Dogmatiker Tück "Wir feiern Realpräsenz, nicht Virtual-Präsenz

@Fatima1713

Danke für Ihren Hinweis auf die Statements der Theologen Kowatsch und Hoping FÜR die jetzt stellvertretend für das Volk Gottes, also uns, von den Priestern weitgehend allein gefeierten Messen, die ja z.T. auch live über die Medien von uns mitverfolgt werden können.

Letztlich bestätigt das nur einmal mehr eindrucksvoll die Richtigkeit von Kirchentals ironischer Replik an Gandalf:

"Bei den Theologen ist es nicht anders als bei den Juristen: drei Theologen vier Meinungen." 

Freut mich, stephanus2, wenn ich Ihnen mit dem Gebet helfen konnte.

Es wurde allerdings ursprünglich hier auf kath.net von einem andere User mitgeteilt - ich habe es mir lediglich kopiert und aufbewahrt, denn es ist wirklich kostbar.

Gottes Segen für Sie!

Eine andere Meinung dazu:

https://www.kathpress.at/goto/meldung/1867946/geistermessen-debatte-wiener-kirchenrechtler-kontert-kritikern

Werte Stephanus2

Danke für Ihre Mitteilung, die ich mit

Interesse zur Kenntnis genommen habe.

Zu beachten ist immer 1 Joh. 4,1, die

Unterscheidung der Geister ist ein

wichtiger Beatandteil der Exerzitien

des hl. Ignatius von Loyola und

überhaupt in der Theologie des

geistlichen Lebens.

Im Link eine

Predigt von Prof.Dr. Georg May zum

Thema, seine Internetseite

glaubenswahrheit.org

ist sehr empfehlenswert!

Empfehlen kann ich auch, das beim

FE-Verlag lieferbare kleine Büchlein

des Jesuiten J.B. Scaramelli, der von

1687-1752 gelebt hat:

Regeln zur Unterscheidung der Geister

darin sind noch weitere Texte zu diesem

Thema enthalten.

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte

und einen gesegneten, wenn auch leider

spirituell eingeschränkten Sonntag.

So im Gebet verbunden verbleibe ich

treukatholisch

Ihr (echter)

Zeitzeuge

www.glaubenswahrheit.org/predigten/chrono/2018/20180729/

Sehr [email protected],

Sie sind ein äußerst belesener und kluger, nüchterner Mitforist. Vielleicht denken Sie: wie bitte, was will die mir jetzt weismachen ? Eingebung ? Vielleicht fühlen sich auch andere Foristen geärgert. Ich will es erklären: Eingebungen sind natürlich eine Grauzone. Bei mir fing es so an. Es soll einen angeblich weiterbringen bei Problemen,(Idee aus der Psychologie) wenn man sich vorstellt, dass man einen alten weisen Indianer aufsucht und ihm in Gedanken das Problem sagt. In dieser Phantasie geschieht es, dass innere Antworten auftauchen, die helfen, das Problem zu lösen. Ob aus dem Unbewussten, den Tiefen der Seele, egal. Nun ist Beten sprechen mit Gott.Und bei ganz schweren Problemen habe ich manchmal einfach angefangen, in der Not, Maria oder Jesus in Gedanken um Hlfe zu bitten und direkt zu fragen,was ich tun soll.Und manchmal entstanden in meinem Innern dann mehrere Sätze, die ich aufgeschrieben habe. Mehr ist es nicht. Mir ist bewusst, dass das Thema ein schwieriges ist.

Sehr geehrter @Zeitzeuge !

Sie schreiben in Ihrem Post von einer beginnenden Hypertonie und dass Sie deswegen Politikthemen meiden und sich auf theologische Themen beschränken wollen. Ich kann Sie in diesem Entschluss nur unterstützen (obwohl Sie das natürlich nicht nötig haben :) ). Politische Diskussionen reiben auf, man ärgert sich oder regt sich sogar auf, und erreicht genau Null. Und ein Graben ist wieder entstanden. Tatsächlich hatte ich Juli 2018 einmal eine Art Eingebung, Inhalt so (habe live mitgeschrieben): "Wende dich ab (gemeint ist ein Politikforum).Es lenkt dich vom Glauben ab.Suche Gemeinschaft mit Menschen im Herrn. Reichere deine Seele mit Diamanten des Glaubens und guter Werke an und bringe sie dem Herrn da. Die Dunkelheit wird nicht besiegt, sondern aufgelöst, erhellt.Wende dich ab und dem Guten zu.Die Liebe, und nur die Liebe, zertritt der Schlange den Kopf.Diskutiere nicht.Zieh keine Rüstung an." Mir scheint das voll zutreffend, habe großen Respekt davor; leider halte ich mich oft nicht dran

Geehrter @ Diasporakatholik !

Sie haben mir einen großen Gefallen getan mit diesem Gebet !! So ä h n l i c h wird es zwar auch während des geistigen Kommunionempfangs in einer Hl.Messe auf k-tv jedesmal in einer Aufnahme von dem verehrungswürdigen Pfarrer Hans Buschor, dem Gründer von k-tv , gesprochen. Es sind aber noch Formulierungen zugefügt, die mich irgendwie etwas befremden,die ich (noch ?) nicht wirklich ehrlich mitbeten kann Insofern bin ich Ihnen wirklich dankbar, grad für die ganze nächste Zeit !

