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Das katholische Priestertum

16. Jänner 2020 in Aktuelles, 273 Lesermeinungen
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Vorabdruck aus dem Buch "Aus der Tiefe des Herzens" von Kardinal Sarah - In voller Länge auf kath.net - Von Benedikt XVI.


Rom (kath.net)
Das katholische Priestertum

1 Die Gestaltwerdung des neutestamentlichen Priestertums
in der christologisch-pneumatischen Exegese

Die Bewegung, die sich um Jesus von Nazareth gebildet hat, war – jedenfalls in der vorösterlichen Zeit – eine Laienbewegung. Darin ähnelt sie der Bewegung der Pharisäer, weshalb die ersten Ausei-nandersetzungen sich wesentlich auf die pharisäische Bewegung beziehen. Erst beim Letzten Pascha Jesu in Jerusalem ist die priesterliche Tempelaristokratie – die Sadduzäer – auf Jesus und seine Bewegung aufmerksam geworden, was zum Prozeß und zur Hinrichtung Jesu geführt hat. Dementsprechend konnten auch die Ämter in der um Jesus sich bildenden Gemeinschaft nicht dem Bereich des alttestamentlichen Priestertums zugehören: Priestertum war erblich. Wer nicht aus einer Priesterfamilie stammte, konnte auch nicht Priester werden.

Werfen wir einen kurzen Blick auf die wesentlichen Amtsstrukturen der frühen Gemeinschaft Jesu.

1) Apostel

In der griechischen Welt ist das Wort Apostel terminus technicus der Staatssprache (ThWNT, I, S. 406). Im vorchristlichen Judentum wird das Wort in seiner Verbindung von profaner Gesandtschaft und Verantwortung Gott gegenüber und religiöser Bedeutung aufgenommen. Es bezeichnet nun auch den von Gott beauftragten und bevollmächtigten Boten.

2) Episkopos

bezeichnet im profanen Griechisch Amtsstellungen mit technischen und finanziellen Obliegenheiten, hat aber doch auch einen religiösen Gehalt, insofern es meist Götter sind, die als Episkopos, das heißt als Schutzpatrone bezeichnet werden. „Die Septuaginta wendet den Begriff Episkopos in der gleichen doppelten Weise an, in der er in der heidnischen Gräzität gebraucht wird, als Bezeichnung Gottes und in der allgemeinen, profanen Bedeutung ‚Aufseher’ über allerlei Bereiche“ (ThWNT, II, S. 610, Zeile 16-19).

3) Presbyteros

Während im heidenchristlichen Bereich als Bezeichnung für Amts-träger das Wort Episkopos überwiegt, ist für den vom Judentum ge-prägten Bereich das Wort Presbyteros kennzeichnend. Die jüdische Tradition von Ältesten als eine Art Verfassungsorgan hat sich offen-bar in Jerusalem schnell zu einer ersten christlichen Amtsgestalt entwickelt. In der Kirche aus Juden und Heiden hat sich daraus die dreifache Amtsgestalt von Episkopen, Presbytern und Diakonen entwickelt, die am Ende des ersten Jahrhunderts bei Ignatius von Antiochien deutlich entwickelt vorliegt und sprachlich und inhaltlich bis heute die Amtsstruktur der Kirche Jesu Christi gültig ausdrückt.

Aus dem bisher Gesagten ist deutlich geworden, daß der laikale Charakter der frühen Jesus-Bewegung und der nicht kultisch-priesterlich verstandene Charakter der frühen Ämter keineswegs notwendig auf einer antikultischen und antijüdischen Entscheidung beruht, sondern der besonderen Situation des alttestamentlichen Priestertums folgt, wonach Priestertum an die Familie Aaron-Levi gebunden ist. Bei den beiden anderen „Laienbewegungen“ der Zeit Jesu ist das Verhältnis zum Priestertum unterschiedlich aufgefaßt: Die Pharisäer scheinen im Prinzip im positiven Einvernehmen mit der Tempelhierarchie gelebt zu haben – abgesehen von der Kontro-verse um die Auferstehung des Leibes. Bei den Essenern, der Qum-ran-Bewegung, ist die Situation schwieriger. Jedenfalls in einem Teil der Qumran-Bewegung war der Gegensatz zum herodianischen Tempel und zu seinem Priestertum schroff, aber gerade nicht um das Priestertum zu verneinen, sondern um es in seiner reinen und richtigen Gestalt wieder herzustellen. Auch in der Jesus-Bewegung geht es nicht einfach um „Entsakralisierung“, Entgesetzlichung und Ablehnung von Priestertum und Hierarchie, wohl aber wird die Kult-kritik der Propheten aufgenommen und zu einer unerwarteten Einheit mit der Überlieferung von Priestertum und Kult geführt, die wir zu verstehen versuchen müssen. In meinem Buch „Der Geist der Liturgie“ habe ich die kultkritische Linie der Propheten dargestellt, die von Stephanus aufgenommen und vom heiligen Paulus mit der neu-en Kulttradition des Letzten Mahles Jesu verbunden wird. Jesus selbst hatte die prophetische Kultkritik vor allen Dingen im Zusammenhang mit dem Streit um die rechte Auslegung des Sabbat aufge-nommen und bejaht (vgl. Mt 12, 7).

Betrachten wir zunächst das Verhältnis Jesu zum Tempel als Aus-druck der besonderen Anwesenheit Gottes inmitten seines auser-wählten Volkes und als Ort des von Mose geregelten Kultes. Die Ge-schichte vom zwölfjährigen Jesus zeigt, daß seine Familie observant war und daß er an der Frömmigkeit seiner Familie selbstverständlich teilgenommen hat. Das Wort an die Mutter „Ich muß in dem sein, was meines Vaters ist“ (Lk 2, 49) ist Ausdruck der Überzeugung, daß der Tempel in besonderer Weise der Ort ist, an dem Gott wohnt und so der richtige Aufenthalt für den Sohn ist. Auch in der kurzen Periode seines öffentlichen Auftretens hat Jesus die Wallfahrten Israels zum Tempel mitgemacht, und nach seiner Auferstehung hat sich seine Gemeinde offenbar regelmäßig im Tempel zur Lehre und zum Gebet versammelt.

Dennoch hat Jesus dem Tempel gegenüber grundlegend einen neu-en Akzent mit der Tempelreinigung gesetzt (Mk 11, 15 ff; Joh 2, 13 – 22). Die Deutung, Jesus habe nur Mißbräuche abgewehrt und insofern mit dieser Geste den Tempel bestätigt, ist ungenügend. Bei Jo-hannes erscheint ein Deutungswort für diese Handlung, die als Vor-zeichen für die Zerstörung des steinernen Baus gedeutet wird, an dessen Stelle sein Leib als der neue Tempel treten werde. Dieses Deutungswort Jesu erscheint im Prozeßbericht der Synoptiker im Mund von Falschzeugen (Mk 14, 58). Die von den Zeugen vorgetra-gene Fassung ist verzerrt und daher für den Prozeßausgang nicht zu verwerten. Aber es bleibt bestehen, daß Jesus ein Wort dieser Art gesprochen hat, dessen Wortlaut freilich nicht für den Prozeß si-cher genug festgelegt werden konnte. Die werdende Kirche hat da-her mit Recht die johanneische Fassung als wirklich jesuanisch aufgenommen. Das bedeutet, daß Jesus die Zerstörung des Tempels als Folge der verfehlten Haltung der waltenden Priesterhierarchie ansieht. Gott aber nutzt die verfehlte Haltung der Menschen wie an allen Eckpunkten der Heilsgeschichte zu einem Modus seiner größe-ren Liebe. Insofern sieht Jesus offensichtlich die Zerstörung des jet-zigen Tempels letztlich als Schritt göttlichen Heilens an und deutet sie als endgültige Neugestaltung des Kultes. In diesem Sinn ist die Tempelreinigung Ankündigung einer neuen Form der Verehrung Gottes und betrifft damit das Wesen von Kult und Priestertum überhaupt.

Entscheidend für das Verständnis dessen, was Jesus mit Kult gewollt und nicht gewollt hat, ist selbstverständlich das Letzte Abendmahl mit der Gabe von Leib und Blut Jesu Christi. Es ist hier nicht der Ort, in den inzwischen entstandenen Disput um die rechte Auslegung dieses Geschehens und der Worte Jesu einzutreten. Wichtig ist, daß Jesus einerseits die Sinai-Tradition aufnimmt und so sich selbst als den neuen Mose darstellt, andererseits aber die besonders bei Jeremia formulierte Hoffnung des neuen Bundes aufnimmt und damit eine Überschreitung der Sinai-Tradition ansagt, in deren Mitte er selber steht als der Opfernde und Geopferte zugleich. Es ist wichtig zu bedenken, daß derselbe Jesus, der unter den Jüngern steht, sich selbst ihnen in seinem Fleisch und Blut übergibt und damit Kreuz und Auferstehung vorwegnimmt. Ohne Auferstehung wäre das Ganze sinnlos. Die Kreuzigung Jesu ist in sich kein Kultakt, und die sie ausführenden römischen Soldaten sind keine Priester. Sie führen eine Hinrichtung aus, denken aber nicht von ferne daran, ei-nen Kultakt zu setzen.

Daß Jesus im Abendmahlssaal für alle Zeiten sich selbst als Speise schenkt, bedeutet die Antizipation seines Todes und seiner Auferstehung und die Umwandlung eines Aktes menschlicher Grausamkeit in einen Akt der Hingabe und der Liebe. So vollzieht Jesus selbst die grundlegende Erneuerung des Kultes, die für alle Zeiten maßgebend bleibt: Er wandelt die Sünde der Men-schen in einen Akt der Vergebung und der Liebe um, in den die künftigen Jünger durch ihr Teilnehmen an der Stiftung Jesu eintre-ten können. So erklärt sich auch, was Augustinus den Übergang vom Abendmahl zum Morgenopfer in der Kirche genannt hat.

Das Abendmahl ist Hingabe Gottes an uns in der vergebenden Liebe Jesu Christi und ermöglicht der Menschheit, nun ihrerseits die Gebärde der Liebe Gottes aufzunehmen und an Gott zurückzugeben.

In alledem ist nichts direkt über das Priestertum gesagt. Aber es ist doch klar, daß die alte aaronitische Ordnung damit überschritten ist und Jesus selbst als der Hohepriester dasteht. Wichtig ist auch, daß so die prophetische Kultkritik und die von Mose ausgehende kultische Tradition sich verschmelzen: Die Liebe ist das Opfer. In meinem Jesusbuch (II, 54 – 56) habe ich dargestellt, wie diese neue Gründung des Kults und damit des Priestertums bei Paulus schon vollständig durchgeführt ist. Es ist eine grundlegende, durch den Tod und die Auferstehung Jesu vermittelte Einheit, die zwischen der paulinischen Verkündigung und ihren Gegnern offenbar umstrittig war.

Die vom Menschen verschuldete Zerstörung der Tempelmauern wird von Gott positiv aufgenommen: Es gibt keine Mauern mehr, sondern der auferstandene Jesus Christus ist der Raum der Verehrung Gottes für die Menschen geworden. So bedeutet das Niederbrechen des herodianischen Tempels auch dies, daß zwischen den beiden Sprach- und Lebenswelten der mosaischen Gesetzgebung und der Sammlungsbewegung Jesu nichts Trennendes mehr dazwischen liegt. Die christlichen Ämter (Episkopos, Presbyteros, Diakonos) und die vom mosaischen Gesetz geregelten (Hohepriester, Priester, Leviten) stehen nun offen nebeneinander und können so auch nun in neuer Offenheit miteinander identifiziert werden. In der Tat ist die terminologische Gleichsetzung (Episkopos = Hohepriester, Presby-teros = Priester, Levit = Diakonos) verhältnismäßig früh erfolgt.


Ganz selbstverständlich begegnet sie uns in den Taufkatechesen des heiligen Ambrosius, die aber sicher auf ältere Vorlagen zurückgehen. Was hier geschieht, ist einfach die christologische Auslegung des Al-ten Testaments, die auch die pneumatologische Auslegung genannt werden kann und die Weise ist, in der das Alte Testament zur Bibel der Christen werden und bleiben konnte. Wenn diese christologisch-pneumatologische Auslegung von der Literaturgeschichte her auch „allegorisch“ genannt werden konnte, so ist doch die innere Neuheit und die klare Begründung der christlichen Neuinterpretation des Al-ten Testaments ohne weiteres sichtbar: Allegorie ist hier nicht ein literarischer Trick, um den Text neuen Zwecken dienstbar machen zu können, sondern Ausdruck eines geschichtlichen Schrittes, der der inneren Logik des Textes entspricht.

