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Einer verbreiteten Müdigkeit in Glaubensfragen entgegenwirken

4. Juli 2012 in Interview, 115 Lesermeinungen
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"Jeder, der sich katholisch nennt, sollte sich auch an die Prinzipien des katholischen Glaubens halten" - - Der neue Präfekt der Glaubenskongregation Müller im Interview - Von Johannes Schidelko (KNA)


Rom (kath.net/KNA)
Papst Benedikt XVI. hat den Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller (64) zum neuen Präfekten der vatikanischen Glaubenskongregation ernannt. Im Interview der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA) äußert sich Müller am Mittwoch zu seinem Wechsel nach Rom und zu Perspektiven seiner neuen Tätigkeit:

KNA: Herr Erzbischof, was empfinden Sie angesichts Ihrer Ernennung?

Müller: Dankbarkeit für das Vertrauen, das der Papst mir schenkt. Es ist keine leichte Aufgabe, wenn man sich das Ganze der Weltkirche vor Augen hält; aber es ist eine schöne Aufgabe, dem Papst in seinem Lehramt dienen zu können. Das Amt hat eine universalkirchliche Dimension - und hat nichts mit Zentralismus zu tun.

KNA: Seit wann wussten Sie, dass Sie nach Rom gehen werden?

Müller: Schon etwas länger. Aber der Amtswechsel musste seinen geordneten Gang gehen.

KNA: Wissen Sie, warum der Papst Sie ernannt hat? Wollte er einen Deutschen, einen Theologen, einen Vertrauten?

Müller: Es ging sicher nicht um die Nationalität, und als Katholiken gehören wir alle zur Weltkirche. Aber der Heilige Vater kennt mich und meine theologische Arbeit, nicht nur als Buchautor, sondern auch als Experte bei Bischofssynoden in Rom oder in der Deutschen Bischofskonferenz, in deren Ökumene- und Glaubenskommission.

KNA: Wann treten Sie Ihr Amt an?

Müller: Ich habe es bereits angetreten, am 2. Juli.

KNA: Sie sind jetzt am Vatikan eine der wichtigsten Persönlichkeiten, einer der engsten Mitarbeiter des Papstes. Was sind Ihre ersten Schritte?

Müller: Ich habe mich bereits mit den Verantwortlichen der Kongregation getroffen, um einen Überblick über die alltäglichen Abläufe und Zuständigkeiten zu bekommen. Der Aufgabenbereich ist sehr weit gefächert: Die Glaubenskongregation besteht aus drei Abteilungen: der Lehr-, der Disziplinar- und der Eheabteilung. Dann ist der Präfekt zugleich Präsident der Bibelkommission und der Internationalen Theologenkommission. Wir haben rund 50 unmittelbare Mitarbeiter. Dann gibt es die «Feria quarta», die Versammlung der Kardinäle, die fast alle vier Wochen stattfindet.

KNA: Was sind die inhaltlichen Prioritäten?

Müller: Die Glaubenskongregation ist für die Förderung der Glaubenslehre zuständig, nicht nur für ihren Schutz. Die Neuorganisation der Behörde 1965 hat diesen positiven Aspekt in den Mittelpunkt gestellt. Es geht darum, die Theologie und ihre Verankerung in der Offenbarung zu fördern, Qualitätssicherung zu betreiben, die wichtigen geistigen Entwicklungen der Zeit im weltweiten Maßstab zu sehen. Wir können die Glaubenslehre nicht einfach nur mechanisch wiederholen. Sie muss stets mit den geistigen Entwicklungen der Zeit, den soziologischen Veränderungen, mit dem Denken der Menschen in Zusammenhang gebracht werden.

KNA: Wo wollen Sie besondere Akzente setzen? Was wird Sie in der nächsten Zeit besonders beschäftigen?

Müller: Die Kongregation hat die Aufgabe, den Papst in seinem Lehramt zu unterstützen. Wir müssen uns an den Schwerpunkten orientieren, die er in seiner Verkündigung setzt. Bei seiner Deutschlandreise hat Benedikt XVI. die Gottesfrage in den Mittelpunkt gestellt. Er hat auch von der «Entweltlichung» der Kirche gesprochen - ein Thema nicht nur für Deutschland. Es geht um das richtige Verständnis vom Wesen und der Sendung der Kirche; darum, die richtige Balance zu finden zwischen Abschottung von der Welt und Anpassung - damit wir der Welt wirklich dienen können im Namen Jesu Christi. Insbesondere müssen wir einer verbreiteten Müdigkeit in Glaubensfragen entgegenwirken. Dazu wird das 'Jahr des Glaubens' mit der Erinnerung an 50 Jahre Konzilsbeginn und 20 Jahre Katechismus der Katholischen Kirche Wesentliches beitragen.

KNA: Sie beginnen Ihren Dienst in einer für den Vatikan bewegten Zeit. Fasst der Vatikan derzeit wieder Tritt?

Müller: Konkret weiß ich dazu nicht viel. Man muss abwarten, was die Untersuchung ergibt. Wichtig scheint mir, dass man nicht den guten Dienst der vielen hundert Mitarbeiter in den Kurienbehörden übersieht. Sie werden ungerechterweise mit diesen Einzelaktionen in Verbindung gebracht; es entsteht der Eindruck, als ginge alles drunter und drüber. Davon kann überhaupt nicht die Rede sein.

KNA: Ein nächstes großes Thema in Rom ist das Konzilsjubiläum. Was erwarten Sie von dem Rückblick?

Müller: Wir brauchen keine Hermeneutik, die von außen an das Konzil herangetragen wird. Es gilt die Hermeneutik zu entdecken, die im Konzil selbst enthalten ist: die Hermeneutik der Reform in der Kontinuität, wie der Heilige Vater wiederholt unterstrichen hat. Ein Konzil ist die Ausführung des obersten Lehramtes der Kirche in der Gemeinschaft der Bischöfe zusammen mit dem Papst.

In diesem Sinn war das Zweite Vatikanische Konzil eine großartige Veranstaltung, wenn auch von einem etwas anderen Typ als manche früheren Konzilien. Es war seine legitime Absicht, nicht nur auf bestimmte Irrtümer einzugehen und sie zu korrigieren, sondern eine Gesamtdarstellung des katholischen Glaubens zu bieten. Es wollte nicht viele Einzelelemente, sondern den großen Zusammenhang, die große Architektur der Kirche mit weiten Räumen darstellen, in denen man sich zu Hause fühlt und gerne wohnt.

KNA: Das Konzil schaffte freilich auch Probleme, etwa für die Piusbrüder.

Müller: Jeder, der sich katholisch nennt, sollte sich auch an die Prinzipien des katholischen Glaubens halten. Diese werden ja nicht von der Glaubenskongregation oder sonst jemandem vorformuliert, sondern sind uns in der Offenbarung Gottes in Jesus Christus vorgegeben, die der Kirche anvertraut ist. Man kann daher nicht einfach auswählen, was einem in ein vorgegebenes Schema hineinpasst.

Vielmehr muss man sich dem Ganzen des christlichen Glaubens, dem ganzen Glaubensbekenntnis, der Geschichte der Kirche und ihrer Lehrentwicklung öffnen. Man muss sich der lebendigen Tradition öffnen, die nicht irgendwann - etwa 1950 - abbricht, sondern die weitergeht. So sehr wir auch die Geschichte mit ihren großen Ergebnissen und Wirkungen würdigen, so müssen wir doch sehen, dass jede Epoche auch unmittelbar zu Gott steht. Jede Epoche hat ihre eigene Herausforderung. Wir können nicht eine geschichtliche Epoche zum klassischen Muster erklären, sondern wir wandeln von einem Gipfel zum nächsten Gipfel.

ACHTUNG: Gratulationsmöglichkeit per E-mail [email protected]

kathTube: Vortrag von Bischof Gerhard Ludwig Müller über das 2. Vatikanum



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Lesermeinungen

 Toribio 11. Juli 2012 
 

@ placeat tibi

Richtig, die innere Aushöhlung hat schon viel früher eingesetzt. Ich habe es hier auf kath.net mal so formuliert: Das christl. Europa ist - mit Renaissance u. \"Reformation\" beginnend u. in der Aufklärung u. Französischen Revolution u. noch schlimmer in der Oktoberrevolution sich fortsetzend - zur Geburtsstätte eines neuen Heidentums geworden, das im Herzen der Kirche selbst unaufhaltsam wächst u. sie von innen her aushöhlt. Der Christ in Europa ist Heide geworden, weil er aufgrund seines materialistischen u. rationalistischen Denkens den Glauben nicht mehr versteht... nur mehr Gewohnheitschristentum!
Sie haben Recht: \"die Kirche muss gereinigt werden\" ist besser, da der Prozess ja noch in vollem Gange ist.
Natürlich darf sich jeder entsprechend äußern, aber ohne es zu übertreiben...
Sie und verzagt? Doch nicht jemand wie Sie... eher jene, die wie die FSSPX das Rad der Zeit gerne etwas zurückdrehen möchten.
Man soll nach vorne blicken! Es gibt kein Zurück!


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 Toribio 11. Juli 2012 
 

Ich finde das Interview großartig!

Besonders bemerkenswert finde ich dies:
- Wir müssen uns an den Schwerpunkten orientieren, die der Papst in seiner Verkündigung setzt.
Die Ungehorsamen aller Schattierungen mögen sich das zu Herzen nehmen!
Wunderbar auch der Verweis auf die damals beabsichtigte Reform in der Kontinuität, an der man zu Recht festhält, weil die Kirche gar nicht anders kann.
Anderswo habe ich mal geschrieben:
\"Was ich an diesem Papst so sehr schätze ist, dass sein Blick stets nach vorne gerichtet ist und nicht nach hinten. Die Kirche durchschreitet auf ihrem Weg hin zu ihrem Endziel verschiedene Abschnitte ihrer Heilsgeschichte, wovon sich keiner wiederholt. Der Papst ist ein wunderbarer Analytiker u. hat die Entwicklung in der Kirche schon lange vorher gesehen. In den Jahren seines Pontifikats hat er alles in seiner Macht stehende getan, die Kirche wieder auf den rechten Weg zurückzuführen... vieles angeregt u. in Gang gebracht.\"
Fühle mich jetzt bestätigt.


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 placeat tibi 11. Juli 2012 
 

@Toriibio

danke für die ausführliche Einordnung, auf die ich jetzt leider nicht gebührend eingehen kann.
Ich stimme jedenfalls ganz zu, daß sich schon viele Jahrzehnte vor dem Vat. II eine innere Aushöhlung vollzogen hat, was sich u.a. in der Umsetzung (!) der Bruchhermeneutiker ausdrückt.
Und auch stimme ich zu, daß die Kirche des Herrn Wegen eines unergründlichen Mysteriums folgt. Das sollte niemand daran hindern, die Dinge, so wie er sie sieht, zu benennen, auch feindliches in der Kirche als feindlich. Man muß sich nur der eigenen Beschränktheit bewußt sein.
In einem würde ich etwas anders sehen: Sie sagen, \"die Kirche mußte gesäubert\" werden, ich würde da den Präsens bevorzugen :-)
Und rein persönlich: ich bin alles andere als verzagt, finde auch in der Kirche hier mehr, als man sich als Mensch erträumen könnte.


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 Toribio 11. Juli 2012 
 

Analyseversuch - Teil 4

Vielleicht sieht jetzt der ein oder andere die ganze missliche Lage der Kirche heute ein bisschen mit anderen Augen. Das, was in den letzten Jahrzehnten passiert ist, ist alles ein großes Geheimnis... eine Zulassung Gottes. Es macht keinen Sinn, nur zu jammern und nach Schuldigen zu suchen. Die seit Jahrhunderten durch Materialismus, Rationalismus und anderen Ismen verseuchte Kirche musste gesäubert werden. Gott spannt zu diesem Zweck immer auch seine Feinde ein in seinen Plan. Sie tun nach dem Plane Gottes nur so viel, was Gott zulässt und für nötig hält. Im Grunde genommen üben die Bösen nur den Willen Gottes aus und wirken mit, seinen Plan zu vollstrecken.
Das uns allen bekannte und prophezeite Endergebnis ist eine rundum erneuerte Kirche!
Den Verzagten möchte ich den Rat geben, die Dinge vom prophezeiten Ende her zu sehen. Dann werden sie das viele Positive, das schon heute geschieht, erkennen und wieder zuversichtlicher sein.
Habt keine Angst!


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 Toribio 11. Juli 2012 
 

Analyseversuch - Teil 3

Kaum hatte Satan die Erlaubnis erhalten, schlug er Job mit einem bösartigen Geschwüre von der Fußsohle bis zum Scheitel. Dies geschah auch mit der Kirche, von unten bis hinauf zu den Päpsten. Deshalb sagt Job: \"Das Schreckliche, das ich gefürchtet hatte, ist über mich gekommen. Was ich früher nicht einmal anrühren wollte [Irrlehren], ist jetzt vor Trübsal meine Speise geworden.\"
Diese 2. Erscheinung Satans vor dem Herrn ist identisch mit dem mystischen Erlebnis von Papst Leo XIII. Er hörte ein Gespräch zw. dem Heiland u. Satan, dass Satan eine gewisse Zeit forderte, um die Kirche zerstören zu dürfen. Der Papst hörte, wie Satan dazu 75 Jahre verlangte.
Der Nachfolger von Papst Leo XIII. war Pius X. Er wurde gewählt am 4.8.1903. Als Papst Paul VI. am 6.8.1978 starb, war die Kirche bereits weitgehend zerstört. Es sind genau 75 Jahre.
Dann kam der Gigant JPII. Benedikt XVI. setzt seine Arbeit fort!
Beide stehen im Dienste der Wiederherstellung der Kirche!