[email protected]: Danke für die beeindruckende Gebetssammlung!

Liebe lesa und Diasporakatholik,

herzlichen Dank für Ihre lieben Worte!

Wir bleiben im Gebet verbunden,

Ihr

Zeitzeuge mit Familie

www.k-l-j.de/Gebet_persoenlich.htm

Danke für die froh machende Nachricht!

[email protected]: Wie froh macht Ihre Nachricht! Sehr herzlichen Glückwunsch an Ihre Tochter. Gewiss eine tüchtige, intelligente junge Dame mit Rückgrat! Eine so gute Leistung mitten in diesen "Corona-Zeiten" signalisiert es. Gottes Segen für ihren weiteren Lebensweg - und erst mal gute Erholung. dazu braucht man ja nicht nach Mallorca zu fliegen, nicht wahr?
Auch mit Ihnen und Ihrer lieben Frau teile ich von Herzen diese Freude, wo Sie doch im Moment um die Gesundheit Ihres Sohnes bangen. So macht es Gott immer in schweren Zeiten. "Wenn die Leiden Christi reichlich kommen, wird uns durch Christus reicher Trost zuteil." (Hl. Paulus, Kor)
Froh bin ich auch über die "gelbe Ampel" und hoffe, dass sie "grün" wird. Danke auch für diese Nachricht! Gerne und in Dankbarkeit für Sie und Ihre Frau bete ich weiterhin täglich in Ihrem Anliegen. Es ist so schön, dass Sie immer wieder "Bescheid geben!"
Und jetzt einen schönen Fastensonntag. Der Herr ist nahe. Gerade auch in dieser Fastenzeit!

Lieber Zeitzeuge, das sind gute und ermutigende Nachrichten von Ihnen

und aus Ihrer Familie. Ich freue mich für Sie und gratuliere.

Weiter im gläubigen Gebet verbunden

Ihr Diasporakatholik mit Frau

Liebe lesa,

herzlichen Dank für Ihre Zeilen!

Bei Ihnen ecke ich bestimmt nicht an,

wenn ich, "jenseits von Corona", noch

etwas Persönliches mitteile:

Unsere Jüngste hat mitten in der

"Corona-Krise", die ich als chronisch

kranker, alter Mensch und Familienvater

natürlich sehr ernst nehme, aber eben nicht

im "Panikmodus" erdulde, das Abitur

mit Gesamtnote "1,7" abgelegt.

Mein Besuch bei Facharzt gestern ergab,

daß die Ampel auf "gelb", aber nicht

auf "rot" steht und das neue Problem

medikamentös behandelbar ist.

Die im Hintereingang des Krankenhauses

zu passiernde "Coronavirus-Schleuse",

habe ich ohne Probleme passiert.

Das sind doch wohl Gründe, über die

man sich auch jetzt noch freuen darf.

Die ebenfalls neu festgestellte

Hypertonie, die mit Tabletten

behandelt wird, möchte ich allerdings

nicht unnötig steigern, weswegen ich z.B.

versuche, mich hier auf dem Forum grund-

sätzlich auf theol. Themen zu

begrenzen und die Politik nicht zu

behandeln.

GOTTES SEGEN! Oremus!

www.fides.org/de/news/67322-ASIEN_PHLIPPINEN_Bischoefe_bitten_um_Gebet_zum_Schutz_vor_Coronavirus

Korrektur: Besorgt, aber unaufgeregt wünsche ich

einen gesegneten, besinnlichen Tag!

Laudetur Jesus Christus!

www.kathpedia.com/index.php/Allerheiligenlitanei

Aufregende Dispute liegen mir nicht, derzeit erst recht nicht,

daher füge ich im Link lediglich die

Enzyklika "Mysterium fidei" von

Papst Paul VI. von 1965 bei.

Darin werden die theologischen Termini

klar und eindeutig erklärt.

Beorgt, aber unaufgeregt wünsche ich

einen gesegneten, besinnlichen Tag!

www.kathpedia.com/index.php?title=Mysterium_fidei_(Wortlaut)

@stephanus2

Vielleicht hilft Ihnen ein Gebet zur geistigen Kommunion, welches kürzlich hier auf kath.net mitgeteilt wurde:

Mein Jesus, ich glaube, dass Du im allerheiligsten Sakrament des Altares zugegen bist. Ich liebe dich über alles und meine Seele sehnt sich nach Dir. Da ich Dich aber jetzt im Sakrament des Altares nicht empfangen kann, so komme wenigstens geistigerweise zu mir. Ich umfange Dich, als wärest Du schon bei mir und vereinige mich mit Dir! Ich bete Dich in tiefster Ehrfurcht an. Lass nicht zu, dass ich mich je von Dir trenne. Amen

