Corona-Ausbruch in Frankfurter Baptistengemeinde

@Ulrich Motte - Was wollen Sie denn mit Ihren protestantischen Lehren hier erreichen?

@Rolando hat richtig 1 Tim 3,15 zitiert - "Kirche" steht dort für gr. ekklesia - was dabei ihre Ausführungen sollen, das Wort "Kirche" (von kyriakos) tauche in der Bibel nicht auf, bleibt schleierhaft - wie wollen Sie ekklesia denn übersetzen?

"Protestant" kommt in der Bibel übrigens auch nicht vor - da handelt es sich sicher um eine der Hl. Schrift fremde "Sondertradition"! ;-)

Zum "sola scriptura"-Prinzip sollten sie zudem anführen, wer denn den Kanon der Schrift ihrer Ansicht nach vorgeben kann - die Kirche oder "Luther allein"? Und: Eine Gemeinschaft, die Prinzipien aufstellt wie "die Schrift allein", sollte zudem auch wissen, dass sie mit dieser Definition bereits eine eigene Autorität beansprucht hat, die jedenfalls nicht mit der Autorität der Schrift identisch ist.

Lakota/Rolando

Lakota: Trösten Sie sich: 2 Widerlegungen durch mich auch von Ihnen sind noch länger nicht abgedruckt. Rolando: Timotheus: das wort "Kirche" (von Kyriakos) taucht in der Bibel nicht auf. Im übrigen seht es für "Die dem Herrn gehören" (=Christen), also Menschen, nicht eine Organisation. Im Thessalonicherbrief
wird gefordert die schriftlich und mündlich erwähnte Überlieferung (heißt: das alte Testament) einzuhalten. im Gegensatz zur katholischen Offenbarungslehre geht es hier also nicht um außerbiblische Offenbarung, sondern "nur" um schriftliche und mündliche Hinweise auf die Bibel. Allen "Frohe Pfingsten"!

Ulrich Motte

1 Tim 3,15 „Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist“.
Ebenso, 2 Thess 2,15: „So steht denn fest, Brüder, und haltet euch an die Überlieferungen, in denen ihr mündlich oder schriftlich von uns unterwiesen worden seid“, was genau der katholischen Lehre entspricht. Auch alle Dogmen gehören zum Evangelium, sie haben dort ihren Ursprung. Die Aussage, „die Schrift allein“ widerspricht dem Evangelium. Die einzig legitime Auslegungshoheit der Hl. Schrift hat die röm. kath. und apostolische Kirche. Aus dem Protestantismus kommende „Schriftexegeten“ meinen zwar, welche zu sein, sind es aber nicht, die sind nicht in der Lage, die Hl. Schrift richtig auszulegen.

@Ulrich Motte

Im Gegensatz zu offenbar Ihnen als Nichtkatholik habe ich KEIN Problem mit den beiden von Ihnen angeführten Mariendogmen.

Typisch für einen Protestanten:
Wenn er an der biblisch bezeugten Jungfrauengeburt nichts aussetzen kann, dann muss es natürlich die im Dogma verkündete "lebenslange Jungfräulichkeit" Mariens trotz der Ehe mit Josef sein - weil man sich dieses als angeblich "unnatürlich" heute nicht vorstellen kann.

Manche führen dann als indirekten "Beweis" auch noch angebliche "leibliche Brüder" Jesu an, obwohl die Übersetzung der Bibel auch andere Verwandtschaftsverhältnisse zulässt.

Mit Marias leibl. Aufnahme in den Himmel [nicht: Himmelfahrt, wie Sie fälschlich schreiben] ist's ähnlich.

Schon mal überlegt, warum es leibliche Marienerscheinungen gibt?

Vielleicht kann mir mal jemand sagen

warum immer wieder Kommentare von mir einfach nicht auftauchen, obwohl ich eingeloggt bin (seit es die neue Fassung von kath net gibt.)
Ich hatte schon vor Stunden @Ulrich Motte zum Thema Protestanten geschrieben, kommt aber nichts.

Wenn ich zum Bsp. schreibe, daß 3mal so viel Katholiken wie Protestanten den Gottesdienst besuchen, kommt U.Motte mit den freikirchlichen Gemeinden daher. Gilt für diese der Oberbegriff "Protestanten" etwa nicht? Gehören Freikirchen, Baptisten, Pietisten, EKD usw. zu den Protestanten oder nicht? Wenn ja, reicht bei div.Themen der Vergleich Katholiken - Protestanten. Die Aufzählung kleiner Splittergruppen ist unnötig.

