Ministerium fördert neuen Down-Syndrom-Test: 'Schlicht ein Skandal!'

@Agent

Ich knüpfe Menschenwürde nicht an Empfindungsfähigkeit, sondern leugne, dass es sie gibt. (Allenfalls gibt es sie als soziale Konstruktion.) Was es aber nicht gibt, hat in einer Ethik nichts zu suchen.
Nun sagen Sie, dass der Begriff der Menschenwürde den Wert und die Rechte von Personen bezeichnet. Damit könnte ich mich sogar anfreunden, weil der Begriff dann einfach als \"Abkürzung\" fungiert. Nur leider ist mir kein gehaltvoller Menschenwürdebegriff bekannt, der als Abkürzung für etwas dienen könnte. Wenn es einen solchen gäbe, dann wäre das ok. Ich aber erfahre immer nur, dass \"Menschenwürde\" als diffuses Knock-Down-Argument gebraucht wird, als wäre sie wirklich eigenständig real und der Begriff nicht bloß eine Abkürzung für bestimmte Rechte oder einen bestimmten moralischen Status.

Über die Menschenwürde entscheidet nicht auf die Frage nach der Empfindungsfähigkeit.
Die Menschenwürde ist ein Begriff der den Wert und die Rechte einer Person bezeichnet, die übrigens jeder Person gleichermaßen zustehen egal ob sie respektiert werden oder nicht.
Dass der Mensch von Anfang der Spezies Mensch angehört dürfte biologisch klar sein. Es geht um das Personsein und wer dem Personsein einen Anfang und ein Ende getrennt vom physischen Menschsein definieren will, handelt willkürlich. Man kann nicht. Empfindungsfähigkeit ist lediglich eine Fähigkeit der Person, ein Attribut.

@ Schiller54 - Empfindungsfähigkeit

Ganz abgesehen davon, dass ein fehlendes (eigentlich: nicht nachweisbares) neurobiologisches Korrelat gar nichts beweist: Es erscheint mir als reine Willkür, das Töten eines Menschen (in dem Fall im Embryonalstadium) mit fehlender Empfindungsfähigkeit zu begründen. Warum sollte Töten erlaubt sein, nur, weil jemand keinen Schmerz empfindet und kein \"überwiegender Grund\" dagegen spricht?

Wer entscheidet denn, was ein \"überwiegender Grund\" ist? Das Leben ist wohl der stärkste Grund überhaupt! Ohne das Leben sind alle anderen Gründe hinfällig.

@ Schiller54

Ihr Zitat: \"Meines Erachtens kann und darf man Krankheiten bekämpfen, indem man verhindert, dass sie auftreten, sofern keine überwiegenden Gründe dagegen sprechen.\"

Das Auftreten einer Krankheit verhindern, indem man den Anlageträger tötet?? Was ist denn das für eine Logik?

Prävention von Krankheiten geschieht um des Menschen willen. Wenn ich Menschen töte, um Krankheiten zu verhindern, habe ich den Präventionsgedanken völlig ad absurdum geführt. Die Gesundheit steht im Dienst des Lebens. Mit Ihrer Logik wird aber das Leben der Gesundheit geopfert.

@antony (Fortsetzung)

- Was Sie über Empfindungsfähigkeit schreiben, stimmt prinzipiell, aber: Nach unseren besten wissenschaftlichen Theorien gibt es bestimmte notwendige Bedingungen für Empfindungsfähigkeit, also Bedingungen, die erfüllt sein müssen, damit ein Wesen empfindungsfähig ist. Soweit wir es heute sagen können, erfüllt ein Embryo diese Bedingungen nicht. (Man muss natürlich differenzieren, sowohl was das Entwicklungsstadium des Embryos angeht als auch die Art von Empfindungsfähigkeit.) Das bedeutet, dass, sobald die notwendigen Bedingungen nicht erfüllt sind, jemand, der behauptet, der Embryo sei dennoch empfindungsfähig, diese Ansicht begründen muss. Er trägt die Beweislast. Meines Erachtens wurde diese Beweislast jedoch bisher nicht geschultert.
Rein logisch ist es natürlich möglich, dass auch ein Embryo unmittelbar nach der Zeugung bereits empfindungsfähig ist, aber was rein logisch möglich ist, ist noch lange nicht naturgesetzlich möglich.