[email protected]

ich möchte gern eines anmerken. Sie schreiben in Ihrem Post, ich zitiere: "...wie wäre es denn mit dem dogmatischen Hinweis, dass Jesus in Nächsten genauso präsent ist, wie im Heiligen Sakrament des Altares " ? Da habe ich spontan gedacht, dass das so nicht stimmt. Laut der Engelgebete in Fatima, der noch vor Maria den Kindern erschien, beten wir , dass Jesus Christus gegenwärtig ist in allen Tabernakeln der Erde, und wir beten ihn an und verehren ihn dort,- und möglichst ständig im Geiste- aber wir beten ihn ja nicht im Nächsten an.Liege ich falsch ?- Ferner scheint mir, es ist des Professors gutes Recht, sein Unbehagen wie im Artikel zu äußern. Er warnt uns, dass doch ein gewisser Unterschied besteht zwischen Messen am Bildschirm und real, so wichtig und nützlich und segensreich Fernsehmessen derzeit sind. Man soll sich bewusst bleiben, dass es einen wichtigen Unterschied gibt. So schaue ich auf k-tv (zur Kommunion) die hl.Monstranz an, die dann eingeblendet wird,doch ich fühle wenig

@Diadochus

Ich verstehe, was Sie meinen. Aber "unsinnig" ist die Angst doch wirklich nicht, wenn man z. B. nach Italien schaut. Dort spielen sich schreckliche Situationen ab, wo entschieden werden muss, ob jemand behandelt wird oder nicht. Ich möchte die Existenz von Wundern auch keineswegs ausschließen, aber ein solches zu klassifizieren ist auch nicht einfach. Gottes Wege sind nicht unsere Wege und das Wirken Gottes in der Welt etwas geheimnisvolles, unserer Erkenntnis im letzten enthobenes. Und zum anderen gibt es in der Schöpfung eine vom Schöpfer in die Dinge gelegte Gesetzlichkeit, die auch das Ende von Leben beinhalten kann. Wenn man sich etwa einer bestimmten Dosis radioaktiver Strahlen aussetzt, wird man automatisch krank, wie sehr ist abhängig von der Konstitution etc. Und so ist es auch bei Infektionen. Aber auch die Vernunft ist gottgegeben, und es steht uns gut an, sie zu gebrauchen, um so gut es geht Leiden und Schmerz zu vermeiden.

Noch eine Idee für die Zukunft

Ich glaube, wir sollten auf Grund der Diskussionen und Erfahrungen dieser Zeit uns auch ganz ernsthaft überlegen und gründlich durchdiskutieren ob nicht dort, wo in einer Gemeinde die Feier des Heiligen Messopfers beim besten Willen WIRKLICH nicht möglich ist, eine Übertragung von einer Nachbargemeinde (z.B. von dort wo ein Priester des Pastoralraumes die Eucharistie feiert) in die Ortskirche organisiert werden könnte. Ob mit oder ohne Austeilung der Kommunion wäre zu prüfen. Selbstverständlich müssen bei diesen Überlegungen möglichst alle Aspekte berücksichtigt werden, nicht nur die pastoralen, sondern auch die theologischen und kirchenrechtlichen, die rechtlichen, die psychologischen und nicht zuletzt, welche möglichen Fehler und Fehlentwicklungen etc. daraus entstehen könnten. Auf den ersten Blick scheint mir so etwas die bessere Lösung als irgendwelche «Wortgottesfeiern», welche m.E. viel zu viele Nachteile haben.

Bei allen virtuellen Möglichkeiten nicht verschwommen werden

@Diasporakatholik: Ja, die Unterscheidung ist sehr wichtig! Nicht alles durcheinanderbringen!
Es ist doch gar keine Frage, dass die Möglichkeit der Neuevangelisation über Medien eine unermessliche Gnade sind für unsere Zeit. Dies umfasst auch das Geschenk einer live-stream - Messe, wo Menschen wirklich keine andere Möglichkeit mehr haben. Auch für solche, die real in der Messe waren, eine schöne Möglichkeit der Vertiefung.
Aber in unserem virtuellen "Smartphonezeitalter" ([email protected]) verschwimmen Begriffe und auch der Sinn für die WIRKLICHKEIT mehr und mehr. Die virtuellen Lebensgewohnheiten erzeugen ein "Scheinweltsbewusstsein", das aber nicht unserem MENSCH-SEIN entspricht. Ein Vorgang der Verflachung hat schon so viel an gläubigem Sensorium eingeebnet und abgestumpft. "Alles fließt".
So ist die Äußerung von Tück m.E. ungelegen, weil wir aufgerüttelt sind und hoffentlich bereit, nachzudenken über die Sakramentalität, über die Inkarnation, über das Stehen zum Glauben...

@Gandalf, Dank!

Vergelts Gott,lieber Gandalf für die wertvollen Hinweise zur persönlichen Präsenz bei der Sakramentenspendung. Allerdings gibt es nach wie vor die eher seltene Möglichkeit, dass sich die Brautleute das Sakrament gegenseitig durch Stellvertreter spenden. Da ist die persönliche Präsenz nicht nötig.

Nochmals: Klare Unterscheidung der Begriffe

Hl. Eucharistie = Allerheiligstes Altarssakrament = Hl. Kommunion = konsekriertes/verwandeltes Brot + konsekrierter/verwandelter Wein = Realpräsenz Jesu Christi in den verwandelten Gestalten von Brot und Wein = Christi Leib und Christi Blut.

