann war es gut gemeint. Aber wir sollten uns nicht hinreißen lassen uns auf WSK-Niveau ala \"Aufruf zum Ungehorsam\" zu begeben. Das darf nicht sein. Und das will auch Christus nicht. Man kann den Teufel nicht Belzebuhl austreiben. Das sollte man auch Prof. Windisch ans Herz legen. Wobei ich ihm doch erst einmal unterstellen möchte, daß ers gut gemeint hat. Aufpassen muß muß man natürlich immer. Auch in diesem Fall.

Seltsame Kongruenz in der Wortwahl

Zitat Hier liegt die alte DROHBOTSCHAFT der Exkommunikation in etwas aufgehübschtem Mäntelchen vor. Zitat Ende – Zitat Eine solche Kirche aber, die unter dem DROHSCHUTZSCHILD einer de-facto-Exkommunikation sich selbst mit Zwangsfinanzierung erhält, brauchen die Menschen von heute immer weniger. Zitat Ende ------- „Frohbotschaft statt DROHBOTSCHAFT“ (Themen und Projekte zum 5. Punkt des KirchenVolksBegehrens) auf der Internetseite von „Wir sind Kirche“

Das ist ein sehr guter Text von dem Herrn Professor.

Aber bitte, bitte:
Man könnte natürlich auch darauf hoffen, dass sich viele Laien verbünden und sich gemäß c. 212 § 3 CIC gegen dieses Dekret wehren,...

Keine \"Revolution von Unten\" das darf nicht geschehen. Wenn es einmal gerechtfertigt wäre, dann wäre es immer gerechtfertigt und das ist es nicht. Da muß es anderes Wege geben. Vor allem das Gebet. Allerdings muß man Herrn Windisch schon recht geben, mit dem was er sonst sagt. Nur Vorsicht, daß die Sache kein \"Selbstläufer\" wird. Bischöfe bleiben Bischöfe und Apostelnachfolger und als solche vorgesetzt und die Kriche hierarchisch. Man muß schauen wie man sich in Einheit mit dieser hierarchischen Kirche durchsetzten kann. Nicht gegen sie. Z.B. mit Gebet und Werbung für die Sache. Und mit Offenlegung von Fakten wie der Herr Prof. es ja tat. Nur bitte keine Revolution von Unten.

@ Imaculate es geht nicht darum dass ich nicht trotzdem zur Kommunion

gehen könnte. das kann jeder protestant auch.
Es geht darum dass man dann gegen kirliche Vorgaben verstößt.
Und das geht gar nicht..

Prof.Windisch hat vollkommen recht!

Die DBK ist zu einem Klub der Simonisten verkommen. Sie sind auf einem lange nicht vermuteten Tiefpunkt der Glaubwürdigkeit gelandet in krassem Gegensatz zur \"Entweltlichung\". Andereseits: Rom macht hier mit, das ist m.M. der noch größere Skandal!! Hat dort etwa auch schon \"Gott Mammon\" das sagen? Sakramente gegen Bezahlung!!, Was bitte ist der Erlösungstod CHRISTI in Euro beziffert Wert, meine Herren Bischöfe? Oh Ihr Mietlinge!! Aber bitte, dann möchte ich auch die Qualitätssicherung, dass die \"Leistungen\" die ich beanspruche auch gemäß der kirchlichen Ordnung und Lehre geschehen. Also bei Irgendeiner Abweichung z.B. in den Gebeten der Hl.Messe: Geld zurück! Und den außerordentlichen Ritus ohne WENN und ABER, ohne lausige Schikanen! Sonst Geld zurück!!
DAS ALLES DARF DOCH NICHT WAHR SEIN!!

Außerdem, wie bitte soll denn festgestellt werden, wer bezahlt hat???

Muß ich dann im Beichtstuhl oder zur Hl. Kommunion mit meiner Gehaltsabrechnung erscheinen, oder mit dem Einkommenssteuerbescheid?
Bisher war es eine Gewissensfrage bezüglich dem Stande der Gnade... So kann ich also in Sünde leben - die Sakramente empfangen - hauptsache die Steuer ist bezahlt?!?
Kirche in Deutschland - quo vadis?

Danke Herr Prof. Windisch

Mehr ist nicht zu sagen.

Armut, nein danke

\"Aber vielleicht ist in jeder Hinsicht arm zu sein in diesem Moment der Kirchengeschichte auch für einen Papst besser.\" (Benedikt XVI. am 9.11.2006). Für die teutonische Provinz gilt das offenbar nicht.

Alternativer Vorschlag

Wir zahlen ehrlich unsere (Kirchen-)Steuern, die Zahlungsempfänger gehen verantwortungsbewusst damit um und verkünden - überzeugt wie der Papst - die Lehre der kath. Kirche. Und alles wird gut.