@antony

Ich fürchte, die Diskussion führt nun so tief in die Krankheitstheorie, dass sich zumindest dieser Zweig der Diskussion hier nicht mehr sinnvoll verfolgen lässt. Deshalb nur ein paar knappe Aussagen meinerseits:
- Ja, Trisomie 21 ist keine Krankheit, sondern nur eine Mutation, die mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit zu bestimmten Krankheiten führt. Meines Erachtens kann und darf man Krankheiten bekämpfen, indem man verhindert, dass sie auftreten, sofern keine überwiegenden Gründe dagegen sprechen. Und hier gehen die Positionen nun auseinander: Meines Erachtens spricht im Fall der Tötung von Embryos mit Trisomie 21 kein überwiegender Grund dagegen, Ihres Erachtens hingegen schon.
- Nein, man darf den Menschen in Vollnarkose nicht töten, weil sich sonst niemand mehr angstfrei in Vollnarkose versetzen lassen könnte, wenn das nötig ist. Außerdem würde man nahestehenden Menschen Leid zufügen.

(wird fortgesetzt)

nochmal @ Schiller54

Wenn Empfindungsfähigkeit (im neurobiologischen Sinn) Ihrer Meinung nach ein Tötungsverbot impliziert, hieße das im Umkehrschluss, dass Sie der Tötung eines Menschen in Vollnarkose zustimmen würden? Ihm tut\'s ja nicht weh...

Übrigens: Dass bei intakten Rezeptoren, Nervenbahnen, sensorischem Kortex die Empfindungsfähigkeit vorhanden ist, bedeutet (rein nach logischen Kriterien) nicht, dass sie nicht vorhanden ist, solange diese Strukturen noch nicht ausgebildet sind. Aus wissenschaftlicher Sicht kann ich zwar über Dinge, die ich nicht nachweisen kann, keine gewissen Aussagen machen, aber nicht sagen: \"Was ich nicht erklären oder nachweisen kann, das gibt es nicht\".

@bücherwurm, @antony

Empfindungsfähigkeit hat ein physisches Substrat, nämlich Nervenverbindungen im Gehirn. Menschenwürde hat sowas nicht, sondern ist eine soziale Konstruktion - man könnte auch sagen: eine Erfindung des Menschen. Für mich muss etwas, um moralisch relevant zu sein, in einem gewissen Grad real sein, aber Menschenwürde gibt es nicht, jedenfalls nicht in einem so starken Sinne wie Empfindungsfähigkeit.

Ich glaube auch nicht, dass uns irgendwas verlorengeht, wenn wir den Begriff der Menschenwürde aufgeben. Wir brauchen ihn weder, um menschliches Verhalten zu erklären, noch, um es zu regulieren. Die besten Ethiken kommen ohne diesen Begriff aus.

@antony: Nein, es geht eben nicht um die Bekämpfung von Kranken. Der Embryo, der die Veranlagung zum Down-Syndrom trägt, ist nämlich (noch) nicht krank.

@ Schiller54

-> Fortsetzung: Bei einer Abtreibung war sie dann dabei und sah auf dem Monitor, wie der 8 Wochen alte Embryo versuchte, der Absaugnadel zu entkommen

Und SIE wollen uns wirklich erzählen, das wäre ja nur ein Zellklumpen, der erst nach der Geburt beginnt zu leben?

Ich bin ehrlich wütend!

Sie sind ein Unmensch! Unmenschen wie Ihnen haben wir es zu verdanken, dass es so massenhaft viele Morde im Mutterleib gibt.

@schiller54

Ich bin entsetzt!

Ich bin gerade in der 9. Woche Schwanger, ich nehme seit dem Moment, wo ich von meiner Schwangerschaft (ca. 5 Woche) erfuhr, Folsäure.

