Irlands Justizminister: Priester müssen Beichtgeheimnis verletzen

@caminanda @placeat tibi

Nur zur Klarstellung: Im Fall schwerer Verbrechen (etwa Kindesmissbrauch) wird der Beichtpriester dem Beichtenden selbstverständlich vor der Selbstanzeige normalerweise keine Lossprechung erteilen. Der Beichtvater kann die Absolution nicht verweigern, wenn der Pönitent bereut, aber er kann sie aufschieben, wenn er von der Reue nicht überzeugt ist. Der Beichtwillige wird dann gebeten, wiederzukommen, wenn er die Echtheit seiner Reue durch die Anzeige unter Beweis gestellt hat.

Das geschieht ja genauso zB bei geschiedenen Wiederverheirateten, die nicht beichten können bzw. trotz Reuebekenntnis keine Lossprechung kriegen, weil es heißt, wenn ihr wirklich bereut, müsstet ihr euch zuerst mal trennen oder Josefsehe vereinbaren.

Richtig ist natürlich, dass alles ganz anonym bleibt und der Beichtende auch lügen kann. Das machte aber die Beichte ungültig.

Genauer Wortlaut

Für diejenigen, die den genauen Wortlaut unseres Kirchenrechts zu diesem Fall haben möchten:

c. 1550 §2 n.2 CIC/1983:
\"Priester hinsichtlich jedweder Kenntnis, die sie aus der sakramentalen Beichte gewonnen haben, selbst wenn der Pönitent deren Offenbarung verlangt hat; sogar das, was von irgendwem und auf irgendeine Weise gelegentlich einer Beichte gehört worden ist, kann nicht einmal als Anhaltspunkt für die Wahrheit entgegengenommen werden. \"

zur Verletzung des Beichgeheimnisses c. 1388 §1 CIC/1983:
\"Ein Beichtvater, der das Beichtgeheimnis direkt verletzt, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu; verletzt er es aber nur indirekt, so soll er je nach Schwere der Straftat bestraft werden. \"

Interessant ist,

dass in einem kirchlichen Prozess selbst im Falle der Entbindung des Seelsorgers von der Schweigepflicht durch den Pönitenten selbst der geistliche Zeuge rechtlich nicht fähig ist (c. 1550 §2 n.2).

Ich persönlich denke, dass das Beichtgeheimnis auch hier unverletzlich bleiben sollte, denn wenn besagte Täter schon zur Beichte kommen, kann man davon ausgehen, dass sie angesichts der Offenheit gegenüber solch schwerer Tat Reue empfinden. Der Seelsorger muss dem Pönitenten dann die Notwendigkeit einer Selbstanzeige klar machen, damit auch rechtlich die Konsequenzen seiner Tat gezogen werden.

@ Wolfgang Löhr

Erschreckend, daß nun schon im ehemals katholischen Irland womöglich Priester wegen ihres Glaubens ins Gefängnis gehen müssen
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im Falle des Beichtgeheimnisses frage ich mich, wie einem Priester nachgewiesen werden kann, was er im Beichtstuhl gehört hat? Nur dann wäre eine Verurteilung(wenn dieses absurde Gesetzt zustandekommen sollte) überhaupt möglich.
Mord,Totschlag,Vergewaltigung,Raub etc.alle diese schweren Sünden, die vor Gott gebracht werden,würden einem Bruch des Beichtgeheimnisses unterliegen. Niemand würde mehr beichten gehen.
Ester hat recht...es soll der Kirche geschadet werden aber das letze Wort spricht der Herr.

Das Beichtgeheimnis

ist und bleibt unantastbar. Wenn ein Priester auf diesem Weg ein Verbrechen erfährt, dann muss er auf anderen Wegen dagegen vorgehen .
Er hört die Beichte im Auftrag des Herrn und durch IHN, daher bleibt das Gebeichtete im Herzen Jesu .Nur durch diese Vertrauenswürdigkeit ist es den Menschen möglich ihre innerste \"Verderbtheit\" auszusprechen und um Verzeihung zu bitten.

Zur Beichte gehört; Reue- Bekenntnis- Wiedergutmachung auch Buße genannt. ohne diese ist eine Beichte nicht gültig unabhängig von der Lossprechung, die der Priester erteilt. Beichten wird meiner Meinung nur der, der auch wirklich bereut, dann ist der Weg zur Buße auch vorgeschrieben.
Was in Irland geschieht ist nur Aktionismus, der der Kirche schaden soll.
Gedenken sollte auch den Priestern gelten, die ihr Leben in Diktaturen zum Schutz des Beichtgeheimisses geopfert haben.