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 Toribio 11. Juli 2012 
 

Analyseversuch - Teil 2

Beabsichtigt war eine Reform in der Kontinuität, geworden ist daraus weitgehend ein Umsturz des Bisherigen, heraufbeschworen durch modernistische Kreise, denen das genuin Katholische schon lange ein Dorn im Auge war und die die damalige Aufbruchseuphorie geschickt für ihre zweifelhaften Neuerungsbestrebungen - unter vorgetäuschter Berufung auf das Konzil! - genutzt haben.
Im Nachhinein hat man den Eindruck, dass damals die Kirche einer feindlichen Macht in die Hände gegeben wurde... man fühlt sich erinnert an die Worte Jesu, als er zu Petrus sagte: \"Simon... Satan hat nach euch verlangt, um euch sieben zu dürfen...\"
Den Schlüssel zum Verständnis der heutigen Lage der Kirche liefert das Buch Job. Die Geschichte Jobs ist identisch mit der der Kirche. Dort wird beschrieben, wie Satan zweimal vor dem Herrn erscheinen darf... beim zweiten Mal fordert er: \"Haut um Haut...\" Der Herr sprach: \"Siehe, er ist in deiner Hand, doch seine Seele schone.\"


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 Toribio 11. Juli 2012 
 

Analyseversuch

Bevor ich damit beginne, möchte ich mich zunächst für die ausgeteilten Baldriantropfen und den Melissengeist bedanken. Man sollte wohl regelmäßiger davon Gebrauch machen.
Zu den Ausführungen von Erzb. Müller:
Bezüglich der Prioritäten: Schutz UND Förderung der Glaubenslehre! Meinem Gefühl nach wird immer noch zu wenig verstanden, dass die Glaubenskrise schon lange vor dem Konzil ein Problem war... nach außen hin schien zwar noch alles in Ordnung, aber das eigentliche Glaubensverständnis war schon damals stark geschwunden. Schon allein deshalb musste die Kirche was unternehmen... dazu kam auch die neue Situation, dass durch die Printmedien und das einsetzende Fernsehen die Welt allmählich zum Dorf wurde und die Kirche zu einer gewissen Öffnung zwang. Ich denke, dass Papst Johannes XXIII. das sehr gut erkannt und deshalb auch das Konzil ausgerufen hat. Das, was auf dem Konzil erarbeitet wurde, war größtenteils sehr gut, wurde aber leider kaum umgesetzt.


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 placeat tibi 11. Juli 2012 
 

@Hotzenplotz - auch danke!

Meine Antworten an @Kant werden insofern künftig nicht verletzend sein, da ich ihm überhaupt nicht mehr antworte werde. (vorbehaltlich knapper und dann deutlicher Repliken, falls er bei der fortgesetzten üblen Nachrede bleibt.)
Nachdem ich im Summorum Pontificum Thread eben las, daß er mir aufgrund einer Verlinkung auf ein Krd. Burke - Video, der die Intention dieses Motu Propriums wunderbar ausdrückt, \"Hang zum Götzendienst\" unterstellte und mich drauf hinwies, man könne auch die FO würdig zelebrieren (als ob ich das je irgendwo bestritten hätte) , ist das Maß voll. Dieser Mensch hat ein gravierendes Anstands- oder Wahrnehmungsproblem Problem, das mir allzu lästig wird, und das ich nicht lösen kann.


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 placeat tibi 11. Juli 2012 
 

@Idemar

Die Analogie aufgreifend könnte man also sagen, EB Müller sei in gewisser Hinsicht nun auch zun Cheflogistiker der Müllabfuhr ernannt worden, das gefällt mir, ich schließe mich den guten Wünschen für ihn auch darin an :-)
Das Bild gebrauchte vorgestern auch ein Priesters eines Mönchsordens, es liegt wohl in der Luft, und gemahnte zur Stetigkeit beim Aufräumen und zum langen Atem. Von einer Hau - Ruck - Reinigung (oder von mir aus von einem schnellen Gipfelsturm :-) sollten wir nicht träumen. Und deshalb mißtraue ich jeder euphorischen Parolenschwurbelei, die nur von denen kommen kann, die an der Wirklichkeit vorbeistarren wollen (EB Müller zähle ich nicht dazu). Daher dann von dort auch der Vorwurf der\"Abschottung\". (sollte der sich aber auf die vor bestimmten deutschen Kirchenkreisen beziehen, so nehme ich ihn natürlich gerne doch an :-)
Zuversicht und Gottvertrauen sind für mich etwas völlig anderes.

@Auch von mir besten Dank an @Hadrianus Antonius!


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 Toribio 11. Juli 2012 
 

Gratulation und vielen Dank an alle!

An dieses für mich sehr interessante Interview mit Erzbischof Müller hat sich hier eine gute Diskussion angeschlossen, mit sehr vielen interessanten Aspekten, die sehr überlegenswert sind... vielleicht kann man bei passender Gelegenheit nochmals darauf zurückkommen.
Ich habe schon längere Zeit das sichere Gefühl, dass es mit der Kirche nicht nur langsam wieder aufwärts geht, sondern dass durch diese gewaltige Krise bedingt jetzt neues religiöses Leben mit wesentlich mehr Tiefgang als bisher entsteht... auch wenn das jetzt eher noch auf kleinere Kreise beschränkt zu sein scheint, kann man für die Zukunft sehr zuversichtlich sein. Die Ernennung von Erzbischof Müller zum neuen Präfekten der Glaubenskongregation gibt Anlass zu weiteren Optimismus... ich erwarte mir viel von ihm und glaube, dass er jetzt erst so richtig durchstarten wird.


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 Idemar 11. Juli 2012 
 

Zuerst Müllanalyse und Mülltrennung III:

@ Danke Hadrianus A. und @ Hotzenplotz
Weiter in der Analogie:
An Müll kann man sich weder anpassen, noch auf ihm beharren, noch über die Balance zwischen beidem „dialogisieren“. Wer nicht auf Müllbergen sitzenbleiben will, um mit @ Kant darauf von schöneren Bergen und Gipfeln zu träumen, muss Müll als Müll behandeln. Das gilt analog auch für die Missstände in der Kirche: Was nicht durch Recycling wiederverwendet werden kann, muss in der Verbrennungsanlage in neue Energie verwandelt werden. Das ist ein Prozess der Reinigung und Veredelung. Für die Zukunft gilt Müllvermeidung zugunsten einer neuen, gereinigten, energiegeladenen Kirche. Auf diesen Weg wird sich EB Müller mit seiner Kongregation begeben müssen. Kirchenhistoriker und andere werden seinen Weg zum Wohle der Kirche aus unterschiedlichen Perspektiveb beobachten, beschreiben und bewerten. Für Ihn: Mut, Tatkraft, Ausdauer und Gottes Segen zur Reinigung und Stärkung des katholischen Glaubens!


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 Hotzenplotz 11. Juli 2012 

@Kant

Um @Idemar müssen Sie sich keine Sorgen machen. Eine Gefahr der „Abschottung“ sehen Sie bei ihm zu unrecht. Wir hatten schon festgestellt (s.u.), dass dessen Einschätzung der kirchl. Situation durchaus realistischer ist als Ihre. Nur, wenn man Probleme erkennt und sie ernstnimmt, kann man sie auch lösen. Das würde ich in diesem Falle @Idemar, @Waldi und Co eher zutrauen als Ihnen mit Ihrer Blauäugigkeit.... Mit Euphorie erweisen wir der Kirche in der jetzigen Krise jedenfalls keinen guten Dienst

Wegen Ihrer „unfreundl. Kritik“ müssen Sie sich nicht bei mir entschuldigen, sondern bei denen, die Sie so herablassend angegangen sind.
Sie schreiben: „Sie haben völlig recht: es wäre schön, wenn die Postings weniger verletzend wären.“ Da dieser Satz unmittelbar auf Ihre Bitte um Entschuldigung folgt, nehme ich an, dass Sie sich auf Ihre eigenen Postings beziehen. Über Ihren guten Vorsatz freue ich mich.

Freuen wir uns auf das „Jahr des Glaubens“ und (ich wiederhole mich, ab


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 Idemar 11. Juli 2012 
 

Zuerst Müllanalyse und Mülltrennung II

Historiker jammern nicht! Sie blicken berufsbedingt zurück, stellen Zustände und Entwicklungen in der Vergangenheit dar und können Fehlentwicklungen bewerten. Sie zu beklagen oder gar zu bejammern ist nicht ihre Aufgabe. Die Geschichtswissenschaft fördert das Zeitbewusstsein für die immer wiederkehrende Notwendigkeit der Vergangenheitsbewältigung und sorgt dafür, dass die gesellschaftlich Verantwortlichen nichts liegen lassen und nicht statt dessen gestankresistent von künftigen Gipfel träumen, ohne das Material zu bereiten, aus denen sie bestehen sollen. Kardinal Ratzinger hat 1988 bereits klar gemacht, dass Dialoge aus dem Geist des Glaubens und nicht aus dem Geist der Zeit erfolgen müssen und dass daher erst der Glaube in der Kirche durch Neuevangelisation erneuert werden muss, bevor man über Strukturmaßnahmen „dialogisiert“, die den europäischen Glaubensverlust hinnehmen und weltkirchenfern nur die Zahl ihrer Kirchensteuerzahler hochhalten wollen.


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 Idemar 11. Juli 2012 
 

Zuerst Müllanalyse und Mülltrennung! I

@ Hadrianus Antonius
Seit Tagen beschäftigt sich @ Kant zum Verdruss nicht weniger Poster ausschließlich mit dem EB Müllersatz über die Balance zwischen Abschottung und Anpassung und ordnet andere Kommentatoren ohne Kenntnis von deren wirklicher Position mit einer gewissen Penetranz vornehmlich ersterer Haltung zu. .Durch diese Manie hat er das Verständnisvermögen für andere Texte und Argumentationen verloren, so etwa für die Analysen von Kardinal Ratzingers 1988, Papst Benedikts 2007 oder Kardinal Brandmüllers 2012, die in der Kirchensteuer-Kirche notwendigerweise erst einmal eine Bestandsaufnahme dessen machen, was die letzten Jahrzehnte an fremd- und selbstverschuldeten Müllbergen hinterlassen haben. Sich mit diesen Aufräumarbeiten erst einmal zu befassen, bevor man verantwortungslos neuen Müll zu neuen Gipfeln auftürmt, ist erste Katholikenpflicht. Wer historisch zu denken gelernt hat, muss erst fordern, diese zum Himmel stinkenden Altlasten zu beseitigen.


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 Kant 11. Juli 2012 

@Hotzenplotz: EB Müllers Weg zwischen „euphorischem Lobgehudel“ und „Gejammer“

Ich stimme Ihnen zu: weder „euphorisches Lobgehudel“ noch „Gejammer“ werden uns in der Kirche wirklich weiter helfen. Den Weg zwischen traditionalistischer Nostalgie nach der „guten, alten Zeit“ und progressistischer Unterwerfung unter der Zeitgeist weist uns m. Er. EB Müller mit seiner Forderung nach der „richtigen Balance zwischen Anpassung und Abschottung“ – eine Forderung, die @Idemar leider immer noch nicht akzeptieren kann. Über Ihre Einladung, „gemeinsam den Hl. Vater und EB Müller“ zu „unterstützen“, freue ich mich, und ich nehme sie gerne an. Und wenn Sie meine Kritik als „unfreundlich“ empfunden haben, dann bitte ich Sie, das zu entschuldigen. Sie haben völlig recht: es wäre schön, wenn die Postings weniger verletzend wären.


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 Hadrianus Antonius 10. Juli 2012 
 

@Hotzenplotz @Kant \"Gipfel\"

Hochgeehrter @Hotzenplotz,
Ihre Frage an @Kant, wie man vom einem Gipfel zum anderen kommt ohne Täler und nebulösen Tiefebenen zu durchschreiten, erinnert mich an die Kletterroute in den Schweizer Alpen rvom Materhorn über Kleinmatterhorn und Breithorn zur Monte Rosa: äusserst kalt, extrem lawinegefährlich, gewaltig viel Nebel, sehr düster- ein sicheres Todesurteil für unvorsichtige Amateure und Leute ohne Respekt vor dem Hochgebirge.


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 Hadrianus Antonius 10. Juli 2012 
 

@Kant \"Gejammere\" -

Geehrter @Kant,
Meiner bescheidener Meinung nach tun Sie @Idemar unrecht: Sie verwechseln Klagen mit Jammern: erstes ist notwendig um eine Lage schonungslos objektiv zu beschreiben, damit eine heilsame Besserung stattfinden kann- eine in der Bibel sehr häufig anzutreffende Tätigkeit und Sprache, vielleicht am Schönsten in Exodus 3,7-10.
Gerade für tatkräftige Menschen ist es wichtig, das ersehnte Ziel zu erreichen; und so ist der Protest bei langsamen und verzögernden Aktivitäten nur allzumenschlich.
@Idemar, @Waldi,@placeat tibi vertrauen auf den Willen Gottes; genauso wie Moses auf dem Berg Pisga (Deut.3,25) stellen sie ihre eigenen Wünsche ihrem Schicksal hintan: das allein verdient höchsten Respekt!
Evolution ; und


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 Idemar 10. Juli 2012 
 

Die größte Krise seit der Reformation VI

\"Nur wenn wir jenes Grundgefühl der modernen Existenz verstehen lernen, das den Glauben vor aller Diskussion einzelner Inhalte nicht einlassen will, können wir aus der Reaktion wieder herauskommen und die Initiative zurückgewinnen. Nur dann können wir den Glauben als die Alternative sichtbar machen, auf die die Welt nach dem Scheitern des liberalistischen wie des marxistischen Experiments wartet. Das ist die Chance des Christentums heute. Darin liegt unsere große Verantwortung als Christ in dieser Zeit“.

Also: Die Kirchendefizite, die um \"Häresien in Universität und Schule\",\"Duldung von Mobbing romtreuer Priester\" und die \"Würzburger Synode\" erweitert gehören, sind \"aus dem Grudgefühl der modernen Existenz zu verstehen, das den Glauben vor aller Diskussion einzelner Inhalte nicht einlassen will\". Daher bittet der Papst zur Neuevangelisation und zum Jahr des Glaubens, damit Dialoge aus dem Geist des Glaubens erfolgen und nicht aus dem Geist der Zeit.


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 Kant 10. Juli 2012 

@Idemar: Gejammer, Ironie und das Gipfel-Potential der Kirche

Sie brauchen Ihr „Gejammer“ nicht mit Papst-Zitaten zu belegen. Über die Krise der heutigen Kirche sind sich wohl alle einigermaßen Informierten einig - übrigens auch die lehramtsfeindlichen Kräfte. Ich wollte Ihnen auch nicht verbieten herumzujammern. Ich wollte Sie nur darauf aufmerksam machen, daß das Gejammer nicht so richtig zum Interview mit EB Müller paßt, um das es hier übrigens geht, und ... daß ich Ihnen aufrichtig wünsche, daß Sie eines Tages nach vorne schauen und mit EB Müller ohne Ironie sagen können: „Das ist der Gipfel!“


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 Idemar 10. Juli 2012 
 

Die größte Krise seit der Reformation V

Der Anspruch des ewigen Lebens gebe erst der sittlichen Pflicht dieses Lebens ihre absolute Dringlichkeit, das Reich Gottes verkümmere zur besseren Welt von morgen. Deswegen sei es gefährlich, wenn die Phraseologie der besseren Welt in Fürbitten und Predigten dominiere und unvermerkt den Glauben durch ein Placebo ersetze.