Eucharistie-FEIER = Teil der hl. Messe u.a. mit hl. Wandlung und Kommunionspendung = Teil des kath. Gottesdienstes.

Das erstgenannte [Eucharistie] ist das Sakrament, das zweite [Eucharistie-Feier] nicht.

Um die hl. Eucharistie körperlich zu empfangen, muss diese und man selbst am gleichen Ort physisch anwesend sein.

Um die hl. Eucharistie geistig zu empfangen, kann man auch physisch von ihr örtlich getrennt sein.

Üblicherweise muss man leiblich und geistig anwesend als kath. Christ an der sonntäglichen Messfeier teilnehmen.

Die Teilnahme an einer Eucharistiefeier kann gültig unter besonders gebotenen Umständen allerdings örtlich vom Ort der zelebrierten Messfeier getrennt vor einem Empfangsgerät erfolgen - wie derzeit.

Und wir feiern täglich über Livestream Mission.at

die Hl.Messe mit P. Karl Wallner mit. Ich bin überzeugt, das baut Gemeinschaft, Kirche auf....

@Antonius Bacci

Gott kann auch in heutiger Zeit Wunder wirken, heute wie damals. Er würde gerne Wunder wirken, wenn wir nur an Ihn glaubten, dass für Ihn nichts unmöglich ist. Das ist beileibe nicht naiv. Wir sollten unser Vertrauen ganz auf Ihn setzen und nicht die Kirchen zusperren. Die Vorsorge ist löblich. Das ist die Aufgabe des Staates. Ohne Gottvertrauen ist das aber alles nichts. "Wenn der Herr das Haus nicht baut, mühen die Bauleute sich umsonst. Wenn der Herr die Stadt nicht bewacht, späht der Wächter umsonst." (Psalm 126, 1) Ebenso sollten wir die Gnaden, die aus dem geöffneten Herzen Jesu während der Hl. Messe hervorströmen, nicht unterschätzen. Darauf sollten wir unter keinen Umständen verzichten. Das wiegt mehr als alle unsinnige Angst. Wem sag ich das in einer Zeit, wo jeder nur noch bequem ins Smartphone reinglotzt.

geschlossen

@Antonius Bacci: Restaurants sind (in Ö) seit Dienstag geschlossen!
Ich bin jedenfalls sehr dankbar für das große Angebot an Livestreaming-Gottesdiensten von Heiligenkreuz. Heute bei der 17:00-Messe hörte ich z.B. eine sensationelle Predigt über den hl. Josef! Nach der Kommunion hat der Zelebrant für alle das Gebet der "geistlichen Kommunion" gebetet. Mich hat das sehr gefreut!

Danke für den Livestream!

Wir haben gerade die Hl. Messe über den Livestream von Radio Horeb mit Pfarrer Kocher mitgefeiert, und wir haben vor, das morgen wieder zu tun.
Und Übermorgen auch.....etc.
Jesus ist zwar nicht real am Bildschirm gegenwärtig, aber er kommt in unser Herz, weil er nicht an Entfernungen gebunden ist.

Tück hat recht

Beißen sie einmal von einem Stück Brot auf dem Fernsehschirm ab und dann beim Abendessen vom Brot, das auf dem Teller liegt!

@Gandalf @Lesa und andere

Bitte mich nicht missverstehen: Es geht mir um die Beurteilung von Maßnahmen in einer herausfordernden Situation, nicht um das Etablieren einer neuen Weise, die Eucharistie mitzufeiern. Selbstverständlich ist durch das Beiwohnen des Gottesdienstes via Medien kein Sakramentenempfang möglich, wohl aber das Mitfeiern der Realpräsenz, die zwar nicht am Anwesenheitsort, aber eben doch ganz real woanders (Kirche) stattfindet. Auf die Präsenz Christi im Altarsakrament kommt es an. Deshalb ist es nicht korrekt, von Virtual-Präsenz zu sprechen. Im Übrigen kann jemand in der Kirche dem Geschehen durch mangelnde Andacht oder Ablenkung viel ferner sein als eine am Bildschirm in rechter Weise mitfeiernde Person. Die innere Haltung ist entscheidend. Was den Sakramentenempfang betrifft, findet sich diese in der gleichen Situation wieder, wie jene, die wegen ihrer persönlichen Disposition (Gnadenstand) nur geistig kommunizieren können (zB WvG etc). Selbstverständlich darf dies kein Dauerzustand sein.

Unterschied zwischen Sakramenten und Sakramentalien.

"Natürlich ist da ein Unterschied" - liest man in einem Beitrag, und leider kommt der wichtige Beitrag des Herrn Tück derzeit etwas unpassend. - Aber in der Praxis erlebe ich nicht selten in Gesprächen oder wenn ich Gläubigen im Seniorenheim die hl. Kommunion bringen darf, dass dieser wesentliche Unterschied deutlich am Schwinden ist! Dafür gibt es diverse Gründe, und sei es, dass Fernsehmessen "JA SO SCHÖN SIND" - im Gegensatz nicht selten bescheidenen Realität der eigenen Gemeinde!

Fortsetzung meines letzten Postings

Es ist m.E. falsch den Begriff der Eucharistie auszuweiten auf den ganzen katholischen Gottesdienst und letzteren etwa insgesamt als das Sakrament zu bezeichnen und anzusehen, wie es leider verschiedentlich vorkommt.