Das Kreuz Jesu Christi ist der Akt der radikalen Liebe, in dem sich die Versöhnung zwischen Gott und der sündigen Welt real vollzieht. Deswegen ist dieses an sich auf keine Weise kultisches Geschehen dennoch die höchste Verehrung Gottes. Im Kreuz ist die katabatische Linie des Absteigens Gottes und die anabatische Linie der Hin-gabe der Menschheit an Gott zu einem einzigen Akt geworden, der den neuen Tempel seines Leibes in der Auferstehung ermöglicht hat. In der Feier der Eucharistie wird immer wieder die Kirche, ja die Menschheit, in diesen Vorgang hineingezogen.

Im Kreuz Christi ist die prophetische Kultkritik ein für alle Mal an seinem Ziel angekommen. Zugleich aber ist der neue Kult begründet. Die in der Eucharistie immerfort gegenwärtige Liebe Christi ist der neue Akt der Anbetung. Dementsprechend sind die priesterlichen Ämter Israels „aufgehoben“ in den Dienst der Liebe hinein, der zugleich immerfort Anbetung Gottes bedeutet. Diese neue Einheit von Liebe und Kult, von Kultkritik und Verherrlichung Gottes im Dienst der Liebe ist freilich ein unerhörter Auftrag an die Kirche, der in jeder Generation neu bestanden werden muß.

Die pneumatische Überschreitung des alttestamentlichen Buchstabens in den Dienst des Neuen Bundes hinein erfordert so immer neu den Aufbruch vom Buchstaben zum Geist. Im 16. Jahrhundert hat Luther aufgrund einer völlig anders gearteten Lektüre des Alten Testaments diesen Überschritt nicht mehr vollziehen können. Deswegen konnte er den alttestamentlichen Kult und das ihm zugeordnete Priestertum nur noch als Ausdruck des „Gesetzes“ ansehen, das für ihn nicht Teil des Gnadenweges Gottes war, sondern ihm entgegenstand. So mußte er einen radikalen Gegensatz zwischen den neutestamentlichen Dienstämtern und dem Priestertum als solchem sehen.

Mit dem II. Vaticanum ist diese Frage vollends auch für die katholische Kirche unausweichlich geworden. Die „Allegorie“ als pneumatischer Überschritt vom Alten zum Neuen Testament war nicht mehr verständlich. Während das Dekret über das Priestertum die Frage allerdings noch kaum berührt, ist sie nach dem Konzil mit einer ungeheuren Dringlichkeit auf uns hereingestürzt und ist bis heute zur anhaltenden Krise des Priestertums in der Kirche geworden.

Zwei persönliche Anmerkungen mögen dies verdeutlichen. Mir ist unvergessen, wie mein Freund, der große Indologe Paul Hacker, bei seiner Konversion vom überzeugten Lutheraner zum überzeugten Katholiken diese Frage mit der bei ihm gewohnten Leidenschaft be-handelt hat. Er betrachtete die „Sacerdoten“ als eine ein für alle Mal im Neuen Testament überwundene Realität und hat sich zunächst mit leidenschaftlicher Empörung dagegen gewandt, daß im deut-schen Wort Priester, das vom griechischen Wort Presbyter herkommt, faktisch nun doch die Bedeutung Sacerdos aufklingt. Ich weiß nicht mehr, wie er schließlich zur Bewältigung der Frage gekommen ist.

Ich selbst habe in einem Vortrag über das Priestertum der Kirche unmittelbar nach dem Konzil geglaubt, den neutestamentlichen Presbyter als Wortbedenker und nicht als „Kulthandwerker“ darstel-len zu sollen. Nun, das Bedenken des Wortes Gottes ist in der Tat eine große und grundlegende Aufgabe der Priester Gottes im Neuen Bund. Aber dieses Wort ist Fleisch geworden und es zu bedenken heißt immer auch, sich von dem Fleisch nähren zu lassen, das uns als Brot vom Himmel in der heiligsten Eucharistie geschenkt wird. Das Bedenken des Wortes ist in der Kirche des Neuen Bundes immer auch von neuem ein Sich-Einlassen auf das Fleisch Jesu Chris-ti, und dieses Sich-Einlassen ist zugleich ein Sich-Aussetzen an die Verwandlung unserer Selbst durch das Kreuz.

Darauf werde ich später noch einmal zurückkommen. Notieren wir einstweilen einige Schritte in der konkreten Geschichte der sich entwickelnden Kirche. Ein erster Schritt zeigt sich in der Errichtung eines neuen Amtes: Die Apostelgeschichte berichtet uns von der Überlastung der Apostel, die mit ihrem Auftrag für die Verkündigung und das Gebet der Kirche zugleich die volle Verantwortung für die Betreuung der Armen übernehmen mußten. Dies führte dazu, daß sich der griechischsprechende Teil der werdenden Kirche benachteiligt fühlte. So entschieden sich die Apostel dafür, sich ganz auf das Gebet und den Dienst des Wortes zu konzentrieren. Für die karitativen Aufgaben schufen sie das Amt der Sieben, das man später mit dem Diakonat identifiziert hat. Daß freilich auch dieses Amt nicht einfach bloß pragmatisch karitative Arbeit verlangte, sondern Geist und Glaube und so Fähigkeit zum Dienst am Wort, zeigt das Beispiel des heiligen Stephanus.

Ein bis heute zentrales Problem ergab sich aus der Tatsache, daß die neuen Ämter nicht auf familiärer Abstammung, sondern auf Wahl und Berufung beruhten. Während bei der Priesterhierarchie Israels die Kontinuität von Gott selbst garantiert wurde, weil er letzt-lich den Eltern ihre Söhne schenkte, gründeten hingegen die neuen Ämter nicht auf familiärer Zugehörigkeit, sondern auf einer von Gott geschenkten und vom Menschen zu erkennenden Berufung.

Deshalb stellt sich in der neutestamentlichen Gemeinde von Anfang an das Problem der Berufung – „Bittet den Herrn der Ernte, daß er Arbeiter sende“ (Mt 9, 37). Es ist in jeder Generation von neuem Hoffnung und Sorge der Kirche, Berufene zu finden. Wie sehr dies gerade heute Sorge und Auftrag der Kirche ist, wissen wir nur allzu sehr.

Unmittelbar damit hängt eine weitere Frage zusammen. Sehr früh, wir wissen nicht genau wann, aber sehr früh hat sich die regelmäßige oder gar tägliche Feier der Eucharistie als für die Kirche wesentlich entwickelt. Das „überwesentliche“ Brot ist zugleich das „tägliche“ Brot der Kirche. Dies aber hatte eine wichtige Konsequenz zur Folge, die die Kirche gerade heute bedrängt.

Im allgemeinen Bewußtsein Israels ist es offenbar klar gewesen, daß Priester in den Zeiten, in denen sie mit dem Kult zu tun hatten, also in Berührung mit dem göttlichen Geheimnis standen, sexuelle Ent-haltsamkeit üben mußten. Der Zusammenhang von sexueller Enthaltung und Gottesdienst war im allgemeinen Bewußtsein Israels durchaus klar. Als Beispiel möchte ich nur an die Episode erinnern, in der David auf der Flucht vor Saul den Priester Ahimelech um Brot bittet. „Der Priester gab David Antwort und sagte: Gewöhnliches Brot habe ich nicht zur Hand, nur heiliges Brot ist da; aber dann müssen sich die jungen Männer von Frauen ferngehalten haben. David antwortet dem Priester: Wir haben uns schon gestern und vorgestern von Frauen ferngehalten“ (1 Sam 21, 5f). Da die alttesta-mentlichen Priester sich nur an bestimmten Zeiten dem Kult zu widmen hatten, waren Ehe und Priestertum miteinander durchaus vereinbar.

Für die Priester der Kirche Jesu Christi war die Situation durch die regelmäßige oder in vielen Teilen tägliche Eucharistiefeier grund-sätzlich verändert. Ihr ganzes Leben steht in der Berührung mit dem göttlichen Geheimnis und verlangt so eine Ausschließlichkeit für Gott, die eine andere, das ganze Leben umgreifende Bindung wie die Ehe neben sich ausschließt. Aus der täglichen Eucharistiefeier und aus dem umfassenden Dienst für Gott, der darin mitgegeben ist, ergab sich die Unmöglichkeit einer ehelichen Bindung von selbst. Man könnte sagen, die funktionale Enthaltsamkeit war von selbst zu einer ontologischen geworden. Damit war von innen her ih-re Begründung und Sinngebung verändert. Heute drängt sich dagegen sofort der Einwand auf, daß es sich dabei um eine negative Einschätzung des Leibes und der Sexualität handle.

Der Vorwurf, der priesterlichen Ehelosigkeit liege ein manichäisches Weltbild zugrunde, wurde schon im 4. Jahrhundert erhoben, aber von den Vätern sofort mit Entschiedenheit zurückgewiesen und ist dann auch für einige Zeit verstummt. Eine solche Diagnose ist schon deshalb falsch, weil in der Kirche die Ehe von Anfang an als eine von Gott im Paradies geschenkte Gabe betrachtet wurde. Aber sie nahm den Menschen als ganzen in Anspruch und der Dienst für den Herrn be-anspruchte ebenfalls den Menschen ganz, so daß beide Berufungen zugleich nicht realisierbar erschienen. So war die Fähigkeit, auf die Ehe zu verzichten, um ganz für den Herrn da zu sein, zu einem Kriterium für den priesterlichen Dienst geworden.

Zur konkreten Gestalt des Zölibats in der alten Kirche ist noch anzumerken, daß verheiratete Priester die Weihe empfangen konnten, wenn sie sich zur sexuellen Abstinenz verpflichteten, das heißt eine sogenannte Josefsehe eingingen. Dies scheint in den ersten Jahrhunderten durchaus normal gewesen zu sein. Es gab offenbar eine genügende Zahl von Menschen, die eine solche Weise zu leben in der gemeinsamen Hingabe an den Herrn für sinnvoll und lebbar empfanden.

2. Drei Textauslegungen

Zum Abschluß dieser Überlegungen möchte ich drei Schriftstellen interpretieren, in denen der Überschritt von Stein zu Leib und so die innere Einheit der beiden Testamente deutlich wird, die dennoch nicht einfach eine mechanische Einheit darstellt, sondern ein Vo-ranschreiten, in dem sich die innere Intention der Anfangsworte ge-rade durch den Überschritt von Buchstabe zu Geist vollendet.

1) Ps 16, 5:

Wort zur Aufnahme in den Klerikerstand vor dem Konzil
Als erstes möchte ich das Wort von Ps 16, 5 auslegen, das vor dem II. Vatikanischen Konzil zur Aufnahme in den Klerus diente. Es wurde vom Bischof vorgesprochen und dann von dem Kandidaten wiederholt, der damit in den Klerus der Kirche aufgenommen war. Es lautet: „Dominus pars hereditatis meae et calicis mei tu es qui restitues hereditatem meam mihi. „Der Herr ist mein Erbteil. Ja, du bist mein Losanteil. Ja, mein Erbteil gefällt mir gut“ (Ps 16, 5). In der Tat drückt der Psalm fürs Alte Testament genau das aus, was er nun in der Kirche sagen wollte: Aufnahme in die Gemeinschaft der Priester. Es geht darum, daß alle Stämme Israels, jede einzelne Fa-milie, Erbe der Verheißung Gottes an Abraham war, was sich konkret darin ausdrückte, daß jede Familie ein Stück des verheißenen Landes als sein Eigentum zum Erbe erhielt. Der Besitz eines Stücks des heiligen Landes gab jedem einzelnen die Gewißheit, in der Ver-heißung zu stehen und bedeutete praktisch seine konkrete Versor-gung. Jeder sollte so viel Land erhalten, daß er davon leben konnte. Wie wichtig dieses konkrete Erbe für den einzelnen war, kann man deutlich in der Geschichte von Nabot sehen (1 Kön 21), der seinen Weinberg auf keine Weise dem König zu überlassen bereit ist, auch wenn ihm dieser vollen Ersatz bietet. Der Weinberg ist für ihn mehr als ein wertvolles Grundstück: Er ist sein Anteil an der Verheißung Gottes für Israel. Wenn jeder Israelit so über Grundbesitz verfügte, der ihm das Nötige zum Leben gewährleistete, so ist es das Besondere des Stammes Levi, daß er als einziger Stamm kein Land erbte. Der Levit bleibt landlos und so ohne unmittelbar irdische Existenzgrundlage. Er lebt von Gott und für Gott allein. Konkret bedeutet dies, daß er in einer genau geregelten Weise von den Opfergaben leben darf, die von Israel Gott zugedacht sind.