Soll ich Ihnen mal verraten, warum?
Nämlich die Folsäure bewirkt, dass sich beim Ungeborenen das Gehirn und die Nerven entwickeln und sich das Spinalrohr schließt, um eine Spina bifida (\"offener Rücken\") zu vermeiden. Das Spinalrohr ist der Hauptnervenstrang, den jeder von uns im Rücken hat und von der Wirbelsäule umschlossen wird.

Das Herz des Ungeborenen - übrigens- schlägt schon seit ca. dem 21. Tag nach der Empfängnis.

Und SIE wollen uns allen Ernstes hier erzählen, Embryos in diesem frühen Stadium hätten noch keine Empfindungen???

Ich könnte ihnen noch mehr erzählen.
Diese Geschichte habe ich von der Organisation Tiqua e.V. : Da ist eine Ärztin, sie war bis vor kurzem - sie hat den Job geschmissen - Leiterin einer Abtreibungsklinik. -> Fortsetzung folgt...

Das ach so moderne und weltoffene

Deutschland zeigt hier sein wahres Gesicht: Behinderte Menschen werden hier auf immer offenere und perfidere Art und Weise diskriminiert!

Habe ich etwas verpasst? Seit wann haben behinderte Menschen bei uns keine Lobby mehr? Seit wann sind sie Menschen unterster Klasse?

Seit wann haben behinderte Menschen - die hier in Deutschland unsere Mitbürger sind! - kein Recht auf Leben mehr?

Ich bin erschüttert!

Auch wenn der Test negativ ausfällt

... (also ein Down-Syndrom ausgeschlossen werden kann), bleibt bei Eltern nach einer Pränataldiagnostik im Blick auf das Kind häufig folgender nagender Gewissensbiss zurück: \"Wenn das Ergebnis ein anderes gewesen wäre, wärst Du jetzt nicht da\". Das Schuldgefühl (und die objektive Schuld), das Kind nur unter einer Bedingung angenommen (und am Leben gelassen) zu haben.

Eine häufig vernachlässigte Nebenwirkung der Pränataldiagnostik!

@Schiller54:

darf ich freundlich nachfragen, warum Ihnen das Kriterium der Empfindungsfähigkeit weniger \"leer\" (Ihr Zitat) als das Kriterium der Menschenwürde?

@harryfrank37, @bücherwurm

Vielen Dank für Ihre Antworten.
@harryfrank37: Ich habe mich anhand vieler Publikationen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften über die Empfindungsfähigkeit von Embryos informiert. Dabei habe ich sowohl Publikationen gelesen, die Empfindungsfähigkeit konstatieren, als auch Publikationen, die sie verneinen. Nach meiner Einschätzung sind letztere überzeugender. Der Film \"Der stumme Schrei\", den Sie erwähnen, ist nicht wissenschaftlich fundiert, sondern eindeutig tendenziös und darauf ausgerichtet, Menschen durch das Hervorrufen von Emotionen zu überzeugen.
@bücherwurm: Nein, man darf den ohnmächtigen Fahrradfahrer nicht umbringen, denn wenn diese Praxis anerkannt wäre, würde aus Angst niemand mehr Fahrrad fahren. Außerdem würde man den Angehörigen des Radfahrers großes Leid zufügen. Über Menschenwürde habe ich gar nichts geschrieben, weil dieser Begriff für mich vollkommen leer ist und in rationalen ethischen Debatten nichts zu suchen hat.

@Schiller 54:

ob ein Mensch gerade aktuell \"empfinden\" kann oder nicht, hat nichts mit seiner Menschenwürde zu tun. Sonst kann man jemanden, der nach einem Sturz vom Fahrrad ohnmächtig ist, gleich für vogelfrei erklären.