Es gilt zwar Christi Wort und Zusage, dass Er anwesend ist, wo 2 oder 3 in Seinem, Christi, Namen versammelt sind.

Und diese Zusage ist selbstverständlich auf die Eucharistiefeier, die Hl. Messe, ebenso anzuwenden wie auch auf eine Wort-Gottes-Feier oder ein gemeinsames Gebetstreffen von Christen zum Gebet.

Gläubige, die über ein elektronisches Empfangsgerät an solchen Versammlungen/Feiern teilnehmen, sind selbstverständlich nicht aus der Zusage des Herrn ausgeschlossen sondern eingeschlossen.

Und so verstehe ich auch z.B. die Geistige Teilnahme an der Hl. Kommunion, während man bei der physischen Teilnahme den Herrn selbst mit der konsekrierten Hostie in sich und seinen Körper aufnimmt.

Man muss hier ganz sauber die Begriffe definieren

Daran genau hapert es nämlich, und dann redet man allzu leicht aneinander vorbei und versteht einander nicht mehr.

Natürlich muss und kann man ein Sakrament nur in eigener physischer Anwesenheit empfangen und nicht über das Telefon oder Internet - da stimme ich Gandalf zu.

Meist, allerdings nicht immer (Ausnahmen: Beichte, Eheversprechen), ist das eigentliche Sakrament mit einer physischen Berührung des Empfängers verbunden.

Die Hl. Eucharistie oder, wie dieses Sakrament zu meiner Jugendzeit noch treffend genannt wurde, das "Allerheiligste Altarssakrament" ist die Vergegenwärtigung/Herabkunft Jesu Christi in bei der hl. Wandlung in Seinen Leib und in Sein Blut in die Gestalten von Brot und Wein.

Das geschieht auf dem Altar durch die Einsetzungs- oder Wandlungsworte des geweihten Priesters.

Und durch NIEMANDEN sonst - wir Gläubigen in der Kirche aber auch vor den Empfangsgeräten sind alle gleichwertige ZEUGEN dieses Geschehens.

Wo ist da das Problem?

Stellenwert des neuschaffenden Handelns Gottes, das in der Eucharistie seinen Höhepunkt hat ...

@AntoniusBacci: Da haben wir aber ein Problem - ein Glaubensproblem: Jesus KANN! Auch heute. Und er tut solches auch HEUTE! Aber wie, wann und wo Sein Heilswille es fügt. Am 3.8.2012 wurde eine Belgierin, die infolge einer Nervenerkrankung, bei der nach und nach alles, aber auch gar alles, zum Schluss auch Sprechen, Schlucken Atmen gelähmt wird, geheilt. Sie brauchte ständig Sauerstoff, konnte nicht mehr sprechen. so im Bett liegend, empfing sie die Heilige Kommunion im Rahmen der Messfeier in Medjuorje- kurz danach war sie geheilt. Vollständig.

Deswegen sind die vernünftigen Bemühungen von so vielen Menschen, Medizinern, Politikern, Medienleute, vieler Menschen zum Schutz vor dem Corona-Virus dringend notwendig und höchst dankenswert. Aber der Stellenwert der Messe, die das höchste Handeln des Schöpfers ist, von dem auch sie alle ihre Liebe und ihre Kraft geschenkt bekommen haben, auch dann wenn es ihnen nicht bewusst ist, darum geht es.

Kirchenschließungen ...

… kann man nicht schönreden. Ich denke, dass will ja auch keiner, schön ist es wahrlich nicht. Nur ist es doch viel zu weit gegriffen, hier einen Kirchenkampf des Staates zu vermuten, wie ich dies in einer anderen Diskussion hier gelesen habe. Natürlich kann man sich fragen, warum Kirchen geschlossen werden und Restaurants offen bleiben. Aber diese Frage sollte man dahingehend beantworten, dass letzteres einfach nicht sinnvoll ist und zu ändern ist. Ich denke, auch einige User hier unterschätzen völlig die reale Gefahr, die vom Coronavirus ausgeht. Wir sollten alles dafür tun, was möglich ist, die Ausbreitung zu stoppen. Dazu gehört auch das Gebet, aber doch auch die Tat. Gott wirkt bekanntlich durch Zweitursachen, und so kommt jedem von uns hier ein große Verantwortung zu. Eine gewisse Naivität sollte man vermeiden, sie ist kontraproduktiv. Der Glaube allein schützt doch nicht vor Ansteckung und schweren Verläufen, das war zur Zeit der Pest nicht anders als heute...

Tück

beschwert sich in diesem Artikel auch darüber, dass nun der Priester im Mittelpunkt steht und spricht von Eigenverantwortlichkeit der Gläubigen beim Empfang der Kommunion, also sind seine Worte durchaus mit Vorsicht zu genießen.
Schön ist allerdings, dass er sehr deutlich von der Realpräsenz spricht und auf die Anbetung hinweist.