Mißbrauch des Mißbrauchs

W63: Sie verstehen die Dimension des Bußsakramentes dem Anschein nach überhaupt nicht, das habe ich zu respektieren.
Aber da Sie auf die vorige Widerlegung Ihres utilaristischen Arguments nicht eingehen:
Wenn es -einem tatsächlichen Täter- nur um seelische Erleichterung ginge in der Beichte, würde er bei der in Irland intendierten Gesetzeslage eben keinen Priester mehr aufsuchen. Nochmals: Es wird also kein Verbrechen dadurch verhindert, daß man das Beichtgeheimnis durch staatlichen Zwang aufhebt. Es geht nur um das Zerstören des Vertaruensverhältnisses von Gläubigen zu Priestern, um ideologisch motivierten Haß gegen die die RKK.
PS: erschütternd, daß Sie selbst Ehegatten zum Denunzieren zwingen würden. Ich frage mich, wie nach Hitler und der DDR auch in diesem Land noch solch ein obrigkeitshöriger Totalltarismus Fuß fassen kann, der die Freiheit des Einzelnen derart verachtet.
Und das unter der Flagge der \"Aufklärung\"!

Schweigepflicht

Doch, den Vergleich zwischen Beichtgeheimnis und ärztlicher Schweigepflicht ziehen Menschen, die nicht (mehr) religiös sind. Mir ist bewusst, dass die Beichte für Sie ein Sakrament ist und daher einen anderen Stellenwert hat. Für einen der Religion nicht nahestehenden Vater, dessen Kind vergewaltigt wurde, spielt es dagegen keine Rolle, ob ein Arzt oder ein Priester dies durch einen Hinweise hätte verhindern können. Ich hoffe, Sie können diese Perspektive ebenso nachvollziehen, wie ich meine, die Ihre zu sehen.

@wolfgang63: Sie vergleichen Äpfel miit Birnen

Sie können ja wohl nicht ernsthaft die ärztliche Schweigepflicht mit dem Beichtgeheimnis vergleichen wollen.

Wie Ester schon sagte: Es geht darum, der Kirche zu schaden. Und mit diesem billigen Populismus hat man natürlich die immer zahlreicher werdenden Antichristen und Kirchenfeinde auf seiner Seite.

Erschreckend, daß nun schon im ehemals katholischen Irland womöglich Priester wegen ihres Glaubens ins Gefängnis gehen müssen. Offene Christenverfolgung findet also bald auch in Ländern mit christlicher Tradition statt!

Benachteiligt werden Christen ja schon seit längerem in einigen europäischen Ländern, wenn sie offen zu ihrem Glauben stehen (z.B. Schutz des ungeborenen Lebens, Schutz der Familie). Aber Haftstrafen haben schon eine neue Qualität.

@Wolfgang63

Was sollte ein Disput mit einem \"Diskussionsgegner\" bringen. Bei Ihnen habe ich jemanden kennengelernt, der sich nicht im Geringsten mit den Argumenten des \"Diskussionsgegners\" auseinandersetzt sondern der nur dasjenige sich herauspickt, das in seine Ideologie hineinpasst. Das Wort \"Diskussionsgegner\" ist auch sehr bezeichnend gewählt. Danke; oftmals versucht - sinnlos!

Schutz

Ich verstehe Ihre Einwände gegen die Aufhebung des Beichtgeheimnis, aber ich meine, dass sie nicht genügen.

@Ester: Ein guter Prädiktor für zukünftiges Verhalten ist vergangenes Verhalten. Oft kennt der Beichtvater den Beichtenden oder er kann zumindest eine Beschreibung abgeben, welche bei der Vereitelung weiterer Verbrechen hilft.

@placeat tibi: Ja, auch das Zeugnisverweigerungsrecht von z.B. Familienangehörigen würde ich beschneiden (§ 383 ZPO). Es ist eine Abwägung. Was ist wichtiger: a) Das Recht, seinen Lebenspartner nicht belasten zu müssen, z.B. bei Indizien für Kindesmißbrauch oder b) die Chance, Mord oder Kindesvergewaltigung zu verhindern. Ich entscheide mich für b und halte dies auch für einen Schutz des Partners vor sich selbst.

Ich glaube übrigens nicht, dass eine Beichte die Chance für Tatwiederholung reduziert. Man kann auch das Gegenteil für wahr halten, z.B. weil der Beichtende Sündenvergebung erhält.

@wolfgang

das ist doch dummes Zeug, man beichtet doch nicht zukünftige Sünden.
Also kann so ein Beichtvater doch nix verhindern.
Und es ist übrigens so, das ich ja nicht meinen Personalausweis vorlege, wenn ich beichte.
Es geht hier m.E. gar nicht um irgendwelche Missbräuche, es geht darum der Kirche zu schaden.

ja,ja Irland war mal Katholisch.Wie Deutschland.