Diese alttestamentliche Figur ist bei den Priestern der Kirche in ei-ner neuen und tieferen Weise verwirklicht: Sie sollen allein von Gott und für ihn leben. Was das konkret heißt, ist vor allem beim heiligen Paulus genau zu lesen. Er lebt von dem, was ihm die Menschen fortan geben, weil er ihnen das Wort Gottes schenkt, das unser wahres Brot, unser wirkliches Leben ist. Konkret scheint in dieser neutestamentlichen Umwandlung der levitischen Landlosigkeit der Verzicht auf Ehe und Familie durch, der aus der radikalen Zugehö-rigkeit für Gott folgt. In diesem Sinn hat die Kirche das Wort Klerus (Erbengemeinschaft) gedeutet. In den Klerus eintreten heißt: Auf ein eigenes Lebenszentrum zu verzichten und Gott allein als Träger und Garant seines Lebens anzunehmen.

Es bleibt mir immer lebhaft im Gedächtnis stehen, wie ich im Be-trachten dieses Psalmverses am Vorabend meiner Tonsur begriffen habe, was in diesem Augenblick der Herr von mir wollte: Er wollte selbst ganz über mein Leben verfügen und zugleich sich mir damit ganz anvertrauen. So konnte ich das Psalmwort ganz als mein Le-bensschicksal ansehen: „Du gibst mir deinen Losanteil, ja, du bist mein Losanteil. Ja, mein Erbteil gefällt mir gut“ (Ps 16, 5).

2) Ins 2. Hochgebet aufgenommen:

Dtn 10, 8 (wiederholt in Dtn 18, 5 – 8):
Die Aufgabe des Stammes Levi, christologisch und
pneumatisch neu gelesen für die Priester der Kirche
Als zweites möchte ich ein Wort aus dem 2. Hochgebet der römi-schen Liturgie nach der liturgischen Reform durch das Vaticanum II analysieren. Der Text des Hochgebets wird allgemein dem heiligen Hippolyt (+ um 235) zugeschrieben, ist jedenfalls von hohem Alter. Dort findet sich der Satz: „Wir danken dir, daß du uns berufen hast, vor dir zu stehen und dir zu dienen.“ Dieser Satz bedeutet nicht, wie einige Liturgiker uns einzureden versuchten, eine Festlegung, daß auch während des Hochgebets Priester und Gläubige zu stehen und nicht zu knien hätten. Das richtige Verständnis des Satzes ergibt sich dann, wenn man bedenkt, daß er wörtlich aus Dtn 10, 8 (wie-derholt in Dtn 18, 5 – 8) entnommen ist und dort die wesentliche kultische Aufgabe des Stammes Levi beschreibt: „Damals sonderte der Herr den Stamm Levi aus, damit er die Lade des Bundes des Herrn trage, vor dem Herrn stehe, vor ihm Dienst tue und in seinem Namen den Segen spreche“ (Dtn 10, 8). „Denn der Herr, dein Gott, hat den Stamm Levi unter allen deinen Stämmen dazu ausgewählt, daß er im Namen des Herrn dasteht und Dienst tut – Levi und seine Nachkommen, ihr Leben lang“ (Dtn 18, 5). Dieser Satz, der im Buch Deuteronomium dazu dient, das Wesen des priesterlichen Dienstes zu definieren, ist nun in das Hochgebet der Kirche Jesu Christi, des Neuen Bundes, aufgenommen und bedeutet so Kontinuität und Neuheit des Priestertums. Was ehedem vom Stamm Levi gesagt war und nur ihm zukam, wird nun auf die Presbyter und Bischöfe der Kirche übertragen. Dies ist nicht, wie man mit einer von der Refor-mation inspirierten Sicht her vielleicht sagen möchte, ein Abfall vom Neuen der Gemeinschaft Jesu Christi in ein überholtes und abzulehnendes Kultpriestertum, sondern der neue Schritt des Neuen Bundes, der das Alte aufnimmt und zugleich verwandelt, der hinauf-führt in die Höhe Jesu Christi. Priestertum ist nicht mehr eine Sache der Familienzugehörigkeit, sondern geöffnet ins Weite der Menschheit hinein. Es ist nicht mehr Verwaltung der Tempelopfer, sondern Einbeziehung der Menschheit in die weltumspannende Liebe Jesu Christi: Kult und Kultkritik, liturgische Opfer und Dienst der Liebe am anderen sind eins geworden. So ist in diesem Satz nicht von irgendwelchen äußeren Haltungen die Rede, sondern als innerster Punkt der Einheit von Altem und Neuem Testament beschreibt er das Wesen des Priestertums überhaupt, das seinerseits nicht eine bestimmte Klasse von Menschen meint, sondern letzten Endes auf unser aller Stehen vor Gott hinführt.

Ich habe den Text in einer Predigt in Sankt Peter (Gründonnerstag, 20. März 2008) auszulegen versucht, den ich noch einmal aufneh-me:
„Zugleich ist uns der Gründonnerstag ein Anlaß, auch immer neu zu fragen: Wozu haben wir Ja gesagt? Was ist das, ein Priester Jesu Christi sein? Das 2. Hochgebet unseres Missale, wohl schon am Ende des 2. Jahrhunderts in Rom entstanden, beschreibt das Wesen des priesterlichen Dienstes mit den Worten, mit denen im Buch Deuteronomium (18, 5. 7) das Wesen des alttestamentlichen Pries-tertums beschrieben worden war: astare coram te et tibi ministrare.

Zwei Aufgaben bestimmen danach das Wesen des priesterlichen Dienstes. Zuerst das „Stehen vor dem Herrn“. Im Buch Deuteronomium ist dies im Zusammenhang mit der vorhergehenden Bestimmung zu lesen, daß die Priester keinen Landanteil im Heiligen Land erhalten – sie leben von Gott und für Gott. Sie gehen nicht den üblichen Arbeiten nach, die für den Unterhalt des täglichen Lebens nötig sind. Ihr Beruf ist „Stehen vor dem Herrn“ – auf ihn hinzuschauen, für ihn da zu sein. Das Wort bedeutet so im letzten ein Leben in der Gegenwart Gottes und damit auch einen stellvertretenden Dienst für die anderen. So wie die anderen das Land bebauen, von dem auch der Priester lebt, so hält er die Welt auf Gott hin offen, soll mit dem Blick auf ihn hin leben. Wenn dieses Wort nun im Hochge-bet der Messe unmittelbar nach der Verwandlung der Gaben, nach dem Hereintreten des Herrn in die betende Versammlung steht, so ist damit für uns das Stehen vor dem gegenwärtigen Herrn, Eucharistie als Mitte priesterlichen Lebens gemeint. Aber auch hier reicht der Radius weiter. In dem Hymnus des Stundengebets, der in der Fastenzeit die Lesehore einleitet, die einst bei den Mönchen Stunde der Nachtwache vor Gott und für die Menschen gewesen war, findet sich als eine der Aufgaben der Fastenzeit: arctius perstemus in cus-todia – stehen wir entschiedener auf Wache. In der syrischen Mönchstradition heißen die Mönche „die Stehenden“; Stehen war dabei Ausdruck für die Wachsamkeit. Was hier als Auftrag der Mön-che angesehen war, dürfen wir mit Recht gerade auch als Ausdruck der priesterlichen Sendung und als rechte Auslegung des Deutero-nomium-Wortes ansehen: Der Priester soll ein Wachender sein. Er soll Wache halten gegen die hereindrängenden Mächte des Bösen. Er soll die Welt wachhalten für Gott. Er soll ein Stehender sein: auf-recht gegenüber den Strömungen der Zeit. Aufrecht in der Wahrheit. Aufrecht im Einstehen für das Gute. Stehen vor dem Herrn muß zu-tiefst auch immer Einstehen für die Menschen vor dem Herrn sein, der für uns alle beim Vater einsteht. Und es muß Einstehen sein für ihn, für Christus, für sein Wort, seine Wahrheit, seine Liebe. Auf-recht muß der Priester sein, furchtlos und bereit, für den Herrn auch Schläge einzustecken, wie die Apostelgeschichte über die Apos-tel sagt: „Sie freuten sich, daß sie gewürdigt worden waren, für sei-nen Namen Schmach zu erleiden“ (5, 41).
Kommen wir zu dem zweiten Wort, von dem das Hochgebet mit dem Text aus dem Alten Testament spricht, „vor dir zu stehen und dir zu dienen“.

Der Priester muß ein Aufrechter, ein Wachender, ein Stehender sein. Dazu aber kommt dann das Dienen. Im alttestamentlichen Text hat dieses Wort wesentlich kultische Bedeutung: Den Priestern kamen all die kultischen Handlungen zu, die das Gesetz vorsah. Dieses kultische Tun wird nun freilich als Dienst, als Amt des Dienens eingestuft, und so wird ausgelegt, in welchem Geiste diese Aktivitäten geschehen müssen. In gewisser Weise wird – der Neuheit des christlichen Gottesdienstes gemäß – diese liturgische Bedeutung des Wortes „dienen“ mit der Aufnahme ins Hochgebet übernommen. Was der Priester in diesem Augenblick, in der Feier der Eucharistie tut, ist Dienen, Dienst für den Herrn und Dienst für die Menschen. Der Kult, den Christus dem Vater dargebracht hat, ist das Sichgeben für die Menschen bis zum Ende. In diesen Kult, in dieses Dienen muß der Priester eintreten. So umfaßt das Wort vom Dienen viele Dimensionen.

Dazu gehört gewiß zuallererst die rechte, von innen her vollzogene Feier der Liturgie, der Sakramente überhaupt. Wir müssen die heilige Liturgie immer mehr in ihrem ganzen Wesen verstehen lernen, in ihr lebendig zu Hause sein, so daß sie Seele unseres Alltags wird. Dann feiern wir recht, dann ergibt sich die ars celebrandi, die Kunst des Feierns von selbst. In dieser Kunst darf nichts Künstliches sein. Wenn Liturgie eine zentrale Aufgabe des Priesters ist, dann heißt das auch, daß Beten für uns eine vor-dringliche Realität sein muß, die wir in der Schule Christi und der Heiligen aller Zeiten immer neu und tiefer lernen müssen. Weil christliche Liturgie ihrem Wesen nach auch immer Verkündigung ist, müssen wir Menschen sein, die in Gottes Wort zu Hause sind, es lieben und leben: Nur dann können wir es recht auslegen. „Dem Herrn dienen“ – priesterliches Dienen heißt gerade auch, ihn ken-nenlernen in seinem Wort und ihn all denen bekanntmachen, die er uns anvertraut.

Zum Dienen gehören schließlich noch zwei weitere Aspekte. Niemand ist seinem Herrn so nahe wie der Diener, der ins Privateste seines Lebens Zugang hat. Insofern bedeutet Dienen Nähe, fordert Vertrautheit. Diese Vertrautheit birgt auch eine Gefahr: Das Heilige, dem wir immerfort begegnen, wird uns gewöhnlich. Die Ehrfurcht erlischt. Wir spüren durch alle Gewohnheiten hindurch das Große, Neue, Überraschende nicht mehr, daß ER selber da ist, zu uns re-det, sich uns schenkt. Dieser Gewöhnung ans Große, der Gleichgültigkeit des Herzens müssen wir immer wieder entgegentreten, immer neu unsere Armseligkeit erkennen und die Gnade, die es ist, daß ER sich so in unsere Hände gibt. Dienen bedeutet Nähe, aber es bedeutet vor allem auch Gehorsam. Der Diener steht unter dem Wort: „Nicht mein Wille geschehe, sondern der Deinige“ (Lk 22, 42). Mit diesem Wort hat Jesus auf dem Ölberg den Entscheidungskampf gegen die Sünde ausgetragen, gegen die Rebellion des gefallenen Herzens.