Theologie muss dem inkarnierten Logos gemäß sein

@Diadochus: Danke! Wer möchte in dieser notvollen, schwierigen Situation den Menschen die Freude an virtuellen Gottesdiensten nehmen! Gewiss freut sich Gott über diese Möglichkeit und sieht auf den guten Willen, die Mitmenschen vor Ansteckung zu schützen und auf die Freude, dennoch an einer Hl. Messe und geistigerweise an der Kommunion teilhaben zu können. Ganz abgesehen von dem, was diese Mensch auch sonst an "unergründlichem Reichtum Christi" (vgl Eph) weiterschenken!
Aber die Maßnahme steht im Kontext einer Entwicklung, bei der es um das Eucharistieverständnis und somit um den Kern unseres Glaubens überhaupt geht. Diese Auseinandersetzung ist nicht theologische Spitzfindigkeit. Aber schön, dass die user überhaupt noch auf die Eucharistie wert legen.
Einen Einblick in die realen Fragen, die je nach Beantwortung Konsequenzen haben, gibt z. B. der Artikel "Der Kult in der Krise" von P.Dr. Sven Leo Conrad FSSP., TP 19.3.20.
@BBC:Ihrer Einschätzg steht die v. H z.B. Tück entgegen.

Warum sollte man die Hl. Messe nicht über ein Medium mitfeiern dürfen? Vor allem für Kranke und

Pflegebedürftige ist dieser Heils- und Gnadenkanal doch ein Segen. Das hat jetzt noch nichts damit zu tun, ob die Messe gültig mitgefeiert werden kann - Kranke sind ohnehin dispensiert. Der Geist weht wo er will, nicht dort wo Theologieprofessoren wollen. Dass eine Messe für Gesunde (nicht dispensierte) nur real in einer Kirche mitgefeiert werden kann, ist kirchliche Vorgabe und deshalb ist sie einzuhalten - wo ist das Problem? Gerade in Zeiten von Corona sollten Theologen eigentlich andere Probleme haben...

Sakramente - Persönliche Anwesenheit notwendig!

Ich weiß , es ist schwer zu verstehen, aber für Sakramente muss man persönlich anwesend sein, daher auch keine Beichte übers Telefon, keine Eheversprechen übers telefon usw.. Und die Hl. Eucharistie ist auch eines der 7 Sakramente.. Jetzt alle verstanden? So ist es halt, sorry, wenn ich hier manche mit der Lehre der Kirche verunsichere ;-)

Viel Segen

Also ich muss gestehen, dass ich während der Woche die heilige Messe nicht besuche, (meist)auch nicht besuchen kann. In Quarantäne habe ich bis jetzt jede Mittagsmesse via Live stream mitgefeiert. Anscheinend tun dies weit über die Grenzen hinaus viele Menschen. Wenn so viele Menschen ihr Herz zu Gott erheben, dies kann doch nur segensreich sein. Ich bin zwar kein Theologe, aber ich persönlich glaube sogar, dass in dieser Notsituation das Mitfeiern via PC einen ähnlichen Stellenwert wie ein Kirchgang hat.

Lippenbekenntnisse

So eine Diskussion wäre eigentlich überflüssig. Leider besteht der Glaube bei vielen nur noch aus Lippenbekenntnissen. Wäre noch ein Glaube vorhanden, wäre die Hl. Messe gegenüber dem Staat verteidigt worden. Dem ist nicht so. Professor Tück bringt es auf den Punkt. Das Hl. Messopfer ist nicht ersetzbar. Kirchenschließungen kann man nicht schönreden.

Es ist mir schmerzlich bewusst, dass wir momentan

Jesus nicht in der hl.Kommunion empfangen können. Auch in dieser Hinsicht ist jetzt Fastenzeit.
Aber nützen wir die Möglichkeit zur geistigen Kommunion! Es ist das Mittel, welches uns momentan zur Verfügung steht. Und wir können dankbar sein, dass es soviele Möglichkeiten zum Streaming gibt, soviele engagierte Priester uns in ihren Predigten Worte der Ermutigung und des Reichtums der kath. Kirche zusprechen. Durch die Mitfeier der hl.Messen und der Andachten wird Gemeinschaft aufgebaut. Ich bin überzeugt, dass viele Gläubige diese Zeit als Zeit der Exerzitien, der Metanoia, (wörtlich: des Umdenkens) nützen.

@Critilo

Erfüllen Sonntagspflicht: Sie bringen es argumentativ für mich wunderbar auf den Punkt!

….und danke für die Zustimmung ;-)

Die Realpräsenz Christi im Gottesdienst endet nicht an der Kirchentür,

sondern wird auch über die Medien Rundfunk, Fernsehen und Internet an die vor den Empfangsgeräten Sitzenden weiter vermittelt und kann auch von diesen mitgefeiert werden!

Ein live übertragenen Gottesdienst ist eben NICHT VIRTUELL, wie ich bereits im kath.net-Artikel "Auch in Deutschland keine öffentlichen Gottesdienste mehr" ausführlich begründet dargelegt habe.

Virtuell wäre ein Film mit z.B. computeranimierten Figuren aber keine real in Echtzeit übertragene heilige Messe oder z.B. der Papstsegen "Urbi et orbi", vor welchem stets extra feierlich verkündet wird, dass Gläubige vor den Empfangsgeräten ebenso wie die auf dem Petersplatz anwesenden den damit verbundenen Ablass gewinnen können.