Zum Schluss sagte Kardinal Ratzinger: „Das Gesagte mag manchem allzu negativ erscheinen. Aber es ging ja nicht darum, die Situation der Kirche im ganzen mit allen ihren positiven und negativen Elementen zu beschreiben. Es ging vielmehr darum, die Hindernisse zu erfragen, die sich in der europäischen Welt heute dem Glauben in den Weg stellen. Auch innerhalb dieses begrenzten Themas habe ich keinerlei Vollständigkeit angestrebt. Ich wollte nur versuchen, über die immer neu auftauchenden Einzelprobleme hinaus den tieferen Gründen nachzugehen, aus denen in wechselnden Gestalten die einzelnen Schwierigkeiten hervorwachsen. Nur wenn wir jenes Grundgefühl der modernen


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 Idemar 10. Juli 2012 
 

Die größte Krise seit der Reformation IV

Die tiefere Ursache sieht er in einer dreifachen Verflachung in der Weltsicht des Glaubens in den letzten Jahrzehnten: einmal sei es das fast völlige Verschwinden der Schöpfungslehre in der Theologie, zum anderen der weitgehende Verlust der Metaphysik und zum dritten sei es die Reduktion der Inhalte des Glaubens auf dem Feld der Eschatologie.
Zum dritten Punkt sagt Kardinal Ratzinger, seien wir von einer tiefgehenden Reduktion der Inhalte des Glaubens auf dem Feld der Eschatologie bedroht. Der Glaube an das ewige Leben spiele in der Verkündigung heute kaum noch eine Rolle. Es gebe in so mancher Predigt keine Hölle gebe und keinen Himmel letzteren müsste man schon auf Erden suchen. Die Scheu vor dem Thema Jenseits sei allgemein geworden, statt die christliche Existenz im Horizont der Ewigkeit verstehen, denn das ewige Leben könne ja nicht anders als in dieser unserer gegenwärtigen Existenz vorbereitet werden. Daher die Fürbitten um eine bessere Welt.


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 Idemar 10. Juli 2012 
 

Die größte Glaubeskrise seit der Reformation III

Weiter Kardinal Ratzinger: „Dass alle vier Themen trotz ihrer Unterschiedenheit immerhin dadurch miteinander zusammenhängen, dass sie von einem gemeinsamen Menschenbild und von einer darin wirksamen Idee der menschlichen Freiheit ausgehen“. Der Mensch habe heute endlich Recht und Freiheit seines Gewissens entdeckt und sei darum nicht mehr bereit, es einer von außen verfügten Gesetzlichkeit unterzuordnen. Es werde dabei ganz klar, „dass es bei dem scheinbar so punktuellen Kanon in der Tat um eine zusammenhängende Neuorientierung geht. Als deren Schlüsselbegriffe könne man die Worte Gewissen und Freiheit herauslösen. Unter Gewissen werde dabei nun nicht mehr das Mit-Wissen mit einem höheren Wissen verstanden, sondern die von niemand zu normierende individuelle Selbstbestimmung, in der der einzelne entscheide, was für ihn in der gegebenen Situation moralisch sei. Der Begriff „Norm” oder - noch schlimmer – Moralgesetz wird so ganz von selbst zur negativen Größe.


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 Idemar 10. Juli 2012 
 

Die größte Krise seit der Reformation II

Auch für Papst Benedikt XVI. ist die derzeitige Krise der Kirche eine Krise des Glaubens. Dass der Papst seit langem die Glaubensentwicklung mit Sorge verfolgt, belegt ein Vortrag vor Bischöfen, in dem der damalige Kardinal Josef Ratzinger den Zusammenhang zwischen Glaubenskrise und Kirchenkrise aufzeigte (Deutsche Tagespost, 11.Juli 1989). Dabei machte er die Glaubenskrise im westlichen „Grundgefühl der modernen Existenz“ fest, das den Glauben nicht einlassen wolle. Es gebe so etwas wie einen „Kanon des Widerspruchs gegen die geltende Praxis und Lehre der Kirche“. Zu den vier Hauptbestandteilen dieses Kanons, der seitdem nichts von seiner Aktualität verloren hat, zählte er das Nein zur kirchlichen Lehre über die Kontrazeption, die Ablehnung jeder „Diskrimination” der Homosexualität, die Zulassung der wiederverheirateten Geschiedenen zu den Sakramenten der Kirche und die Priesterweihe der Frau. Soweit der Papst.


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 Idemar 10. Juli 2012 
 

Die größte Krise seit der Reformation

Kardinal Brandmüller am 1.Mai 2012
in Rom:
\"Es ist die Fundamente bedrohende Krise des Glaubens – vor allem in der sogenannten westlichen Welt.....
Leere Kirchen, viele Kinder, die nicht geboren, geborene, die nicht getauft werden, Ehen, die nicht geschlossen und geschlossene, die nahezu zur Hälfte geschieden werden, Sakramente – ich denke vor allem an die Beichte und die Krankensalbung - , auf die viele Katholiken keinen Wert mehr legen, und zu alledem hunderte von Priestern, die den Glauben und die Ordnung der Kirche geradezu bekämpfen, und nicht zuletzt die erschütternde religiöse Unwissenheit selbst vieler Gebildeter, die zwischen Wahr und Falsch nicht zu unterscheiden wissen – dann kann man nur noch von einer existenzbedrohenden Krise des Glaubens sprechen, wie die Kirche sie seit der Reformation des 16. Jahrhunderts nicht mehr erlebt hat. Und dieser Krise schauen nicht wenige von denen, die Verantwortung tragen, resigniert, verunsichert, tatenlos zu.
Das ist der G


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 Kant 10. Juli 2012 

@Idemar: „Das ist der Gipfel!“ (2)

... Sie haben sich wieder zum alten Gipfel umgedreht, sodaß sie das Neue nicht sehen können: deswegen können Sie EB Müllers Bild vom neuen „Gipfel!“ auch nur ironisch mit Ihrer Liste kommentieren. Wie schön wäre es, wenn Sie eines Tages nach vorne schauen und ohne Ironie sagen könnten: „Das ist der Gipfel!“


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 Kant 10. Juli 2012 

@Idemar: „Das ist der Gipfel!“ (1)

Zunächst danke für Ihren Liste! M. Er. haben Sie aber die entscheidende „Ursünde“ vergessen: die Würzburger Synode! Liste hin oder her – ich verstehe EB Müller so, daß es eben nicht darum geht, über die „nebulöse Tiefebene“ (@Waldi & co) zu jammern und jedes Zucken der Lehramtsfeinde mit lauten, aber letztlich wirkunglosen Kommentaren zu begleiten, sondern nach dem nächsten Gipfel Ausschau zu halten, d.h. nicht dem letzten Gipfel nachzutrauern und das Volk Gottes zur Rückkehr bewegen zu wollen, sondern die Hoffnungszeichen zu sehen und das Volk Gottes für den neuen Gipfel zu begeistern. Ich glaube nämlich, daß in der katholischen Kirche Christus und sein Geist in jede Zeit als Verheißungen konkrete Hoffnungszeichen setzt und diese Verheißungen auch erfüllt. Nach meinem Empfinden sind Sie zu „abgeschottet“ (EB Müller). ...


1

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 Claudia Caecilia 9. Juli 2012 
 

Durchblick

Wie kann unser Hl. Vater auch so schreckliche Bischöfe einsetzen. Das geht gar nicht oder bekommt er das nicht mit? Was für eine Einstellung haben manche zu P. Benedikt? Unser Papst ist ganz sicher in der Lage das alles zu überblicken, aber den meckernden Laien, egal von welcher Seite, kann er es offensichtlich nicht Recht machen. Noch nicht einmal EB Müller findet hier Gnade vor den Augen einiger.
Unser Hl. Vater ist NICHT senil und weiß was er tut!


2

3
 
 Idemar 9. Juli 2012 
 

Mängelkathalog seit VII. Das ist der Gipfel!

Wer die Kritik gegenüber den deutschen Bischöfen für „unangemessen“ hält, möge sich deren Register an Unbotmäßigkeiten gegen das römische Lehramt seit 40 Jahren vor Augen halten:
1. Königsteiner Erklärung gegen Papst Paul VI in der Verhütungsfrage
2. Kirchliche Schwangerschaftsberatung mit Scheinausstellung; Donum Vitae
3. Liturgieverwilderung gegen Konzilsbeschlüsse
4. Nichtanpassung der deutschen Rätestruktur an das Kirchenrecht
5. Widersetzen gegen das Verbot der Laienpredigt
6. Widersetzen gegen den Außerordentlichen Ritus
7. Widersetzen gegen die Korrektur der Wandlungsworte
8. Kein Widerstand gegen Angriffe auf die Person des Papstes: Missbrauchskrise, Williamson, Merkelrüge
9. Klerikerkomplott gegen Bischof Mixa
10. Weltbildskandal
11. Antirömische Dialogforderungen der DBK
12. Theologenmemorandum 2011
13. Ungehorsamserklärungen von Priestern
14. Duldung von antirömischen Laieninitiativen

Details vorbehalten!


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 Idemar 9. Juli 2012 
 

Zur Verunglipfung \"Nichtkatholiken\"

@ Friedemann Bach
Sie werfen mir \"Verunglimpfung\" vor und sagen, \"Ich habe Sie nie als \"Nichtkatholiken\" bezeichnet, im Gegensatz zu Ihnen, der dies mir gegenüber tut.\"
Daher frage ich Sie mit Bezug auf den Thread \"33 Prozent\": Ist ein „Katholik“, der nicht auf dem Boden des Lehramts steht, noch ein Katholik? Wenn nicht, ist er dann nicht ein „Nichtkatholik“? Am 1.2.12 haben Sie mich angesprochen und ohne ersichtlichen Grund unter die „rechtskonservativen Poster“ eingeordnet und im Zusammenhang mit der österreichischen Pfarrerinitiative in meine Richtung gesagt, „dass alle, die hier die Häresie- und Schismakeule schwingen, nicht mehr auf den Boden des Lehramtes stehen“. Insofern haben Sie mich als \"Nichtkatholiken\" bezeichnet. Aber wann habe ich Sie so bezeichnet. Weisen Sie mir diese \"Verunglimpfung\" nach! Von wem ist also hier Aggression ausgegangen?


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 ? 9. Juli 2012 
 

pro \"Waldi\" aus KOMMA Aachen

Man glaubte nach dem Konzil würde die Sonne über die Geschichte der Kirche scheinen.Statt der Sonne aber haben wir die Wolken, den Sturm, die Finsternisse, das Suchen, die Ungewissheit.
Auf die Frage \"Wie hat das geschehen können?\" angesichts der Wirren, die die Kirche erschütterten,ist die Antwort von Papst Paul VI klar und eindeutig: \"Eine feindliche Macht hat sich eingemischt. Ihr Name ist der Teufel, dieses geheimnisvolle Wesen, auf das der hl. Petrus in seiner Epistel (1 Petr 5,8-9) anspielt. Wie oft spricht Christus im Evangelium von diesem Feind der Menschen!\" Kurzum, Papst Paul VI hatte den Eindruck, dass \"der Rauch Satans durch einen Riss in den Tempel Gottes eingedrungen ist\".


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 Hotzenplotz 9. Juli 2012 

@Kant: Logik?

Können Sie mir mal erklären, wie Sie \"von einem Gipfel zum nächsten Gipfel\" wollen, wenn dazwischen kein Tal (und sei es auch eine \"Tiefebene und eine \"nebulöse\" dazu) liegt?

Wer also steht dem Bilde EB Müllers wohl näher? Sie, der euphorisch jegliches Tal verleugnet (und dass wir uns in einem solchen Befinden ist doch offensichtlich), oder @Waldi und @Placeat tibi mit ihrer wohl eher realistischen Balance und Ausgewogenheit, die sich aus einer, wenn auch nebulösen, Tiefebene, aber dafür dem „nächsten Gipfel“ zuwenden können?
Die Feststellung von @Waldi steht jedenfalls in keinem Widerspruch zu der Aussage von EB Müller.


EB Müller spricht von „neuen Gipfel“, den wir uns zuwenden sollen. Sie drehen das mit @Waldis Ausführungen um zu: „Vor dem Vat II hatten wir einen Gipfel, heute steht die Kirche ... einer nebulösen Tiefebene.“
Das ist nicht „amüsant“! Und kein vernünftiger Mensch würde diese Verdrehungen unterschr


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 placeat tibi 9. Juli 2012 
 

Leider immer noch nicht so ganz, Herr @Kant

Mein Satz zum Vat II. hier war dieser: (ach ja, siehe (!!!) unten:)
\"Ich teile dazu in etwa die Position D.v. Hildebrands, der die gute Idee, die auf \"Vervollständigung\" gerichtet war, durch eine teilweise katastrophale Umsetzung konterkariert wurde und Verwüstungen anrichtete, weil sie das Vat.II als Bruch m.d. Tradition ideologisch mißdeuteten. (er wandte sich aber auch gegen einen Traditionalismus rein aus Prinzip)\"
--
Erneut sehr aufschlußreich, was der Herr Kant u.a. in seinem vorigen Post daraus machte :-)


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 Kant 9. Juli 2012 

@placeat tibi: „sophistische Kontextverwirrung“

Ich stimme Ihnen zu: in diesem Thread gab es „sophistischen Kontextverwirrungen“. Ich überlasse es den Leser, ob sie Ihnen oder bei den von Ihnen kritisierten Postern zu finden sind.
EB Müller schreibt: „Die Glaubenslehre muss stets mit den geistigen Entwicklungen der Zeit ... in Zusammenhang gebracht werden“, wobei es um die „richtige Balance zwischen Abschottung und Anpassung“ geht. Bei Ihnen wird daraus eine Abschottung: „EB Müller“ will „NICHT das Lehramt an die Zeitmoden anpassen.“
EB Müller nennt das Vat II einen „großartige Veranstaltung“. Sie kommentieren die „großartige Veranstaltung“ mit den Ausdrücken „katastrophale Umsetzung“, „Verwüstung“ und „Bruch mit der Tradition“.
EB Müller spricht von „neuen Gipfel“, den wir uns zuwenden sollen. Sie drehen das mit @Waldis Ausführungen um zu: „Vor dem Vat II hatten wir einen Gipfel, heute steht die Kirche ... einer nebulösen Tiefebene.“
Das ist nicht „amüsant“! Und kein vernünftiger Mensch würde diese Verdrehungen unterschr


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 placeat tibi 8. Juli 2012 
 

Danke

@FrancicoL und @Hotzenplotz, freut mich sehr! Und auch @Idemar für die Mühe, sophistische Kontextverwirrungen und konstruierte Analogien auch argumentativ im Detail aufzuzeigen und zu widerlegen!