Die Sünde Adams war es eben, daß er seinen Willen und nicht den Willen Gottes wollte. Die Versuchung der Menschheit ist es immer wieder, ganz autonom sein zu wollen, nur dem eigenen Willen zu folgen und zu meinen, erst dann seien wir frei; erst in sol-cher Freiheit ohne Schranken sei der Mensch ganz Mensch. Aber gerade so stellen wir uns gegen die Wahrheit. Denn die Wahrheit ist es, daß wir unsere Freiheit mit den anderen teilen müssen und nur im Miteinander frei sein können. Diese geteilte Freiheit kann wahre Freiheit dann und nur dann sein, wenn wir uns dabei in das Maß der Freiheit selbst, in den Willen Gottes hineinstellen. Dieser grund-legende Gehorsam, der zum Menschsein gehört – einem Sein nicht aus sich selbst und nur für sich selbst – wird beim Priester noch konkreter: Wir verkündigen nicht uns selbst, sondern IHN und sein Wort, das wir uns nicht selber ausdenken konnten. Wir verkünden sein Wort recht nur in der Gemeinschaft seines Leibes. Unser Ge-horsam ist Mitglauben mit der Kirche, Mitdenken und Mitsprechen mit der Kirche, Dienen mit ihr. Dazu gehört dann auch immer wie-der, was Jesus dem Petrus vorhergesagt hat: Du wirst geführt wer-den, wohin du nicht wolltest. Dieses Sich-führen-Lassen wohin wir nicht wollten, ist eine wesentliche Dimension unseres Dienens, und gerade dies macht uns frei. In solchem Geführtwerden, das gegen unsere Vorstellungen und Pläne stehen kann, erfahren wir das Neue – den Reichtum der Liebe Gottes.
„Vor ihm stehen und ihm dienen“: Jesus Christus als der wahre Ho-hepriester der Welt hat diesen Worten eine Tiefe gegeben, die vorher nicht geahnt werden konnte.

Er, der als der Sohn der Herr war und ist, er wollte der Knecht Gottes werden, den die Vision des Jesaja-Buches vorhergesehen hatte. Er wollte der Diener aller sein. Er hat das Ganze seines Hohepriestertums dargestellt in der Gebärde der Fußwaschung. Er wäscht mit seiner Gebärde der Liebe bis ans Ende unsere schmutzigen Füße, reinigt uns mit der Demut seines Die-nens von der Krankheit unseres Hochmuts. So macht er uns fähig zur Tischgemeinschaft mit Gott. Er ist abgestiegen, und der wahre Aufstieg des Menschen geschieht nun dadurch, daß wir mit ihm und zu ihm absteigen. Seine Erhöhung ist das Kreuz. Es ist der tiefste Abstieg und als Liebe bis ans Ende zugleich der höchste Punkt des Aufstiegs, die wahre „Erhöhung“ des Menschen.

„Vor ihm stehen und ihm dienen“ – das bedeutet nun, in seine Berufung als Knecht Gottes einzutreten. Eucharistie als Gegenwart von Christi Abstieg und Aufstieg weist so immer über sich hinaus zu den vielfältigen Weisen des Dienstes der Nächstenliebe. Bitten wir den Herrn an diesem Tag, daß er uns schenkt, in diesem Sinne neu unser Ja zu seinem Ruf zu sagen: „Hier bin ich. Sende mich, Herr“ (Jes 6, 8). Amen.“

3) Joh 17, 17f:

Das Hohepriesterliche Gebet Jesu,
Deutung der Priesterweihe
Zuletzt möchte ich noch ein Wort aus dem Hohepriesterlichen Gebet Jesu (Joh 17) ein wenig beleuchten, das mir am Vorabend meiner Priesterweihe besonders ins Herz gedrungen war. Während die Sy-noptiker im Wesentlichen die Predigt Jesu in Galiläa wiedergeben, hat Johannes, der zur Tempel-Aristokratie offenbar verwandtschaft-liche Beziehungen hatte, vor allem die Jerusalemer Verkündigung Jesu und damit die Fragen um Tempel und Kult dargestellt. In die-sem Zusammenhang nimmt das Hohepriesterliche Gebet Jesu (Joh 17) eine besondere Stellung ein. Die einzelnen Elemente, die ich im zweiten Band meines Jesusbuches dargestellt habe (Seite 93 - 119), möchte ich hier nicht wiederholen.

Nur die Verse 17 und 18, auf die am Vorabend meiner Priesterweihe meine Blicke besonders gefallen sind, möchte ich hier noch einmal bedenken. Sie lauten: „Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist Wahrheit. Wie du mich in die Welt gesandt hast, so habe auch ich sie in die Welt gesandt.“ Das Wort „heilig“ drückt das besondere We-sen Gottes aus. Er allein ist der Heilige. Der Mensch wird heilig, in-soweit er ins Mitsein mit Gott hineintritt. Mitsein mit Gott bedeutet das Aufsprengen des bloßen Ich ins Ganze von Gottes Willen hinein. Diese Befreiung vom Ich kann aber sehr schmerzlich sein und ist nie einfach zu Ende vollzogen. Mit dem Wort „heilige“ kann aber auch ganz konkret die Priesterweihe verstanden werden, die eben die radikale Beanspruchung des Menschen durch den lebendigen Gott und für seinen Dienst meint. Wenn nun im Text gesagt wird, „Heilige sie in der Wahrheit“, so bittet der Herr den Vater, die Zwölf in seine Sendung mit einzubeziehen, sie zu Priestern zu weihen.

„Heilige sie in der Wahrheit.“ Ganz leise scheint darin auch der Ritus der alttestamentlichen Priesterweihe angesprochen. Der zu Wei-hende wurde in einem Vollbad physisch gereinigt und dann neu ein-gekleidet. Beides zusammen will sagen, daß der so Gesandte ein neuer Mensch werden soll. Was im alttestamentlichen Ritual symbolisch dargestellt wird, wird aber in der Bitte Jesus überschritten in die Realität hinein. Das Bad, das allein die Menschen wirklich ver-wandeln kann, ist die Wahrheit, ist Christus selbst. Und er ist auch das neue Gewand, das in der kultischen Bekleidung äußerlich angedeutet wird. „Heilige sie in der Wahrheit.“ Das bedeutet: Tauche sie ganz in Jesus Christus ein, daß damit für sie gilt, was Paulus als die Grunderfahrung seines Apostolats ausgedrückt hat: „Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir“ (Gal 2, 20).

So ist mir an jenem Abend tief in die Seele gedrungen, was Priester-weihe über alle Zeremonien hinaus in Wahrheit bedeutet: das immer neue Gereinigtwerden und Durchdrungenwerden von Christus, so daß ER in uns spricht und handelt, immer weniger nur wir selbst. Und es ist mir klar geworden, daß dieser Prozeß des Einswerdens mit ihm und der Überwindung des bloß Eigenen ein Leben lang andauert und immer auch schmerzliche Befreiungen und Erneuerungen in sich schließt. In diesem Sinn ist mir das Wort von Joh 17, 17f in meinem ganzen Leben eine Wegweisung geblieben.


Vatikanstadt, Monastero „Mater Ecclesiae“, 17. September 2019
Benedikt XVI.

Mit freundlicher Genehmigung des FE-Medienverlags

Robert Kardinal Sarah und mit einem Beitrag von Benedikt XVI.
Aus der Tiefe des Herzens
Priestertum, Zölibat und die Krise der katholischen Kirche
Auslieferung ab 21. Februar
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Lesermeinungen

 discipulus 17. Februar 2020 
 

@Bernhard Joseph

Tja, auch ich sage immer, worum es mir geht. Daß Sie das in Abrede stellen, weil es Ihnen nicht gefällt, vor Augen gestellt zu bekommen, daß Ihre subjektivistische Sicht nicht dem Lehramt entspricht, kann ich schon verstehen. Wahr wird es deshalb noch nicht. Auch nicht durch Ihre permanenten Unterstellungen, ich verträte die Positionen von Wolf, katholisch.de, ZdK, ... Von all dem bin ich sehr weit entfernt. Schade, daß Sie diese billigen Schähungen zu brauchen scheinen, da Sie inhaltlich nicht viel zu bieten haben.


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 Bernhard Joseph 17. Februar 2020 
 

@discipulus - II

Sie meinen, Sie halten sich da eher an katholisch.de als Ihr Lehramt!

Das können Sie tun, ändert aber nichts daran, dass man Ihre Taktik leicht durchschaut.

Und das Wolf mit klarer Vorgabe "forscht" interessiert Sie auch nicht.

Nochmals, ich finde Wolf insofern redlicher als Sie, als er offen sagt, worum es ihm geht. Sie verschanzen sich da hinter einer konstruierten Lehramtstreue.


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 Bernhard Joseph 17. Februar 2020 
 

@discipulus - Sie haben da ein aufschlussreiches Wissenschaftsverständnis

Noch eine abschließende Bemerkung zu Ihrem Wissenschaftsethos.

Hubert Wolf brüstete sich in dem Interview mit dem Dfl ungeniert damit, seine "Studie" mit einer klaren vorgefassten Zielsetzung erstellt zu haben, nämlich den Zölibat abzuschaffen!

Und Sie wollen sich dann auf seine angeblichen objektiven "Quellen" berufen, weil SIE den Zölibat für so wertvoll ansehen?!

Wem wollen Sie denn das verkaufen?

Mir können Sie es nicht!

Wer seine angeblichen "Quellen" so zurichtet, dass es zum vorgegebenen Ziel passt, der ist nach Ihrem Wissenschaftsverständnis seriös?

Normal würde man das als Fake-Wissenschaft bezeichnen.

Da muss man nicht mehr viel sagen, das spricht für sich.


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 Bernhard Joseph 17. Februar 2020 
 

@discipulus

Von welchen Wolfschen Quellen fabulieren Sie da?

Es ist mir schon klar, warum Sie so beharrlich Ihre tolle Quelle nicht nennen wollten, denn nachdem da der Namen Hubert Wolf gefallen ist, war klar, woher der Wind weht (siehe mein verlinkter katholisch.de Artikel).

Kardinal Sarah hat übrigens nochmals deutlich MEINE Quelle Stefan Heid als Beleg dafür genannt, dass schon in der frühen Kirche verheiratete Priester ab der Weihe enthaltsam leben mussten.

Professor May begibt sich erst gar nicht auf ihr Niveau des Glasperlenspiels, sondern sagt ganz klar, dass der Zölibat vom Priestertum nicht abgelöst werden kann, will man das Priestertum nicht brutalst verunstalten im Sinne, des blinden Blindenführers.

Und Sie waren es unten, der allen Ernstes die "Theologie des Leibes" dazu nutzen wollten, dass auch Priester ein erfülltes Sexualleben haben sollten!

Klar, das ist natürlich alles völlig konform mit dem, was Professor May sagt!

Nochmals, Ihr Wolfsches Lehramt hat keinerlei Relevanz!


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 Bernhard Joseph 16. Februar 2020 
 

@discipulus - II - Kleine Hilfe zum Verständnis

Lasst sie, es sind blinde Blindenführer. Und wenn ein Blinder einen Blinden führt, werden beide in eine Grube fallen.
(Mt 15,14)

Ist dann wohl nach Ihrer Auffassung auch der reinste Funktionalismus von Jesus!

Und nach der heutigen sprachlichen political correctness machte sich Jesus auch noch der Diskriminierung schuldig!

Vertiefen Sie sich einfach nochmals in den Vortrag von Professor May, dann werden Sie VIELLEICHT erkennen, dass der Zölibat (Enthaltsamkeit) dem KATHOLISCHEN Priestertum nicht äußerlich ist, sondern zur Natur des KATHOLISCHEN Priestertums gehört, denn wo ein Blinder einen Blinden führte, werden beide in eine Grube fallen und das kann kaum Gottes Wille sein.

Im progressistischen Kirchenmilieu im deutschen Sprachraum mit seinem verheerenden Glaubensverfall ist man in der Tat blind für das Heilige geworden.


