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Wie kann ein Gott der Liebe so etwas zulassen?

15. März 2011 in Aktuelles, 34 Lesermeinungen
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Nach jeder großen Katastrophe stellen sich Christen wie Nichtchristen diese Frage. Der evangelische Theologe Prof. Dr. Werner Thiede von der Universität Erlangen-Nürnberg versucht eine Antwort.


Erlangen (kath.net/idea) Die Naturkatastrophe in Japan ist in ihren Auswirkungen besonders desaströs, weil sie mit einer von Menschen gemachten Katastrophe verschränkt ist. Bekanntlich haben die Japaner sowohl das negative Potenzial der Naturgewalten als auch das mögliche Versagen der Atom-Technologie sträflich unterschätzt.

Gleichwohl stellt sich angesichts dieses furchtbaren Geschehens nicht nur die Frage nach menschlicher Schuld. Vielmehr drängt sich ähnlich wie schon bei früheren Naturkatastrophen – namentlich bei den Seebeben von Lissabon im Jahr 1755 und bei dem noch folgenreicheren, unvergessenen von 2004 – eine Anklage gegenüber Gott auf: Wie kann der angeblich gute Schöpfer solch unermessliches Leid zulassen? Sind derartige Ereignisse nicht Indizien dafür, dass es keinen Gott gibt, der „Liebe“ ist, wie es doch in 1. Johannes 4,8 und 4,16 heißt?

Am Ende wird sich es zeigen ...

Nun stehen diese Bibelstellen freilich in einem Zusammenhang, in dem auf das Kreuz Jesu Christi Bezug genommen wird. Gerade von daher, ja nur von daher lässt sich eine Antwort auf die Frage nach Gottes Schuld oder nach Gottes „Abwesenheit“ erschließen.

Selbst wenn fromme Menschen oft geneigt sind zu sagen, es gebe in dieser unserer Welt einfach keine solche Antwort und sie könne erst jenseits dieser Weltzeit erhofft werden, so unterstellen sie damit immerhin, dass sie dereinst möglich sein werde.

Anders ausgedrückt: Es muss einen – wenngleich uns noch verborgenen – Sinnzusammenhang geben, der Gott als Liebe und das Leid in seiner Schöpfung auf einen Nenner zu bringen vermag. Wer das abstreitet, der leugnet den guten Gott – und damit jeglichen übergreifenden Sinn des Lebens und der Welt. Will man so weit nicht gehen, sollte man die Möglichkeit offenhalten, dass dieser Sinnzusammenhang sich schon inmitten dieser Weltzeit kundgetan haben könnte.

Christlicher Glaube beansprucht, dass genau dies mit dem Kommen, Sterben und Auferstehen Jesu geschehen sei. Gerade am Kreuz des einen Gottessohnes ist darum auch ablesbar, dass Gott trotz und inmitten größten Leids sich als Liebe erkennen und festhalten lässt. Der Tod des von Gott Gekommenen offenbart, dass Gott dort nicht fern ist, wo gelitten wird. Und seine Auferstehung offenbart, dass Gott unterwegs ist, die Vergänglichkeit seiner Schöpfung zu besiegen. Am Ende wird sich zeigen, dass die vollendete Schöpfung in ihrer ewigen Herrlichkeit alles zuvor geschehene Leid weit mehr als aufwiegt.

Warum Gott diesen schwierigen Weg mit der von ihm geschaffenen Welt gehen musste, erschließt sich gerade von seinem Wesen als Liebe her.

Der Verzicht auf Allmacht

Indem der Schöpfer eine eigenständige Welt als – vorerst unvollkommene, leidvolle – Schöpfung setzt, konstituiert er ein Gegenüber, das ihn selbst begrenzt. Er muss sich selbst zurücknehmen, um der unvollkommenen Welt jenseits seiner eigenen Heiligkeit Raum zu geben.

Das schließt einen spürbaren Verzicht auf die Ausübung seiner Allmacht ein. Doch dieser für ihn wie für die Welt schmerzliche Verzicht ist so vorläufig wie die Unvollkommenheit der Weltgestalt überhaupt. Er ist so wenig endgültig, wie das Kreuz es gewesen ist. Wenn Gott dereinst „alles in allem“ sein wird, wird die Allmacht seiner Liebe am Ziel sein.

Christlicher Glaube darf noch inmitten erschütternden Leids auf den Sieg der Liebe Gottes vertrauen. Und er vertraut keineswegs nur blind: Von Jesu Kreuz und Auferstehung her ist er verstehendes Vertrauen.

Katastrophen rufen zum Umdenken auf

Jesus zufolge rufen Katastrophen zum Umdenken auf: nicht nur zur Umorientierung hinsichtlich der Verbesserungsmöglichkeiten etwa in Richtung einer menschenfreundlicheren Technologie, sondern vor allem zur Umkehr hin zu Gott.

Nicht der Schöpfer ist der Angeklagte, sondern wir Geschöpfe sind es. Wir sind es gerade dann, wenn wir uns dadurch zu entschuldigen suchen, dass wir Gott beschuldigen oder verleugnen. Aber Gott erweist sich im Zeichen des Gekreuzigten als Liebe, indem er die fällige Anklage in Gnade verwandelt.

Die berechtigte Frage nach dem Zusammenhang von Gott und Leid kann hier auf tiefste Antwort stoßen. Die Erfahrung von schrecklicher Sinnlosigkeit kann hier zum Anlass werden, letzten Sinn zu entdecken. Möge das Wort vom Kreuz nun im heimgesuchten Japan vermehrt Gehör finden – und auch hierzulande die nachdenklich Gewordenen neu bewegen!

kathTube: Prayer for Japan




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Lesermeinungen

 Descartes 21. März 2011 
 

@Hotzenplotz

Die Menschenrechte finde ich eine gute Formulierung von humanen und vernünftigen Regeln zum gegenseitigen Zusammenleben, die vor allem auch den Einzelnen schützt. Inwiefern hier historisch und philosophisch christliche Gedanken eine Rolle spielen, dürfte eine sehr komplexe Frage sein. Ich bin mit Ihnen einig, wenn Sie sagen, dass sich manche christliche Vorstellungen darin wiederfinden. Es wäre auch schlimm, wenn grundlegende ethische Wertvorstellungen keine gemeinsame Menge mit christlicher Kultur hätten. gertrud mc schrieb dazu: \"Zu Gut und Böse möchte ich nur noch bemerken, dass Mord Mord bleibt und Diebstahl auch ein solcher. In allen Kulturen.\"
Dass Gott in den Menschenrechten höchstens nur indirekt bei der Erwähnung von Religionsfreiheit vorkommt, hat wohl den gleichen Grund wie den, dass er nicht in der Wissenschaft vorkommt.
Warum sollten die Menschenrechte \"eine Einbahnstraße\" sein, nur weil sie ohne Bezug auf eine überirdische Person formuliert wurden, deren Existenz und Eigenschaften entgegen offensichtlicher Realität (siehe Theodizee) stehen?

Zitat: \"Wussten Sie übrigens, dass 1789 die „Erklärung der Menschenrechte“ ausschließlich für alle Männer aber nicht für Frauen galt?\"
Nein, aber ich erinnere mich dunkel, dass ich es schon mal gelesen habe. Aber was wollen Sie damit ausdrücken? Dass die Menschenrechte als Quelle von Werten auch nicht ganz astrein ist? Bedenken Sie bitte, dass ich die Menschenrechte nicht als heilig ansehe. Es sollte mittlerweile deutlich geworden sein, dass ich nichts vor Kritik ausnehme, sondern sich alles bewähren sollte.
Die Rolle von Frauen auch in der damaligen Formulierung von Menschenrechten ist ein Spiegel der damaligen kulturellen Verhältnisse.

Zitat: \"Es hätte mich mehr interessiert zu erfahren, ob Sie diese Realität (geschichtliche Existenz Napoleons, Caesars, Jesu…) in Zweifel ziehen oder bestreiten, oder ob Sie meinem Gedankengang folgen können und sie als real- existent an-erkennen.\"
Ich gehe davon aus, dass Jesus eine reale Person (also in der Geschichte) war, warum auch nicht? Nur hege ich begründete Zweifel an der Verwertbarkeit der Evangelien oder auch apokryphischen Schriften bezüglich historischer Begebenheiten, kann aber verstehen, dass Sie diese Zweifel nicht haben.
Die Historizität der Evangelien ist ein eigenes, großes Thema. Es genügt hier hoffentlich, wenn ich auf die Wunder verweise, die historisch äußerst unglaubhaft sind. So was kommt bei Napoleon nicht vor, und falls doch, würde es von Historikern aus nachvollziehbaren Gründen nicht als historisch angesehen, es sei denn es gibt gute Belege. Warum sollten diese Zweifel irrational sein? Wenn Zeugen Jehovas bei Ihnen klingeln, treten Sie doch auch nicht gleich dort ein. Oder warum würden sie ihren Erklärungen Glauben schenken?

Zitat (sinngemäß): \'Ihre Antwort „Das kann sehr wohl sein“ auf meine Vermutung \"Vielleicht übersehen Sie hier eine Realität oder wollen sie nicht realisieren?!\", lässt ebenso auf Uneinsichtigkeit und irrationales Denken schließen.\'
Das verstehe ich nicht. Warum sollte das Einräumen von Möglichkeiten irrational oder uneinsichtig sein? Ich finde es nach wie vor rational, keine logischen Widersprüche zu akzeptieren wie sie etwa in der Theodizee auftreten. Dass ich trotzdem nicht ausschließe, dass etwa Jesus von den Toten auferstanden ist, liegt vor allem daran, dass ich es nicht widerlegen kann, auch wenn die Sache grundlegenden biologischen Erfahrungen widerspricht und die Evangelien die Begebenheiten unvereinbar schildern. Ich finde es nicht uneinsichtig, das festzustellen und die Konsequenzen daraus zu ziehen, ohne allerdings sich allzu sicher zu sein.

Zitat: \'Was Sie anderen hier prophezeien, möchte ich an Sie zurückgeben:
Mit Ihrer Haltung verlieren Sie „den schonungslos kritischen, dafür aber ehrlichen Blick auf die Realität. Das kann gefährliche Folgen haben.“\'
Aber meine Haltung besteht doch gerade darin, ständig die Folgen einzuschätzen, durch Wissen und Kritik. Dass man ohne Kritik nicht zu Erkenntnissen kommt bzw. diese falsch sein könnten, zeigt uns die Geschichte der Wissenschaften verglichen mit Ideologien.
So wie das Nachlassen von Kritik in der Wissenschaft schnell zu falschen Modellen und damit zu entsprechenden Folgen führen würde, so sehe ich das auch in Überzeugungssystemen gegeben.


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 140968 20. März 2011 

@Descartes

Energie als Luxus: Nicht die Energie ist Luxus, sondern das, wofür wir sie verwenden. Es besteht ein Unterschied, ob ich meinen Kochherd damit betreibe oder meine Playstation etc.

Gottesbild: Ist das Ihre Erfahrung, dass Sie es immer besser gemacht haben/hätten, als die Göttliche Vorsehung/Schicksal?