Amüsant an dem Thread ist, daß der Aussage, EB Müller wolle NICHT das Lehramt an Zeitmoden anpassen, die @FranciscoL indem er durch das vollständige Zitieren des EB den \"netten Versuch\" @Bachs unterlief, anfangs des Threads einbrachte, im Prinzip am Ende von allen (wörtlich hier nachlesbar) \"unterschrieben\" wurde.
Na, das ist doch schon mal was :-))

(für die über @Waldi -Schimpfer: nochmal bitte seinen ersten Beitrag hier nachlesen!)


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 placeat tibi 8. Juli 2012 
 

Zur Kenntnisnahme.

@Kant, verschonen sie mich bitte künftig mit Ihren vom rein blödsinnigen ins aufdringlich - unverschämte abgleitenden Beharren auf Ihre Unterstellungen, mit denen Sie mir (oder vermutlich eher Mitlesern, nicht wahr?) Positionen zum Vat.II und zur Gegenwart unterjubeln wollen, die ich nicht habe, und nicht hier und in keinem anderen Thread hier je behauptet hätte. (@Bach darf gern mitlesen!).
Jedenfalls bitte ich um Verständnis, daß mich weder Ihre noch seine noch @Claudia Caecilias lächerliche Hermeneutik des Zweifels, ob \"@placeat tibi\" (oder sonst wer) moralisch berechtigt sei, sich als glühender Papstanhänger zu wähnen, oder ob er womöglich gar \"unredlich und unfair\" als solcher erscheinen will, in irgendeiner Weise Ernst nehme, oder gar ensthaft darauf etwas erwidere.


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 Idemar 8. Juli 2012 
 

Gehts noch @ Zilli?

@ Wischy
Ihr Vergleich der Offenbarung Jesu Christi mit einer menschlichen Erbschaft im Sinne Goethes ist völlig abwegig.
Um was geht es wirklich?
EB Müller hat in der Tagespost am 29. September 2010 gesagt: „Wenn wir uns als eine Wohlfühlorganisation mit mystischem Hintergrundgeraune anbiedern, der die gesellschaftliche Akzeptanz und der Einklang mit einem materialistischen Zeitgeist die oberste Maxime ist, dann haben wir Christus verraten. ....Das Fundament der Kirche ist Christus“
Dazu Dei Verbum 8: \"Diese apostolische Überlieferung kennt in der Kirche unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt: es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte ... denn die Kirche strebt im Gang der Jahrhunderte ständig der Fülle der göttlichen Wahrheit entgegen, bis an ihr sich Gottes Worte erfüllen.\" Um diesen Weg zur Fülle der Wahrheit geht es, nicht um Anbiederung/Anpassung an zeitbedingte Weltlichkeiten.


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 Claudia Caecilia 8. Juli 2012 
 

@Kant

Es hat keinen Sinn. Wir werden ständig aufgefordert irgendwelche Quellen zu nennen, aber \"unsere\" Konzilsgegner meinen, sie müßten dies nicht. Warum beschäftigen diese sich nicht ´mal mit der Intention des II. Vat? Ich habe auf Texte hingewiesen, aber vermutlich waren die Personen, u.a. der sel. K. Leisner und Bischof M. Keller, auch schon verkappte Modernisten für einige hier. Es gab schlimme Auswüchse und die müssen wir nicht belegen. Umgekehrt ist es richtig. @Idemar Warum glauben Sie wurde das Konzil abgehalten? Wie könnten Sie mich übrigens mit einem Zitat unseres Hl. Vaters reizen? Sie regen sich doch über das Konzil auf .
@Wischy
Die Aussage über die Museumswärter ist sehr passend, aber wenn man sich nicht realistisch sieht...


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 Hotzenplotz 8. Juli 2012 

@Kant: Ihre Vorstellung von \"Gestern\"2

Okay.
Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie dabei waren.
Ihr Erleben von Kirche vor 1965:
„Messen wurden am Fließband gelesen. Gläubige hetzten von einer Wandlung zur anderen…“
Und Sie sprechen davon, dass die Sicht anderer „auf das Gestern“ „unrealistisch“ ist?

Mal ehrlich, wird hier nicht allzu deutlich, dass Sie eine selektive Wahrnehmung haben und mindestens auf einem Auge blind sind?


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 Idemar 8. Juli 2012 
 

Wo und wann waren Sie dabei?

@ Kant
\"Messen wurden am Fließband gelesen. Gläubige hetzten von einer Wandlung zur anderen...\"
Auf die Frage von Hotzenplotz nach der Quelle dieses \"Unsinns\" meinten Sie: \"und wenn ich selbst dabeigewesen bin!?\". Waren Sie nun dabei oder nicht? In dieser Form ist Ihre Qzellenangabe wertlos. Falls Sie wirklich so alt sind, um sagen zu können, dabeigewesen zu sein, dann nennen Sie Ort und Jahr. Ansonsten gehören der Satz, der keinerlei historischen Wahrheitsanspruch erheben darf, und Ihre eigenartig uneindeutige Antwort in den Papierkorb.
Zum Inhalt: Vorstellen könnte man sich eine große Wallfahrtskirche mit vielen gleichzeitigen Messen der Pilgergeistlichen an den zahlreichen Altären. Aber den Anschein zu erwecken, es sei möglich, von so einem außergewöhnlichen Zustand auf den Normalzustand vor dem Konzil schließen zu können, ist logisch unzulässig und bewusst irreführend.
Übrigens: Getretener Quark wird breit, nicht stark!


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 Hotzenplotz 8. Juli 2012 

Goethe und \"gute katholische Devise\"?

\"Was du ererbt von deinen Vätern, erwirb es, um es zu besitzen!\"
Das ist ein Zitat von Goethe und nicht „gute katholische Devise“…
Dieses Zitat lässt sich wohl kaum in Bezug auf den Glauben anwenden.
Oder glauben Sie, den Glauben oder die Wahrheit besitzen zu können? Der Mensch kann sich aus sich selbst den Glauben oder die Wahrheit nicht erarbeiten oder erkaufen…schon garnicht besitzen.

Treffender, und das meinten Sie vielleicht, ist ein Zitat des hl. Thomas Morus:
„Traditon heißt nicht, die Asche hüten, sondern die Flamme weitergeben.“
Ich bin überzeugt, dass hier niemand (!) nur Asche hüten will, und Sie haben da wohl etwas falsch verstanden, wenn Sie meinen, dass manche hier nur „Museumswächter“ sein wollten (wer das sein will, möge sich melden…).
Lesen Sie die Kommentare einfach nochmal in Ruhe durch!


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 Kant 8. Juli 2012 

@Idemar: mit dem „großartigen“ Vat II „zu neuen Gipfel“ (vgl. EB Müller) (2)

hier landen wir am Ende bei der „tridentinischen Messe“, die „Wunderpille“ für den kranken Riesen Kirche und den Rest der Welt.
Das ist schade, aber irgendwie auch bezeichnend. Ich denke: Der Riese ist nicht krank, er ist erwacht! Und mit EB Müller möchte ich Ihnen zurufen: mit dem „großartigen“ Vat II „zu neuen Gipfel“!


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 Kant 8. Juli 2012 

@Idemar: mit dem „großartigen“ Vat II „zu neuen Gipfel“ (vgl. EB Müller) (1)

Danke für den Hinweis auf den Brief des Papstes zur „tridentinischen Messe“, aus dem Sie zitieren. Ich habe ihn in Gänze gelesen und fühle mich in allem bestätigt: er ist und bleibt der „außerordentliche Usus“. Für mich ist hier nicht der richtige Ort, sich darüber auszutauschen, denn hier ging es ja um das Interview mit dem neuen Präfekten der CDF.

Und der Verlauf dieser Aussprache ist irgendwie traurig:
1. EB Müller spricht von der „großartigen Veranstaltung“ des Vat II und einer Hermeneutik von „Reform in der Kontinuität“, hier wird das Konzilsgejammer angestimmt und die „Hermeneutik des Bruchs“ beklagt.
2. EB Müller spricht von einer „richtigen Balance zwischen Abschottung und Anpassung“, hier wird vor dem „bösen“ und „gefährlichen“ Zeitgeist gewarnt, der schon andere Poster infiziert und damit disqualifiert habe (Achtung: Abschottung!).
3. EB Müller spricht von „neuen Gipfeln“, die es zu erklimmen gilt,


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 Kant 8. Juli 2012 

@placeat tibi: „Konzils-Kontroletti“?

Es interessiert mich weniger, ob Sie das Konzil „lieben“. Faktum ist: Sie schaffen es offensichtlich nicht, dem Vat II irgendetwas Positives abzugewinnen. Und ich denke: nur immer in das „Gejammer der Ultra-Tradis“ (vgl. @FranciscoL) einzustimmen, und dann trotzdem zu behaupten, das Vat II so wie B XVI und EB Müller zu schätzen, ist verwirrend, unredlich und unfair.
@Hotzenplotz
... wenn ich selbst dabei gewesen bin!?


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 Idemar 7. Juli 2012 
 

Sachbeitrag als Fettnäpfchen ?(:-))))

@ Claudia Caecilia
Dass ich Sie mit einem Text Benedikts XVI. noch so reizen konnte, freut mich. Das Wörtchen \"unschön\"stammt aus Ihrem Munde im Zusammenhang mit Vorwürfen gegen mich. Daher bin ich über Ihre Nachtattacke \"erschüttert\" und \"entsetzt\". Schönen Sonntag! Singen Sie schön!


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 Claudia Caecilia 7. Juli 2012 
 

@Wischy

Über Ihren Kommentar bin ich richtig froh, der passt zum Sonntag :-)
Danke!


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 Claudia Caecilia 7. Juli 2012 
 

@Idemar

Wissen Sie was? Ich habe auf Ihre ständigen persönlichen Angriffe keine Lust mehr. Wenn Sie nicht sachlich diskutieren können, tut mir das leid für Sie. Sie müssen auch gar nicht versuchen @Waldi und mich gegeneinander zu hetzen. Ich respektiere selbstverständlich seine Meinung. Was an einer klaren Aussage \"unschön\" sein soll, verstehen vermutlich auch nur Sie. Es ist doch eine Tatsache, dass - nicht nur Waldi - im II. Vat die Ursache allen Übels sieht. Die Realität sieht aber nunmal anders aus, denn schon davor gab es massiven Glaubensabfall. Außerdem...
Seit der 1. Vesper feiern wir nun den Sonntag und der ist mir zu schade, für solche nutzlosen Diskussionen.
Trotzdem einen gesegneten Sonntag, auch allen Anderen.


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 Wischy 7. Juli 2012 
 

\"Was du ererbt von deinen Vätern, ...

erwirb es, um es zu besitzen!\" Das ist gute katholische Devise und würde bedeuten: das Erbe bleibt lästig, solange es nicht vom Erbenden lebendig anverwandelt und übernommen wird. Um diesen Prozess und seine Bedeutung geht es in dieser endlosen Diskussion. Will das Erbe wie ein Museum gehütet sein, oder ist es ein zu je neuem Wachstum bestimmter Garten, der in seiner Lebendigkeit anzieht? - Vielleicht gibt es hier zu viele Museumswächter...


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 Idemar 7. Juli 2012 
 

Zu Ihren unschönen Bemerkungen über Waldi und Co.

@ Claudia Caecilia lesen Sie:
„Viele Menschen, die klar die Verbindlichkeit des II. Vaticanums annahmen und treu zum Papst und zu den Bischöfen standen, sehnten sich doch auch nach der ihnen vertrauten Gestalt der heiligen Liturgie, zumal das neue Missale vielerorts nicht seiner Ordnung getreu gefeiert, sondern geradezu als eine Ermächtigung oder gar als Verpflichtung zur \'Kreativität\' aufgefaßt wurde, die oft zu kaum erträglichen Entstellungen der Liturgie führte. Ich spreche aus Erfahrung, da ich diese Phase in all ihren Erwartungen und Verwirrungen miterlebt habe. Und ich habe gesehen, wie tief Menschen, die ganz im Glauben der Kirche verwurzelt waren, durch die eigenmächtigen Entstellungen der Liturgie verletzt wurden\" Das hat nicht Waldi geschrieben, sondern Papst Benedikt 2007!


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 Hotzenplotz 7. Juli 2012 

@Kant: Ihre Vorstellung von \"Gestern\"

Sie schrieben am 5.7. als Ihre Vorstellung von Gestern (vorkonziliarer Zustand in der Kirche):

\"Messen wurden am Fließband gelesen. Gläubige hetzten von einer Wandlung zur anderen...\"

Würden Sie das bitte belegen, ich halte das nämlich, gelinde gesagt, für Unsinn.


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 Idemar 7. Juli 2012 
 

Algermissen: Kirche nicht dem Zeitgeist anpassen!

@ Kant @ Friedemann Bach- speziell für Sie!
Unter dieser Überschrift berichtet die heutige Tagespost von der Haltung des Fuldaer Bischofs zum Thema Reformen, der im Fuldaer \"Bonifatiusboten\" schreibe: \"Mit der Unterwerfung kirchlicher Einrichtungen und Lehren unter den Zeitgeist kann man keine neue Glaubwürdigkeit vor der Welt gewinnen\". Weiter DT. \" Reformen hin zu einer \"heiligen\" Kirche könnten nur gelingen, wenn jeder einzelne Katholik seinen Glauben intensiver lebe. Dazu gehörten regelmäßiges Beten, Gottesdienstbesuche sowie eine Beschäftigung mit der Theologie.\" Wörtlich sagte der Bischof: Fangen wir sofort an, den Reformstau vor der eigenen Haustüre abzubauen, indem wir die Gebote Gottes und die Weisungen der Kirche treu und freudig erfüllen.\" Kennt der Bischof Sie beide? (:-))))


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 Kant 7. Juli 2012 

@FranciscoL: „Konzil-Kontrollieren ist lächerlich“

Da stimme ich Ihnen von ganzen Herzen zu. Da Sie sich gut auskennen, eine schnelle Stellungnahme! Ihre Zitate aus der Ansprache Bs XVI beziehen sich eben auf die Hermeneutik des Bruchs – und passen gut in das „Gejammer der Ultratradis“, wie Sie es einmal formulierten. Mit dem Papst würde ich sagen: besser die Texte als den vermeintlichen Geist des Konzils zitieren, der in Wahrheit ein Ungeist ist. Mich interessiert die Hermeneutik der Kontinuität und Refom, um die es B XVI in seiner Abwehr dieses Ungeists eigentlich geht und die nicht rückwärtsgewandt ist, sondern „neuen Gipfeln“ (EB Müller) zustrebt. Es geht einfach darum, ob man sich in den großem Strom der lebendigen Tradition, die „1950“ nicht „abbricht“ und zur der deshalb das Vat II gehört, „öffnet“ oder nicht (EB Müller).