@ Schiller54

Nazis empfindungsfähige Wesen mit Interessen umgebracht, ihnen Leid zugefügt und ihre Interessen, wie etwas das Interesse, am Leben zu bleiben, verletzt. Bei Selektion im Mutterleib ist das nicht der Fall. Zitat Ende
Mit diesem Satz beweisen Sie, dass Sie von der Entwicklung des Menschen im Mutterleib keine Ahnung haben oder die 3 Affen spielen. Denn die Nervenbahnen und der gesamte Mensch sind von Anfang an grundgelegt. Schauen Sie sich den Film an „Der stumme Schrei“ an, denn dann würden Sie anders denken wenn Sie Charakter haben. Denn in diesem Film kann u. a. gesehen werden wie der Fötus dem eindringenden „Werkzeug“ ausweichen will. Also keine Empfindungen des Fötus? Was Sie verbreiten ist reinste Argumentation und Ideologie der Abtreibungsbefürworter, die meist im linken Bereich angesiedelt sind. Als KH- Seelsorger habe ich im Ultraschall sehen dürfen wie das Kind Daumen gelutscht hat, Fruchtwasser getrunken hat usw. Alles ohne Empfindungen, nur ein Zellhaufen?

@frajo

Da Sie mich direkt fragen: Nein, ich profitiere nicht von solcher Arbeit, bin also weder Arzt noch Politiker oder Mitarbeiter bei einem Biotech-Unternehmen. Wohl aber befasse ich mich beruflich aus einer neutralen Perspektive damit (\"neutral\" in dem Sinne, dass ich nicht dafür bezahlt werde, die Meinung zu vertreten, die ich vertrete).
Ich meine die Argumente, die ich vorgebracht habe, vollkommen ernst. Das heißt auch, dass ich offen für Widerlegungen bin. Wenn Sie mir Argumente dafür nennen können, dass ein Embryo in einem moralisch relevanten Sinn empfindungsfähig ist (das war Ihr erster Stein des Anstoßes) oder dass Frauen vom Staat zu Abtreibungen gezwungen werden (das war der zweite), dann bin ich gerne bereit, meine Position zu überdenken.

Leider ist die Sache wirklich nicht ganz einfach. Ich selbst bin u.a. Vater eines Kindes mit Down Syndrom. Von der Wahrscheinlichkeit einer Behinderung erfuhren wir während der Schwangerschaft. Gewissheit erhielten wir durch eine Fruchtwasseruntersuchung. Eine Abtreibung kam nie in Frage. Aber wegen weiterer med. Probleme war es hilfreich, vorbereitet zu sein. Für uns war es eine große Erleichterung schon vor der Geburt von der Behinderung zu wissen und uns und alle Angehörigen vorbereiten zu können. Bei unseren weiteren Kindern verzichteten wir auf die Fruchtwasseruntersuchung wegen des Risikos. Das Problem besteht nun nicht in der neuen Testmethode, sondern unserer Gesellschaft: Werdende Eltern halten die Pränataldiagnostik für Babyfernsehn via Ultraschall. Viele Ärzte (nicht alle!!!) sind abgestumpft und erkennen nicht den Wert des Lebens. Abtreibung ist weitgehend eine Option (wir wurden von Klinikärzten gedrängt). Also: Nicht die Waffe ist das Problem, sondern der Umgang mit ihr

@Schiller54

Ihre Argumente meinen Sie hoffentlich nicht ernst. Kein empfindungsfähiges Wesen; ... wird der freien Entscheidung überlassen. Sagen Sie, profitieren Sie eigentlich von solcher \"Arbeit\"?

@GMM

Natürlich wäre Frau Schavan empört, und zwar zu Recht, denn: Erstens haben die Nazis empfindungsfähige Wesen mit Interessen umgebracht, ihnen Leid zugefügt und ihre Interessen, wie etwas das Interesse, am Leben zu bleiben, verletzt. Bei Selektion im Mutterleib ist das nicht der Fall. Zweitens: Die Selektion der Nazis war staatlich verordnet und wurde erzwungen. Im Gegensatz dazu ist die heutige Selektion staatlich erlaubt, wird aber den Eltern nicht aufgenötigt, sondern deren freier Entscheidung überlassen. - Für mich sind das zwei grundsätzliche und sehr relevante Unterschiede.