Übernatürliches: Haben Sie noch nie die Erfahrung von Schuld oder Sühne gemacht? Menschen, die aufgrund eines Fehlers in einen Zustand der (Selbst-)vorwürfe geraten sind bzw. einen derartigen Zustand überwinden konnten? Sie glauben ausschließlich an die stoffliche Welt mit seinen Gesetzen. Aber: Noch nicht mal der Mensch ist rein stofflich. Jeder hat eine unsterbliche Seele, ob Sie dies nun glauben oder nicht. Und in diesem geistlichen Bereich laufen die zuerst angesprochenen Vorgänge ab. Nun ist Gott reiner, unerschaffener Geist, unsere Kommunikation mit ihm findet in erster Linie aber nicht ausschließlich auf dieser Ebene statt. Nicht ausschließlich, weil es durchaus Teil der Göttlichen Vorsehung ist, sich in stofflicher Gestalt seinen Auserwählten mitzuteilen. Dies nur kurz am Rande. Mir geht es darum, dass es in meinen Augen kaum etwas inhumaneres gibt, als den Menschen seiner Seele zu berauben. Natürlich können Sie sich durch Training des \"Muskels\" Gehirn eine zeitlang darüber hinweg täuschen, aber nicht ein Leben lang. Wobei ich nun gleich zu Osama komme. Humanität findet sich im Christentum in der goldenen Regel. Und von der engen Verbindung zwischen Vernunft und Glauben spricht unser Heiliger Vater beinahe ständig. Sie machen nun uns Christen den Vorwurf, wir würden Ungläubige in irgend einer Weise herabsetzen. Jeder gläubige Christ weiß aber, was in erwartet, wenn er zu seinem Nächsten sagt: \"Du Gottloser\" (Mt 5,22). Auf der anderen Seite haben wir im 20. Jh. furchtbare Beispiele dafür erlebt, was passiert, wenn der Mensch sein eigenes Kalkül über Gottes Willen stellt.

Weil Gott das Leben zuläßt: frajo meint mit dieser Beschreibung natürlich - und Sie wissen es ja auch, aber wenn Sie auf solche Aussagen gewartet haben, kann die Stichhaltigkeit Ihrer übrigen Argumente nicht wirklich beeindruckend sein - dass Gott das Leben geschaffen hat, denn Nichts verwandelt sich nicht plötzlich aus sich selbst in Etwas. Ein Urknall geschieht eben nicht spontan und wenn sich etwas abwechselnd ausdehnt und zusammenzieht, dann existiert es eben schon. Aber Gott respektiert den freien Willen seiner Geschöpfe. Wer nichts von ihm wissen will, der darf das. Und zwar eine Ewigkeit lang.

Zum zweiten Punkt frajos sehe ich ein, dass es Ihnen schwer fällt zu erahnen, dass der Nutzen einer irdischen Handlung im geistlichen Bereich zu suchen ist. Es ist ein Mysterium: Erkennen meiner irdischen Ohnmacht bewirkt Anerkennung der Notwendigkeit, Gottes Zuwendung zu bedürfen.

Totus tuus


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 Descartes 19. März 2011 
 

@140968

Dass ich es für unbegründet halte, dass ich meinem Gegenüber niedrige Beweggründe unterstelle, möchte ich anhand der Fälle ausführen, die Sie im letzten Kommentar genannt haben.

Zitat: \"Ich denke, Sie sind in der Lage, zu unterscheiden zwischen notwendig, schön zu haben und reinem Luxus. Warum tun Sie es nicht, bei anderen fordern Sie es doch auch.\"
Jede Erfindung nutzen wir für unsere Zivilisation, wann immer das nützlich erscheint. Atomkraftwerke erzeugen Energie, und Energie ist wesentlich für unsere Zivilisation. Ich sehe das keineswegs als Luxus. Man kann sich natürlich darüber auslassen, welche anderen Wege zur Energieerzeugung es gibt. Japan sah dies offenbar als den besten Weg an, trotz des damit verbundenen Risikos. Aber unser ganzes Leben besteht aus der Abwägung von Wahrscheinlichkeiten und Risiken. Wenn man anfängt, Energie als Luxus zu betrachten, dann kann man zurückgehen bis zur Nutzung des Feuers, das ja auch mit Risiken verbunden ist, die immer wieder zu Unfällen führen.
Nein, die Menschen erfinden keinen \"Unsinn\", aber man kann Erfindungen unsinnig oder eben auch sinnvoll einsetzen.

Zitat: \"Sie reden so über Gott, als ob er ein selbstgefälliger, willkürlicher Egoist wäre? Und erzählen Sie mir nicht, dass Sie nicht absichtlich verletzen.\"
Wenn wir das AT lesen, kann man das von Ihnen beschriebene Gottesbild kaum beschönigen. Aber auch im NT gibt es entsprechende Stellen. Dafür kann ich nichts, und ich finde es nicht gut. Ich nehme es in Kauf, dass jemand verletzt werden könnte, wenn ich darauf hinweise. So wie manche Karikaturisten es bei Kritik am Islam in Kauf nehmen. Ich versuche, Inhumanität und intellektuelle Unredlichkeit zu kritisieren.

Zitat: \"Hier wurden etliche Beispiele für übernatürliches Eingreifen Gottes gegeben. Sie blockieren diese Argumente aber grundsätzlich. Wie ein trotziges Kind, das zwar weiß, dass da noch was ist, seine selbstgebastelte Scheinwelt aber so nicht mehr bestehen könnte. Kennen Sie übrigens dieses? Mit einer Ausrüstung der NASA wurden die Pupillen der Muttergottes des Gnadenbildes von Guadelupe auf das 2.500-fache vergrößert. Darin wurde die Spiegelung im Zeitpunkt ihres Entstehens verewigt, es sind 13 Personen zu unterscheiden, die auf die Schilderung des Wunders passen.\"
Davon habe ich schon gelesen. Mich interessiert, wie das Gnadenbild entstanden ist. Ich gehe davon aus, dass dabei nichts Übernatürliches im Spiel gewesen ist, weil die Naturgesetze sehr zuverlässig ohne Ausnahme zu gelten scheinen. Wenn übernatürliche Wesen vielleicht innerhalb der Naturgesetze Möglichkeiten genutzt haben, das Gnadenbild zu schaffen, frage ich mich, wie die verschiedenen Welten in Kontakt miteinander getreten sind, ohne die Naturgesetze zu verletzen, also ohne dass die eingreifenden Wesen zumindest während der Erzeugung des Bildes Teil unserer räumlich-zeitlichen Welt waren.
Es würde mich auch interessieren, wie der von Tina13 erwähnte Zusammenhang zwischen dem Preis der Gnade und dem japanischen Erdbeben aussieht. Wie sollten sich Glaubensvorstellungen auf die Plattentektonik auswirken können?
Sie stellen mein Interesse als Trotz dar, so als wäre das höchst berechtigte Misstrauen etwas Negatives und blinder Glaube eine Tugend. Natürlich vertraut ein Kind seinen Eltern, und normalerweise ist das auch berechtigt, leider manchmal nicht. Aber ein Kind könnte sonst nicht überleben, es hat keine andere Möglichkeit.

Zitat von frajo: \"Warum Gott das alles zuläßt? Ich würde sagen, weil er das Leben zuläßt;\"
Ich schrieb dazu: \"Ich sehe das als positive Formulierung des Sachverhalts, dass Gott überhaupt nicht in die Welt eingreift.\"
Sie dazu: \"Wenn das nicht im Mund umdrehen ist, was dann?\"
Zulassen und nicht eingreifen sind praktisch identisch, daher sehe ich nichts umgedreht.

Zitat von frajo: \"Gott aus dem Spiel lassen hat keinen Sinn - er ist immer im Spiel, schließlich ist es seine Schöpfung.\"
Ich schrieb dazu: \"Sehe ich auch so. Haben Sie eine Erklärung, warum es trotzdem viele Gläubige gerne versuchen?\"
Sie dazu: \"Wie, jetzt geben Sie zu, dass es doch Gottes Schöpfung ist, wollen aber die Gläubigen spalten.\"
Ich stimme frajo zu, wenn er Gott nicht nur Teile seiner Schöpfung zuordnet. Diese Zustimmung gilt natürlich nur innerhalb der Voraussetzung der Existenz Gottes, was ich nicht extra ausgeführt habe. Da ich das Ausweichen vor Kritik missbillige, kritisiere ich insbesondere die Beschränkung der Allmacht Gottes, wenn es gerade passt.

Zitat: \"Vielen Dank, das passiert mir nicht jeden Tag, dass ich subtil mit einem Massenmörder verglichen werde.\"
Sie (genauer gesagt ihr Überzeugungssystem) müssen sich nicht angesprochen fühlen, wenn es keine wesentlichen Gemeinsamkeiten der Überzeugungssysteme gibt. Die Aufteilung der Menschen in Gläubige und Ungläubige finde ich gefährlich, wenn nicht humane und rationale Kriterien zur Bewertung und Kontrolle herangezogen werden. Die daraus entstehenden Auswüchse finde ich so gefährlich und gemein, dass mir dieser drastische Fall eingefallen ist. Es genügt nicht, einfach zu behaupten und sich auch so zu fühlen, dass man das Gute vertritt.

Zu Ihrem letzten Punkt komme ich ein andermal.


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 Descartes 19. März 2011 
 

@M.Schn-Fl

Auf Ihre Feststellung \"Wir dürfen wie Hiob und mit dem Hebräerbrief an Gott festhalten gerade auch da, wo wir ihn nicht verstehen\" stellte ich die Frage nach dem Sinn dieses Festhaltens (wider das Verstehen, z. B. der logisch nicht möglichen (für den Glauben) positiven Lösung der Theodizee). Sie antworteten \"Ich kann Ihnen den Sinn auch nicht erschliessen\" und verwiesen darauf, dass Gott dazu das Herz öffnen würde, \"gleichgültig, ob Sie es jetzt glauben oder nicht.\"
Infolgedessen sah ich Gott als den Initiator des persönlichen Glaubens. Sie korrigierten, es sei nicht Gott, sondern der eigene gute Wille dafür notwendig. Was ist aber der Unterschied zwischen einem offenen Herzen für den Glauben und dem guten Willen für den Glauben?
Jedenfalls bleibt demnach festzuhalten, dass der Mensch sich für den Glauben entscheiden, bereiterklären oder dafür offen oder willig sein muss und damit auch, ob er die logischen Widersprüche, die mit dem Glauben verbunden sind, übergeht oder nicht.
Sie schrieben \"Ich sehe keinen Widerspruch. Es heisst ja nirgendwo, dass Sie die Ratio ausblenden sollen. Im Gegenteil!\"
Ich sehe mindestens folgende Widersprüche zwischen Ratio und Glauben:
- Theodizee: Gott hilft nicht, obwohl er kann und will.
- Evolutionäre Vorgänge (Tod, Leid) widersprechen dem angenommenen Wesen Gottes.
- Eingriffe Gottes in die Welt sind entweder übernatürlich und damit außerhalb unserer Welt, oder sie sind natürlich.
Ratio ist für mich nicht dort, wo logische Widersprüche erlaubt oder gar hoch angesehen werden.
Ich stimme aber zu, dass ein guter Wille der Ratio nicht abträglich ist.