Diasporakatholik

Biblische Aussagen zu Maria sind aber etwas anderes als katholische Mariendogmen wie die bleibende Jungfräulichkeit oder die leibliche Himmelfahrt. Zur Verkündigung des letzten Mariendogmas wies der damalige Papst ausdrücklich auf deren mangelnde biblische Grundlage hin...

@lakota

Sie haben vollkommen recht, die Marienverehrung - als AUCH biblisch begründet - zu verteidigen.

Z.B. das Ave Maria besteht in den ersten beiden Aussagen um vollkommen und wörtlichen biblischen Aussagen: einerseits ihrer Begrüßung durch den Erzengel Gabriel und andererseit durch ihre Base Elisabet, bei Marias Besuch derselben.

Habe ich auch schon Protestanten entgegengehalten, wenn sie über die katholische Marienverehrung als angebliche Götzenanbetung herziehen wollten.

Dann fing einer an, sich am letzten Satz des Ave Maria zu stoßen, natürlich ohne auf meine vorher biblisch begründete Beweisführung einzugehen.

Es ist halt manchmal "ein Kreuz" mit manchen geradezu vernagelten Zeitgenossen...

Labrador

Die Behauptung "wahrer Protestant" bedarf wie die "wahrer Katholik" in der Tat der Begründung. Das ist aber (jetzt für Protestanten) relativ einfach, da die obersten Grundsätze der Reformation, die "Alleins" unumstritten sind, also was das Erkennen von Gottes Willen angeht. "Allein die Schrift". Dieses Prinzip ist identisch gleich dem heute meist vollständig mißverstandenen Fundamentalismus (= Biblizismus). In diesem Sinne sind die wie "Rom" Bibelkritik (historisch-Kritische Methode, die Papst Benedikt XVI. in seinen beiden ersten Jesusbüchern für unverzichtbar erklärt) duldenden bis fördernden Evangelischen Landeskirchen (wie manche Freikirche) eben nicht wahrhaft evangelisch. Ihr Vergleich mit dem wahren Schotten hinkt, weil Schotte sich durch Abstammung oder Bürgerschaft definiert, abweichendes Verhalten gegenüber typischen Schotten das also nicht beseitigt.

Lieber Herr Motte - zu “wahren Protestanten”

Sie kennen den “True scotsman” Trugschluss?

Maria

Jede Weihnachtsgeschichte preist Maria. Manche Evangelischen sprechen in jedem Gottesdienst das sogenannte Apostolische Glaubensbekenntnis, das Marias Beitrag zu Christus ausdrücklich erwähnt- im Gegensatz zu allen andren einzelnen Menschen! Der wohl bekannteste Gründertheologe des modernen Fundamentalismus (wahrer Protestantismus) Gresham Machen schrieb sein bekanntestes Buch über die Jungfrauengeburt. Gleichzeitig distanzieren sich wahre Protestanten von den katholischen Mariendogmen, sind deshalb im Preis von Maria bewußt wesentlich zurückhaltender als Katholiken.

Lakota:

Sie schreiben, daß ich Ihren Oberbegriff "Protestanten" nicht gelten ließe. Warum habe ich dann Ihrer Meinung nach in meinem letzten Kommentar hier den Begriff "Protestanten" selbst benutzt? Im Englischen gibt es meines Wissens überhaupt keinen anderen Begriff für Evangelische. Selbstverständlich können auch Protestanten Maria selig preisen wie jeden, der das Wort Gottes bewahrt (siehe Lukas-Evangelium). Zur Selbständigen Evangelisch-Lutherische Kirche (SELK) zählt in Berlin-Zehlendorf die Marien-Gemeinde. Eine Pflicht dazu findet sich in der Bibel aber auch nicht festgelegt. Und solche Protestanten, die wahrhaft evangelisch sind in ihrer Unterwerfung unter die Heilige Schrift (etwa laut Augsburgischem Bekenntnis von 1530, Artikel VII, Bonhoeffer 1933) gilt die hier öfter erwähnte Aussage des römisch-katholischen Priesters und Us-Starjournalisten Richard John Neuhaus, daß sie sich inhaltlich (nicht organisatorisch und in den wesentlichsten Fragen)einiger sind als die Katholiken.