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 Idemar 7. Juli 2012 
 

Das Problem ist der Ungeist innerhalb der Kirche.

@ Kant
Sie sagen unter Punkt 3. „Ich glaube, daß die Kirche „semper reformanda“ ist, sich in der Kirchengeschichte ständig dem „Zeitgeist“ angepaßt hat und anpassen muß, ...“ Da folgen Sie weder Papst Benedikt noch Erzbischof Müller, die sich deutlich von dieser Art der Zeitgeistanpassung distanziert haben. Ich verneine nicht, dass Theologen zu allen Zeiten Zeitgenössisches in Ihr Denken aufgenommen haben. Das wenigste davon ist zum Glück in die Lehre der Kirche eingegangen. Heute präsentiert sich die „Moderne“ in Deutschland weitgehend heidnisch, laizistisch, atheistisch oder religiös indifferent protestantisch. Gegenüber diesen Erscheinungsformen kann „Anpassung“ keine Lösung sein. Von „Abschottung“ ist außer bei den Piussen ohnehin nirgends die Rede. Dagegen trifft die Forderung des Papstes nach Entweltlichung und Neuevangelisation gegen den \"Ungeist\" innerhalb der Kirche ins Schwarze.


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 FranciscoL 7. Juli 2012 

Wie gesagt:

Unterscheiden zwischen dem echten Konzil,\"dem was wirklich drinnen steht\",und einem fabrizierten angeblichen \"Geist des Konzils\".Letztens sagte das ja auch EB Müller als er eine Phrase des Papstes über die richtige Interpretation wiederholte:\"Hermeneutik der Reform in Kontinuität.\"


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 FranciscoL 7. Juli 2012 

Und in der Tat ja,

dieses Konzil-Kontrollieren ist lächerlich,insbesondere ,wenn es langbekannte und -bewährte User betrifft,wie @placeat tibi,dessen Treue zu Glaube und Papst hier an unzähligen Stellen nachgelesen werden kann.

Noch ein Link:
\"Im Zuge des Zweiten Vatikanischen Konzils, „das gute Früchte getragen hat\", gab es nach Worten von Papst Benedikt XVI. eine Interpretationsweise, die unter Berufung auf einen angeblichen „Konzilsgeist\" die Absicht hatte, eine Diskontinuität hinsichtlich der Tradition der Kirche festzulegen.\"

www.zenit.org/article-17900?l=german


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 FranciscoL 7. Juli 2012 

Meine Einstellung zum Konzil

ist durch Papst Benedikt geformt.Während man an vielen Stellen die grosse Bedeutung und Sendung des Konzils betonen muss,muss man anderen Stellen sehr deutlich sagen,was bei der Rezeption oft schief ging.Und ich denke,das ist hier angebracht.
Kardinal Ratzinger in \"Zur Lage des Glaubens\"
\"Diesem \'wahren Konzil\', so jedenfalls meine Diagnose, stellte man schon während der Sitzungen und mehr und mehr dann in der darauffolgenden Zeit einen angeblichen \'Geist des Konzils\' entgegen, der in Wirklichkeit ein wahrer \'Ungeist\' ist. Nach diesem Konzils-Ungeist wäre alles, was \'neu\' ist (oder angeblich neu ist: denn wie viele alte Häresien sind in diesen Jahren wieder aufgetaucht, die als Neuheit ausgegeben wurden!), immer und in jedem Fall besser als das, was gewesen ist oder was ist. Es ist der Ungeist, der die Kirchengeschichte erst mit dem II. Vatikanum als einer Art Nullpunkt beginnen läßt.\"


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 Kant 7. Juli 2012 

@placeat tibi: „wie sehr liebst du dein Konzil-Kontrolettis“

In meinen Postings war das Vat II nur eines von drei Punkten. Mich interessiert eigentlich weniger, ob jemand das Konzil „liebt“. Ich kann nur nicht nachvollziehen, wie jemand im Zusammenhang mit dem Vat II nur Negatives assoziiert. Es geht einfach darum, ob er sich in den großem Strom der lebendigen Tradition, die „1950“ nicht „abbricht“ und zur der deshlab das Vat II gehört, „öffnet“ oder nicht. Warum fällt es Ihnen so schwer, z.B. einfach der Einschätzung EB Müllers, dem Präfekten der CDF, „eine großartige Veranstaltung“ zustimmen? @FranciscoL hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß es lächerlich wäre zu meinen, Sie seien ein Pius-Bruder. Das denke ich nicht, aber ich verstehe noch nicht genau,


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 Kant 7. Juli 2012 

Mich interessiert eigentlich weniger, ob jemand das Konzil „liebt“. Ich kann nur nicht nachvollziehen, wie jemand im Zusammenhang mit dem Vat II nur Negatives assoziiert. Es geht einfach darum, ob er sich in den großem Strom der lebendigen Tradition, die „1950“ nicht „abbricht“ und zur der deshalb das Vat II gehört (EB Müller), „öffnet“ oder nicht. Warum fällt es Ihnen so schwer, z.B. einfach der Einschätzung EB Müllers „eine großartige Veranstaltung“ zustimmen? @FranciscoL hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß es lächerlich wäre zu meinen, Sie seien ein Pius-Bruder. Das denke ich auch nicht, aber ich verstehe einfach noch nicht genau, was Ihre Sicht des Vat II von der der Piusbrüder unterscheidet?


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 Idemar 7. Juli 2012 
 

\"Zeitgeistig\" von \"zeitgenössich\" unterscheiden!

@ Friedemann Bach
Sparen Sie sich Ihr Mitleid für sich selber auf. Es geht um Ihre falsche Auffassung von Einfluss der \"Zeitgeistigkeit\" auf die Lehre der katholischen Kirche. Sie missbrauchen den Begriff \"Zeitgeist\" wenn Sie sagen:\" Warum verkennen Sie, dass die kath. Glaubenslehre immer in Abhängigkeit zu zeitgeistigen Strömungen stand?\" Was Sie meinen, sind \"zeitgenössische \" Strömungen. Das ist historisch korrekt ausgedrückt und etwas anderes. Die Begriffsunschärfe liegt ganz bei Ihnen. Mit dem Begriff \"zeitgeistige Strömungen\" begeben Sie sich auf das Parkett der Modernisten die meinen, aus dem Erfordernissen des heutigen Zeitgeistes gegen das römische Lehramt die Türen zu einer anderen Kirche öffnen zu können. In diesem Sinne suggeriert Ihr Satz \"Die Trinitätslehre ist nur aus der griech. Philosophie her verstehbar\" die Meinung, die Lehre sei griechischen Ursprungs. Daher habe ich an den biblische Ursprung der Lehre erinnert.


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 placeat tibi 7. Juli 2012 
 

Nun denne...

Empfehle noch mal die O - Texte des EB, auch die hier verlinktten Reden und Interviews!
Diese \"wie sehr liebst du dein Konzil - Kontrollettis\" gehen mir auf den Keks, wünsche allseits ein gesegnete Wochenwnde.

Und dann halt auch malOT: Danke dem Hl. Vater für 5 Jahre M.P S. P.!

(ach ja: D.v. H ist KEIN Traditionalist)


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 Kant 7. Juli 2012 

@Idemar: Weichspüler, Hardliner und der Geist Christi (2)

... wobei Sie offensichtlich noch nicht verstanden haben, was EB Müller unter Anpassung versteht (s. meine vorherigen Postings).
4. Ich werde ein wenig direkter, wenn man mit „verklärtem Blick“ für die Zeit vor dem Vat II schwärmt und nichts Gutes in der Kirche von heute läßt, weil es kontraproduktiv ist für unsere Sendung, den „nächsten Gipfel“ zu ersteigen.
Der Rest ist – wahrscheinlich im Eifer des Gefechts – leider erfunden. Es gibt hier Weichspüler und Hardliner: ich versuche im Geist Christi sachlich und mit Respekt mit Ihnen und allen unsere Anregungen zu den Artikeln von kath.net auszutauschen. Ich würde mich freuen, wenn das auch weiterhin und immer mehr im Geist Christi möglich wäre. @FranciscoL: Danke für Ihren Hinweis! Wenn ich tatsächlich den Eindruck hinterlassen haben sollte, daß ich den von Ihnen „besonders geschätzten ... und klugen“ @placeat tibi für einen Piusbruder halte, will ich das hiermit schnellstens korrigieren.


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 Kant 7. Juli 2012 

@Idemar: Weichspüler, Hardliner und der Geist Christi

Warum diese Aggression? Im Wesentlichen habe ich nur drei Punkte aus dem obigen Interview zitiert und erläutert: die Forderung EB Müllers nach der „richtigen Balance zwischen Anpassung und Abschottung“, seine vorwärtsgewandte Haltung („zum nächsten Gipfel“), die positive Sicht des Vat II („eine großartige Veranstaltung“). Offensichtlich macht Sie das ein wenig nervös. Deshalb: Es ist richtig an dem, was Sie über mich sagen:
1. Ich bin prinzipiell ein Verteidiger des „amtskirchlichen Establishments“, wie Sie das nennen, weil ich glaube, daß Gott das Kollegium der Bischof mit dem Papst als Haupt zur Leitung der Kirche eingesetzt hat.
2. Deshalb halte ich mich bei der Beurteilung des Vat II mehr an B XVI und EB Müller als an Prof. Hildebrandt, Prof. Mattei und sonstige Traditionalisten.
3. Ich glaube, daß die Kirche „semper reformanda“ ist, sich in der Kirchengeschichte ständig dem „Zeitgeist“ angepaßt hat und anpassen muß, ...


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 placeat tibi 7. Juli 2012 
 

@claudia caecilia

Lesen können ja sehr,gutes Stichwort.! Haben Sie u.a. meinen Verweis auf D.v. Hildebrand. nicht gesehen? (in Bezug auf Vat. II)

Ihre Antwort erschüttert mich etwas, aber eine Replik würde jetzt einen Aufsatz erfordern. Ich lasse es für jetzt unüberbrückt, so wie es ist, vielleicht ergibt mal sich eine andere Gelegenheit.


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 Kant 7. Juli 2012 

@Friedemann Bach: Kompliment an die Theologen – langer Atem

Herzlichen Dank für Ihr Kompliment „könnte in einem Dogmatiklehrbuch veröffentlicht werden“. Leider ist das ja alles schon veröffentlicht, sonst hätte ich es auch nicht gewußt. Ich denke, daß es eine sinnvolle Interpretation der Forderung EB Müllers ist und wahrscheinlich sogar seiner Meinung entspricht.

Und lassen Sie sich nicht beirren – und ich denke, Sie tun das auch nicht: Ihre Interpretation der Trinitätslehre als Verbindung der christlichen Lehre mit der griechischen Philosophie ist ja ein Klassiker der Ratzinger-Theologie.

Ich erwarte nicht, daß sich meine „überkritischen Kritiker“ so schnell meiner Meinung anschließen, aber ich bin sicher, daß sich die Wahrheit durchsetzen wird, daß wir uns annähern werden. Ich für meinen Teil profitiere von diesem Austausch, wenn auch die Provokationen und Beleidigungen ein bißchen weh tun.


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 Claudia Caecilia 6. Juli 2012 
 

@placeat tibi

Ich halte diejenigen, die das II. Vat so vehement ablehnen, für nicht papsttreu, auch wenn diese es natürlich völlig anders sehen. Man kann nicht sagen: \"Ich will auf den Hl. Vater hören\" und gleichzeitig das Konzil verteufeln. Papst B. hat doch wohl ganz klar seine Meinung dazu geäußert. Ich kenne keinen hier so gut, dass ich mir erlaube ein wirkliches \"Urteil\" abzugeben, aber die Kommentare sagen ja einiges aus. @Waldi ist definitiv ein Konzilsgegner. Bei Ihnen und @Idemar bin ich mir nicht ganz sicher. Da Sie selber lesen können, brauche ich wohl keine weiteren Namen zu nennen.
Das Lehramt darf sich natürlich nie der Zeitmode anpassen, was für eine Frage, aber es muß überlegt werden, wie die Menschen der jeweligen Zeit Zugang zur Lehre finden können. B. Müller will ganz sicher nicht die Lehre verändern


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 Friedemann Bach 6. Juli 2012 
 

@Idemar

Sie tun mir leid, weil Sie meinen, andere verunglimpfen zu müssen.
Ich habe Sie nie als \"Nichtkatholiken\" bezeichnet, im Gegensatz zu Ihnen, der dies mir gegenüber tut.
Die Beiträge von @kant sind wohltuend, weil er auf \"Balance\" setzt und große Kenntnis besitzt.
Ihre Beiträge mir oder @kant gegenüber hätten nur Sinn, wenn wir in das andere Extrem der Weltanpassung abgleiten würden. Doch das tun wir nicht.
Und Ihre inhaltlichen Beiträge sind bei aller Liebe schwach.
Jetzt meinen Sie im Ernst, mir gegenüber die Trinitätslehre als biblisch belegen zu müssen. Hat das auch nur einer hier bezweifelt? Wie jedes Dogma, ist natürlich auch die Trinitätslehre Teil der biblischen Offenbarung. Hier geht es allein darum, wie sich ihre Lehre und Begrifflichkeit entwickelt hat und diese wäre ohne griechische Philosophie nicht verstehbar.
Fehlt Ihnen wirklich diese Begriffsschärfe? Dann sollten Sie wenigstens hier nicht so aggressiv anderen gegenüber auftreten.


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 Claudia Caecilia 6. Juli 2012 
 

@Idemar und @placeat tibi

Bei allen Meinungsverschiedenheiten fällt mir leider auf, dass Ihre Angriffe gegen @Kant und @F.Bach sehr unschön sind. Warum müssen Sie so persönlich werden?
Ich teile in diesem Fall die Meinung von Kant. Einige \"outen\" sich hier deutlich als Konzilsgegner. Das können sie ja auch gerne, aber dann sollten sie sich nicht papsttreu nennen. Unser Hl. Vater hält das II. Vat. für notwendig. Jeder verklärte Blick auf die angeblich so schöne heile Welt davor, geht an der Realität vorbei.