Kein normal denkender Mensch würde z.B. das übertragene Endspiel der Fussball-WM "virtuell" nennen.

Auf so etwas kommen offenbar nur Theologen...

Theologische Spitzfindigkeit?

Ich halte diese Diskussion für eine Spiegelfechterei. Wo endet der Kirchenraum im physikalischen Sinn? Die Frage mag ja in der Regel zu beantworten sein, aber bei der Messe im Freien schon nicht mehr. Entscheidend ist doch die Frage, wo der Kirchenraum im metaphysischen Sinn endet. Es kommt auf die geistige Grundhaltung einer Person an, mit der sie über technische Hilfsmittel übertragene Bilder betrachtet und auf diese Weise am Geschehen teilnimmt, sowie auf die Grundhaltung der betenden Gemeinde, wen sie als zu ihr zugehörig annimmt. Die Situation ist doch ähnlich wie z.B. bei einer Papstmesse, wo die weit entfernten Personen das Geschehen via Video-wall verfolgen, oder auch wie in großen Kathedralen, bei denen die Bilder des Geschehens via Bildschirm in die Seitenschiffe oder andere Bereiche ohne direkten Blickkontakt übertragen werden. Das Wesentliche ist doch die in Kraft Setzung des Mysteriums selbst, das in jeder Hl. Messe Wirklichkeit wird.

Bitte um Verzeihung!

hab versehentlich für mich selbst gestimmt - wollte eigentlich Stephanius Beitrag empfehlen (zieht also bei mir wenigstens in Gedanken eine Empfehlung ab)

Meine These als Laie...

...(korrigiert mich, falls ich falsch liegen sollte, für diesen Fall nehm ich sie jetzt schon mal präventiv zurück):

Wer zur So.-Messe gehen könnte, erfüllt die So.-Pflicht durch einen TV-Gottesdienst nicht, weil er zur So.-Messe gehen könnte - darauf können wir uns wohl alle einigen.

Wer von der So.-Pflicht dispensiert ist (u. das sind z.Zt. die allermeisten von uns) erfüllt die So.-Pflicht durch einen TV-Gottesdienst auch nicht, gerade WEIL er sowieso nicht zum Kirchgang verpflichtet ist.

@Antonius Bacci @Kirchenthal

Ich bin mit Ihnen sehr einverstanden. Für mich ist es schwer verständlich, dass wir solche Diskussionen führen müssen. Es muss jetzt wirklich alles darum gehen, dass wir Ansteckungsrisiken absolut minimieren. In Gottesdiensten und beim Kommunizieren sind grössere Menschengruppen nun mal nahe beisammen, und es kommt bei der Kommunionspende zu Körperkontakten. Das der religionsneutrale Staat (und auch die katholische Kirche ist seit spätestens dem Vaticanum froh um diese Neutralität) nicht einfach eine Sonderregel entsprechend dem katholischen Euchariestieverständnis gestatten kann, leuchtet mir ein. Gesamtgesellschaftlich würde das auch nicht akzeptiert.

Im Übrigen: die intensive religiöse Praxis des Spätmittelalters hat die Grosse Pest nicht verhindert sondern ihre Ausbreitung gefördert.

@Gandalf

Bei den Theologen ist es nicht anders als bei den Juristen: drei Theologen vier Meinungen.

Meine Aussage beruht nicht auf meiner Hausfrauentheologie, sondern auf intensive Gespräche mit dem Dogmatiker meines Vertrauens. Bodenständig und konservativ.

@Gandalf

Bitte genau lesen!

Natürlich ist ein Unterschied zwischen Sakramenten und Sakramentalien. Ganz klar.

Aber auch für die Messe gilt: Kranke und andere Verhinderte erfüllen ihre Sonntagspflicht via Fernsehgottesdienst voll und ganz.

Darum nochmals: Momentan herrscht eine NOTZEIT, auf die man mit kreativen NOTMASSNAHMEN reagieren muss. Nicht mehr und nicht weniger!

P.S. Gott segne darum alle kreativen Bemühungen - auch Live-Stream-Übertragungen!

Herr Tück hat völlig recht!

Wenn man auf dem Bildschirm eine konsekrierte Hostie sieht, so ist das nur ein Bild, aber nicht die Wirklichkeit. Man darf nicht in die Versuchung fallen, dieses Bild anzubeten, denn das verbietet das 1. Gebot ausdrücklich. Allerdings können uns die Bilder helfen, uns gedanklich mit der realen Hostie oder der Hl. Messe zu verbinden. Das ist sicher gut, aber man muss dabei immer zwischen Bild und Wirklichkeit unterscheiden.

Nüchtern betrachtet...