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 Hotzenplotz 19. März 2011 

@Descartes

1. Menschenrechte
Zitat:
„Da kann ich mich an die Formulierung der Menschenrechte halten. Jeder Mensch und sogar fast jedes Lebewesen kann Wohl und Wehe unterscheiden.“

Erklärung der Menschenrechte 1789 bzw. 1948
Die sog. Menschenrechte wurden in einer, zwar entstellten und verweltlichten aber dennoch vom Christentum geprägten Gesellschaft formuliert. Es war der Versuch, die Gesellschaft in eine brüderliche Gemeinschaft zurückzuführen, in der niemand sich auf Kosten der anderen bereichern sollte. Eine im Grunde christliche Vorstellung, nur, dass man meinte, jetzt Gott ausklammern zu müssen und damit einen wesentlichen Aspekt der Menschheit verneinte.
Im Grunde sind die Menschenrechte ein christliches Anliegen (vgl. „Die zehn Grundüberzeugungen der Oekumenischen Weltversammlung von Seoul 1990“)
Wenn aber die „Menschenrechte“ unabhängig von Dekalog, Bergpredigt und „Vater unser“(die übrigens schon älter sind als die sog. Menschenrechte“) , oder sogar ausdrücklich gegen Gott verstanden werden, sind sie eine Einbahnstraße. Denn welcher Mensch oder welche Menschengruppe sollte bestimmen, was ein Menschenrecht ist und was nicht? Die Mehrheit, eine Minderheit, die Amerikaner, die UNO, Sie oder ich?

Wussten Sie übrigens, dass 1789 die „Erklärung der Menschenrechte“ ausschließlich für alle Männer aber nicht für Frauen galt?


2. Realität
Auf meine Feststellung, dass die zuvor von mir genannten Tatsachen (bzgl . Napoleon usw.) eine Realität sind, antworten Sie:
„Weil Sie so empfinden, aber nicht weil Sie einen Beleg dafür hätten. Ist es nicht purer Relativismus, dem Sie damit zustimmen? Denn \"Für mich\" kann jeder sagen.“(Zitat Ende)

Indem Sie mir (und ich glaube, dass ist Ihnen bewusst) fälschlich „puren Relativismus“ unterstellen, lenken Sie von der eigentlichen Aussage ab.
Ich BEHAUPTE hier Realität.
Es hätte mich mehr interessiert zu erfahren, ob Sie diese Realität (geschichtliche Existenz Napoleons, Caesars, Jesu…) in Zweifel ziehen oder bestreiten, oder ob Sie meinem Gedankengang folgen können und sie als real- existent an-erkennen.

Da Sie aber behaupten, ich hätte keinen Beleg für geschichtliche Persönlichkeiten oder Ereignisse (z.B. Napoleon, Jesus…), Sie also die Geschichte bezweifeln (dazu gehören im übrigen auch Descartes und die Verkündigung der Menschenrechte) sträubt sich meine ratio intuitiv mit Ihnen weiterzudiskutieren. Hier nimmt Ihr Zweifeln irrationale Züge an.

Wenn Sie schreiben: „…deshalb bin ich ja für jedes Argument dankbar, das ich finden kann, in jede Richtung. Es geht mir in diesem Sinne nicht darum, recht zu haben oder zu behalten, sondern um Erkenntnisse.“, so ist das offensichtlich nicht wahr.
Ihre Antwort auf meine Vermutung
\"Vielleicht übersehen Sie hier eine Realität oder wollen sie nicht realisieren?!\" (s.u.)
Zitat. „Das kann sehr wohl sein.“, lässt ebenso auf Uneinsichtigkeit und irrationales Denken schließen.

Sie sollten Ihre Methode überdenken und vielleicht noch einmal über das nach-denken, was ich (und andere) Ihnen hier geschrieben haben.
Was Sie anderen hier prophezeien, möchte ich an Sie zurückgeben:
Mit Ihrer Haltung verlieren Sie „den schonungslos kritischen, dafür aber ehrlichen Blick auf die Realität. Das kann gefährliche Folgen haben.“


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 gertrud mc 17. März 2011 
 

Lieber Descartes, ich staune immer wieder, mit welchem Engagement und Glauben Nicht-an-Gott-Glaubende diesen Glauben verteidigen. Dass sie/Sie es nur deshalb tun, um andere von ihrem Glauben abzubringen, kann i c h nicht wirklich glauben, das wäre doch eine zu schwache Motivation für einen gescheiten Kopf, oder?
Vielleicht gibt es da irgendwo im Herzen eine unbewußte Sehnsucht, dass die ganze Sache mit dem christlichen Glauben doch nicht so ganz daneben ist...
Mich jedenfalls können Ihre bekannten Argumente nicht überzeugen, im Gegenteil, da weiß ich erst recht, was ich am christlichen Glauben habe!
Glaube und Verstand können gut miteinander, dass zeigen beispielhaft viele Heilige, ein Benedikt XVI. und viele meiner Mitposter hier.
Aber sie haben bei allem Verstand, der doch Gott niemals fassen kann, auch offensichtlich das Herz eines \"Kleinen und Unmündigen, von denen Jesus sagt, dass es ihnen der Vater offenbaren wird\".
Zu Gut und Böse möchte ich nur noch bemerken, dass Mord Mord bleibt und Diebstahl auch ein solcher. In allen Kulturen.
Und auch Sie werden Ihre Kinder nach dem erziehen, was Ihnen gut erscheint, das alles gleich-gültig sein soll, ist unlogisch und gar nicht realistisch.
Außerdem glaube ich an den lebendigen Gott und an kein nach Bedürfnis wechselndes Gottesbild, und dieser Gott hat es überhaupt nie nötig, dass Er sich vor uns rechtfertigen muß oder dass Er verteidigt wird, m i r ist es ein Anliegen, weil ich Ihn liebe.
Diese tiefe Erfahrung Seiner Liebe wünsche ich Ihnen auch, alles Gute!


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 M.Schn-Fl 17. März 2011 
 

@Descartes

Ich sehe keinen Widerspruch.Es heisst ja nirgendwo, dass Sie die Ratio ausblenden sollen. Im Gegenteil!
Aber wenn der Herr das Herz des Hörenden öffnet, dann setzt er auch dessen guten Willen voraus. Nur Er sieht, ob dieser vorhanden ist.


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 140968 17. März 2011 

@Feuertaube

Wie bereits in meinem früheren Posting weiter unten geschrieben, gibt es auch von der Frau aller Völker eine Warnung vor der Katastrophe in Japan.

Totus tuus


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 140968 17. März 2011 

Descartes

Sehr geehrter Descartes,

Sie möchten wissen, was im einzelnen mich zu diesem Vorwurf verleitet. Ein paar Auszüge aus Ihrer vorletzten Stellungnahme.

@Mario
Zitat: \"..schließlich erfindet der Mensch ständig neuen Unsinn, der ihm letztendlich das Leben kostet.\" Hallo? Sollen wir auch die Entdeckung des Feuers wieder rückgängig machen, weil wir so gern frieren?
Ich denke, Sie sind in der Lage, zu unterscheiden zwischen notwendig, schön zu haben und reinem Luxus. Warum tun Sie es nicht, bei anderen fordern Sie es doch auch.

@Tina13
Zitat: \"Gnade hat immer seinen Preis.\"
So wie ein Kind seiner Bezugsperson zu Diensten sein muss, falls es sich der Gewalt widersetzt?
Sie reden so über Gott, als ob er ein selbstgefälliger, willkürlicher Egoist wäre? Und erzählen Sie mir nicht, dass Sie nicht absichtlich verletzen.

@noir58
Sie sehen einen Zusammenhang? Die übernatürliche Begründung ist aber etwas dürftig.
\"Was kümmert mich Atomenergie, bei mir kommt der Strom aus der Steckdose.\" Hier wurden etliche Beispiele für übernatürliches Eingreifen Gottes gegeben. Sie blockieren diese Argumente aber grundsätzlich. Wie ein trotziges Kind, das zwar weiß, dass da noch was ist, seine selbstgebastelte Scheinwelt aber so nicht mehr bestehen könnte. Kennen Sie übrigens dieses? Mit einer Ausrüstung der NASA wurden die Pupillen der Muttergottes des Gnadenbildes von Guadelupe auf das 2.500-fache vergrößert. Darin wurde die Spiegelung im Zeitpunkt ihres Entstehens verewigt, es sind 13 Personen zu unterscheiden, die auf die Schilderung des Wunders passen.

@frajo
Zitat: \"Warum Gott das alles zuläßt? Ich würde sagen, weil er das Leben zuläßt;\"
Ich sehe das als positive Formulierung des Sachverhalts, dass Gott überhaupt nicht in die Welt eingreift. Wir können davon ausgehen, dass es sicher Christen in Japan gab, die Gott täglich darum gebeten haben, ein schlimmes Erdbeben nicht zuzulassen.
Wenn das nicht im Mund umdrehen ist, was dann?

Zitat: \"Gott aus dem Spiel lassen hat keinen Sinn - er ist immer im Spiel, schließlich ist es seine Schöpfung.\"
Sehe ich auch so. Haben Sie eine Erklärung, warum es trotzdem viele Gläubige gerne versuchen?
Wie, jetzt geben Sie zu, dass es doch Gottes Schöpfung ist, wollen aber die Gläubigen spalten.

an mich
Wenn Osama Bin Laden mir in einer Diskussion sagen würde, ich würde ja nur recht behalten wollen, weil er kein Argument mehr findet, meine Kritik an seiner Gesinnung zu widerlegen, vermute ich, dass er kurz davor steht argumentativ zu kapitulieren.
Vielen Dank, das passiert mir nicht jeden Tag, dass ich subtil mit einem Massenmörder verglichen werde.

Zuletzt schrieben Sie:

Ich finde irrationale Überzeugungen sind eines Menschen nicht würdig, aber Sie können mir liebend gerne zeigen, dass diese meine Überzeugung falsch ist. Ich bin mir bewusst, sie könnte falsch sein.

Ich frage Sie: Wenn Sie falsch wäre, hätte das für Sie Konsequenzen? oder genügt es Ihnen, Gläubige zu verunsichern oder Sie von Gott wegzuziehen?

Totus tuus


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 Descartes 17. März 2011 
 

Antworten

@140968
Weder kann ich erkennen, wo aus meinen Kommentaren gegenüber den anderen Kommentatoren Unterstellungen \"niedriger Beweggründe\" abgeleitet werden könnten noch war dies meine Absicht. Ich sehe die anderen Kommentatoren auch nicht als \"Kontrahenten\", sondern als Mitmenschen mit anderen Hintergründen und Erfahrungen, die natürlich Argumente aus ihrer Sicht bringen. Ich vermute, dass ich die Personen von ihren Argumenten zu trennen vermag. Ich finde irrationale Überzeugungen sind eines Menschen nicht würdig, aber Sie können mir liebend gerne zeigen, dass diese meine Überzeugung falsch ist. Ich bin mir bewusst, sie könnte falsch sein. Nicht zuletzt deshalb bin ich ja für jedes Argument dankbar, das ich finden kann, in jede Richtung.
Es geht mir in diesem Sinne nicht darum, recht zu haben oder zu behalten, sondern um Erkenntnisse. Bitte korrigieren Sie meine Argumente, wo sie nicht zutreffen. Denn das ist doch das, was uns alle in persönlicher Entwicklung und im Erkennen und Verstehen weiterbringen kann. Wie wollen Sie die Herausforderungen und Probleme der Existenz lösen, wenn Sie nicht in Erfahrung bringen können, was eine möglichst optimale Vorgehensweise ist, oder wenn Sie die Probleme gar nicht kennen?
Dies ist mein Bestreben und - wenn Sie so wollen - mein guter Wille. Ich hoffe, ich habe nicht ihre Argumente im Mund umgedreht.
Es ist aber eben nicht nur der gute Wille, der zählt. Auch ein Bin Laden hat seinen guten Willen, natürlich aus seiner Sicht. Wenn Osama Bin Laden mir in einer Diskussion sagen würde, ich würde ja nur recht behalten wollen, weil er kein Argument mehr findet, meine Kritik an seiner Gesinnung zu widerlegen, vermute ich, dass er kurz davor steht argumentativ zu kapitulieren. Aber nicht weil er keine (tatsächlich aber vorhandenen) Argumente mehr finden könnte, sondern weil es diese Argumente gar nicht gibt. Nun gibt es aber Mechanismen, die ihm diese Einsicht verwehren, und nicht zuletzt das kritisiere ich.