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 Idemar 6. Juli 2012 
 

Kant, der blinde Weichspüler

@FranciscoL
Kant ist ein Verteidiger des amtskirchlichen Establisements, der sich durch rückwärts- und vorwärtsgwandte Blindheit auszeichnet. Die Realitäten in der Kirche beschönigt er, Kritik an Bischöfen deckelt er und die Problemfelder der antirömischen Dialogoffensive im Zuge der \"Anpassung\" an den \"Zeitgeist\" versucht er weichzuspülen. Dagegen kein Wort gegen die Modernisten und ungehorsamen Priestererklärer. Auch nicht zur späten Einsicht Kardinal Schönborns über die Gefahr eines Schismas. Dafür ein sich Aufpflanzen gegen @ Waldi, der aus der Kirchenbankperspektive immer wieder von Auswüchsen aus der postkonziliaren Kirche berichtet. Wer die Gründe bei den klerikalen Mitverantwortlichen an der Kirchenkrise \"aus dem Geist des Konzils\" sucht, welcher nur eine antikonziliare Projektion verweltlicher Wünsche darstellt, versucht Kant als traditionalistischen Gegner des II.Vatikanums anzuprangern. Aber er kanns nicht!


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 placeat tibi 6. Juli 2012 
 

@Lieber FranciscoL

danke für die Blumen, freut mich wirklich sehr aus Ihrem Munde!


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 Kant 6. Juli 2012 

@placeat tibi: „Ich beende“ – Ich schließe mich an!

Da Sie offensichtlich nicht wirklich auf meine Antworten eingehen wollen oder können, muß ich es den wohlmeinenden Leser überlassen, ihre Ansichten einzuschätzen. Nur zur Klarstellung:
1. Sie schreiben: „Gutes bewahren ist nicht rückwärtsgewandt, ...“ Richtig, aber ich hatte geschrieben: ihre Haltung zum Heute ist „Alles negativ!“ und das ist rückwärtsgewandt.
2. Sie schreiben: „Blamieren Sie sich doch bitte nicht als Küchenpsychologe!“ Kann mir passieren, aber ich denke, ich habe es hier nicht getan!
3. Sie schreiben: „Wenn Sie Fortschritt an sich für einen Wert halten, ...“ Tun Sie das? Ich jedenfalls nicht.
4. Sie schreiben: „Wenn Sie das Lehramt zu verändern wünschen, ...“ Bisher ging es um die Frage, ob das Lehramt Veränderungen in den Glaubenslehren (z.B. sprachlicher Ausdruck, Vertiefung etc.) zulassen kann. Wer könnte dem nach allem hier Gesagten noch ernsthaft widersprechen?
Ich freue mich auf den nächsten Meinungsaustausch mit Ihnen! Eine Bitte noch: weniger sch


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 FranciscoL 6. Juli 2012 

@Kant

Machen Sie sich nicht lächerlich.Placeat tibi kennen wir alle hier seit Langem als besonders geschätzten,papsttreuen und klugen User,der keineswegs ein Piusbruder ist.


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 placeat tibi 6. Juli 2012 
 

@Kant - gutes bewahren ist nicht rückwärtsgewandt

sondern schlicht klug.
(und blamieren Sie sich doch bitte nicht auch noch als Küchenpsychologe!
Wenn Sie Fortschritt an sich für einen Wert halten, so ist das Ihre Angelegenheit. Wenn Sie aber das Lehramt zu verändern wünschen, sollten Sie auch darlegen, in welchen Punkten konkret samt dem \"cui bono\". Ansonsten ist die Diskussion hohl und sinnlos. Und ich beende sie hiermit.
Warten wir doch einfach ab, wie EB Müller in seinem Amt wirken wird, dann sehen wir ja, wer von uns beiden ihn jetzt besser eingeschätzt hat.


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 Kant 6. Juli 2012 

@placeat tibi: gute Fragen! gute Antworten? (1)

1. Sie fragen: „Wieso bin ‚rückwärtsgewandt‘“?
Sie nehmen eine undifferenzierte Haltung ein zum Fortschritt, zum „Zeitgeist“ und zur Situation der heutigen Kirche, und stimmen offensichtlich @waldi zu: Alles negativ! Wo ist der „neue Gipfel“, von dem EB Müller spricht?
2. Sie fragen: \"Wo finden Sie von mir hier einen Post, der das Vat. II ablehnt?\"
Da Sie zum Vat II nur Negatives schreiben, z.B. eine „teilweise katastrophale Umsetzung“, „Verwüstungen“, „Bruch m.d. Tradition“, und @waldi nicht nur nicht widersprechen, sondern sogar verteidigen, liegt diese Konsequenz auf der Hand. Warum stimmen Sie nicht einfach einmal EB Müller zu: „eine großartige Verantstaltung“? Das würde es mir und wahrscheinlich auch anderen Lesern einfacher machen.
3. Sie fragen: \"Merken Sie eigentlich, daß Sie mit Ihren Interpretationen, EB Müller wolle das Lehramt dem Zeitgeist anpassen, ihm dasselbe unterjublen, wie die FSSPX?\"
Nein, ich merke nur, daß Sie mich und EB Müllers ...


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 Idemar 6. Juli 2012 
 

Zum Wesen Ihrer ignatischen \"Spiritualität\".

@ Friedemann Bach
Sie sagen: \"Das Gleiche gilt auch dafür, dass ignatianische Spiritualität massiv das neuzeitliche \"Erfahrungsdenken\" rezipiert.\" Ist was davon lehramtlich gesichert in die kath. Glaubenslehre eingegangen?
Oder wurde Ihre \"ignatische Spiritualität\" vom Jesuitenorden nicht längst wieder fallengelassen? Schon mit seinem Verbot im 18.Jhdt oder erst unter den heutugen Ordendrepräsentanten wie von Gemmingen (2010 über Bischof Mixa. Realitätsverlust! Der muss weg! ) oder Provinzial Kiechle ( 2010 über Bischof Müller: psychisch krank, in der DBK ein Außenseiter, den niemand ernst nimmt) oder dem DBK -Generalsekretär Langendörfer, die vor Spiritualität strotzen?
Übrigens: Ihre immer wieder durchscheinende Affinität zur zeitgeistverhafteten deutschen Sektion des Jesuitenordens fällt langsam auf. Ihre zuletzt gebrauchten Ausdrücke \"martialisch\" und \"abstrus\" würden zur \"spirituellen\" Arroganz der genannten Mitglieder passen.


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 Idemar 6. Juli 2012 
 

Mutmaßliche Antwort Papst Benedikts XVI.

@ Friedemann Bach
Papst Benedikt XVI. würde wohl zu mir sagen: \"Die Trinitätelehre ist schon alttestamentlich angelegt und fußt neutestamentlich vor allem auf Mt 28,19: \"Gehet nun, macht zu Schülern alle Völker, taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes\". Diese Aussage Jesu, authentisch überliefert vom Apostel Matthäus hat mit griechischer Zeitgeistigkeit zwische 30 und 60 nichts zu tun. Die Glaubenslehre von der heiligen Dreifaltigkeit hängt ausschließlich von der in Jesus Christus geoffenbarten Wahrheit ab. Wenn sich später Theologen, Jesu Trinitatsbekenntnis interpretierend und entfaltend, griechischer Begrifflichkeiten bedient haben, dann bedeutet dies nicht, dass sie sich damit in der Sache in Abhängigkeit zu \"zeitgeistigen\" Strömung der griechischen Philosophie begeben haben. \"
Nebenbei: Danke für meine Beförderung vom Nichtkatholiken zum Superkatholiken.
@ placeat tibi
Danke auch für Ihre Kommentare!.


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 placeat tibi 6. Juli 2012 
 

@Kant

1) Wieso bin \"rückwärtsgewandt\". Ich hänge doch nicht in den Sozialpasti - Bürokratiekirchenträuchen der 60er und 70er fest.
2) Wo finden Sie von mir hier einen Post, der das Vat. II ablehnt? Ich teile dazu in etwa die Position D.v. Hildebrands, der die gute Idee, die auf \"Vervollständigung\" gerichtet war, durch eine teilweise katastrophale Umsetzung konterkariert wurde und Verwüstungen anrichtete, weil sie das Vat.II als Bruch m.d. Tradition ideologisch mißdeuteten. (er wandte sich aber auch gegen einen Traditionalismus rein aus Prinzip)
3) Merken Sie eigentlich, daß Sie mit Ihren Interpretationen, EB Müller wolle das Lehramt dem Zeitgeist anpassen, ihm dasselbe unterjublen, wie die FSSPX?
4) Jeder ist frei, die Kirche irgendeines Zeitpunktes besser zu finden, als zu einem anderen, das stellt ihn nicht\" außerhalb der Lehre\", wie ihr kongenialer Kurz- und Zirkelschlußhermeneutiker Bach schwadronierte.


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 Friedemann Bach 6. Juli 2012 
 

@placeat tibi

Wenn ich pseudoobjektiv bin, dann beweisen Sie es;
Vielmehr würde ich behaupten, während viele hier sich in Einseitigkeiten ereifern, ich doch die ganze Fülle des Lehramtes zum Ausdruck bringe und damit doch der von EB Müller geforderten Balance sehr nahe bin, der eben \"Abschottung\" und \"Anpassung\" fordert.
Respektlos anderen gegenüber bin ich nicht - ganz im Gegensatz zu der Art wie ich hier angegriffen werde.

@waldis Glaubensleben respektiere ich, ich freue mich auch, dass er in Vesperbild eine Heimat gefunden hat. Was aber nicht geht, dass man die Kirche allein zu einem Ort für diejenigen macht, die mit der neuen Zeit nicht mehr zurecht kommen und sich in ihr eine Konservierung der 50er Jahre wünscht.
Eine solche Haltung ist der Todesstoß für die Kirche, weil sie dann eine Kirche der Alten wird ohne Bezug zur Gegenwart, die nur noch als böse wahrgenommen werden kann.
Darum - gerade aus Liebe zur Kirche mein Protest.


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 Friedemann Bach 6. Juli 2012 
 

@Kant: ich stimme Ihren Ausführungen zu \"Abschotttung\" und \"Anpassung\" zu. Das könnte auch so in einem Dogmatiklehrbuch veröffentlich werden.

@Idemar: Was glauben Sie, würde BXVI Ihnen sagen angesichts Ihrer Behauptung: Die Trinitätslehre hat nichts mit der griechischen Philosophie zu tun. Er würde Ihnen aus seinen Arbeiten die Zusammenhänge von Augustinismus und Neuplatonismus erklären und zeigen, dass die trinitätstheologischen Begriffe (\"Person\", \"Subsistenz\" etc) nur aus der griech. Philosophie erklärbar sind.
Wollen Sie im Ernst behaupten, dass kath. Theologie sich wie in einem elfenbeinernem Turm ohne Relation zur Gegenwartsphilosophie entwickelt hat?
Das Gleiche gilt auch dafür, dass ignatianische Spiritualität massiv das neuzeitliche \"Erfahrungsdenken\" rezipiert.
Idemar, Sie treten hier zwar mit einer martialischen Sprache gegenüber mir auf, aber Ihre Behauptungen wirken doch immer mehr abstrus.


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 Idemar 6. Juli 2012 
 

Zur Verdeutlichung der Rankereplik

@ Kant
Es gibt keinen „Zeitgeist“ als numinose eigenständige Instanz, die Anpassung fordern darf. Wie schnell sich Zeitgeistigkeit ins Gegenteil verkehren kann, hat die Geschichte des 19./20. Jhdt. gezeigt. Daher geht es auch nicht um vordergründige „Balance“ zwischen den beiden Polen Anpassung und Abschottung. Denn mit einem sog. Zeitgeist, der von partikularen Interessen diktiert und öffentlich propagiert wird, manipulierbar ist und sich meist selbst durch Zeitablauf erledig, ist kein „ewiger Bund zu flechten“.
Es geht vielmehr um gottgewollte Herausforderungen in der Zeit, deren Art des Bestehens weder ein Zeitgeist noch ein „Geist der Zeit“ diktieren darf, sondern deren zeitliche Bewältigung in doppelter Verantwortung vor Gott und den Menschen stehen muss. Beide Verantwortlichkeiten sind unlösbar miteinander verbunden und können nur im Verbund zu zeitbedingten Lösungen führen, in denen werder Gott noch die Menschen ausgeklammert sind.


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 Kant 6. Juli 2012 

@placeat tibi / @waldi: mt dem Vat II dem nächsten Gipfel entgegen

Aus dem obigen Interview werden drei Positionen von EB Müller deutlich:
1. Es gibt die Möglichkeit der „Lehrentwicklung“, d.h. einer Veränderung der Glaubenslehre (Sprache, unwesentliche Teile, Vertiefung / vgl. obiges Posting).
2. Vorkonziläre Nostalgie ist kontraproduktiv: auf zum nächsten Gipfel!
3. Das Vat II ist eine „großartige Veranstaltung“ und „Ausführung des obersten Lehramtes“ (vgl EB Müller).
Insofern ist für mich die Position von @Friedemann Bach eine notwendige Ergänzung zu der leicht rückwärtsgewandten, unflexiblen Haltung von @placeat tibi. Und da @waldi mit seinem „verklärten Blick“ auf die „gute, alte Zeit“ sich einige nicht ganz „liebevolle“ Attacken gegen das Lehramt erlaubt (z.B. „Wahnideen“ von „vielen Priestern und Bischöfen“, „fragwürdige Errungenschaften“ des Vat II, Vat II = „die größte Heimsuchung der kath. Kirche“ etc), sollte er nicht zu sensibel sein, wenn es dann auch einige vielleicht nicht ganz angenehme Klarstellungen gibt.


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 placeat tibi 6. Juli 2012 
 

@Bach

Sie sprechen einem Kommentator wie @Waldi, der in jedem Beitrag als glühender und treuer Katholik spricht, aus seiner höchstpersönlichen, aus seinem (!) Leben gewonnenen Einschätzung sein Zeugnis gibt, im Stile eines maßlosen arroganten Paragraphenwiederkäuers, der sich dabei noch den Luxus leistet, das was er zum öden Paragraphen macht, nicht mal wenigstens halbwegs richtig erfassen zu können, den Einklang mit dem katholischen Lehramt ab.
Es geht nicht darum, ob Sie anderer Zeugnisse teilen mögen oder nicht, ob Sie anderen Recht geben, oder vehement widersprechen wollen. Sie dürfen sich gen über alles,alle und jeden hier echauffieren, von mir aus bis zur Weißglut..
Es geht mir um Ihren Anspruch auf Pseudobjektivität, Ihre Respektlosigkeit gegenüber anderen Personen.
Kennen Sie aus Chestertons \"Orthodoxie\" die Defintion von Verrücktheit?
Ich empfehle sehr die Lektüre, nicht aus Sarkasmus.