@Rolando

@Ulrich Motte vergleicht so oft Gruppierungen IN der katholischen Kirche (die trotz aller unterschiedlichen Meinungen IMMER Katholiken bleiben) mit irgendwelchen protestantischen Splitterungen, ob Baptisten oder sonstige freikirchlichen Gemeinden. Den (für mich) Oberbegriff Protestanten läßt er ja nicht gelten.
Das wollte ich mal verdeutlichen.

"Das Interessante ist, die Nennung „Evangelisch“, obwohl es nur Bruchteile des Evangeliums sind."
Genau darüber habe ich auch schon mit einer Bekannten diskutiert, die in einer freikirchlichen Gemeinde ist, und mir gegenüber behauptet, sie würden ganz nach der Bibel gehen.
Aber als ich sie, z.Bsp., auf die Stelle: …"von nun an werden mich seligpreisen alle Geschlechter" hinwies und fragte, wie das bei ihnen denn in der Praxis aussähe, wußte sie keine Antwort. So ist das mit vielem.

lakota, Ulrich Motte

Katholiken haben das volle, ganze Evangelium, wie von Jesus verkündet. Manche leben es besser, manche weniger, manche nicht.
Alle, aus der lutherischen Spaltung hervorgegangenen Gemeinschaften, haben nur das Wort Gottes, doch fast keine Sakramente, somit nicht das ganze Evangelium, es gibt da unterschiedliche Auslegungen, jedoch alle ohne von Jesus beauftragt zu sein. Das Interessante ist, die Nennung „Evangelisch“, obwohl es nur Bruchteile des Evsngeliums sind.

Lakota

Evangeliumschristen-Baptisten sind nach weltweit üblichen Maßstäben Evangelische.
In Deutschland verwechselt man diese Einordnung oft mit der Zugehörigkeit zu einer Landeskirche, der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Das hat mit dem sehr hohen Prozentsatz der Mitglieder, nicht so sehr der Aktiven, der EKD unter den Protestanten zu tun.

@Ulrich Motte

Eine Frage:
Die Mitglieder des "Forums deutscher Katholiken" sind Katholiken. Sogar die "Wir sind Kirche" sind Katholiken. Und wenn der Papst und ich unterschiedliche Meinungen haben, sind wir trotzdem Katholiken.
Was sind "Evangeliumschristen-Baptisten"?

Laut Süddeutscher Zeitung

gab es mehr Besucher als erlaubt. Dann dürfte verdiente Strafe folgen.

Baptistische Gottesdienste

Soweit ich solche kenne, ist dort weder der in katholischen Gottesdiensten übliche Friedensgruß üblich noch sind es Umarmungen unter den Gottesdienstbesuchern.

Berno

Baptisten gibt es in größerer Vielfalt. Daß es sich hier um eine Evangeliumschristen-Baptistengemeinde handelt, könnte das andeuten. Wie im Katholizismus das Forum Deutscher Katholiken und WirsindKirche nicht unbedingt immer einer Meinung sind, was wirklich katholisch ist, gilt das auch für Baptisten, die allerdings in der Mehrheit bibelkonservativ sind. Ein bekannter deutscher baptistischer Theologe meinte gar vor Jahrzehnten, in Deutschland und in Osteuropa (wovon die Frankfurter Gemeinde herkommt) gäbe es gar keine wahren Baptisten- das seien alle Pietisten. Der Pastor der Gemeinde betonte, daß vorgeschriebene Regeln eingehalten wurden. Das widerlegte dann ihre Vermutung, eines in der Tat unsinnigen Mißbrauchs von Gottvertrauen.
Der Pastor meinte, daß eventuell Gesang die Ansteckung verursachte. Den hätte man besser unterlassen. Für die Mitgliederzahlen und die Kirchräume gut besuchte Gottesdienste sind gefährlicher als leere "Kathedralen"...

Bitte keine Märchen!

@myschkin: Selbst die FAZ hat erkannt, dass diese Versammlung dort nichts mit einem üblichen Gottesdienst zu hat, daher bitte hier keine Märchen uns auftischen.