@Hotzenplotz
Zitat: \"Wie wollen und können Sie die Taten eines Josef Fritzl bewerten?\"
Da kann ich mich an die Formulierung der Menschenrechte halten. Jeder Mensch und sogar fast jedes Lebewesen kann Wohl und Wehe unterscheiden.

Zitat: \"Ihrer Meinung nach sind Ihre (und der anderen) Gedanken, Worte und Werke also weder gut noch schlecht\"
Da haben Sie mich missverstanden. Gut und Schlecht sind nur keine absoluten Kategorien, keine ominösen Mächte, sondern es kommt auf den Kontext an. Ein Messer zu benutzen kann gut oder schlecht sein, und das können und sollen wir sehr wohl unterscheiden.

Zitat: \"dass wir in diese Welt hineingeworfen sind ohne Sinn und Hoffnung\"
Es sieht für mich so aus, als sähen Sie nur dann Sinn im Leben, wenn es unendlich währt. Aber Sinn kann es in jedem Augenblick des Lebens geben. Aber das hängt auch von Ihnen ab, ob Sie ihn sehen.

Zitat: \"Vielleicht übersehen Sie hier eine Realität oder wollen sie nicht realisieren?!\"
Das kann sehr wohl sein.

Zitat: \"Sie können das natürlich bestreiten, aber vernünftig wäre das nicht wirklich.\"
Auch andere Religionsgründer (Jesus wollte das gar nicht sein) haben tatsächlich gelebt, aber Sie glauben wohl auch nicht alle deren Wunder und bezeichnen sich trotzdem nicht als unvernünftig. Ich bin eben dafür, Behauptungen umso kritischer zu hinterfragen, je ungewöhnlicher sie sind. Gerade wenn Gott uns den Verstand gegeben hat, wird er das als vernünftig empfinden, einen blinden Glauben hingegen nicht.

Zitat: \"Für mich ist das Realität.\"
Weil Sie so empfinden, aber nicht weil Sie einen Beleg dafür hätten. Ist es nicht purer Relativismus, dem Sie damit zustimmen? Denn \"Für mich\" kann jeder sagen.


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 Feuertaube 17. März 2011 

Wie kann ein Gott der Liebe das zulassen; Und weshalb warnt denn die Gottesmutter unablässig?

Natürlich müssen wir bei Privatoffenbahrungen immer vorsichtig sein und sie unterstehen dem Urteil der Kath. Kirche. Das heisst aber nicht, dass wir sie nicht prüfen sollen. In den Botschaften der Frau aller Völker an Ida Perdeman in Amsterdam sagt uns Maria, dass sich die Wahrheit der Botschaften in den eintretenden Ereignissen bewiesen wird. Die Botschaften wurden vom zuständigen Bischof anerkannt
Maria hat unter anderem den Tod eines Papstes, den Fall der Berliner Mauer oder die Herstellung biologischer Waffen vorausgesagt. Sie hat uns gewarnt, vor Verfall, Unheil und Krieg.
In Japan hat genau eine Statue der Frau aller Völker von 1975-1981 101mal Tränen geweint.
Die Muttergottes überbrachte dem damals tauben Fräulein Sasagawa genau vor 30 Jahren eine Botschaft mit der Warnung vor einer grossen Katastrophe in Japan.
Unsere Himmelsmutter hat uns schon in sehr vielen Botschaften, Fatima, Lourdes, La Salette, Garanbandal etc. und nun in Medugorie als Mutter aller Menschen gewarnt. Sie hat uns um Umkehr und Gebet für alle Menschen gebeten, damit wir nicht von einer Katastrophe in die Nächste laufen.

Haben wir Christen, im speziellen wir Katholiken wirklich ihre Botschaften angenommen?
Oder ist es nicht so, dass die Allermeisten sich die Ohren und Augen zuhielten?
Wie ist es anders zu erklären, dass bei so vielen Katholiken, so Wenige in die Kirche gehen, so Wenige die Sakamente empfangen?
Leben nicht sehr viele Leute, die sich Christen nennen so, als gäbe es keinen Gott? Wie viel Zeit räumen wir Gott in unserem Tagesablauf ein?
Wie soll uns Gott schützen vor Verfall Unheil und Krieg, wenn wir uns immer mehr von IHM entfernen? ER hat uns die Freiheit gegeben.Gott zwingt uns nicht, sich für IHN zu entscheiden. Wenn wir vor ihm davon laufen, vom Licht in die Dunkelheit laufen, dann ist doch klar, dass wir in der Dunkelheit stolpern und in den Abrund fallen.
Wie soll uns Gott helfen, wenn wir IHN nicht bitten?
Jesus sendet uns immer wieder seine Mutter, damit Sie ihre Kinder warnt. Wenn wir dann nach so vielen Botschaften auch nicht auf seine Mutter hören sind Kathastrophen en Mass doch nur logisch.
Gemäss DOK Film bei SF standen wir 1983 hier in Europa wenige Sekunden vor einem Atomkrieg. Eine Natoübung provozierte die Sowjetunion so sehr, dass sie ihre Kampfflugzeige mit scharfen Atombomben bestückt und laufendem Motor auf der Rollbahn hatten und nur auf den Startbefehl gewartet wurde.
Und wie ist es mit der Sicherheit der Atomkraftwerke? Was ist mit der Klimaerwärmung und der Umweltverschmutzung, mit Oelverschmutzung im Meer mit Ueberfischung etc.
Hat die Menschheit nicht alles gemacht, sich und Gottes ganze Schöpfung selbst zu vernichten?
Ist es nicht zynisch, wenn gesagt wird, wir hätten alles im Griff? - Erdbeben in Japan seien eben wahrscheinlich, wie es eben auch Tsunamis an Küstenregionen gäbe?
Man könnte auch sagen, Atomunfälle und Atomkriege gibts nun mal....
Ist es nicht Gotteslästerung, wenn Menschen dann noch anklagen; wie kann dass ein liebender Gott zulassen?
Müssen denn zuerst all die angekündigten Katastrophen kommen, bevor wir umkehren und Gott wenigsten so noch Seelen retten kann?
Die Muttergottes sagt uns; Durch Gebet könnt ihr vieles mildern oder gar abwenden.

Mit nur rein menschicher Logik sollte doch nun klar sein, dass wir Menschen nicht mehr aus unserem Schlammassel rausfinden. Dass wir nur durch Gebet und Umkehr mit dem regelmässigen Empfang der Sakramente, Gottes Erbarmen und SEIN Eingreifen erbitten können.

Der Barmherzigkeitsrosenkranz und das Gebet der Frau aller Völker und die Beichte sind wirsame Mittel dazu.

www.devrouwevanallevolkeren.nl/devrouwe/deutsch/indexd41d.html?http://www.devrouwevanallevolkeren.nl/devrouwe/deutsch/sonstiges_amsterdam_-_aki


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 Hotzenplotz 17. März 2011 

SEIN oder NICHTSEIN - (Ewiges) LEBEN oder TOT

@Descartes

Sie leben in einer vom Christentum geprägten Gesellschaft. Sie haben (im Wesentlichen) christliche Wertvorstellungen von Gut und Böse. Auch wenn Sie das bestreiten wollen.
Zitat:
„Es ist auch zu bedenken, dass es gute Gedanken als solche gar nicht gibt. Denn jede noch so gute Absicht und Idee ist in unserer zeitlichen und räumlichen Welt ambivalent, d.h. mit einer Kehrseite verbunden. Selbst was dem einen als Wohl erscheint, kann dem andern als Wehe erscheinen.“
Weiteres Zitat:
„Es mag zunächst tröstlich erscheinen, die Existenz eines guten Gottes anzunehmen, aber wie Sie selbst ausgeführt haben, muss man, um diese Gottesvorstellung mit der realen Welt in Einklang zu bringen, folgern, dass Gott nicht nur lieb ist, sondern schlimmer als der Vater in meinem Vergleich.“ (Zitat Ende)

Sie sprechen von einem „guten Gott“, einem „lieben“ und einem „schlimmen“ Gott. Wie wollen und können Sie die Taten eines Josef Fritzl bewerten?
Ihrer Meinung nach sind Ihre (und der anderen) Gedanken, Worte und Werke also weder gut noch schlecht – oder gut und schlecht gleichzeitig, jedenfalls ziemlich wert-los, im Vollsinn des Wortes…

Zitat aus Ihrer Antwort an mich:
„Sie verwenden ja das Argument, dass die christliche Auffassung \"sinnvoller und tröstlicher\" wäre als - ja was? Die realen Verhältnisse?“

Sinnvoller und tröstlicher als die Auffassung, dass wir in diese Welt hineingeworfen sind ohne Sinn und Hoffnung; allein um irgendwann abzukratzen und ins Nichts zu verschwinden.

Vielleicht reicht Ihnen diese Vorstellung von Sein und Nichtsein. Die christliche Hoffnung hat ein anderes Ziel. Ihr Ziel ist ewiges Leben in Gott. In Frieden und Glückseligkeit. Nicht weniger.

Und für diese Hoffnung haben wir Christen gute Gründe.

Ihre Vorstellung von „realen Verhältnissen“ sind vielleicht gar nicht so real wie Sie meinen, dass sie es sind. Vielleicht übersehen Sie hier eine Realität oder wollen sie nicht realisieren?!

Ich nehme an, Sie bejahen, dass Napoleon gelebt hat. Und auch die geschichtliche Existenz Caesars und dessen uns überlieferten Kriege und sonstige berühmte Taten werden Sie als realistisch durchgehen lassen.

Unsere Zeitrechnung nimmt ihren Anfang mit der Geburt von Jesus Christus. Auch Christus ist Realität. Sein Leben und seine Worte und Werke sind uns - ebenso wie die Existenz anderer Persönlichkeiten und Ereignisse – überliefert worden.

Sie können das natürlich bestreiten, aber vernünftig wäre das nicht wirklich.

Was hat Christus nun in die Welt gebracht? Was war so weltbewegend?
Er hat Zeugnis gegeben von seinem Vater, von dem er behauptet dass er Gott ist. Und dass er selbst eins ist mit dem Vater.
\"Ich bin Sohn dieses lebendigen Gottes, den ihr sucht. Wer mich sieht, der sieht den Vater.\" (Joh 14, 9);
\"Wer an mich glaubt, der glaubt in Wahrheit an den, der mich gesandt hat.\" (Joh 12, 44); \"Wenn ihr zu mir kommen würdet, wüsstet ihr auch, wer mein Vater ist.\" (Joh 8, 19).