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 Bernhard Joseph 15. Februar 2020 
 

Anbei auch hier noch der Verweis auf den Vortrag von Prof May zum Zölibat

http://kath-zdw.ch/maria/May/Die_Bedeutung_des_Zoelibats.html

Übrigens stammt der Vortrag aus dem Jahr 2009, also da war die Theologie des Leibes" vom hl. Johannes Paul II allgemein bekannt und ist entsprechend von May auch berücksichtigt.


Oder hier direkt unter "weiter" auf den Link!

Ich denke, wir können uns freuen, dass das nachsynodale Schreiben nochmals die Bedeutung des Zölibates als dem katholischen Priestertum unverzichtbar bestätigt hat und die Träume eines Hubert Wolf oder Christoph Hartmann sowie Martin M. Lintner sich in Luft aufgelöst haben.

kath-zdw.ch/maria/May/Die_Bedeutung_des_Zoelibats.html


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 discipulus 14. Februar 2020 
 

@Bernhard Joseph - Korrektur

Bei meinem letzten Kommentar gab es leider einen Fehler beim Kopieren. Meine Bemerkung zur bezog sich natürlich nicht auf das Bild der Kirche als Braut Christi, sondern auf die christliche Ehe von Mann und Frau. Auf die Kirche bezogen hat das natürlich keinen Sinn.


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 Bernhard Joseph 14. Februar 2020 
 

@Biblos

Ungerecht wäre es, wenn der Zölibat eine Last wäre, die dem Priester äußerlich auferlegt wird.

Wo der Zölibat aber als zur Natur des priesterlichen Dienstes gehörend angenommen und auch verstanden wird, da verbindet sich mit ihm doch eine tiefe Freude der reinen Treue und Liebe zum Herrgott.

Ich kann daher übrrhaupt nicht verstehen, dass es Menschen gibt, die Priester werden wollen und einen Dispens wollen, wenn sie dann nicht ebenso enthaltsam leben wollen, wie der Zölibatär auch.


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 Bernhard Joseph 14. Februar 2020 
 

@discipulus Nachbemerkung

"Nun ja, Paulus spricht aber etwa im Epheserbrief auch ganz anders von der Ehe, andernfalls wäre es ja geradezu geschmacklos von ihm, das Verhältnis von Christus zur Kirche als das eines Bräutigams zu seiner Braut darzustellen (und nicht etwa umgekehrt"

Worin verwirklicht sich für Sie die Ehe?

Im Sexuellen oder in der Liebe oder setzen Sie beides gleich?

Ist die Josephs-Ehe Ihrer Meinung nach keine Ehe?

War also die Ehe von Joseph und Maria Schein?

Und meint Kirche als Braut etwas Fleischliches, doch gerade nicht, es geht um die liebende also geistige Ganzhingabe.

Sie scheinen mir derart aufs triebhaft Geschlechtliche fixiert, dass Sie die Dimension der Enthaltsamkeit überhaupt nicht begreifen.Für sie ist sie rein äußerlich.

Würden Sie zu einem blinden Busfahrer in den Bus steigen, nur weil es Blinde gibt?

Wäre es eine Herabsetzung des Blinden, es nicht zu tun?


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 Bernhard Joseph 14. Februar 2020 
 

@discipulus - Lassen doch einfach das Tricksen

Es geht um die völlige Enthaltsamkeit nach der Weihe!

Die entspricht der Natur des Priestertum und genau so sieht es Paulus und auch Johannes und auch Augustinus.

Der Zölibat dient nicht dem Schein, sondern fordert die Enthaltsamkeit als wesentlich für den priesterlichen Dienst. Ansonsten wäre er, wie Hubert Wolf aus seinem verkürzten Zölibatsverständnis konstatiert, tatsächlich überflüssig.

Da es ja nun mit der Beseitigung des Zölibates durch die Amazonas-Synode nichts geworden ist, können Sie ihr relativistisches Arsenal nun wieder einpacken.

Ich wünsche Ihnen einen schönen Sonntag!


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 Biblos 14. Februar 2020 
 

@Bernhard Joseph

Schade, meine Beiträge zur Diskussion schaffen es nicht immer, in den Kommentaren veröffentlicht zu werden... Ich hätte vorhin sehr respektvoll versucht, mein eigentliches Anliegen darzulegen. Das hätte Ihnen eventuell Ihren bissigen Kommentar erspart! Wer weiß?


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 Bernhard Joseph 14. Februar 2020 
 

@discipulus / @biblios

Sie sind aber nicht eventuell in der Redaktion von katholisch.de tätig?

Dort findet sich der aufschlussreiche Artikel
"Der Kampf der Kirche mit der Sexualität", in dem Ihre hier vertretene Thesen präzise wiederholt sind.

Habe den Artikel unten verlinkt.

Kämpfen Sie von mir aus weiter für die sexuelle "Befreiung" des Priesters in der katholischen Kirche, für mich ist das Thema hier jetzt wirklich erschöpfend behandelt.

www.katholisch.de/artikel/22636-der-kampf-der-kirche-mit-der-sexualitaet


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 Bernhard Joseph 14. Februar 2020 
 

Röm 1,24-27 - Das Sexuelle und seine Abgründe spielt also bei Paulus keine Rolle?

Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten.

Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers - gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen.

Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen;
ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.


Röm 8,6-8
Das Trachten des Fleisches führt zum Tod, das Trachten des Geistes aber zu Leben und Frieden.

Denn das Trachten des Fleisches ist Feindschaft gegen Gott; es unterwirft sich nicht dem Gesetz Gottes und kann es auch nicht.

Wer vom Fleisch bestimmt ist, kann Gott nicht gefallen.


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 Bernhard Joseph 14. Februar 2020 
 

Es ist also sinnlos und töricht das Vollkommenen dem Unvollkommenen gleichzusetzen, respektive das Vollkommene als entbehrlich anzusehen.

Die göttliche Ordnung ist eine vollkommene Ordnung. Insofern ist das Streben nach Vollkommenheit als Ganzhingabe des Priesters an seinen Dienst für Gott, dem Priestertum wesenhaft eigen.

Gottes Wille und Ordnung nicht genügen zu wollen, ist eine schwere Sünde!


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 Bernhard Joseph 14. Februar 2020 
 

@discipulus - Kleine Korrektur

Etwas präziser formuliert als unten:

Ein Priestertum, dass nicht in der vollen Enthaltsamkeit gelebt wird, ist ein Priestertum, das nicht zu seiner VOLLEN gottgewollten Ordnung gefunden hat (siehe 1 Joh 2,16).


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 Bernhard Joseph 14. Februar 2020 
 

@discipulus - III

Man kann durchaus sagen, dass ein Mensch, dem das Sprachvermögen fehlt, zwar ein im moralischen Sinn vollwertiger Mensch ist, jedoch auf Grund des Verlustes der ihm normalerweise naturhaft zukommenden Eigenschaft, nicht in die ganze Möglichkeit menschlichen Seins als ein sprachlich sich ausdrückendes Wesen kommen kann.

Ein Priestertum, dass nicht in der vollen Enthaltsamkeit gelebt wird, ist ein Priestertum, das nicht zu seinem vollen gottgewollten Sein gefunden hat (siehe 1 Joh 2,16).

Es ist also sinnlos und töricht das Unvollkommene statt des Vollkommenen anzustreben.

Mir scheint, Sie haben nicht mal ansatzweise einen Begriff davon, was Vollkommenheit im priesterlichen Dienst für den Herrn ist; ganz sicher nicht die Befriedigung eines angeblich unverzichtbaren sexuellen Grundbedürfnis!

Lesen Sie Johannes und lesen Sie Paulus, das wird Ihnen ein wahres Verständnis dessen vermitteln, was der Dienst für den Herren erfordert.


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 Bernhard Joseph 13. Februar 2020 
 

@discipulus - IV

Die Priester der Ostkirchen müssen sich, wie Kardinal Müller hervorhebt, sehr wohl eine bestimmte Zeit vor der Zelebration der Göttlichen Liturgie sexueller Handlungen enthalten.

Auch die Ostkirchen haben also ein zwar nur defizitäres Verständnis, dass der priesterliche Dienst ein heiliger Dienst ist, der nicht durch die BEGIERDEN DES FLEISCHES befleckt werden darf.

Der Sexualtrieb hat eine ganz andere Dimension als die Musikalität des Menschen.

Der Sexualtrieb kann, wo er nicht Sittlich geformt wird, bis hin zur Pornosucht, Sadismus und vielfältigsten Deformationen des Sittlichen, ja zur völligen Zerstörung des Moralischen führen.

Und nochmals, ist Ihnen die Josephs-Ehe bekannt?

Worin liegt ihr Sinn?

Hat sie keinen?

Und warum gilt Ihr Hinweis auf die "Theologie des Leibes" von Papst JPII nicht für Bischöfe?

In Ihrem Verständnis des Priestertums dominiert das Weltliche und nicht die Liebe zum Vater, die keine Vorbehalte (auch zeitlich) kennt.


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 Bernhard Joseph 13. Februar 2020 
 

@discipulus - Nochmals auch für Sie Kardinal Müller:

"Die Kirche MUSS GRUNDSÄTZLICH auf ein zölibatäres Priestertum abzielen. Ausgehend von den biblischen Ursprüngen und in Folge der PFLICHT zur ENTHALTSAMKEIT in der Ehe für die verheirateten Kleriker nahm die Praxis Form an, Bischöfe, Priester und Diakone nur aus dem Kreis jener Kandidaten zu weihen, die von Anfang an versprechen, als Zölibatäre zu leben.

In den Kirchen des Ostens wurde den verheirateten Klerikern, ABER NICHT DEN BISCHÖFEN, erlaubt, im Ehestand zu bleiben vorausgesetzt, sie ENTHALTEN sich für eine bestimmte Zeit vor der Zelebration der Göttlichen Liturgie und heiraten nicht mehr, sollte ihre Ehefrau sterben. Diese Bestimmung gilt auch für jene katholischen Kleriker, die eine Dispens von der Verpflichtung zum Zölibats (LG, 29) erhalten haben."

Warum gilt dann das von Ihnen gesagte nicht für die Bischöfe der Ostkirchen?

Und bitte beachten, dass Enthaltsamkeit auch für die Priester der Ostkirchen nicht einfach unter den Tisch fällt.


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 Bernhard Joseph 12. Februar 2020 
 

@discipulus - Noch eine Nachbemerkung

Die Tatsache, dass Bischöfe nächtlings durch Priesterseminare schlichen, auf der Suche nach sexueller Vereinigung, entspringt doch nicht meiner Phantasie, sondern ist traurige Realität. Auch McCarrick ist keine Figur meiner Phantasie, ebenso wenig, wie die Priester die in sexuellen Missbrauch an Kindern verstrickt waren.

Insofern kann ich nicht ganz verstehen, warum Sie Sex und priesterlicher Dienst als unproblematisch ausgeben wollen.

Es ist doch offenkundig, dass diese Kleriker allesamt davon ausgingen, dass Enthaltsamkeit nicht Gottes Willen entspricht.

Hätten sie es anders gesehen, so wie es Paulus gesehen hat und die r.-k. Kirche von Anfang an, dann hätte es diese schauerlichen entsittlichten Exzesse, ja Verbrechen NIE gegeben.

Ich sagte es schon mal: nicht der Trieb schafft Treue und Sittlichkeit, sondern die Liebe, die mit Sex nicht gleichzusetzen ist.


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 Bernhard Joseph 12. Februar 2020 
 

@discipulus - Sie teilen also die Schlussfolgerungen von Wolf nicht?

Wolf sagt doch eindeutig, Sex habe schon in der frühen Kirche zum Priestertum gehört, sei dann aber durch eine verklemmte, menschenfeindliche Haltung in der Kirche ersetzt worden, die die Menschen, denen man unsinniger Weise und gegen die menschliche Natur ein menschliches Grundbedürfnis verweigere, nur krank mache.

Das sind doch keine Schlussfolgerungen sondern Wolf konstruiert mit klarer Intention, dass Sex von Anfang an zur Kirche und damit zum Heiligen Dienst gehört habe und durch spätere, sehr schlimme Päpste, der Zusammenhang von priesterlichem Dienst und Sex, in der Kirche bis heute verleugnet wurde!

Sind das also für Sie echte Fakten?!