@wolfgang 63

Sie wissen doch genau, daß einer, der sich an Kindern vergreift oder vergriffen hat, dieses zwar beichten aber nicht den Behörden gestehen will, unter den irischen Zuständen, eben nicht oder im Ausland beichten würde.
Priester würden geradezu um die Chance gebracht, einem Poenitenten, bei dem ein Wiederholungstrieb zu solchen Übergriffen akut ist ins Gewissen zu reden. Und: wem würde sich ein solcher Mensch denn sonst anvertrauen, wenn nicht dem Priester? Keinem, versteht sich. Genau das könnte eine weitere Tat begünstigen.
Mit diesem Gesetz wird ganz sicher kein einziger Übergriff auf ein Kind verhindert!
Das Beichtgeheimnis muß in toto unangetastet bleiben.
(würden Sie eigentlich auch das Nichtbelastungs- u. Strafvereitelungsrecht enger Familienmitglieder gegeneinander abschaffen?)

Aufhebung

Schweigepflichten, die z.B. im ärztlichen Bereich gelten, können durch höher zu wertenden Güter aufgehoben werden. Prinzipiell regelt dies §34 des Strafgesetzbuches. Was davon betroffen ist, regelt Paragraph 138: Auch ein Arzt macht sich strafbar, wenn er geplante schwere Straftaten nicht anzeigt oder schwere Infektionsausbreitungen nicht verhindert.

Die Rolle des Sakraments der Beichte in der RKK ist mir durchaus klar, aber sie kann im Widerspruch stehen zum Schutz des Lebens von Menschen oder dem Schutz vor Vergewaltigungen von Kindern.

Hier gibt es durchaus einen klaren Konflikt: Wenn für einen Katholik das Beichtgeheimnis wichtiger ist als die Verhinderung einer Kindesvergewaltigung, dann findet er z.B. in mir einen Diskussionsgegner, der für die Verurteilung strafvereitelnder Priester stimmt.

Nutzer \"vit\"

hat das Problem treffend benannt.

@caminanda

Der Priester fungiert ja in der Beichte als Mittler der göttlichen Vergebung; er kann und darf sich also gar nicht an staatlichen Rechtsbestimungen orientieren, oder sie gar zur Richtschnur der Buße machen. Auch insofern respektert jeder Rechtsstaat, der den Namen verdient, die absolute Schweigepflicht der Priester. Auch der \"Deal\", den Sie andenken, hebelt dies aus, wenn er die Selbstanzeige zur Bedingung des Lossagung machte. (I. Ü. würde die Mißbrauchsausnahme als Türöffner dienen, bis bald jede evtl. staatsrechtlich relevante Beichte so der so \"gemeldet\" werden müßte).
Ehebruch und Abtreibung gelten kath. als Todsünde, sind oft aber staatl. legal. Auch das darf den Beichtvater nicht kümmern.
Der Staat darf so oder so keinen Fußspitze in die Beichtstühle kriegen, sonst ist das Sakrament ad absurdum geführt u. wird zertört. Das ist Absicht dieses Gesetzes!

Fortsetzung

der Priester verschwindet im Knast.

Kurz so ein Gesetz ist völlig unnütz und schädlich.

@ caminanda

der Trick ist halt der, das nicht jeder der beichtet auch echt bereut.
Würde er echt bereuen würde er auch die verdiente oder auch ungerechte weltliche Strafe annehmen.
Auch gibt der Beichtvater beim Vorliegen eiens verbrechens bestimmt auf sich selber anzuzeigen.
Aber jetzt kommt der Clou, der Beichtvater kann nicht und soll nicht kontrollieren, ob der Poinitent die Buße auch wirklich tut.
Im vorliegenden Fall geht es so.
Zeigt der reuige Sünder sich selber an, und kommt der Beichtvater dann am nächsten Tag auf\'s Revier ist alles klar.
Allerdings kommt der Beichtvater dann in der Rolle eines Denunzianten daher und gerade Mitarbeiter von Beratungsstellen wissen, das die Schweigepflicht immens wichtig ist.
Auch kann so eine Gesetz gegen die Preister locker verwendet werden.
ich beichte Missbrauch, zeige dann den Preister an, weil er mich nicht angezeigt hat.
es kommt zur Verhandlung, ich werde freigesprochen weil ich gelogen habe und ein Alibi habe, der Prie

@placeat tibi

Ich gebe Ihnen insoweit Recht, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Zur Absolution gehört aber doch auch immer ein Bußwerk, das im Falle des Kindesmissbrauchs (oder auch eines Mordes) in der Selbstanzeige bestehen könnte. Als Konvertitin habe ich womöglich tatsächlich etwas noch nicht verstanden, aber bisher ging ich davon aus, dass das Verrichten des Bußwerkes ebenso wie echte Reue Voraussetzung dafür ist, dass die Absolution ihre volle Wirkung entfaltet...? Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand, der eine Straftat wirklich echt und tief bereut, nicht das Bedürfnis hat, sich auch der weltlichen Rechtsprechung oder zumindest einer psychologischen Behandlung zu unterwerfen.