Nochmals ausführlicher Joh 14,9ff:
Jesus sagte zu ihm (Philippus): Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.
Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Schon jetzt kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.
Philippus sagte zu ihm: Herr, zeig uns den Vater; das genügt uns.
Jesus antwortete ihm: Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater?
Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch sage, habe ich nicht aus mir selbst. Der Vater, der in mir bleibt, vollbringt seine Werke.
Glaubt mir doch, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist; wenn nicht, glaubt wenigstens aufgrund der Werke!

Gott hat den Menschen Verstand, Vernunft und einen freien Willen gegeben.
Für mich habe ich entschieden, dass ich nach diesen drei Instanzen Christ werden (sein) muss.

Für mich ist das Realität.


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 140968 16. März 2011 

Gell, Descartes,

Sie lesen selbst gerne Ihre Ausführungen.

Ist Ihnen schonmal aufgefallen, dass unser Heiliger Vater immer wieder von den Menschen guten Willens spricht? Dazu gehört, dass diese Menschen dem Nächsten (anderen, Gesprächspartner) unterstellen, dass sie die Dinge, die sie von sich geben gut meinen, d.h. hilfreich, um einen Sachverhalt zu erklären oder dem Wohle des Nächsten oder der Allgemeinheit dienend. Was mir bei Ihnen auffällt ist, dass Sie sich mit Vorliebe beliebige Stellen Ihrer Kontrahenten herauspicken, die sich vielleicht etwas komisch anhören oder nicht messerscharf formuliert sind, und Ihrem Gegenüber niedrige Beweggründe unterstellen und die Argumente im Mund umdrehen. Irgendwie erinnert mich Ihre Art an \"Michael Shermers Skeptiker-Leitfaden als Mittel stets Recht zu behalten\" von Gereon Hoffmann, der in der Freimaurer-Diskussion verlinkt wurde.

Totus tuus

www.kath.net/detail.php?id=28747


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 Descartes 16. März 2011 
 

Weiteres

@frajo
Man kann in allem möglichen ein Eingreifen Gottes sehen oder auch nicht sehen. Aber das kann man von jedem behaupteten Wesen behaupten so wie man in allem ein Eintreffen des persönlichen Horoskops erkennen oder auch nicht erkennen kann. Daher stellt sich die Frage, warum man eine unwiderlegbare und unbeweisbare Behauptung überhaupt aufstellen soll.
Sollen die in dem Buch \"Tödliche Schatten, tröstendes Licht\" erwähnten \'faktischen Eingreifen\' Gottes tatsächlich solches sein? Wenn ja, dann gäbe es ja Beweise, aber Sie bestätigen doch selbst, dass Eingriffe bzw. Nichteingriffe Gottes in die Welt eine nicht beweisbare Behauptung darstellen.
Ich verstehe nicht, worauf Sie bei der Suche nach der Definition eines schlimmen Erdbebens hinauswollen. Ich vermute, dass Sie meinen, schlimm ist immer das, was man so empfindet. Da bin ich ganz bei Ihnen. Das bestätigt aber nur meinen letzten Kommentar: Es gab und gibt sicher christliche Japaner, die in ihren Gebeten auch die Bitte um Bewahrung vor schlimmen Katastrophen miteingeschlossen haben, und die jetzt ums Leben kamen oder unter den Folgen der Katastrophe unsägliches Leid erfahren.

Zitat: \"Gott hat uns nach seinem Ebenbild gemacht, d.h auch zu völliger Freiheit berufen.\"
Und diese Freiheit ist eben so groß wie sie Eltern ihren Kindern gewähren, die sie verlassen haben. Diese Freiheit schränken diese Eltern auch dann nicht ein, wenn sich die Kinder Leid antun. Oder wenn sie Opfer äußerer Umstände werden, für die niemand etwas kann, außer vielleicht die Eltern. Warum sollte es berechtigt sein, da zu sagen, solche Eltern lassen ihre Kinder nicht aus ihrer liebenden Hand herausfallen, wenn die Kinder es zulassen?

@M.Schn-Fl
Das hieße, der Ungläubige kann nichts dafür, wenn der Herr dessen Herz nicht öffnet. Oft heisst es aber an die Adresse der Ungläubigen, dass sie ihr Herz öffnen sollen, und sie Schuld auf sich laden würden, wenn sie sich nicht bekehren würden, noch dazu mit mehr oder weniger versteckten dunklen apokalyptischen Andeutungen wie hier im Zusammenhang mit einer Naturkatastrophe. Werden nicht sogar in der Heiligen Schrift häufig Ungläubigen die schlimmsten Dinge gewünscht, weil sie sich nicht bekehren? Wenn sie nichts dafür können, sondern Gott verantwortlich ist, wäre das unlogisch und verwerflich.
Sie sagten auch schon mal, dass derjenige gar nicht zu den Ungläubigen gehören würde, der nach dem Guten strebt. Kann aber gleichzeitig Gott das Herz nicht öffnen lassen und derjenige ist trotzdem nicht ungläubig?
Sie haben sicher recht damit, dass es mit dem Herzen zu tun hat und nicht mit dem Verstand. Aber was ist mit \"fides et ratio\"?

@frajo
Zitat: \'Ich bin auch überzeugt, daß das Wort \"Wen Gott liebt den züchtigt er\" in keiner Weise heißt: \" ... den schlägt er\".\'
Was macht Sie da so sicher? Im Übrigen würde unter \"züchtigen\" lange Zeit genau das verstanden, was Sie jetzt aus der Bibelstelle nicht verstanden haben wollen. Wenn Gott gewollt hätte, dass wir die Stelle nicht falsch verstehen können, hätte er sicher etwas Besseres schreiben bzw. schreiben lassen können.
Dass man einen Ertrinkenden zu seiner Rettung auch mal außer Gefecht setzen muss, suggeriert, dass den Japanern mit der Katastrophe eine Lehre geschickt werden sollte, damit sie in Zukunft noch besser aufpassen. Nein, ein liebender Gott hätte da sicher ganz andere Möglichkeiten, oder er ist nicht das, was Sie annehmen.
Sie scheinen immer noch nicht akzeptiert zu haben, dass es ungerechtfertigtes Leid gibt, weil Sie ständig versuchen, die japanische Naturkatastrophe zu rechtfertigen, indem Sie Vergleiche bringen, wo das möglich ist. Was wollen Sie vor der Wahrheit in Schutz nehmen?

@gertrud mc
Zitat: \"ER lenkt unsere Willensfreiheit beständig zum Guten, nur haben wir einen freien Willen und sind daher frei diese Lenkung zu ignorieren oder ihr zu folgen.\"
Machen Sie es sich nicht etwas zu einfach, indem Sie die guten Gedanken der Menschen Gott zuschreiben und den Rest den Menschen selbst (oder dem Teufel), der dann auch schuld daran sei, dass ihm nicht nur Gutes gelingt? Es ist auch zu bedenken, dass es gute Gedanken als solche gar nicht gibt. Denn jede noch so gute Absicht und Idee ist in unserer zeitlichen und räumlichen Welt ambivalent, d.h. mit einer Kehrseite verbunden. Selbst was dem einen als Wohl erscheint, kann dem andern als Wehe erscheinen. Denken Sie nur mal an die Partnerwahl.

Zitat: \"dem Ganzen liegt einfach ein falsches Gottesbild zugrunde, als ob Gott ein Götze wäre, der unsere Opfer braucht, auf die Erfolge Seiner Kinder eifersüchtig wäre, ihnen keine Weiterentwicklung gönnen würde\"
Ich nehme doch an, dass Sie schon einiges in der Heiligen Schrift gelesen haben, daher wundere ich mich über Ihre Aussage. Aber eigentlich wundere ich mich auch wieder nicht, weil ich weiß, wie verlockend es immer wieder ist, seinen Gott durch einen der Situation angepassten Wechsel des Gottesbilds vor dem Zutreffen von Kritik in Schutz zu nehmen. Ich bin davon überzeugt, dass es unserer Weiterentwicklung gut tut, so etwas zu erkennen.

@Pantau
Super Beitrag.

@Mykrokosh
Sie schrieben: \"die größte Gefahr für die Menschheit ist der Mensch selbst und nicht die schrecklichen Naturkatastrofen.\"
Sicher kann der Mensch viel Schlimmes bewirken, aber es sind immer noch die Naturgesetze (die Gott erschuf), die er dazu nutzen muss. Nur Gott ist vielleicht nicht auf die Naturgesetze angewiesen. Wenn etwas an den Wundern in der Heiligen Schrift dran ist, dann könnte Gott jede menschengemachte Katastrophe verhindern. Wenn er das nicht tut, verhält er sich wie ein Vater, der seine etwas unvernünftigen und nicht so machtvollen Kinder nicht schützt.
Es gibt übrigens auch Naturkatastrophen, die die ganze Erde mit einem Schlag auslöschen könnte, nur sind sie wohl sehr unwahrscheinlich. Mir fällt da noch die Sintflut ein.

@Hotzenplotz
Sie schrieben:
\"Eigentlich lässt sich das Leid in der Welt doch schon durch den Sündenfall und die damit verbundene „gefallene Schöpfung“ erklären.\"
und
\"Durch den Ungehorsam des Menschen gegen Gott kam (und kommt) die Sünde in die Welt, deren Folgen Leid und Tod sind.\"

Wenn ein Vater seinem Kind schreckliche Dinge zufügt oder es in die Obhut eines Josef Fritzl gibt, dann sagen Sie also dazu \'Wäre es nicht ungehorsam gewesen, dann müsste es das auch nicht ausbaden. Der Vater ist gut und hat recht.\'
Der tatsächliche Sachverhalt mit Gott und der Menschheit ist aber noch viel schlimmer: Es kommt Sippenhaft hinzu, und der Teufel dürfte auch schlimmer sein als jeder menschliche Psychopath. Trotzdem soll Gott das Gute in Person sein.

Zitat: \"Nun, die christliche Auffassung ist eine völlig andere (s.o.), dafür aber sinnvoller und tröstlicher.\"
Es mag zunächst tröstlich erscheinen, die Existenz eines guten Gottes anzunehmen, aber wie Sie selbst ausgeführt haben, muss man, um diese Gottesvorstellung mit der realen Welt in Einklang zu bringen, folgern, dass Gott nicht nur lieb ist, sondern schlimmer als der Vater in meinem Vergleich.
Dazu kommt, dass eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass man sich etwas vormacht, \"nur\" um sich vermeintlich hoffnungsvoll zu fühlen. Sie verwenden ja das Argument, dass die christliche Auffassung \"sinnvoller und tröstlicher\" wäre als - ja was? Die realen Verhältnisse?
Ich kann mich daher aus zwei Gründen nicht dem Wunsch von Prof. Dr. Werner Thiede anschließen:
1) Was zunächst sinnvoller und tröstlicher aussieht, ist es nicht, im Gegenteil.
2) Man verliert den schonungslos kritischen, dafür aber ehrlichen Blick auf die Realität. Das kann gefährliche Folgen haben.