Allein Ihr Eifer hier, belegt, dass Ihnen wirklich die Möglichkeit des Sex im Priestertum höchst am Herzen liegt!

Theologisch sehe ich keinerlei Grundlage ein Anrecht auf Sex mit dem priesterlichen Dienst zu verknüpfen - im GEGENTEIL, ein solche gibt es nicht!


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 Bernhard Joseph 12. Februar 2020 
 

@discipulus - Was soll denn das?

"Seit dem vierten Jahrhundert gab es laut Wolf zunächst Forderungen nach sexueller Enthaltsamkeit der Priester unmittelbar vor dem Altardienst. Dann folgten Forderungen nach Enthaltsamkeit der Priester in der Ehe. "

Hier handelt es sich um ein ZITAT aus einem Interview von Wolf mit dem Dlf - können Sie nachlesen.

Wolf ist es, der die Vorschrift des Tempeldienstes auf das NT ausdehnt!

Mein Hinweis auf Heid bezog sich allein auf den zweiten Satz. Den ersten habe ich mit zitiert, da hier von Wolf das 4 Jahrhundert, also die frühe Kirche, angesprochen wird.

Stefan Heids Buch "Zölibat in der frühen Kirche" habe ich gelesen und da ist eindeutig von Enthaltsamkeitspflicht nach der Weihe die Rede.

Nur weil ich Wolf zitiere, teile ich seine Aussagen nicht!

Nochmals, wenn Sie so vehement für Sex im Priesterstand eintreten, dann sagen Sie es doch einfach, wie Wolf auch. Der Mann ist gradlinig, versucht nicht zu tricksen und gibt sich auch nicht dreist als Verfechter des Zölibats aus.


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 Bernhard Joseph 12. Februar 2020 
 

Kerrektur - da fehlt ein wörtlein

Soll natürlich heißen: Und ich verstehe also Papst BXVI falsch, wenn ich seine Aussage der Unmöglichkeit explizit auf Sex bei Priestern beziehe?

Bemühen Sie sich nicht weiter, Ihr Hubert Wolf hat halt die "Katze aus dem Sack" gelassen. Die ganze Diskussion um verheiratete Priester dreht sich in Wahrheit um die Frage, ob der priesterliche Dienst völlige sexuelle Enthaltsamkeit fordert oder nicht, egal ob vorher verheiratet oder nicht!

Sie vertreten ganz offensichtlich die Haltung, Sex bei Priestern ist OK, weil ein Grundbedürfnis und daher höherrangig als die Ganzhingabe für die Kirche!

Nun gut, ich will Ihnen doch Ihr Steckenpferd nicht nehmen, Sie können das gerne so sehen, wie Hubert Wolf auch, ich muss es aber doch so nicht sehen, schon gar nicht glauben!

Für mich passt Sex und heiliger Dienst in der ganzen Hingabe für Gott nicht zusammen!

Punkt!!


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 Bernhard Joseph 12. Februar 2020 
 

@discipulus - Also geht es Ihnen doch um Sex im Priesterstand!

C) habe ich nicht behauptet, sondern Ratzinger zitiert, der das auf die Praxis des Tempeldienstes im AT bezog - lesen Sie einfach den obigen Text mal durch, könnte helfen!

Ihr Gewährsmann Hubert Wolf hat behauptet, dass Priester immer schon Sex gehabt hätten und daher Sex zum priesterlichen Dienst immer schon gehört habe - ich habe so etwas noch nie behauptet!

Hubert Wolf spricht ausdrücklich bezüglich Sex von Priestern von einem menschlichen Grundbedürfnis, das, sollte es nicht erfüllt werden, sogar zu scheren seelischen Schäden führe!

IHR theologischer Gewährsmann fährt da schon starke Geschütze auf.

Und sprachen Sie unten bezüglich Sex nicht auch von einem Grundbedürfnis und beriefen sich dabei auch noch auf Papst JPII?

Paulus hat natürlich auch eine Bresche für Sex in der Jüngerschaft geschlagen - ist schon klar!

Und ich verstehe also Papst BXVI, wenn ich seine Aussage der Unmöglichkeit explizit auf Sex bei Priestern beziehe?

Der kurze Beischlaf nach dem Beichte hören?


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 Bernhard Joseph 10. Februar 2020 
 

@discipulus - Schluss

Hören Sie doch endlich mit diesem unwürdigen Versteckspiel auf!

Sie stehen exakt auf der Linie von Hubert Wolf, wollen dies aber mit allerlei sprachlichen Tricks und sinnleeren Glasperlenspielereien verschleiern.

Ich habe zumindest noch Respekt, wenn einer mit offenen Karten spielt, aber nicht mehr, wenn die Karten gezinkt sind!

Wolf hält nicht hinter den Berg, mit welcher Intention er seine Arbeit über den Zölibat verfasst hat und dass damit seine sogenannten Ergebnisse sich schon aus dem Ansatz ergeben.

Ich halte hier nochmals den zentralen Satz von Papst Benedikt fest: "AUS DER TÄGLICHEN EUCHARASTIEFEIER und aus dem umfassenden Dienst für Gott, der darin mitgegeben ist, ergab sich die UNMÖGLICHKEIT einer ehelichen Bindung von selbst."

Sie können gerne die theologische Autorität von Papst BXVI infrage stellen wollen, das wird dann eben nur noch peinlicher!


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 Bernhard Joseph 10. Februar 2020 
 

@discipulus - Fortsetzung Papst BXVI.

"...verstummt. Eine solche Diagnose ist schon deshalb falsch, weil in der Kirche die Ehe von Anfang an als eine von Gott im Paradies geschenkte Gabe betrachtet wurde...In gewisser Weise wird – der Neuheit des christlichen Gottesdienstes gemäß – diese liturgische Bedeutung des Wortes „dienen“ mit der Aufnahme ins Hochgebet übernommen. Was der Priester in diesem Augenblick, in der Feier der Eucharistie tut, ist Dienen, Dienst für den Herrn und Dienst für die Menschen. Der Kult, den Christus dem Vater dargebracht hat, ist das Sichgeben für die Menschen bis zum Ende. In diesen Kult, in dieses Dienen muß der Priester eintreten...Wenn dieses Wort nun im Hochge-bet der Messe unmittelbar nach der Verwandlung der Gaben, nach dem Hereintreten des Herrn in die betende Versammlung steht, so ist damit für uns das Stehen vor dem gegenwärtigen Herrn, Eucharistie als Mitte priesterlichen Lebens gemeint."

Die theologische Autorität von Ratzinger ist doch unbestritten höher als die von Wolff!


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 Bernhard Joseph 10. Februar 2020 
 

@discipulus - Anbei nochmals Papst Benedikt XVI.

"So war die Fähigkeit, auf die Ehe zu verzichten, um ganz für den Herrn da zu sein, zu einem Kriterium für den priesterlichen Dienst geworden...Für die Priester der Kirche Jesu Christi war die Situation durch die regelmäßige oder in vielen Teilen tägliche Eucharistiefeier grundsätzlich verändert. Ihr ganzes Leben steht in der Berührung mit dem göttlichen Geheimnis und verlangt so eine Ausschließlichkeit für Gott, die eine andere, das ganze Leben umgreifende Bindung wie die Ehe neben sich ausschließt. AUS DER TÄGLICHEN EUCHARASTIEFEIER und aus dem umfassenden Dienst für Gott, der darin mitgegeben ist, ergab sich die UNMÖGLICHKEIT einer ehelichen Bindung von selbst. Man könnte sagen, die funktionale Enthaltsamkeit war von selbst zu einer ontologischen geworden."

"Der Vorwurf, der priesterlichen Ehelosigkeit liege ein manichäisches Weltbild zugrunde, wurde schon im 4. Jahrhundert erhoben, aber von den Vätern sofort mit Entschiedenheit zurückgewiesen und ist dann auch für einige Zeit ...


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 Bernhard Joseph 10. Februar 2020 
 

@discipulus - Pipi Langstrumpf lässt bei Ihnen mal wieder grüßen

Lesen Sie einfach Stefan Heids Buch und dann sehen Sie ja, zu welchem Ergebnis seine FORSCHUNGEN kommen und dass er klar und deutlich festhält, dass der Zölibat als Enthaltsamkeitsverpflichtung schon in der frühen Kirche allgemeine Praxis war.

Besonders lustig ist aber Ihre Behauptung, man könne, wenn man Hubert Wolf ernst nimmt, zu einem anderen Schluss kommen als Wolf selbst!

Genau das geht nicht!

Wären Wolfs Untersuchungen schlüssig hinsichtlich Zölibat, dann bliebe tatsächlich kein anderer Schluss als der, den Wolf klipp und klar zieht.

Wolf:„Ich halte den Pflichtzölibat für überholt, machtbegründet, menschenunwürdig, krankmachend und empfinde ihn als einen zu starken Eingriff in das Intimleben des Priesters“.

Wolf ist wenigsten ehrlich, indem er das so deutlich sagt und nicht versucht, sich auch noch zum bloßen Schein als Zölibatsverteidiger hinzustellen; in solche moralische Abgründe begibt sich Wolf durchaus nicht und das muss ich ihm durchaus positiv anrechnen!


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 Bernhard Joseph 10. Februar 2020 
 

@discipulus - Sie können sich winden wie Sie wollen

Für mich zählt einzig Stefan Heid als seriöser Wissenschaftler und der kommt ganz klipp und klar in seinem Buch zu dem Ergebnis, dass es schon in der frühen Kirche eine allgemeine Enthaltsamkeitspflicht gab.

Dass gegen eine solche Verpflichtung auch in Einzelfällen verstoßen worden sein kann, besagt doch gar nichts.

Einen Abfall von der Wahrheit gab es doch in der Kirche immer wieder.

Nach Ihrer Logik müssten Sie die den Glauben daran, das Jesus Christus wahrer Gott und wahrer Mensch ist, als dem christlichen Glauben äußerlich abstreiten, weil der Arianismus und damit ein Großteil der Kirche diese Einheit bestritten hatte.

Die Enthaltsamkeitsverpflichtung begründet sich nicht allein aus der Tradition, dann wäre sie in der Tat äußerlich, sondern aus dem Wesen des Dienstes als heiliger Dienst.

Lk 14,26
Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein.


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 Bernhard Joseph 10. Februar 2020 
 

@discipulus - Schlussbemerkung

"Was die Pflicht zur Enthaltsamkeit im Kontext der hl. Messe angeht, so habe ich deren Sinn und Bedeutung auch nie bestritten."

Diese Enthaltsamkeitsverpflichtung ist damit doch dem heiligen Dienst (Feiern der Hl.Messe) wesenhaft oder etwa nicht?

Ansonsten müssten Sie ja sagen, dass die Hl. Messe trotz fehlender Enthaltsamkeit gefeiert werden könne, dass also auf die Enthaltsamkeit auch verzichtet werden könne, da nicht zum Wesen gehörend!

Faktisch fehlte die Enthaltsamkeit in der Tat unzählige Male bei Messfeirn, wenn man sich Lumpen wie McCarrick oder auch von den Nacktselfie-Bischof Zanchetta anschaut.

Doch darum ist die Enthaltsamkeitspflicht der Messfeier nicht wesensfremd.


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 Bernhard Joseph 10. Februar 2020 
 

@discipulus - Noch ein kleiner Hinweis zu korrektem wissenschaftlichen Arbeiten

Offenbar ist Ihnen jeglicher Wissenschaftethos fremd, wie Hubert Wolf wohl auch!

Hubert Wolf hat nie eine echte Schlussfolgerung gezogen, da ja das Ergebnis intentional schon vor Beginn der Arbeit feststand!

Zitat Wolf: "Ich habe dieses Buch eigentlich nur geschrieben, weil ich vor zwei Jahren von Bischöfen und Laien aus Brasilien gebeten worden bin, ihnen historisch nachzuweisen, dass man den Zölibat abschaffen könnte,..."

Wolf Motivation lag nicht in Erkenntnis, sondern allein darin, eine ideologische Vorgabe zu erfüllen!

Sie teilen, wie man hier deutlich sieht, Wolfs Intention. Sie WOLLEN den Zölibat als nicht wesenhaft verstehen. Damit erübrigt sich jeder Gedankenaustausch, weil das Verstehen auf ein vorher festgelegtes Ergebnis fixiert wird.