Große Gefahr

Die eigentliche Gefahr eines solchen Gesetzes ist, dass damit jeder unliebsame Priester von einem \"Agent Provocateur\" beseitigt werden kann!

NONSENS

1. wird solches ohnedies schwierig nachzuweisen sein.

2. hat ein Priester von \"amtswegen\", das in der Beichte Gehörte gleich danach zu vergessen und wird auch darüber dann nichts berichten können.

3. wäre dies ein Anschlag auf die Religionsfreiheit, welches das wesentliche (!) Beichtgeheimnis umfasst!

Manches nur Fassade

Das Lied von der \"grünen Insel\", das die irische Tourismuswerbung immer gesungen hatte. In Irland gibts noch frische Luft, grüne Wiesen so weit das Auge reicht, fröhliche, kontakt- und feierfreudige Menschen in jedem Pub. Ein Paradies für Wohlstandsflüchtige. Das ist alles sicher richtig- auch heute noch.

Will dieser durchgeknallte Justizminister wirklich Priester ins Gefängnis bringen, weil sie sich an das Beichtgeheimnis halten???

nicht durchzusetzen

Abgesehen davon, dass ein solches Gesetz die Freiheit der Religion massiv einschränken würde, frage ich mich, wie man die Einhaltung überhaupt kontrollieren will. Ein solches Gesetz würde am Ende nicht nur die priesterliche Schweigepflicht aufheben, sondern auch die ärztliche Schweigepflicht und die Freiheit des Journalismus. Ein solches Gesetz hat in einem demokratisch-freiheitlichen Land, wie es Irland ja sein will, nichts zu suchen. Damit würde sich in Irland ein System etablieren, das vergleichbar mit diktatorischen Regimen wäre, die ihre Bürger bis in die Privatshpäre hinein bespitzeln.

Beide Seiten sehen

Zwar ist klar, dass die irische Regierung (die ja wohl mehrheitlich aus Katholiken besteht) weiss, dass das gar nicht geht, da jeder Priester, der das Beichtgeheimnis verrät, sich automatisch die höchsten Kirchenstrafen zuzieht. Jüngst war ein ähnlicher Vorstoss im Schweizer Parlament chancenlos. Ich denke, die Kirche wird vor dem Europäischen Gerichtshof klagen müssen, sollte dieses Vorlage durchkommen. Allerdings ist sie auch massgeblich mitverantwortlich für den Angriff: durch ihr teilweise unsägliches Verhalten in der Vergangenheit. Und dem Vernehmen nach gibt es bis heute in der irischen Kirche Uneinsichtige, was dieses traurige Kapitel der jüngsten Geschichte angeht.

Diese gottlose Irische Regierung ist wohl völlig durchgeknallt

So kommen hier Gesetze die einer radikalen Diktatur würdig wären. Ja, es wird Märtyrer geben, aber wie viele Christen werden gläubig bleiben? Der \"Fürst der Welt\" hat mit seiner falschen Pracht der \"Westlichen Welt\" die Menschen mit überflüssigen \"Luxus\" zugeschüttet. Mehrfachurlaube, Events, Sport, Auto, Smartphone, Mode diese eigenlich entbehrlichen Sachen sind ins Zentrum der Menschen gesetzt worden. Die \"Gläubigen\" gebärden sich der Mutter Kirche gegenüber wie rüpelhafte verzogene Gören...... Die Lage ist katastrophal, da heißt es im Gebet fast bleiben....

ein kirchen- und seelenfeindlicher Vorschlag,

erstens würde daraufhin kein Schuldiger mehr beichten gehen und zweitens würden kirchentreue Priester verfolgt. Unglaublich.

Dieses Gesetz ist ein Schuß ins eigene Knie.
Ich bete für die Standhaftigkeit der betroffenen Priester. So fängt die Aushöhlung des Beichtsakramentes an.

Das geht doch viel einfacher,

wenn die Absolution nur dann gewährt wird, dass der Pönitent sich selbst angezeigt hat. So bleibt das Beichtgeheimnis geschützt.

Niemals

Das Beichtgeheimnis ist unverletzlich, denn dieses Wissen gehört Gott allein! Wenn dieses Gesetz durchkäme, müssten alle Katholiken in der Welt der Regierung Protestschreiben senden!

Märtyrer...

...braucht das Land.