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 Kant 6. Juli 2012 

@Idemar / @Friedemann Bach: „Balance zwischen Abschottung und Anpassung“ (2)

NICHT möglich Entwicklung ist:
4. eine Hinzufügung oder Entfernung von wesentlichen Teilen der Glaubenslehre.

Aufgabe des Lehramts ist es zum einen das Wesentliche vom Unwesentlichen zu unterscheiden, und zum anderen Veränderungen in Sprache und unwesentlichen Teilen und Vertiefung in den wesentlichen zu beurteilen und entsprechend zuzulassen oder abzulehnen.

NICHT möglich Entwicklung ist:
4. eine Hinzufügung oder Entfernung von wesentlichen Teilen der Glaubenslehre.

Aufgabe des Lehramts ist es zum einen das Wesentliche vom Unwesentlichen zu unterscheiden, und zum anderen Veränderungen in Sprache und unwesentlichen Teilen und Vertiefung in den wesentlichen zu beurteilen und entsprechend zuzulassen oder abzulehnen.

Der Ausdruck „Anpassung“ ist prinzipiell anwendbar auf die ersten drei Punkte, nie aber auf den letzten. Aber auch bei den ersten drei bedeutet Anpassung selten Übernahme, sondern eher adäquate Reaktion auf Entwicklungen in der Gesellschaft.


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 Kant 6. Juli 2012 

@Idemar / @Friedemann Bach: „Balance zwischen Abschottung und Anpassung“ (1)

Ich mische mich in Ihre Diskussion ein, nicht weil ich glaube es besser zu wissen, sondern weil mich Ihre Meinung zu dieser Frage interessiert. @Idemar wirft @Friedemann Bach Anpassung vor, jener diesem Abschottung. Beides ist dem neuen Präfekten der Glaubenskongregation zufolge falsch: es braucht eine Balance zwischen beiden. Meint er mit \"Balance\" nicht die „Lehrentwicklung“ bzw. die „Reform in der Kontinuität“ (EB Müller), die sich nicht kategorisch abschottet, aber auch nicht beliebig anpaßt? Dazu drei mögliche Entwicklungen der Glaubenslehre:
1. eine neue, der Zeit verständliche Sprache für die Inhalte der Glaubenslehre
2. Veränderungen in den unwesentlichen Teilen des Glaubens, z.B. liturgische Riten, Mönchtum und Formen von Vereinigungen, Spiritualität etc.
3. eine Vertiefung der Glaubenslehre: z.B. Trinitätslehre der ersten Konzilien, Lehre der Transsubstantiation, Lehre der Offenbarung in DV.


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 Kant 6. Juli 2012 

@FranciscoL: trotz „Gejammer der Ultratradis“ dem nächsten „Gipfel“ entgegen

Ich wollte damit niemanden zu nahe treten, sondern nur auf Mißstände und Probleme hinweisen, die es doch wohl gegeben hat – hätte sonst Ratzinger 1958 von ener Kirche der Heiden sprechen können? Es gibt zu jeder Zeit die in der Kirche, die mit gutem Geist der Kirche und ihren Hirten treu sind, die, die kritisch und ablehend sind, und die, die sich einfach nicht interessieren. Wer aber heute mit „verklärtem Blick“ auf die gute, alte Zeit zurückschaut und in der Kirche von heute nichts Gutes sieht, kann sich nicht auf das Lehramt der Kirche berufen, auf einen Präfekten der Glaubenskongregation, der den letzten Gipfel – wann er auch immer gewesen sein mag – hinter sich läßt und auf den nächsten Gipfel zugeht, das Vat II eine „großartige Veranstaltung“ und „Ausführung des obersten Lehramts der Kirche“ nennt.
@placeat tibi: Danke für den Hinweis: ich meinte natürlich „Neu-Evangelisierung“.


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 Idemar 5. Juli 2012 
 

Geschichte Note 6!

@ Friedemann Bach
Sie fragen mich:\" Warum verkennen Sie, dass die kath. Glaubenslehre immer in Abhängigkeit zu zeitgeistigen Strömungen stand?
Die Trinitätslehre ist nur aus der griech.Philosophie her verstehbar, der Aquinate von Aristoteles, die igantianische Spiritualität nicht ohne die geistige Wendung zum Subjekt.
Ich verkenne nichts, denn nichts von dem war \"zeitgeistige Strömung\". Die Trinitätslehre hat nichts mit der griechischen Philosophie zu tun, wohl aber mit dem AT und dem NT, die Rezeption von Aristoteles war eine enge, rein universitäre Angelegenheit und hatte mit dem in der Gesellschaft des 13.Jhdt. herrschenden \"Zeitgeist\" nichts zu tun, ebensowenig die ignatische Spiritualität mit dem \"Zeitgeist\" des 16.Jhdts., sondern entsprang dem Todeserlebnis von Ignatius auf den Mauern von Pamplona, als ihm, dem karriereorientierten Soldaten, eine Kanonenkugel beide Beine zertrümmert hatte. Im folgendem langen Siechtum machte er sich Gedanken über sei


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 placeat tibi 5. Juli 2012 
 

@Bach - sinnlos.

Das Zitat aus Verbum Dei 8, bezieht sich in nichts auf außerkirchliche Entwicklungen der Gesellschaft. Und schon gar nicht wird gesagt, die Kirche habe jeder säkularen Veränderung der Moden, Meinungsleitschienen oder Moral hinterherzuhecheln. EB Müller nennt explizit die Überwindung des säkularen Menschenbildes als Herausforderung, hatte ich extra für Leite wie Sie wörtlich zitiert!
In der Kirche (!) \"wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte\" heißt es.
Ginge es nach Leuten wie Ihnen, wär gar nichts überliefertes mehr da, das besser verstanden werden könnte.
Der \"ominöse Zeitgeist\" ist in Europa unter anderem der, der hunderttausende Abtreibungen jährlich. abermillionen Familien zerrüttet und säkulare Totalitätsansprüche
zeitigt. Das ist Fortschritt, fragt sich, wohin? Kein Wert an sich. Aber wenn mal mal von diesem Irrglauben infiziert ist, wird\'s offenbar schwer, das zu kapieren.


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 placeat tibi 5. Juli 2012 
 

@Idemar - nochmal danke!

Sie haben die Rabulistik der Zeitgeistkirchler pars pro toto auf den Punkt gebracht! :-)


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 placeat tibi 5. Juli 2012 
 

@Idemar - Danke

Drücken wir\'s doch pragmatisch aus: wir müssen das als Herausforderung annehmen, was uns nun mal vor die Nase gesetzt ist.
Aber: es ist von jeweiliger Herausforderung und Überwindung (!) die Rede, nicht von Flucht in \"heile\" Welten und schon gar nicht von Kollaboration oder gar Kapitulation mit oder vor den Zeitmoden, und diese Gefahr ist heute die ungleich größere und Teil der zu überwindenden Herausforderung!


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 Idemar 5. Juli 2012 
 

Zu früh geschossen !

@ Friedemann
Meine beiden Rankebeiträge, die sich mit Ihrem Elaborat gegen mich überschnitten haben, konterkarieren Ihre völlig aus der Luft gegriffenen Unterstellungen gegen mich aufs Herrlichste (:-)))).
Aber so \"arbeiten\" Sie eben, wie ich Ihnen kürzlich darlegte: mit Auslassungen, Satzvereinzellungen, Verzerrungen, Verbiegungen, Unterstellungen von Gesinnungen, historisierenden Scheinargumenten, substantiellen Abwertungen und gerne auch der Infragestellung der Katholizität ihrer Kritiker. Cui bono? Aber macht nichts, macht gar nichts! Nur zu!


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 FranciscoL 5. Juli 2012 

Lieber Kant

Sie schrieben:
\" Das Wort Gottes spielte in der Spiritualität der Laien keine Rolle. „Evangelisierung“ war ein noch ein unbekanntes Fremdwort\"

Mit Verlaub,das sind Gemeinplätze.Sowenig ich das Gejammer der Ultratradis mag,mißfallen mir andererseits solche Behauptungen.Sie sprechen von meinen Eltern,und vielen,vielen hervorragenden Katholiken aus der Generation meiner Eltern und Großeltern,die ich kennenlernte,von denen wir viel lernen könnten.Unter anderem auch,wie man den Glauben weitergibt,den man gründlich gelernt hatte,und der sich in schwerer Zeit gegen immensen Druck bewährt hatte.

Nichts für ungut und Gottes Segen.


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 Idemar 5. Juli 2012 
 

Zur Rankevariation II

Um den Satzzusammenhang des Rankezitates herzustellen, dass jede Epoche unmittelbar zu Gott sei, zitiere ich noch den Satz davor:
„Wollte man […] aber annehmen, […] [der] Fortschritt [der Menschheit] bestehe darin, daß in jeder Epoche das Leben der Menschheit sich höher potenzirt, daß also jede Generation die vorhergehende vollkommen übertreffe, mithin die letzte allemal die bevorzugte, die vorhergehenden aber nur die Träger der nachfolgenden wären, so würde das eine Ungerechtigkeit der Gottheit sein. Eine solche gleichsam mediatisirte Generation würde an und für sich eine Bedeutung nicht haben; sie würde nur insofern etwas bedeuten, als sie die Stufe der nachfolgenden Generation wäre und würde nicht in unmittelbarem Bezug zum Göttlichen stehen.“ Demnach hat für EB Müller jede Epoche ihren eigenen Gipfelwert vor Gott und den Menschen. Beide Verantwortlichkeiten sind für die römisch-katholische Kirche nicht zu trennen. Vor allem nicht von Modernisten.


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 Friedemann Bach 5. Juli 2012 
 

@Idemar Bitte genau lesen!

Warum verkennen Sie, dass die kath. Glaubenslehre immer in Abhängigkeit zu zeitgeistigen Strömungen stand?
Die Trinitätslehre ist nur aus der griech.Philosophie her verstehbar, der Aquinate von Aristoteles, die igantianische Spiritualität nicht ohne die geistige Wendung zum Subjekt.

Ihre unhistorische Argumentation erinnert an jene, die im Ernst die alte Messe als \"Messe aller Zeiten\" bezeichnen, so, als ob da nichts geschichtlich gewachsen wäre.

War es früher Zeichen der Lebendigkeit, die Theologie in der Auseinandersetzung mit Gegenwartsphilosophie zu formulieren, ist heute der Tod der Glaubensverkündigung, wenn wir uns von der Gegenwart abschotten.
Danke deshalb an EB Müller, der genau sagt (auch wenn Sie es nicht wahrhaben wollen), \"dass jede Epoche auch unmittelbar zu Gott steht ... Wir können nicht eine geschichtliche Epoche zum klassischen Muster erklären, \" sondern wandeln von Gipfel zu Gipfel.


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 Idemar 5. Juli 2012 
 

Zu EB Müllers Rankevariation I

Mit dem Satz „ So sehr wir auch die Geschichte mit ihren großen Ergebnissen und Wirkungen würdigen, so müssen wir doch sehen, dass jede Epoche auch unmittelbar zu Gott steht. Jede Epoche hat ihre eigene Herausforderung.“ variiert EB Müller den Historiker Leopold von Ranke, der 1888 geschrieben hat:
„Ich aber behaupte: jede Epoche ist unmittelbar zu Gott, und ihr Werth beruht gar nicht auf dem, was aus ihr hervorgeht, sondern in ihrer Existenz selbst, in ihrem eigenen Selbst. Dadurch bekommt die Betrachtung der Historie, und zwar des individuellen Lebens in der Historie, einen ganz eigentümlichen Reiz, indem nun jede Epoche als etwas für sich Gültiges angesehen werden muß und der Betrachtung höchst würdig erscheint.“ EB Müller setzt das Wörtchen „auch“ in das Rankezitat und ersetzt „ist“ durch „steht“. Damit sieht er die Herausforderungen jeder Epoche als gottgewollt und deren zeitliche Bewältigung in Verantwortung vor Gott gestellt.


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 Idemar 5. Juli 2012 
 

Schon wieder II

@ Friedemann Bach
Das Wort \"Zusammenhang\" steht da! Wenn man zwei Erscheinungen in Zusammenhang zueinander bringt, heißt das noch lange nicht, dass sich beide „befruchten müssen“. Sie können sich auch abstoßen. Die Unhaltbarkeit Ihres Satzes, „dass Katholizismus und Moderne sich gegenseitig befruchten müssen“, wird deutlich, wenn man ihn rückdatiert und z.B. auf die damalige „Moderne“ der Hitlerzeit in Deutschland anwendet. Heute präsentiert sich die „Moderne“ in Deutschland weitgehend heidnisch, laizistisch, atheistisch oder religiös indifferent protestantisch. Das bestimmt weitgehend das Denken der Menschen. Das muss man sehen. Dass sich Kommentatoren auf Kath.net von diesem Denken nicht befruchten lassen wollen und sich lieber an die Offenbarung Gottes durch Jesus Christus und deren Qualitätssicherung halten, lassen sie sich durch modernistischen Relativisten nicht madig machen. Das müssen auch Sie einsehen!


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 Idemar 5. Juli 2012 
 

Schon wieder I

@ Friedemann Bach

Das hervorragende Interview EB Müllers hat es nicht verdient, von Ihnen schon wieder ins Modernistische verzerrt zu werden, indem Sie ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat in Ihrem Sinne umbiegen und gegen jene instrumentalisieren, die Ihnen in Ihrem Kirchenverständnis nicht folgen können. EB Müller hat erst gesagt: „ Es geht darum, die Theologie und ihre Verankerung in der Offenbarung zu fördern, Qualitätssicherung zu betreiben, die wichtigen geistigen Entwicklungen der Zeit im weltweiten Maßstab zu sehen“ Das war die Kernaussage, die zu würdigen Sie nicht für notwendig erachtet haben. Dabei gebrauchte er das Verbum „sehen“ im Sinne von „wahrnehmen“. Und seine Schlussfolgerung aus dem „Sehen“ ist die Forderung: „Wir können die Glaubenslehre nicht einfach nur mechanisch wiederholen. Sie muss stets mit den geistigen Entwicklungen der Zeit, den soziologischen Veränderungen, mit dem Denken der Menschen in Zusammenhang gebracht werden\".


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 Kant 5. Juli 2012 

@Waldi: von der „guten, alten Zeit“ zum neuen Gipfel (1)

Es sei Ihnen vergönnt von der „guten, alten Zeit“ zu schwärmen. Aber ...