So geht aber wahres Verstehen nicht, wenn ich vorab vorgebe, was als Ergebnis herauskommen muss.

Nun ja, ist eigentlich vergebene Liebesmühe, Ihnen zu erklären, was echte Erkenntnis auch ethisch voraussetzt.


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 Bernhard Joseph 10. Februar 2020 
 

@discipulus - Es ist nur noch lachhaft

Stefan Heid hat die frühstmöglichen Quellen bearbeitet.

Fakt!

Heid weist auch nach, dass die Enthaltsamkeitsverpflichtung älteren Ursprungs ist und auf den Tempeldienst im AT zurückgeht.

Auch Ratzinger hebt das sehr deutlich im obigen Text hervor.

Wolf bestätigt das explizit!

Ihr toller Hubert Wolf gibt frei und frank zu, dass er mit einer klaren ideologischen Zielsetzung seine "Arbeit" entworfen habe, was jedem seriösen Wissenschaftsethos klar widerspricht und Sie wollen dessen einseitig manipulierten "Forschungsergebnisse" dann noch als irgend relevant ausgeben?

Soll das ein Witz sein?!

Alle Phrasen von Wolff tauchen auch in Ihrer Argumentation auf!

So auch der Versuch Papst JPII gegen Augustinus in Stellung zu bringen!

War für Sie Augustinus auch ein Gnostiker?

Sie tricksen hier nur rum und ich habe jetzt definitiv keine Lust mehr auf ein solch dummes Pipi-Langstrumpf-Spiel!

Wäre mir an Ihrer Stelle einfach nur noch peinlich!


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 Bernhard Joseph 8. Februar 2020 
 

@discipulus - Und das geht dann munter so weiter!!

Ein angeblich seriöser Kirchenhistoriker, der seine Forschungen mit dem erklärten Ziel betreibt, den Zölibat abzuschaffen. Der sozusagen sich dafür beauftragen lässt?!!

Nachdem ich das gelesen habe, was dieser "Historiker" schreibt, ist mir klar, was Sie für ein Verfechter des Zölibates sind.

Es ist immer wieder erfreulich, wenn einen das Gespür nicht getrogen hat. Ich wusste von Anfang an, dass Ihr Eintreten für den Zölibat als angeblich so wichtig, weil charismatisch, Fake, bloße Show ist.

Wolf ist sich nicht mal zu Schade, Augustinus und Paulus als leibfeindlich herabzusetzen!

Kardinal Brandmüller sieht Wolf als den an, der er ist, einen nicht ernst zunehmenden Propagandisten, der Forschung intentional betreibt.

Und so jemanden wollen Sie mit Stefan Heid auf eine Stufe stellen??

Der schönste Satz von Wolf ist aber: "Mein Wunschergebnis wäre erst, dass die Amazonas-Synode die Möglichkeit verheirateter Priester für die Kirche in Amazonien aufmacht."


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 Bernhard Joseph 8. Februar 2020 
 

@discipulus - Noch eine Bemerkung für Quellen bei Hubert Wolf

Anbei noch einige Schmankerln Ihrer seriösen Quelle! Wie war das noch bei Ihnen mit den Charisma des Zölibates - wollen Sie hier die kath.net Leser verulken?

Hubert Wolf: „Ich halte den Pflichtzölibat für überholt, machtbegründet, menschenunwürdig, krankmachend und empfinde ihn als einen zu starken Eingriff in das Intimleben des Priesters“.

weiter: "Augustinus geht ja so weit und sagt: Na ja, Sexualität ist prinzipiell schlecht...Das ist dieses sehr negative Bild von Sexualität, was die kirchliche Tradition lange dominiert hat, aber durch das zweite Vatikanum und vor allem auch durch Johannes Paul II. grundlegend korrigiert worden ist."

"Ich habe dieses Buch eigentlich nur geschrieben, weil ich vor zwei Jahren von Bischöfen und Laien aus Brasilien gebeten worden bin, ihnen historisch nachzuweisen, dass man den Zölibat abschaffen könnte,..."

"Mein Wunschergebnis wäre erst, dass die Amazonas-Synode die Möglichkeit verheirateter Priester für die Kirche in Amazonien aufmacht."


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 Bernhard Joseph 8. Februar 2020 
 

@discipulus - Hallo, können Sie lesen?!

Natürlich habe ich das Interview und entsprechende Berichte dazu gelesen.

Und zu Ihrer Quelle Hubert Wolf darf ich mal katholisches.de zitieren: "Wolfs Buch liefert Zölibatskritikern (!!!) gute Argumente...Vielerorts sei der Zölibat eines der ausschlaggebenden Hindernisse für die Entscheidung zum Priesteramt."

Und jetzt höchst interessant: "Seit dem vierten Jahrhundert gab es laut Wolf zunächst Forderungen nach sexueller Enthaltsamkeit der Priester unmittelbar vor dem Altardienst. Dann folgten Forderungen nach Enthaltsamkeit der Priester in der Ehe. "

Das bestätigt exakt die Forschungsergebnisse von Stefan Heid! Wolf kann die also weder als unzureichend noch als falsch entlarven, sondern muss sie als zutreffend und richtig anerkennen.

Nur interpretiert er dann fröhlich im Sinne seiner ideologischen Prämissen, dass das ja alles keine Relevanz habe.

Sie haben den katholisches.de Artikel gelesen, nicht wahr und das ist Ihre Quelle als "Verteidiger des Zölibates"

Schönes Wochenende!

www.katholisch.de/artikel/22365-gute-argumente-fuer-zoelibatskritiker


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 Bernhard Joseph 8. Februar 2020 
 

@discipulus - Lassen wir es gut sein!

Ihr Lavieren ist deutlich, Ihre argumentative Substanz mehr als dürftig, auf meine unzähligen inhaltlichen Aussagen (siehe Wesenhaftigkeit des Denkvermögens etc.) gehen Sie nicht ein, sondern weichen in ein bloß formales Geplänkel aus.

Ich habe den Artikel genannt, ich konnte mich auch im Internet diesbezüglich schlau mache, können Sie daher auch. Die dort Kard. Sarah zugeschriebenen Aussagen, erscheinen mir völlig schlüssig, sie decken sich zu 100% mit den Aussagen von Kard. Müller, dass der Zölibat zur NATUR des Priestertums gehört - wie eben das Denkvermögen zum Menschen - und daher ein Verzicht darauf, einer Verwundung [Verstümmelung] des Priestertums in der r.-k. Kirche gleichkäme.

Und dass Sie jetzt ausgerechnet Huber Wolf als Quelle nennen ist ein Witz!

Ich danke vielmals!

Der Mann sieht klar das Charisma des Zölibats!!

Wolf bestreitet zudem nicht mal die Forschungsergebnisse von Stefan Heid, er ignoriert sie nur in seinen Forderungen nach Abschaffung des Zölibates.


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 Bernhard Joseph 8. Februar 2020 
 

@discipulus - Jetzt sind wir wirklich bei Pipi Langstrumpf angelangt

Sie geben jetzt endlich zu, dass ich Ihnen die Quelle (Zeitungsartikel) zum Interview mit Kardinal Sarah sehr wohl genannt hatte. Dass dieser Artikel nicht frei (kostenlos) zugänglich ist, sollte Sie nicht hindern, ihn zu lesen, wenn Sie es denn wollten - die paar Kröten müsste es Ihnen doch wert sein.

Ich hatte darauf hingewiesen, dass einem ausgeprägten Sexualtrieb natürlich auch immer der Hang zur Besitzmehrung korrespondiert. Dieses Faktum bedarf keiner Verifizierung durch Studien, die es sicher zuhauf gibt, es reicht die einfach Lebenserfahrung und ein Blick in die Welt des "Glimmers" - siehe z.B. Harvey Weinstein und weitere!

Ich hatte meine Quelle zum Zölibat in der frühen Kirche (Stefan Heid) genannt, Sie hingegen können keine nennen, weil Ihre angebliche Quelle auf frecher Erfindung beruht. Das ist schon bezeichnend!

Die Mühe hat sich aber gelohnt, es war mir eine Freude, einmal zu zeigen, wie die synodalen Vorkämpfer taktieren um den Zölibat zu relativieren.

Danke dafür!


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 Bernhard Joseph 7. Februar 2020 
 

@discipulus - Jetzt wird es kindisch

Sie stellen die Forschung eines angesehenen Kirchenhistorikers mit Verweis auf angebliche Quellen infrage, und wenn man Sie um Nennung der ominösen Quellen bittet, stellen sich diese als Fake-Quellen heraus!

Ich habe die Quelle des Artikels und den Namen der Tageszeitung zum Interview von Kardinal Sarah genannt. Lesen können Sie noch oder nicht?

Es ist wirklich amüsant, wie Sie sich herauszuwinden suchen. Inhaltlich bringen Sie ohnehin nichts.

Gute Nacht, es lohnt nicht, weiter Ihr Kasperletheater zu kommentieren.


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 Bernhard Joseph 7. Februar 2020 
 

@discipulus - Kleiner Exkurs zum Kategorialen II

Ein Mensch, dem das Denkvermögen fehlt, kann sich nicht mal selbst am Leben erhalten, er braucht, um überhaupt zu leben, einen Menschen mit Denkvermögen, der ihn am Leben erhält.

Mithin gehört zwar Denkvermögen nicht kategorisch zur Natur des Menschen, es kann in der Tat fehlen, ist aber trotzdem wesenhaft dem Menschen eigen und unverzichtbar, da er ohne nicht sich am Leben erhalten kann.

Niemand käme ernsthaft auf die Idee das Denkvermögen des Menschen als verzichtbar zu bezeichnen, nur weil es Menschen gibt, die dieses Vermögen eingebüßt haben.

Analog verhält es sich mit dem Priestertum. Der Zölibat gehört zur NATUR des Priestertum, er ist ihm wesensimmanent, auch wenn es Priester gibt, denen das Wesenhafte fehlt.

Fehlt der Zölibat (Enthaltsamkeitsverpflichtung), dann hat sich eben das Priestertum nicht in rechter, gottgewollter Weise ausformen können. Das Gott-Gewollte ist ja nie auch automatisch das im Diesseits allgemein Vorfindliche! Dann gäb es ja schlicht das Böse nicht!


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 Bernhard Joseph 7. Februar 2020 
 

@discipulus - Kleiner Exkurs zum Kategorialen

Entweder verstehen Sie Kardinal Müller tatsächlich nicht oder wollen es nicht.

Um Ihnen nochmals ein Beispiel zu geben:

Denkvermögen gehört zum Wesen/Natur des Menschen. Darum kann das Denkvermögen aber bei einem Menschen durchaus beeinträchtigt sein oder gar völlig verloren gegangen sein, z.B. durch einen Unfall etc.

Das Wesenhafte des Denkvermögens wird als von Gott gewollte Daseinsbestimmung davon nicht berührt. Denken ist keine bloße Zutat des menschlichen Seins, auf die Verzicht geleistet werden könnte. Rein kategorisch aufgefasst, kann es natürlich Menschen geben, denen das Denkvermögen fehlt.

Nach Ihrer Logik, müsste man nun behaupten, der Mensch könne, was seine göttliche Bestimmung anbetrifft, auf das ihm von Gott gegebene Denkvermögen verzichten, weil es eben in der Welt Menschen gibt, die es nicht haben. Es sei zwar irgendwie wichtig, aber nicht zum Wesen des Menschen gehörend.

Ein Mensch, dem das Denkvermögen fehlt, kann sich nicht mal selbst am Leben erhalten,


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 Bernhard Joseph 7. Februar 2020 
 

@discipulus - Lassen wir es in der Tat.

Ihnen hängt das Geschlechtliche im Priestertum sehr am Herzen, ich habe es verstanden, sehe darin aber keinesfalls das Lehramt der katholischen Kirche ausgedrückt.

Es gab zu allen Zeiten in der Kirche die Gefahr, dass die Lehre der Kirche ins abstrakt Formale, ja eindeutig der Schrift Widersprechende abrutscht. Immer wieder waren Reinigungen, sprich Rückbesinnung, nötig.

Ihre starre, rein ins Abstrakte gehende Denkweise ist und bleibt ein Glasperlenspiel, das an der Wirklichkeit zerbricht.