Zitat: \"Jedem, der an IHN und seinem Wort glaubt (nämlich Gottes Wort), sich taufen lässt und SEINE Gebote hält, verspricht Christus das ewige Leben und eine Wohnung im Hause Gottes (Himmel).\"
Das mag für einige der Todesopfer in Japan zutreffen. Aber warum den Umweg über das irdische Leben?
Ähnliche Heilsversprechen finden sich auch bei anderen Göttern, die ebenfalls recht zu haben behaupten, und es gibt ebenfalls (aus guten Grund) keine Beweismöglichkeit.


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 Hotzenplotz 16. März 2011 

Mahnung, Buße, Prüfung und Nachfolge Christi

Zitat:
„Indem der Schöpfer eine eigenständige Welt als – vorerst unvollkommene, leidvolle – Schöpfung setzt, konstituiert er ein Gegenüber, das ihn selbst begrenzt.“

Diese These halte ich für ziemlich spekulativ, sogar für unrealistisch.
Eigentlich lässt sich das Leid in der Welt doch schon durch den Sündenfall und die damit verbundene „gefallene Schöpfung“ erklären.
D.h. durch die Missachtung von Gottes Wort und Gebot durch unsere Stammeltern Adam und Eva kamen Tod und Un-Heil in die von Gott als vollkommen und von ihm selbst als „sehr gut“ bezeichnete geschaffene Welt.
Gott entzog sich den Menschen; die Anschauung Gottes, das größte Glück der Menschen wurde ihnen verwehrt. Der „Himmel“ wurde verschlossen, die Menschen waren dazu aufgerufen, Leid und Tod, die in Unordnung geratene Natur und Veranlagung (Neigung zur Sünde), die ihnen durch die Erbschuld mitgegeben war, zu ertragen in Hoffnung auf DEN, der verheißen wurde zur Erlösung der Menschheit von Sünde und Tod.

Dem Satan wurde Macht gegeben, die Menschen zu versuchen und ins Verderben, d. h. von Gott weg zu führen.

Gott schloss mit den Menschen einen Bund (der Alte Bund), begleitete sie durch die Geschichte und rief sie immer wieder zur Umkehr und zu seiner Gefolgschaft zurück.

Wir wissen, wie es weitergeht: Der von Gott verheißene Messias ist in Jesus Christus als Gottmensch in die Welt gekommen und hat durch sein Leiden und Sterben die Welt mit Gott versöhnt. Er hat der Menschheit den „Himmel“ wieder geöffnet.

Jedem, der an IHN und seinem Wort glaubt (nämlich Gottes Wort), sich taufen lässt und SEINE Gebote hält, verspricht Christus das ewige Leben und eine Wohnung im Hause Gottes (Himmel).

@M.Schn-Fl
hat also durchaus recht, wenn er glaubt, dass „der grösste teil des Leids in der Welt ( ) vom Menschen verursacht (ist).“
Durch den Ungehorsam des Menschen gegen Gott kam (und kommt) die Sünde in die Welt, deren Folgen Leid und Tod sind.

@Descartes
Sie glauben nicht, dass der grösste Teil des Leids in der Welt ist vom Menschen verursacht wird weil Sie die „grundsätzliche Ursache von Leid in der Tatsache sehen, dass wir räumlich und zeitlich - und damit auch begrenzt - existieren. Es gibt begrenzte Ressourcen, begrenzten Platz, begrenzte Möglichkeiten für uns und unsere Mitgeschöpfe.“

Nun, die christliche Auffassung ist eine völlig andere (s.o.), dafür aber sinnvoller und tröstlicher.

Leid hat einen Sinn. Es wird christlich ertragen als Mahnung, Buße und Prüfung, und in der Nachfolge und in Vereinigung mit Jesus Christus.

Denn wir existieren eben nicht „zeitlich begrenzt“ sondern sind dazu geschaffen nach unserem irdischen Leben ewig in der unaussprechlichen Glückseligkeit bei Gott zu sein.

Ich möchte mich dem Wunsch von Prof. Dr. Werner Thiede anschließen:

„Möge das Wort vom Kreuz nun im heimgesuchten Japan vermehrt Gehör finden – und auch hierzulande die nachdenklich Gewordenen neu bewegen!“


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 Mykrokosh 16. März 2011 
 

Eine Mahnung für die Menschheit ?

Wir haben es fast vergessen: immer noch gibt es auf der Welt tausende von atomaren Sprengköpfen, welche das ganze Leben auf der Welt mehrfach auslöschen können. Wer kann garantieren, dass ein Paar von ihnen nicht explodieren können, wodurch Millionen Menschen auf einmal betroffen wären ? 1983 gab es bereits eine Situation, in welcher es wegen einem falschen Alarm fast zu einem Atomkrieg zwischen den USA und der UdSSR gekommen ist. Das kann jederzeit wieder passieren - die größte Gefahr für die Menschheit ist der Mensch selbst und nicht die schrecklichen Naturkatastrofen. Ein Erdbeben und ein Tsunami können zu einem atomaren GAU führen und vielleicht sogar ein ganzes Land verwüsten, aber die Menschen sind in der Lage, die ganze Welt zu vernichten. Mit dem Einstieg in die atomare Energie haben sie begonnen, Gott zu spielen - das konnte nur schlecht ausgehen.


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 Pantau 15. März 2011 
 

@argus

Zitat: \"was soll das\"

Das sollte Sie darauf hin weisen, dass ein \"Atomphysiker\" absolut gar nichts mit Kernkraftwerken zu tun hat. Wenn es um Lasertechnik geht oder Materialwissenschaften, dann ist ein Atomphysiker der Richtige. Einschlägig hingegen ist der \"Kernphysiker\" - beides völlig unterschiedliche Fakultäten. Daher steht in \"den Büchern\" eines \"Atomphysikers\" auch nichts über Kettenreaktionen, Radioaktivität oder KKW-Sicherheit.

Das Ding heißt daher richtiger Weise übrigens auch nicht \"Atomkraftwerk\", da es nicht die „Atomkraft“, sondern die Kernkraft nutzt. Jedes Kohle- oder Gaskraftwerk nutzt hingegen die Energie der Elektronenhülle (chemische Energie durch Verbrennung, ergo die Energie des Atoms) - HIER, bei den konventionellen Kraftwerken also, könnte Ihnen hingegen ein \"Atomphysiker\" weiter helfen.


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 argus 15. März 2011 
 

was soll das

@pantau

im insert des dem sprechenden wissenschaftler stand \"atomphysiker\" nicht mehr und nicht weniger habe ich wiedergegeben!


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 Pantau 15. März 2011 
 

Atomphysiker?

@argus

Also als Atomphysiker musste es auch gar nicht in einem seiner Bücher stehen, - das ist Sache von Kernphysikern und vor allem natürlich von Ingenieuren, in DEREN Büchern stand das im Übrigen auch natürlich.

Dabei finde ich es ganz erstaunlich, wie sehr diese alten Siedewasserreaktoren und das technische Personal \"die Front hielt\", das Schlimmste verhinderte und die Brennstäbe hierdurch mehrere Tage lang sich abkühlen konnten. Im Gegensatz zu den Russen, welche NICHT von einer der schlimmsten Naturkatastrophen heimgesucht worden waren, gelang es den Kollegen in Japan NACH Erdbeben der Stärke 9 (8x stärker als Auslegungsbemessung, da logarithmische Skala!) UND Tsunami:

1. Die Kettenreaktion ordnungsgemäß zu beenden.

2. Den entstehenden Wasserstoff zumindest außenbords des Druckbehälters zu befördern, wo er dann leider doch explodierte, jedoch OHNE den Druckbehälter von innen zu sprengen wie in Tschernobyl.

3. Trotz des totalen Zusammenbruchs aller Notstromsysteme (durch den Tsunami - nicht durch das Beben!) die Reaktoren improvisierend mit Meerwasser weiter ab zu kühlen und damit Zeit zu gewinnen.

All diese Maßnahmen verzögerten nicht nur den Supergau, sie dämpften ihn auch sehr stark ab. Seine Folgen werden zwar schlimm sein, jedoch kein Vergleich mit Tschernobyl, wo der betriebsheiße Reaktor durchging und die Wasserstoffexplosion im innern des Reaktors Uran und das brennende Graphit in einer gigantischen Wolke frei setzte.

Der Regierung ist vorzuwerfen, dass sie - trotz massiver Erbebengefahr - nicht schon längst den Betrieb von Druckwasserreaktoren mit Wasserstoffrefraktoren zwingend vorschrieb (letztere sind übrigens in jedem deutschen KKW enthalten - auch in den alten).

Dennoch werden über 99% aller Toten, welche durch technische Unzulänglichkeit in Japan ums Leben gekommen sind oder noch kommen werden nicht durch falsch dimensionierte KKWs ums Leben kommen bzw. gekommen sein, sondern durch unzureichende Gebäude.

Ich warte daher darauf, dass unsere Kanzlerin jetzt sämtliche Gebäude in Deutschland still legen lässt, welche nicht Erdbebenstärke 9 + folgendem Tsunami standhalten können. Wenn man KKWs neuerdings in Deutschland danach bemessen muss, dass es in Japen starke Erdbeben und Tsunamis gibt, dann doch erst recht Gebäude. Wie viele Tote hätte andernfalls alleine Frankfurt nach einem Erbeben der Stärke 9 + Tsunami zu beklagen?


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 frajo 15. März 2011 

@Calimero

Zitat: Sähe ich eine Notwendigkeit die Frage beantworten zu müssen, dann müsste ich wohl zum dem Schluss kommen, dass \"Leid zufügen\" etwas gutes sein könne (Wen der Herr liebt, den züchtigt er). Aber so denke ich nicht.

Sind Sie Rettungsschwimmer? Ich nicht, ich habe aber schon öfters gehört, daß es manchmal als nötig erachtet worden ist, den zu Rettenden durch einen Schlag außer Gefecht zu setzen um ihn retten zu können.

Unter Züchtigen verstehe ich nicht unbedingt schlagen, obwohl man durch Schlagen auch züchtigt. Zudem gibt es dabei auch wieder viele Abstufungen. Ich gebe Ihnen zu 100% recht, daß körperlich züchtigen kein geeignetes Erziehungsmittel ist. Ich bin auch überzeugt, daß das Wort \"Wen Gott liebt den züchtigt er\" in keiner Weise heißt: \" ... den schlägt er\". Es heißt aber sicher nicht: \" ... den setzt er vor den Fernsehapparat und erfüllt ihm jeden Wunsch\". Zudem behaupte ich: Wenn Ihr Liebstes auf den Abgrund zuläuft oder sonst sich in akute Gefahr zu begeben scheint, dann werden Sie ihm notfalls - falls Sie keinen anderen Ausweg sehen - auch ein Bein stellen und eine kleine Verletzung in Kauf nehmen (oder ein Lasso schwingen), um es vor größerem Schaden zu bewahren. lg


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 frajo 15. März 2011 

@Descartes

Ich will noch ein paar Gedanken zu Ihren Bemerkungen geben, die ich aber ananlog zu der Aussage eines ehemaligen Mathematik-Professors stellen will, die gelautet hat: \"2 und 2 macht 4, das ist meine Meinung ... und muß nicht Ihre Meinung sein (bei der Prüfung galt dann aber doch im Zweifelsfall seine Meinung).