1. ist der Blick auf das Gestern oft verklärt! Ratzinger schreibt schon 1958 vom Heidentum in der Kirche. Messen wurden am Fließband gelesen. Gläubige hetzten von einer Wandlung zur anderen oder beten in der Messe den Rosenkranz. Das Wort Gottes spielte in der Spiritualität der Laien keine Rolle. „Evangelisierung“ war ein noch ein unbekanntes Fremdwort. Ihr Szenario von der heilen Welt der Laien, die 1965 wegen eines Konzils (!?) zusammenbrach, ist nach meinem Empfinden einfach unrealistisch.

2. ist der Blick auf das Heute oft „überkritisch“! Natürlich gibt es heute Mißstände in der Kirche, aber schauen Sie auch auf die Früchte des Vat II! Die neuen geistlichen Bewegungen (Fokolare, Neukat., Opus Dei, S. Egidio - nur die größten unter ihnen), die Neu-Evangelisierung, die Weltjugendtage, die biblische Spiritual., die Theol. des Leibes etc.

3. ist der Blick auf das Morgen oft \"angstbesetzt\"


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 placeat tibi 5. Juli 2012 
 

Zitat aus dem Interview mit Radio V.: (2)

\"Die Glaubenskongregation hat angeregt, dass man in der Welt von heute die Kenntnisse des Glaubens vertiefen sollte. Viele Katholiken wissen leider nicht, was eigentlich unser Glaube im Inhalt nach ist und lassen sich deshalb vielleicht auch gegen die Kirche aufbringen, weil sie etwas Falsches glauben...\"
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Wie wahr! Es geht also darum , daß Lehre und Glaube erstmal gründlich gekannt und angenommen werden. Hier wird i.d. Tat dem Zeitgeist bes. in D Rechnung getragen, wo sich sogar viele Religionslehrer weigern, z.B.den Katechismus zu vermitteln. Unwissende können nicht \"aussenden\".


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 placeat tibi 5. Juli 2012 
 

Zitat aus dem Interview mit Radio V.:

\"Wir leben einerseits in einer Welt, in der der Mensch aus säkularer Sicht betrachtet wird. Das müssen wir in einer positiven Sicht überwinden. Der Mensch ist da, um Gott zu erkennen und Gott zu lieben. Aus dieser Gottesliebe heraus soll etwas Positives kommen für die Gesellschaft und für sich selber, indem sich der Mensch als Ebenbild Gottes erkennt und seine Würde erfasst.\"
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Erst durch Überwindung (!) des säkularen Menschenbildes also, kann die Kirche, kann der einzelne Gläubige auf die Welt im guten einwirken. Absurd, dem Bischof zu unterstellen, er wolle die Lehre irgendwie säkularer machen.
(ganzes Interview in einem vorigen Post von mir verlinkt)


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 Friedemann Bach 5. Juli 2012 
 

@aegidius Kirche muss nicht Abendland retten

\"So wird Herrn Bach etwas schwieriger gemacht, seinen eigenen fixen Wunsch der totalen Verzeitgeistlichung der Kirche als die Ansicht letztlich des Papstes darzustellen \"

Wo habe ich jenes gefordert?
Es geht um ein gegenseitiges Befruchten von Moderne und Glaube, um eine \"Balance\", wie es @Kant schön ausdrückt. Genau dies sagt der Erzbischof.
Sie wollen diese von EB Müller geforderte Balance nicht, sondern sehen die Kirche einseitig \"als Fels in der Brandung des Zeitgeístes\".

Als man Kardinal Volk zum neuen Messbuches befragte, ob das nicht den Untergang des Abendlandes bedeutet, sagte er: \"Das kann schon sein, aber die Kirche ist nicht dafür da, das Abendland zu retten, sondern den Glauben zu verkünden. \"

Genau das verstehen Sie, @waldi m.E. nicht. Die Kirche dient nicht primär der Sicherung traditioneller Werte, sondern soll in allen Zeiten Christus verkündigen, auch in der Sprache des Heute.


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 Kant 5. Juli 2012 

Unsere drei unthematische FAQs – seine drei klaren Antworten (2)

3. Welche Rolle spielt das Vat II?
Das Vat II war „eine großartige Veranstaltung“, ist „Ausführung des obersten Lehramts der Kirche“, bietet „eine Gesamtdarstellung des katholischen Glaubens“ und muß man als Teil der „lebendigen Tradition“ der Kirche ansehen.


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 Kant 5. Juli 2012 

Unsere drei unthematische FAQs – seine drei klaren Antworten (1)

Auf drei Fragen, die unterschwellig die Diskussionen auf dieser Website bestimmen, gibt EB Müller klare Antworten:
1. Muß der Glaube an die Zeit angepaßt werden oder muß man sich gegen die Zeit abschotten?
„Richtige Balance zwischen Anpassung ... und Abschottung“, d.h. statt „mechanischer Wiederholung der Glaubenslehre“ will er „Reform in der Kontinuität“, eine „Lehrentwicklung“, durch die die Glaubenslehre mit „den geistigen Entwicklungen der Zeit, den soziologischen Veränderungen ... in Zusammenhang gebracht“ wird.
2. Leben wir in einer für die Kirche besonders schwierigen Zeit?
Es ist kontraproduktiv von der guten alten Zeit zu schwärmen, die jetztige im Vergleich damit zu verdammen oder sogar von einer Rückkehr zu träumen. „Jede Epoche hat ihre eigene Herausforderung. ... wir wandeln von einem Gipfel zum nächsten Gipfel.“ Ob wir nun schon oben sind oder nicht, auf alle Fälle nicht zurück zum alten Gipfel, sondern auf zum neuen!


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 Psalm1 5. Juli 2012 
 

@Friedemann Bach

\"1) \"Wir können die Glaubenslehre nicht einfach nur mechanisch wiederholen. ...\"

Mit \"nicht einfach wiederholen\" ist gemeint, neue sprachliche bzw. begriffliche Ansätze zu finden, die EINE Glaubenslehre heute zu verkünden. Es geht nicht um eine Anpassung (hinzufügen, weglassen, verändern) der Glaubenslehre.


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 Waldi 5. Juli 2012 
 

Liebe Claudia Caecilia,

wir beide werden nie auf einen Nenner kommen! Sie entwerten die kath. Kirche und ihre 2000- jährige Geschichte an Erkenntnis und Tradition bis tum II. Vatikanum, um die fragwürdigen Errungenschaften des II. Vatikanischen Konzils, über erbärmliche 50 Jahre, zu rechtfertigen. Ich gehe mit Prof. Roberto de Mattei 100- prozentig konform, dass das II Vatikanum die größte Heinsuchung der kath. Kirche war und ist und den heutigen Zustand der Kirche maßgeblich mit zu verantworten hat. Sie können doch nicht den hypothetischen Zustand der Kirche, \"wie sie wäre\", wenn es das II. Vatikanum nicht gegeben hätte, dem heutigen desolaten Ist-Zustand als Nachteil gebenüber stellen! Der heutige Zustand der Kirche ist ein Faktum, der auch durch rhetorische Klimmzüge nicht gesund zu beten ist. Und wenn es vor dem Konzil keinen Gipfel gegeben hat, dann befindet sich die Kirche der Gegenwart in einer Senke, weit unter NN.


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 Victor 4. Juli 2012 
 

Von Gipfel zu Gipfel

ist etwas anderes als von Ebene zu Ebene und von Plattenbau zu Plattenbau (\"Kirche von unten\": der Name sagts ja schon!).
Der Mißbrauch bzgl. des 2. Vat. Konzils besteht doch genau darin, daß man mit Absicht die Vertikale (das Transzendente, der Himmel und auch Gott selbst ) wegdefiniert und nur noch die Horizontale als gültig erachtet wird (Christus unser Bruder, aber nicht mehr Gott) und diese verkehrte Ansicht man mit dem Brecheisen durchzusetzen versucht.
Diesen Kubismus, diese Horizontale findet man ja auch seit einigen Jahrzehnten weit verbreitet in der Architektur: das Flachdach! Nichts als Stumpfsinn.
So wäre bis ins 20. Jh. kein Haus gebaut worden. Also ein Haus ohne Spitze, ohne Abschluß.
Von Gipfel zu Gipfel: eine gute Metapher.


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 willibald reichert 4. Juli 2012 
 

Waldi

Bei aller berechtigten Kritik, was gewisse kirchliche
Unterwanderer aus dem Konzil gemacht haben, sollten
Sie es sich nicht zu einfach machen, mit der Ver-
fassung der Kirche Anfang der sechziger Jahre.
Ich zitiere hier, was unser jetziger Papst bereits 1958!!! fest-
stellte: Das Erscheinungsbild der Kirche der Neu-
zeit ist davon bestimmt, daß sie auf ganz neue Weise Kirche der Heiden!!! geworden ist und noch
immer mehr mehr wird - nicht mehr wie einst
Kirche aus den Heiden, die Christen geworden
sind - sondern Kirche von Heiden!!!, die sich
Christen nennen, aber in Wahrheit zu Heiden
wurden. DAS HEIDENTUM SITZT HEUTE IN DER
KIRCHE SELBER!!!


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 placeat tibi 4. Juli 2012 
 

@Claudia Caecila

etwas OT:
\"Es liegt also nicht am Ritus, sondern am Priester.\" sagen Sie.
Das könnten Sie eigentlich strenggenommen erst so sagen, wenn Sie denselben guten Priester in beiden Formen zelebrierend erlebt hätten :-))


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 placeat tibi 4. Juli 2012 
 

Möchte den von @FranciscoL

ausgeteilten Baldriantropfen zur Linderung von je nach Disposition hier Euphorien oder Ängste auslösenden Illusionen, Bischof Müller wolle die Lehre den Zeitmoden anpassen, noch etwas frischen Melissengeist beifügen:-)

de.radiovaticana.va/articolo.asp?c=601917


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 Claudia Caecilia 4. Juli 2012 
 

@Waldi

Den \"Gipfel\" gab es schon lange nicht mehr, deswegen war das Konzil nötig.
Sie selber haben das anders erlebt und es tut mir wirklich von Herzen leid, dass Sie jetzt kaum noch etwas Positives sehen können. Ich selber erlebe den OR meistens sehr würdig gefeiert und in Verbindung mit \"meiner\" geliebten Gregorianik - ich singe dort regelmäßig mit meiner Choralschola - ist es einfach nur erhebend. Natürlich kenne ich leider auch den liturg. Mißbrauch, nicht umsonst nenne ich solche \"kreativen\" Priester liturg. Wildschweine, aber diese Generation stirbt langsam aus. Der AOR wurde und wird nicht immer würdig gefeiert. Msgr. Schlegl hat schon auf die \"Schnelligkeitsrekorde\" hingewiesen. Es liegt also nicht am Ritus, sondern am Priester.


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 Aegidius 4. Juli 2012 
 

Danke, FranciscoL, für die Klarstellungen und den verlinkten Bericht! So wird Herrn Bach etwas schwieriger gemacht, seinen eigenen fixen Wunsch der totalen Verzeitgeistlichung der Kirche als die Ansicht letztlich des Papstes darzustellen - eine Maskerade, wie er sie wieder und wieder ad nauseam versucht.
Tatsächlich bestätigt Erzbischof Müller die von Herrn Bach abgelehnte Rolle der Kirche als Fels in der Brandung des Zeitgeistes.


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 FranciscoL 4. Juli 2012 

Die wahre Reform: Erneuerung in Jesus Christus

@Maria2012.Zu Ihrer Beruhigung der zur Rede EB.Müllers vom Aschermittwoch.Bitte zur Gänze lesen.

www.kath.net/detail.php?id=25680


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 FranciscoL 4. Juli 2012 

@Maria2012

.Das man in jeder Zeit suchen muss,die Glaubenswahrheiten verständlich zu machen,und Antworten auf Ideen und soziologische Entwicklungen zu finden, \"Alles prüfen,das Gute bewahren\",ist doch klar,und auch nichts Neues.Wie Erzbischof Müller sagt,gehört das auch seit der Neuordnung zu den Aufgaben seiner Kongregation.Mit Anpassung an den Zeitgeist oder Änderung der Lehre hat das nichts zu tun.Lesen Sie bitte das ganze Zitat.
Viele Grüße


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 Friedemann Bach 4. Juli 2012 
 

@FranciscoL

Ich kann nicht erkennen, welcher Mehrwert in Ihrer erweiterten Zitation liegt oder was Sie damit bezwecken.

Vielleicht können Sie mir nachhelfen :)

Mit freundlichem Gruß FB


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 FranciscoL 4. Juli 2012 

Damit das jetzt ganz klar ist..

Das ganze Zitat lautet so:

\"Die Glaubenskongregation ist für die Förderung der Glaubenslehre zuständig, nicht nur für ihren Schutz. Die Neuorganisation der Behörde 1965 hat diesen positiven Aspekt in den Mittelpunkt gestellt. Es geht darum, die Theologie und ihre Verankerung in der Offenbarung zu fördern, Qualitätssicherung zu betreiben, die wichtigen geistigen Entwicklungen der Zeit im weltweiten Maßstab zu sehen. Wir können die Glaubenslehre nicht einfach nur mechanisch wiederholen. Sie muss stets mit den geistigen Entwicklungen der Zeit, den soziologischen Veränderungen, mit dem Denken der Menschen in Zusammenhang gebracht werden. \"


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 Calimero 4. Juli 2012 
 

Interessantes Interview

Müller:
\"Wir können die Glaubenslehre nicht einfach nur mechanisch wiederholen. Sie muss stets mit den geistigen Entwicklungen der Zeit, den soziologischen Veränderungen, mit dem Denken der Menschen in Zusammenhang gebracht werden.\"

Das hört sich doch sehr vernüftig an.
Keine Spur vom vermeintlichen \"Hardliner\".


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 Waldi 4. Juli 2012 
 

Vor dem Konzil hatten wir einen Gipfel,

heute steht die Kirche mit ihrer ganzen innerkirchlichen Zerrissenheit und einem riesigen Heer total verwirrter und untereinander zerstrittener und verunsicherten Katholiken in einer nebulösen Tiefebene. Was mir besondere Sorgen Macht, ist dieser unbegreifliche Widerstand von vielen Priestern und vielen Bischöfen, die dem Papst Benedikt das Leben so schwer machen und die Kirche als Spielball für ihre ideologischen Wahnideen missbrauchen und weiter in die Tiefe reißen. Ein Pfarrer, der dem Papst seinen Gehorsam verweigert, und an der geltenden Kirchenlehre vorbei nach eigenem Gutdünken seine Pfarrei verunstaltet, hat für mich jeden Anspruch auf Ehrfurcht als Gottesmann verloren!


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 Peregrin T. 4. Juli 2012 
 

Von einem Gipfel zum andern...

Wo es Gipfel gibt, da sind auch Täler und sogar Abgründe! Sind das alles nur Gipfel seit 1950?


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