@Noemi und
@Vogelfrei:

Wie gesagt, beschreibe ich einen Fall aus meinem näheren Freundeskreis.
Eltern, die sich darauf vorbereiten, sind letztlich auch für das Kind besser, als Eltern, die sich von einem Tag zu anderen ihre Lebensplanung neu aufbauen müssen.
Dass das Kind dadurch nicht gesund wird, ist schon klar, aber das Umfeld kann dennoch besser gestaltet werden.

Nochmals: ich schreibe von einem KONKRETEN Fall! Und ich kann nur sagen, dass sich DIESES Ehepaar gewünscht hätte, nicht ins kalte Wasser geworfen zu werden.

Frau Dr. Annette Schavan

wäre sicher empört, wenn man ihr sagen würde, dass ihre Unterstützung für das Erkennungsverfahren in der Tradtion von Dr. Joseph Mengele steht. Aber was für ein grundsätzlicher Unterschied besteht zwischen der Selektion an der \"Rampe\" und im Lager, und der Selektion im Mutterleib? Keiner. Außer dass die letztere \"demokratisch\" erfolgt, aber genauso tödlich.

ganzes Leben verändern wird, vorher zu wissen.

Es ist die Fortführung der Planwirtschaft.

Ungewollte Kinder darf es nicht geben, also verhüten wir.

Ungewollte Kranke darf es nicht geben, also selektieren wir vorher.

Schöne neue Barbie-Puppen Welt.

Aber mit echtem, menschlichen Leben hat so etwas nichts mehr zu tun, der geplante Mord am Zufall, wie immer der auch aussehen mag, tötet das Leben ab

Leben ist eben nicht 100prozentig planbar, das müssen die Deutschen noch lernen, da kann man sich noch so dagegen abzusichern versuchen (Die Versicherungswirtschaft boomt in Deutschland)

Und so etwas wird sich auch auf lange Sicht hin abschaffen, da bin ich mit ganz sicher.

Gebt dem Zufall eine Chance, auch wenn euch dessen Konsequenzen nicht schmecken. Alles andere ist kein Leben, sondern tödlich langweilige Planwirtschaft.

@Theobald

DAs habe ich auch geglaubt - dass es für die werdenden Eltern evtl. hilfreich sein könnte, eine solche Diagnose, die ja ihr ganzes Leben verändern wird, vorher zu wissen. Erfahrungen mit Eltern von behinderten Kindern, haben mir jedoch das Gegenteil gezeigt. Eltern werden eher mit der plötzlichen Beanspruchung und Belastung durch die neue Situation fertig, als sich plötzlich entscheiden zu müssen, ob sie das tragen können - ob sie sich das zutrauen, etc. der Mensch ist zu Erstaunlichem fähig, wenn er durch das Leben herausgefordert wird. Daher sehe ich in dieser Methode keinerlei Hilfe für Eltern, sondern eher eine zusätzliche Belastung. Außerdem wird es dann möglicherweise irgendwann zur PFLICHT, sich darauf testen zu lassen, um der Gesellschaft ein Down-Kind nicht zuzumuten...

Bekämpfung von Krankheiten

Es geht hier darum, dass Krankheiten bekämpft werden und nicht glorifiziert werden dürfen. Dass so unqualifizierte Menschen wie Hubert Hüppe das nicht erkennen, sondern entweder haltlose, irrelevante oder falsch bewertete Aussagen in den Raum werfen, zeigt nur, dass ethische Themen nicht in die Hände von Politikern gehören.

Probleme?

Mir offenbarte mal eine Dame, katholisch, (3 lebende Kinder), bürgerlich-gehobene Verhältnisse, richtiggehend glücklich: \"der Arzt diagnostizierte bei einem Kind ein Down-Syndrom, worauf ich das Kind abtreiben ließ; und danach ließ ich mich sterilisieren.\"
Bei der nächsten Wahl zum Pfarrgemeinderat kandidierte diese Frau: Probleme mit sich? Nicht im Mindesten. Das ist offenbar Wirklichkeit- schauderhaft.
Die nette Frau Schavan kennt doch wohl die Ihren.