Es zeigt sich,

dass die Vorsichtsmaßnahmen in den katholischen Bistümern Deutschlands gegenwärtig noch angebracht sind. Sie mögen sich mitunter seltsam ausnehmen, aber gerade in kleineren Kirchenbauten sind sie offenbar ein probates Mittel zur Vorbeugung. Man hat bislang dadurch Seuchenausbrüche wie in dieser Baptistengemeinde vermieden. Ich bete dafür, dass die Kranken dieser Gemeinde bald genesen werden und nicht noch weitere Menschen angesteckt haben. Über 100 Infizierte als Folge einer einzigen Zusammenkunft: Das ist eine beunruhigend hohe Zahl.

Eine mehr grundsätzliche Bemerkung

Ich kenne die Verhältnisse bei den Baptisten nicht. Aber seit überall in Kirche und Welt der Mensch immer mehr ins Zentrum rückt, bekommt der Körper, der Körperkontakt immer mehr eine Bedeutung und Wichtigkeit, die er vorher nicht hatte. Die meines Erachtens unsinnige Mode, jeden und jede bei jeder Gelegenheit zu umarmen etc. gehört in dieses Kapitel. Dass solches der Ausbreitung von ansteckenden Krankheiten nicht gerade hinderlich ist, dürfte klar sein.

Gefahr durch Gottesdienst?

Ich denke, die katholischen Kirchen sind in der Regel sehr groß und hoch, sodass da kaum die Gefahr einer Ansteckung besteht. Zudem gleichen sie aufgrund der Sicherheitsvorkehrungen inzwischen eher einem "Hochsicherheitstrakt". Desinfektionsmittel statt Weihrauch. Platzierung im vorgeschriebenen Abstand. Es wird weder gesungen noch umarmt, noch findet hinterher ein gemeinsames Beisammensein oder gar Mittagessen statt. Im Gegenteil: Wir werden ermahnt, uns nur ja nicht nach der heiligen Messe "zusammenzurotten", um niemanden zu gefährden. Ein Klima der Angst - aber immer noch besser als gar keine Eucharistiefeier.
Ich schätze mal, die Räume der Baptisten sind von den Abmessungen her weniger günstig. Wenn dann noch Gesang und Körperkontakt dazukommen, mag das ein erhöhtes Risiko bergen. Daraus jetzt grundsätzlich die Gefährlichkeit von Gottesdiensten abzuleiten, halte ich für unredlich. Man muss immer auf den Einzelfall schauen.

Vorher und Nachher

gelten natürlich die Bedingungen für den Gottesdienst nicht mehr, zumindestens halten sich da nicht mehr alle dran.

Im Übrigen ist die gelegentlich zu sehende Illustration der Artikel mit Aufnahmen recht leerer Kirchen mir weit verteilt sitzenden Gottesdienstbesuchern zumindestens irreführend. Die übliche Besucherzahl von deren Gottesdiensten dürfte die "Corona-Kapazität" großer Kathedralen überschreiten, im Kölner Dom ist z.B. nur noch für 120 Gottesdiensbesucher Platz.

Ja, aber

man will es dem "Gottesdienst" anlasten! Denn das ist Wasser auf die Mühlen der Gottes- und Kirchengegner.
Die FAZ ist hierbei eine rühmliche Ausnahme. Meine Tageszeitung titelt: Ansteckung im Gottesdienst.

Der Meinung bin ich auch

Wie soll man sich in einer Kirche anstecken, wenn alle Abstands- und Hygieneregeln eingehalten werden. Wenn ich in den Supermarkt zum Einkaufen gehe, dann stelle ich immer wieder fest, dass viele Menschen den Sicherheitsabstand nicht einhalten, die drängeln sich einfach vor. So denke ich, dass einige Gottesdienstbesucher schon vorher infiziert waren und sich anschließend auch andere beim gemeinsamen Essen angesteckt haben, durch Körperkontakt.

Der Gesang kann es nicht gewesen sein, da hätten die Gottesdienstteilnehmer eine ziemlich 'nasse' Aussprache haben müssen.

Baptisten

Ich vermute eher, dass es eine gewisse Sorglosigkeit aufgrund eines falsch verstandenen Gottvertrauens gab. Nicht nur unter Baptisten - aber auch und vor allem dort - ist wohl die Meinung weit verbreitet, Gott schütze einen schon vor Krankheit, vor allem wenn man zum Gottesdienst geht und betet. Nicht zufällig haben sich ja in Israel gerade bei den strengsten Orthodoxen die meisten angesteckt, aus genau demselben Grund.