Zitat: Ich sehe das ... des Sachverhalts, dass Gott überhaupt nicht in die Welt eingreift. Das ist eine nicht beweisbare Behauptung, die ich nicht teilen will. Dazu empfehle ich Ihnen das Buch von P. Gereon Goldmann \"Tödliche Schatten, tröstendes Licht\". Dort können Sie beinahe auf jeder Seite vom faktischen Eingreifen erfahren. Und die Bemerkung vom schlimmen Erdbeben läßt mich fragen: Was ist ein \"schlimmes Erdbeben\"? Ist ein Erdbeben, bei dem nur ein einziger Mensch sein Leben verloren hat für dessen Mann/Frau/Kinder wirklich so viel schlimmer als eines, bei dem noch 100.000 andere ihr Leben verloren haben. Es hat mehr Beteiligte gegeben, natürlich, aber für den Einzelnen denke ich ist der Unterschied nicht gar so groß. Denken Sie an einen tödlichen Verkehrsunfall - den gibt es täglich irgendwo, im Sommer liest man bisweilen von einem im Swimmingpool treibenden Kind, oder die Mutter kommt in der Früh ins Kinderzimmer und hebt ein lebloses Kind aus dem Bett. Diese Tragödien gibt es. Wenn es Sie trifft, glauben Sie, daß Sie dann noch einen größeren Schmerz empfinden, wenn im Radio erzählt wird, daß es in Japan 30.000 Tote gegeben hat?

Gott hat uns nach seinem Ebenbild gemacht, d.h auch zu völliger Freiheit berufen. Die schränkt er dann auch nicht ein, auch wenn wir uns gegenseitig Leid antun. Meist trifft es da auch immer Unschuldige. Beklagen wir uns doch nicht darüber, Ebenbilder Gottes zu sein. Wenn wir es zulassen, läßt er uns ohnedies nicht aus seiner liebenden Hand herausfallen.


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 140968 15. März 2011 

Auch dieses Unglück ist Teil der Vorsehung Gottes

Botschaft 25 vom 10.12.1950

Dann sehe ich links oben in Russland ein grelles, ein blendendes Licht. Es ist, als würde es vom Erdboden her auseinanderplatzen. Es ist ein schrecklicher Anblick.
„Und dann siehst du nichts mehr“,
sagt die Frau, und ich bin geblendet durch das Licht. Ich fühle etwas sehr Widerliches über mich kommen. Danach sehe ich eine verdorrte Fläche. Es ist ein grauenvolles Bild, so als wäre der Tod
darüber gegangen. Dann erblicke ich vor mir Menschen mit Tüchern um den Kopf. Sie sind in weite Mäntel gehüllt und halten diese, mit über der
Brust gekreuzten Händen, zu. Die Frau zeigt auf die Menschen und sagt:
„Auch da kommt es wieder zu Kampf um heiligen Boden. Sie werden um unsere Stätte einen Zweikampf austragen.“
Das Letzte sagt die Frau so leise, dass ich nicht weiß, ob sie Kampf oder Zweikampf sagt.
„Auch Japan muss auf der Hut sein. Ich erzähle dir all das, und du wirst es erleben. Ich bin ja die Frau aller Völker, und das sollst du sagen.“

aber es heißt auch:

Jetzt sagt die Frau:
„Japan wird sich bekehren.“

Laßt uns dafür beten:

HERR JESUS CHRISTUS,
SOHN DES VATERS,
SENDE JETZT DEINEN GEIST ÜBER DIE ERDE.
LASS DEN HEILIGEN GEIST WOHNEN,
IN DEN HERZEN ALLER VÖLKER,
DAMIT SIE BEWAHRT BLEIBEN MÖGEN,
VOR VERFALL, UNHEIL UND KRIEG.
MÖGE DIE FRAU ALLER VÖLKER,
DIE SEELIGE JUNGFRAU MARIA,
UNSERE FÜRSPRECHERIN SEIN.
AMEN.

Totus tuus


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 Calimero 15. März 2011 
 

@argus, @ frajo

@ argus
Welches Buch?
Zitat:
\"Die Aussage eines Naturwissenschaftlers (Atomphysikers) auf die Frage:\"Wie eine solche atomare Katastrophe in eienm so
hochtechnologisch ausgerichteten Lande wie Japan passieren konnte\"-
\"Dieses Szenario stand nicht in unserem Buch\"

Nein, da stand es nicht. Aber auch in der Bibel steht absolut nichts über den richtigen Umgang mit der Atomkraft. Dort finden wir keine Antwort.

Das beschrieben Szeanario und die Warnung davor und Alternativvorschläge stehen einzig und allein in den Büchern
der Kernkraftgegner.

@ frajo
vielen Dank für ihre lesenswerte Antwort.
Sie fragen mich:
\"Was würden Sie tun?\" (an Gottes Stelle, wenn ich sähe wie schlecht der Mensch mit Schöpfung und seinen Chancen umgeht).
Ich würde meine Allmacht dazu nutzen die menschliche Willensfreiheit dahingehend zu lenken, dass die Menschen nur noch Gutes tun. Keinesfalls würde ich Unschuldige mit Erdbeben, Tsunami und radioaktiver Verseuchung bestrafen. Wenn mein Auto nicht mehr fährt, dann gebe ich ihm Benzin und ich schlage es nicht.

Die Frage des Textes lautet: \"Wie kann ein Gott der Liebe so etwas zulassen?\"
Die Frage ist ...
1. ... ganz schwer zu beantworten. Bischof Laun hatte sich mit der Antwort - bezogen auf das Unglück der Loveparade 2010 - auch schon ganz schön schwer getan. So schwer, dass er teilweise nicht verstanden wurde. Sie erinnen sich vielleicht noch auf die damalige Diskussion und die Reaktionen.
2. ... wie ich finde, überflüssig. Alles was in Japan geschieht ist auch ohne Antwort auf die Frage ganz einfach erklärlich.
Sähe ich eine Notwendigkeit die Frage beantworten zu müssen, dann müsste ich wohl zum dem Schluss kommen, dass \"Leid zufügen\" etwas gutes sein könne (Wen der Herr liebt, den züchtigt er). Aber so denke ich nicht.


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 Descartes 15. März 2011 
 

Gedanken und Einwände

Zitat aus dem Artikel: \"Es muss einen – wenngleich uns noch verborgenen – Sinnzusammenhang geben, der Gott als Liebe und das Leid in seiner Schöpfung auf einen Nenner zu bringen vermag. Wer das abstreitet, der leugnet den guten Gott – und damit jeglichen übergreifenden Sinn des Lebens und der Welt.\"

Die Argumentation verstehe ich zwar, weil ich weiß, dass es glaubenswesentlich ist, die Existenz eines ganz bestimmten Sinns des Lebens und der Welt zu proklamieren, der durch Gott garantiert und repräsentiert sei, aber das sehe ich überhaupt nicht als nötig, sondern im Gegenteil als eine Konstruktion, die das Eigentliche aus dem Blick verliert und verschleiert. Das Eigentliche ist doch das Leben selbst.
Nun bin ich ja bekanntlich nicht (mehr) gläubig, erfahre aber viel Sinn und Lebensfreude. Gerade auch in Schicksalsschlägen bewähren sich meine bisher gemachten Erfahrungen und Erkenntniswege.

@Mario
Zitat: \"Aber hat sich der Mensch mal im Spiegel angesehen? Dort ist die Antwort nämlich...\"
Das bezweifle ich doch sehr. Für Naturkatastrophen können wir doch wohl nichts. Ich gebe zu, dass wir dafür verantwortlich sind, die Folgen von Naturkatastrophen zu umgehen oder zu mildern, etwa durch erdbebensicheres Bauen. Das hab aber alles seine Grenzen in einer begrenzten Welt. Man kann etwa den Japanern sicher nicht vorwerfen, sie hätten viel mehr Vorkehrungen treffen müssen, denn sie haben getan, was sie konnten. Es gibt nicht unendlich viel Geld, alles und sofort zu realisieren.

Zitat: \"..schließlich erfindet der Mensch ständig neuen Unsinn, der ihm letztendlich das Leben kostet.\"
Hallo? Sollen wir auch die Entdeckung des Feuers wieder rückgängig machen, weil wir so gern frieren?

@Tina13
Zitat: \"Gnade hat immer seinen Preis.\"
So wie ein Kind seiner Bezugsperson zu Diensten sein muss, falls es sich der Gewalt widersetzt?

@noir58
Sie sehen einen Zusammenhang? Die übernatürliche Begründung ist aber etwas dürftig.

@Karlmaria
Zitat: \"er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat.\"
Warum? Also ich schlage meine Kinder nicht, WEIL ich sie gern habe. Ich baue in der Erziehung grundsätzlich auf Humanität und Erklären und gegebenenfalls auf andere Strafen.

@frajo
Zitat: \"Warum Gott das alles zuläßt? Ich würde sagen, weil er das Leben zuläßt;\"
Ich sehe das als positive Formulierung des Sachverhalts, dass Gott überhaupt nicht in die Welt eingreift. Wir können davon ausgehen, dass es sicher Christen in Japan gab, die Gott täglich darum gebeten haben, ein schlimmes Erdbeben nicht zuzulassen.

Zitat: \"denn Glück und Leid sind 2 zusammengehörende Dinge; des Einen Freud, des Anderen Leid, so sagt man treffend.\"
Dennoch wird es grundsätzlich in Gut und Böse getrennt, in Gott und Teufel, und die beiden gehören nicht zusammen.

Zitat: \'Wie Gott das alles einordnet, wie er das Leid fruchtbar werden läßt für den Anderen - er sagt ja \"Ihr werdet alle umkommen wenn ihr euch nicht bekehrt\" - liegt uns verborgen.\'
Das bestreite ich, weil es ungerechtfertigtes Leid gibt. Deshalb darauf zu verweisen, es werde in der Zukunft irgendwie wieder gutgemacht werden, kann das nicht anfichten, weil das Leid ja auch hätte nicht geschehen können. Es ist logisch einfach unmöglich, Leid nicht als Leid zu bezeichnen, wenn es das ist, indem es einfach so erfahren wird. Das liegt uns keineswegs verborgen.

Zitat: \"Daß wir alle erlösungsbedürftig und nicht perfekt sind ist uns ja nicht unbekannt.\"
Nicht perfekt ist doch ok. Ich habe Schwierigkeiten damit, mir vorzustellen, wie es aussähe, wenn wir und unser aller Leben perfekt wären. Könnte das überhaupt noch etwas sein, was wir Leben nennen würden?
Eine Erlösungsbedürftigkeit empfinde ich nicht, auch wenn ich natürlich weiß, dass ich nicht perfekt bin. Vielleicht weil ich nicht meine, perfekt sein zu müssen.

Zitat: \"Daß er aber auch zu uns durch solche Ereignisse spricht, [...] das ist für mich Gewißheit\"
Ich möchte Gott lieber nicht begegnen, wenn er mit Naturkatastrophen tatsächlich etwas zu tun haben sollte.

Zitat: \"Jedes Tun hat seine Auswirkungen, das ist ein unumstößliches Naturgesetz\"
Aber den Zusammenhang zwischen Glauben und Naturkatastrophen kann ich naturgesetzlich beim besten Willen nicht herstellen. Vielleicht können Sie mir da helfen.