Als jahrzehntelanges Mitglied der CDU

fordere ich die Ablösung der Zentralkomiteistin Annette Schavan als stellvertretenden Parteivorsitzende und als Mitglied der Bundesregierung. Diese Forderung werde ich auch in den mir zugänglichen Gremien vortragen.
Wenn die CDU nicht endlich eine klare christliche Position in Fragen des Lenbensrechts einnimmt, kann ich ihr nicht länger angehören.
Die derzeitige Politik der Bundesregierung besonders in dieser Frage ist mit meinem katholischen christlichen Gewissen nicht länger zu vereinbaren.
Ich hoffe aber, daß der heftige Widerstand aus der Partei gegen diese Politik zu einer deutlichen Richtungswendung führt.
Ich bitte um Nachsicht für diesen sehr persönlichen Kommentar.

hab erbarmen, denn sie wissen nicht was sie tun

Das ist wie in Hitlers Zeiten, bloß dass man das Schreien nicht hören kann.

Ein weiterer Schritt

lebensunwertes Leben auszurotten. Stellte sich den Nazis noch ein mutiger Löwe von Münster entgegen, so kann heute eine sogenannte „praktizierende Katholikin“ ohne nennenswerten Widerstand den Mord an Wehrlosen fördern.

@Theobald

bitte Klartext: was nützt der Test dem Kind? Bei dem Test geht es aussschließlich um das Downsyndrom-um keine andere Behinderung. Diese Aussage, die Eltern könnten sich dann besser vorbereiten, ist Sand, den das entwickelnde Insitut und das fördernde Ministerium den Menschen in die Augen streuen um wenigtsnes ein winziges Tüchlein der Scham über die Erkenntnis zu breiten, daß es hier um Eugenik geht und um nichts anderes. Jeder weiß, daß der Diagnose Down-Syndrom in über 90% ( um es mal ganz konservativ zu beziffern) die Abtreibung folgt. Die kann nun durch des neuen Tests früher erfolgen. Hilfe für das Kind?
Und , kmh, die Operationen der dem Downsyndrom manchmal korrelierten Herzfehler müssen meistens und die Gesichtspalten dürfen gar nicht sofort operiert werden. Dieser Vorkehrungen bedarf es schlicht nicht.

Das Problem ist die Abtreibung

@Theobald. Ich stimme vollkommen zu.
Das Problem ist die Abtreibung und nicht diese Untersuchungsmethode. Leider führt sie in unserer Gesellschaft dazu um es zur Selektion zu nutzen. Das ganze Gerede von wegen \"Elterschutz\" und so weiter ist doch schwachsinn. Bei Abtreibung entzieht sich der Mensch seiner Verantwortung. Bei dieser - freilich richtig eingesetzen - Untersuchungsmethode kann sie dazu führen, dass der Mensch seiner Verantwortung besser gerecht wird.

Wie immer wird die Hilfe vorgeschoben

Man will ja nur helfen.

Das sagen sie bei der Abtreibung auch, eine alte Masche.

Auch die Kommunisten kamen ja immer nur zu Hilfe.

Hilfe !

dann möge doch

die Frau Minister erklären, wie und wovor ein ungeborenes Kind durch dieses Seletkionsverfahren geschützt werden kann?

Werden bald auch alle,

bei denen man das ominöse \"Homo-Gen\" nicht findet, aussortiert?

Wie Praenataldiagnostik

gehandhabt wird in den allerallermeisten Faellen ist freilich schlimm. Trotzdem sollte man nicht aus den Augen verlieren: Sie kann auch zum Segen eingesetzt werden. In diesem Fall koennten haeufig zum DownSyndrom gehoerende koerperliche Beeintraechtigungen (z.B. Herzfehler, Lippen-Kiefer-Gaumenspalten, usw.) vor der Geburt genauer abgeklaert und entsprechende Vorkehrungen getroffen werden z.B. bzgl. der Wahl der Geburtsklinik oder der Behandlungskliniken. So ganz dumm ist das nicht, leider aber in dieser Kultur des Todes nicht zum Segen sondern zum Fluch eingesetzt.

Schlimm!!!