Natürlich hat Jan-Heiner Tück theologisch gesehen recht. Nur befinden wir uns in einer Situation, die solche Notlösungen absolut notwendig macht. Ich denke, ein Blick nach Italien reicht, um das furchtbare Ausmaß der Corona-Pandemie zu zeigen. Natürlich, in früheren Jahrhunderten hätte man bei den großen Epidemien niemals die Kirchen geschlossen. Nur haben wir heute einen ganz anderen Blick darauf als die Menschen zur Zeit der großen spätmittelalterlichen Pestepidemie. Wir wissen, wie solche Epidemien entstehen, kennen die biologischen Hintergründe und gehen nicht mehr davon aus, dass es gewisse Verunreinigungen der Luft sind. Und wir sollten dieses Wissen unbedingt anwenden, um die Epidemie so gut es geht einzudämmen. Leider sind noch viele Menschen immer noch recht naiv und gleichgültig, sie sitzen in Straßencafés, als ob nichts wäre. Von daher müssen die Bestimmungen noch sehr viel strenger werden. Ansonsten kann es auch in Deutschland eine absolute Katastrophe werden.

für uns einach Gläubige

besonders jene, welche wirklich praktizieren, ist und war schon immer klar, dass eine Radio/TV Übertragung, auch wenn sie noch so "live" ist, immer nur eine Notlösung sein kann. Aber heute sind wir für solche Notlösungen dankbar. Wichtig ist einfach, dass immer wieder darauf hingewiesen wird, dass das eben nicht der Normalfall ist, sondern dass dieser so rasch als möglich wieder hergestellt wird.
Schwieriger wird es bei den Wortgottesdiensten. Für mich ist klar, dass solche nur dann die Sonntagspflicht erfüllen, wenn ich keine zumutbare Möglichkeit habe, dem Heiligen Messopfer (inkl. fremdsprachliche Messfeiern) vor Ort beizuwohnen. Ich frage mich, ob es in einem solchen Fall nicht sinnvoller wäre der Heiligen Eucharistie live über die Medien mitzufeiern, besonders heute, wo solche «Wortgottesfeiern», wie sie bei uns heissen, manchmal sogar ohne absolut zwingenden Grund den Gemeindegottesdienst am Sonntag ersetzen. Hier habe ich das Gefühl, da stimme etwas nicht ganz.

@gloria.olivae

"Die Teilnahme an der Messe via Streaming ist immer noch besser wie gar keine Messe." Das stimmt sicher, nur es ist nicht das selbe.

"Und auch der Ablass beim päpstlichen Urbi-et-orbi-Segen kann seit Jahrzehnten auch bei Radio- und Fernsehübertragung empfangen werden." Ist aber schon bekannt, dass zwischen einem Segen und den Sakramenten eine kleiner Unterschied ist...

@Kirchental

Sorry, aber wo der Professor recht hat, hat er recht, das weißt jeder, der Theologie studiert hat.
P.S. Und bitte lieber Gott schütze uns vor weiteren Livestreams, soviele Gläubige gibts ja gar nicht , wie es derzeit Livestreams gibt.

Realitätsferne Theologie!

Wenn ich Herrn Prof. Tücks Worte lese, frage ich mich, wie realitätsbezogen Theologen sind.

Momentan herrscht eine NOTZEIT, auf die man mit kreativen NOTMASSNAHMEN reagieren muss. Nicht mehr und nicht weniger!

Die Teilnahme an der Messe via Streaming ist immer noch besser wie gar keine Messe. Natürlich bleibt ein anthropologischer Mangel; aber lieber ein Mangel als ein Totalausfall!

Außerdem kann man natürlich via Medien die Früchte der Sakramente und Sakramentalien ernten. Fernseh- und Rundfunkgottesdienste gibt es für Kranke usw. seit Jahrzehnten. Und auch der Ablass beim päpstlichen Urbi-et-orbi-Segen kann seit Jahrzehnten auch bei Radio- und Fernsehübertragung empfangen werden...

Tück hat recht!

Ich habe das Problem, wie ernst ich eine Übertragung von heiligen Handlungen nehmen soll, denn im Internet wimmelt es gelegentlich nur so davon.

Ich stecke dann in Schwierigkeiten. Es geht mir, wie die Sorge eine Britin aus dem Weltkrieg II überliefert ist:

Sie war bettlägerig, konnte bei Schluss der Radiosendung nicht aufstehen, als ihre Nationalhymne abgespielt wurde.

Winston Churchill schrieb ihr zurück, sie möge ihr Radiogerät ausschalten.

Manches Mal schlage ich ein Kreuz, wenn ich besonders ergriffen bin und mich in eine Teilnahme versetzen kann.

Es gibt Wortmeldungen, die sind denkbar unhilfreich!

Den einen geht diese dogmatische Tüpferlscheisserei (Verzeihung) sowieso sonst wo vorbei.

Für die anderen ändert sich dadurch an der Situation überhaupt nichts. Sie fühlen sich im Gegenteil jetzt noch schlechter.

Lieber Herr Professor, wie wäre es denn mit dem dogmatischen Hinweis, dass Jesus in Nächsten genau so präsent ist, wie im Heiligen Sakrament des Altares?

Oder mit dem Hinweis, dass sich die erlösende Wirkung des Sakramentes nicht auf den Kirchenraum beschränkt?

Eigentlich bräuchten die Gläubigen jetzt aufbauende, ermutigende Worte.

Vom Mainstream kommt nichts, weil da eh nichts kommt.

Und von den anderen kommt nichts, weil man dich da lieber in theologischer Spiegelfechterei ergötzt. Ich liebe das - aber Kohelet gedenkend- jetzt ist nicht die Zeit dafür!