Zitat: \"Gott aus dem Spiel lassen hat keinen Sinn - er ist immer im Spiel, schließlich ist es seine Schöpfung.\"
Sehe ich auch so. Haben Sie eine Erklärung, warum es trotzdem viele Gläubige gerne versuchen?

Zitat: \"Würden wir dann nicht wie Zeus mit dem Blitz dreinschlagen um wieder Ordnung zu schaffen. Würde dann einer von uns wohl noch am Leben sein? Was würden Sie tun?\"
Ich würde keinesfalls etwas Schädliches tun, sondern den Menschen helfen, ohne sie ihrer Eigenständigkeit und Eigenverantwortlichkeit zu berauben.
Ich wäre überhaupt nicht gekränkt, wenn Sie mich nicht kennen, wenn ich mich nie blicken lasse. Ich wäre auch nicht verletzt, wenn sie mir keine Opfer darbrächten. Ich wäre stolz auf sie, wenn sie sich gegenseitig helfen und eine Zivilisation aufbauen. Wenn sie kritisch alles hinterfragen und nicht blind einem Glauben, etwa von meinen Konkurrenzgöttern, nachliefen.

@M.Schn-Fl
Zitat: \"Ich glaube der grösste teil des Leids in der Welt ist vom Menschen verursacht.\"
Das glaube ich nicht, weil ich die grundsätzliche Ursache von Leid in der Tatsache sehe, dass wir räumlich und zeitlich - und damit auch begrenzt - existieren. Es gibt begrenzte Ressourcen, begrenzten Platz, begrenzte Möglichkeiten für uns und unsere Mitgeschöpfe. Wenn wir etwa Verkehrsmittel nutzen, überwinden wir schnell große Entfernungen und können viel transportieren, aber es besteht das Risiko einer zu plötzlichen Freisetzung von kinetischer Energie. Nun kann man natürlich sagen, der Mensch hat Verkehrsmittel erfunden und ist darum verantworlich für Unfälle, die damit passieren. Aber es gab ja einen Grund, warum er sie erfunden hat und nutzt.
Ich würde nicht sagen, dass Gott den Unfall erfunden hat, um uns davon zu überzeugen, dass wir an ihn glauben sollten. Denn wie sollte das Unfälle verhindern?

Zitat: \"Wir dürfen wie Hiob und mit dem Hebräerbrief an Gott festhalten gerade auch da, wo wir ihn nicht verstehen.\"
Es mag erlaubt sein, aber der Sinn erschließt sich mir nicht.


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 noir58 15. März 2011 
 

Maria in Akita, Japan, 1973

Maria erschien morgens am Herz-Jesu-Freitag des Januar der ehemaligen Katechistin Sasagawa Katsuko, die während ihrer Arbeit in der Missionspfarrei Myookookoo-gawa ihr Gehör verloren hatte, in Frühpension gehen mußte und ins Kloster der „Dienerinnen des allerheiligsten Sakraments“ in Akita eingetreten war. Sie sah plötzlich die Muttergottesstatue, vor der sie betete, von einem geheimnisvollen Licht umstrahlt und hörte eine Stimme:

Wie ich dir bereits gesagt habe, wird der himmlische Vater, wenn die Menschen sich nicht bekehren, über das ganze Menschengeschlecht eine große Strafe verhängen. Eine Strafe, weit schlimmer als die Sintflut, eine Strafe, wie sie bis jetzt noch nicht vorgekommen ist. Daran soll man nicht zweifeln. Feuer wird vom Himmel fallen, und durch diese Strafe werden viele Menschen umkommen, auch Priester und Gläubige werden sterben. Die als Lebende zurückgelassen werden, werden jene beneiden, die tot sind. Dann wird der Rosenkranz die einzige Waffe bleiben und das Zeichen des Sohnes. Deswegen betet Tag und Nacht den Rosenkranz, betet für Bischöfe und Priester!


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 krzyzak1099 15. März 2011 
 

Theodizee???

Was mich immer wundert, ist, dass, einerseits die Menschen sich von Gott abwenden und sagen er solle sich aus unserem Leben heraushalten. Passiert etwas schlimmes fragen sich auf einmal diese Menschen, wieso Gott nicht eingegriffen hat.
Die Antwort auf die Entstehung der Katastrophe liegt im Physikalischen Bereich und wieso Gott diese nicht abgewendet hat: warum sollte er?
Ist es nicht so, dass gerade in schwierigen Zeiten sich unser wahrer Charakter zeigt, so wie im Buch Hiob? Ist es nicht gerade dass, was Gott von uns sehen will?
Vielleicht sollte man endlich von Philosophischen Fragen und vor allem von der falschen Vorstellung von einem guten, lieben, schneeweißen Super-Gott abrücken um endlich einfach zu erkennen, dass die Antwort auf diese ganzen Fragen ganz einfach ist: das ist das Leben. Wer es einfach hinnimmt und das beste daraus macht, kommt weiter.


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 M.Schn-Fl 15. März 2011 
 

Allmacht Gottes?

Die Beschränkung der Alllmacht Gottes in der Theodizee-Frage (Versuch Gottes Wesen mit dem Weltübel in Einklang zu bringen) ist nicht neu und wird von vielen Theologen heute vertreten.
Ich kann mit mit der Theorie, dass Gott sich ein Gegenüber setzt, dass ihn selbst begrenzt, nichts anfangen.
Die Bibel spricht doch eine ganz andere Sprache, eine Sprache, die dem Gottesvolk immer zugänglich war.
Immer wenn Israel vom Weg des Herrn abwich und sich von Gott abwandte, ging es in die Katastrophe. \"Kehrt um zu mir, dann kehre ich um zu euch.\" Spruch des Herrn.
Wenn Gott durch den Propheten Jesaja sagt: \"Ich schaffe das Licht und ich schaffe das Dunkel; ich schaffe das Heil und ich schaffe das Unheil\", dann können wir das in der Theologie nicht einfach ignorieren oder fromm verbrämt rationalisieren. Er schafft das Dunkel damit wir das Licht erkennen und zum Licht kommen. Er schafft das Unheil uns zum Heil, damit wir umkehren und auf seinen Wegen gehen.
Das können wir aus der Schrift erkennen. Ich glaube der grösste teil des Leids in der Welt ist vom Menschen verursacht.
Und dann bleibt da noch ein grosser Rest, für den es keine Erklärung gibt und auf dieser Erde nicht geben wird. Und da hat die Kirche auch von der Schrift her uns immer auf das Kreuz Christi verwiesen.
Ein gewisses Mass an Leid will nicht erklärt sondern ausgehalten und aufgeopfert werden. Und dazu hat uns Gott alles gegeben, was wir brauchen. Wir müssen genauso leiden wie die anderen. Nur verzeifeln brauchen wir nicht., weil nach dem Karfreitag der Jubel der Osternacht aufleuchtet. Wir dürfen wie Hiob und mit dem Hebräerbrief an Gott festhalten gerade auch da, wo wir ihn nicht verstehen.
Mich persönlich tröstet der 131. Psalm.
\"Herr, mein Herz ist nicht stolz, nicht hochmütig blicken meine Augen. Ich gehe nicht um mit Dingen, die mir zu wunderbar und zu hoch sind. Ich habe mein Herz zur Ruhe gebracht und nun ist meine Seele in mir wie ein gestilltes Kind in den Armen der Mutter. Still wie solches Kind bin ich geworden.\"
Und wie macht man das? Der Psalmist sagt es im letzten Vers:
\"Israel, harre auf den Herrn von nun an bis in Ewigkeit.\"

Die Gründerin der evangelischen Marienschwestern in Darmstadt, Mutter Basilea Schlink, betete in grossem Leid:
\"Mein Vater, ich verstehe dich nicht, aber ich vertraue dir.\"


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 argus 15. März 2011 
 

Das Buch

Das Desaster in Japan macht zutiefst traurig!
Die Aussage eines Naturwissenschaftlers (Atomphysikers) auf die Frage:\"Wie eine solche atomare Katastrophe in eienm so hochtechnologisch ausgerichteten Lande wie Japan passieren konnte\"-
\"Dieses Szenario stand nicht in unserem Buch\" -fordert schon heraus,ob es einem passt oder nicht darauf aufmerksam zu machen , es gibt ein Buch in dem \"Was ist\" und \"Werden wird\" geoffenbart wurde! In diesem Buch wird auch der Sinn existentiell klar!Und klar wird auch,dass nicht Gott der Sündenbock ist!


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 Karlmaria 15. März 2011 


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 Karlmaria 15. März 2011 

Es ist Gottes Barmherzigkeit

Schade dass so wenige Gottes Liebe in Seinem Handeln erkennen können. Wenn Bibelleser zu einander sagen:„Gott liebt mich gerade sehr“ dann bezieht sich das auf die Bibelstelle Hebr 12,6 Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; /
er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat.


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 noir58 15. März 2011 
 

Warum?

Man suche nur mal im Internet nach \"Japan\" und \"Abtreibung\". Dann bekommt man ein wenig eine Vorstellung von der Kultur des Todes in diesem Land. Wenn man sich dazu noch mit den Botschaften der Muttergottes in Akita, in 1973, befasst, kommt recht viel Licht ins Bild.


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 Tina 13 15. März 2011 

„Wie kann ein Gott der Liebe so etwas zulassen?“

„Katastrophen rufen zum Umdenken auf“

Gegenfrage: wieso leben so viele Menschen als würde es die Gebote Gottes nicht geben?
(so viel Morden und Abtreiben und die Feigheit der Guten in der Welt)

Habt Ehrfurt vor dem Herrn!

ER ist Herr und sein Wille geschehe, wie oft hat die Gottesmutter schon gewarnt, vor dem Glaubensabfall in der Welt.

Gnade hat immer seinen Preis.

Preiset den Herrn! Jederzeit auch wenn ER Leiden schickt!

www.kathtube.com/player.php?id=17295


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 Mario 15. März 2011 

Warum lässt Gott das zu?

Natürlich wird der Mensch bei sowas immer einen Schuldigen suchen und weil er sonst niemandem die Schuld in die Schuhe schieben kann außer Gott, wird dieser natürlich beschuldigt.

Aber hat sich der Mensch mal im Spiegel angesehen? Dort ist die Antwort nämlich...

Was erwarten die Leute? Gott abstoßen und wenns mal schlecht geht soll er eingreifen? Man hat sich doch gegen ihn entschieden????

Das alles ist die Schuld des Menschen....schließlich erfindet der Mensch ständig neuen Unsinn, der ihm letztendlich das Leben kostet.


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 Calimero 15. März 2011 
 

Gott aus dem Spiel lassen

Warum kompliziert wenn es auch einfach geht?

Das Zustandekommen von Erdbeben und Tsunamis und AKW-Katastrophen ist auch für Laien relativ einfach zu verstehen.
So einfach so schlecht.
Zum Verständnis der Vorgänge bedarf es keiner höheren Macht, die im Hintergrund die Fäden zieht. Im Gegenteil: Eine göttliche Einflussnahme verkompliziert das Vertändnis der Vorgänge unnötig.

In Anbetracht des unendlichen menschliches Leids stellt sich die Frage nach dem Sinn.
Meine subjektive Antwort:
Es hat keinen Sinn. Es passiert einfach.


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