Es gereichte der r.-k. Kirche nicht zur Glaubwürdigkeit, wenn in ihr über 2000 Jahre der Zölibat als einzig adäquate Form des Priestertums verpflichtend war, wenn es theologisch die Möglichkeit gab, darauf zu verzichten.

Ihr plumpes Ausweichen bezüglich der Untersuchung von Stefan Heid, auf die sich ja auch Kardinal Sarah bezieht, den Sie offensichtlich auch für einen Gnostiker halten, lassen erkennen, dass bei Ihnen ein klar erkennbares Interesse den Gedanken leitet.


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 Bernhard Joseph 6. Februar 2020 
 

@discipulus -. Ist jetzt die Schrift auch schon belanglos?

Klar, Schriftstellen können schon lästig fallen.

"Es kommt darauf an, diese Bibelaussagen in einem katholischen Sinne auszulegen, nicht dualistisch."

Sie meinem im relativistischen Sinne interpretieren, entsprechend neuer synodaler Glaubensfreiheit?!

Ihr Eintreten für den Zölibat zeigt sich auch sehr klar in dem verbissenen Versuch, die kirchengeschichtlichen Befunde des renommierten Kirchenhistorikers Stefan Heid aus freien Gusto als nebensächlich oder gar fragwürdig auszugeben.

Ich darf Kardinal Sarah zitieren: Es gibt eine ontologisch-sakramentale Verbindung zwischen dem Priestertum und dem Zölibat. Diese Verbindung erinnert daran, daß die Kirche ein Mysterium ist, ein Gottesgeschenk, das nicht uns gehört.

Und Ratzinger in seinem obigen Text: "Der Diener steht unter dem Wort: „Nicht mein Wille geschehe, sondern der Deinige“ (Lk 22, 42). Mit diesem Wort hat Jesus auf dem Ölberg den Entscheidungskampf gegen die Sünde ausgetragen, gegen die Rebellion des gefallenen Herzens."


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 Bernhard Joseph 6. Februar 2020 
 

@discipulus - Fortsetzung II

"Der Zölibat dagegen ist genau das Gegenteil: er ist ein endgültiges »Ja«, ein sich von den Händen Gottes Ergreifenlassen, ein sich in die Hände Gottes, in sein »Ich« Hineinlegen, das heißt es ist ein Akt der Treue und des Vertrauens, ein Akt, der auch Voraussetzung ist für die Treue in der Ehe. Es ist genau das Gegenteil dieses »Nein«, dieser Autonomie, die sich nicht verpflichten will, die keine Bindung eingehen will. Es ist das endgültige »Ja«, das das endgültige »Ja« der Ehe voraussetzt und bestätigt. Und diese Ehe ist die biblische Form, die natürliche Form des Mann- und Frau-Seins, die Grundlage der großen christlichen Kultur und großer Kulturen der Welt. Und wenn das verschwindet, wird die Wurzel unserer Kultur zerstört."


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 Bernhard Joseph 6. Februar 2020 
 

Fortsetzung:

Der Sinn des Zölibats als Vorwegnahme der Zukunft ist gerade das Öffnen dieser Türen, die Welt größer werden zu lassen, die Wirklichkeit der Zukunft zu zeigen, die von uns schon jetzt als Gegenwart gelebt werden muß. So leben wir im Zeugnis des Glaubens: Wir glauben wirklich, daß es Gott gibt, daß Gott in meinem Leben eine Rolle spielt, daß ich mein Leben auf Christus bauen kann, auf das zukünftige Leben.

Und jetzt erkennen wir die weltliche Kritik, von der Sie gesprochen haben. Es ist wahr, daß für die agnostische Welt, die Welt, in der Gott keine Rolle spielt, der Zölibat etwas ist, das großen Anstoß erregt, weil gerade er zeigt, daß Gott als Wirklichkeit betrachtet und erlebt wird. Mit dem eschatologischen Leben des Zölibats tritt die zukünftige Welt Gottes in die Wirklichkeiten unserer Zeit. Und das soll beseitigt werden!"

Klar, Papst Benedikt hat ja auch die "Theologie des Leibes" nicht verstanden. Alles sehr gnostisch, nicht wahr?


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 Bernhard Joseph 6. Februar 2020 
 

@discipulus - Das Geschenk des Zölibats – das endgültige ‚Ja’

"Und so, durch sein Handeln, durch diese Tatsache, daß er uns in sich »hineinzieht«, so daß unser »Ich« mit seinem »Ich« vereint wird, verwirklicht er das Andauern, die Einzigartigkeit seines Priestertums; so ist er wahrhaft immer der einzige Priester, und dennoch sehr gegenwärtig in der Welt, weil er uns in sich hineinzieht und so seine priesterliche Sendung gegenwärtig macht. Das bedeutet, daß wir in den Gott Jesu Christi »hineingezogen« werden: Es ist diese Einheit mit seinem »Ich«, die in den Worten der Wandlung Wirklichkeit wird. Auch im »Ich spreche dich los« – denn keiner von uns könnte von Sünden lossprechen – ist es das »Ich« Christi, Gottes, das allein die Lossprechung erteilen kann. Diese Vereinigung seines »Ichs« mit dem unseren beinhaltet, daß wir auch in seine Wirklichkeit als Auferstandener »hineingezogen« werden, daß wir vorangehen auf das volle Leben der Auferstehung zu, von dem Jesus im 22. Kapitel des Matthäusevangeliums zu den Sadduzäern spricht: es ist ein »neues«


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 Bernhard Joseph 6. Februar 2020 
 

@discipulus - Nein, nicht gnostisch, sondern urkatholisch

Ich verstehe ja, dass Sie da ganz vehement eine Lanze für ein Priestertum brechen wollen, indem gewisse, Ihnen zentrale Grundbedürfnisse ihre Befriedigung finden, nur hebt das alles eben Mt 19,29 und Lk 14,26 nicht auf.

Oder wollen Sie jetzt auch noch behaupten, Jesus selbst sei Gnostiker gewesen?

Und was machen Sie in Bezug auf die völlige Enthaltsamkeitspflicht bei Ehelosen mit der "Theologie des Leibes"?

Und die Josephs-Ehe eine gnostische Erfindung?

Sehr aufschlussreich, Ihre Thesen!

Ich bin immer wieder erstaunt, was da so aufgefahren wird, um endlich diesen doch so schlimm einengenden Zölibat loszuwerden.

Kein noch so abstruses Argument ist einem da zu schade!

Da wird die "Theologie des Leibes" auch noch dazu herangezogen, um den Zölibat auszuhebeln.

Der arme Papst JPII würde sich sehr wundern über solche Inanspruchnahme!

Es war übrigens Luther, der sofort zur Tat Schritt und zu allererst den Zölibat bei den Protestanten abschaffte.

Bezeichnend, finden Sie nicht?


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 Bernhard Joseph 6. Februar 2020 
 

@discipulus - Das ist doch albern

Die Braut Christi, die Kirche, der sich der Priester antraut, ist doch nicht fleischlich aufzufassen!

Ich habe unten doch deutlich darauf hingewiesen, dass dem Trieb Treue nicht wesensimmanent ist.

Der Trieb schafft nicht die Treue - auch in der Ehe nicht! - sondern allein die Liebe.

Daher kennt ja auch die katholische Kirche die Josephs-Ehe, die ja auf völliger Enthaltsamkeit beruht!

Jospeh und Maria haben die völlige Enthaltsamkeit in der Ehe gelebt und damit das tragende Bild für die priesterliche Ehe geschaffen!

Nicht der Sex ist das Wesentliche der Ehe, sondern die Liebe. Der Sexualtrieb dient allein der Weitergabe des Lebens.

Der Sinn des priesterlichen Dienstes besteht aber nicht darin, neues fleischliches Leben zu zeugen, sondern geistiges Leben hervorzubringen!

Das ist aber nur möglich, wenn der Priester auch ganz sich der Kirche antraut und nicht nur zeitweise!

Lesen Sie nochmals den Text von Ratzinger, vielleicht verstehen Sie ihn dann ja irgendwann auch mal!


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 Bernhard Joseph 6. Februar 2020 
 

@discipulus II

"Darf ich Sie eigentlich künftig mit der Behauptung zitieren, ein Priester, der über Privatbesitz verfügt, habe einen "existentiellen Mangel in seinem Priestertum"? Denn das sagen Sie ja über verheiratete Priester. Wenn Sie das Streben nach Besitz nicht relativieren, gilt das dann ebenso, oder?"

Sie können mich gerne dahingehend zitieren, dass ich Mt 19,29 und Lk 14,26 nicht optional auffasse, wie Sie, sondern substanziell, also zum Wesen der Jüngernachfolge unabdingbar gehörend.

Auch Mk 10,21 und Mk 10,27 seien hier genannt.

Interessant ist, dass Sie von "Privatbesitz" sprechen. Ich würde erstmal von Besitz sprechen, im Sinne dessen, was Jesus darunter gefasst hat. Die eigene Kleidung kann man zum Privatbesitz rechnen, sie stellt aber keinen Reichtum im Sinne Jesu dar.

Die Armutsverpflichtung schließt also Privatbesitz nicht gänzlich aus, reduziert ihn aber auf das, was auch Jesus nur als Besitz hatte.


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 Bernhard Joseph 5. Februar 2020 
 

@discipulus - Noch eine kleine Anmerkung II

Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie ein dann selbst jenseits Enthaltsamkeit lebender Priester in einer Predigt versucht zu erklären, warum "Ehelose" enthaltsam leben MÜSSEN, ansonsten sie der Verderbnis anheim fallen.

Da käme doch unweigerlich der Gedanke beim Ehelosen auf: Medice, cura te ipsum!

Denn wie Sie ja schön hervorheben, ist ja die Enthaltsamkeitspflicht bei "Ehelosen" nicht optional, wie bei Ihrem Verständnis des Priesteramtes schon.

Ich denke, das würde zu einiger Kuriosität führen, da dann der "Ehelose" sich hinsichtlich Enthaltsamkeit stärker, ja gar absolut verpflichtet fühlte, hingegen der Priester sich dispensiert fühlen darf!

Wahrlich eine schöne NEUE Kirchenwelt, die sich da dem Blicke eröffnet.

So wird man ganz sicher eine authentische Evangelisierung erreichen!


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 Bernhard Joseph 5. Februar 2020 
 

@discipulus - Noch eine kleine Anmekrung

Sie schreiben da: "Der Ehelose - eo ipso natürlich der Homosexuelle, der logischerweise keine Ehe eingehen kann - in Enthaltsamkeit."

Wenn doch das Ausleben des Sexualtriebs ein Grundbedürfnis des Menschen ist, wie SIE unten so ausdrücklich betonten, dann ist es schon erstaunlich, dass Sie von Ehelosen mehr fordern als vom Priester!

Beim "Ehelosen" ist das dann also dem WESEN der Ehelosigkeit gemäß, enthaltsam zu leben und beim Priester ist die Enthaltsamkeit zwar nett, aber letztlich doch verzichtbar?

Die neue katholische Morallehre?!

Man sollte doch dem Priester, der sich dem Dienste für Gott geweiht hat, mindestens(!) das abverlangen, was man auch dem Ehelosen abverlangt oder sehe ich das falsch?

Oder ist jetzt Ehelosigkeit für Sie auch schon anrüchig, weil neurotischen Charakters?

Ihr Priesterbild ist arg verweltlicht, das muss ich schon sagen. Da ist nichts mehr vom Hirten, der auch in der Enthaltsamkeit, seiner Herde als leuchtendes Vorbild voranschreitet.


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 Bernhard Joseph 5. Februar 2020 
 

@discipulus - Bitte mal die rosa Brille abnehmen

Der sexuelle Missbrauch von Priestern hat doch in deutlichster Weise gezeigt, wie da Begierden "gezügelt" und in "angemessener und sittsamer Weise" der priesterliche Dienst in unserer vom Sittlichen befreiten Kirche gelebt wurde.

Das ist doch schlicht Fakt.

Und die mittlerweile weit verbreitete Pornosucht auch unter Familienvätern ist doch keine Erfindung meinerseits, ebenso wenig wie Prostitution!

Darauf hinzuweisen, dass der Sexualtrieb klar versklavenden Charakter annehmen kann - auch als Massenphänomen, ist doch nicht neurotisch!

Die Realität ausblenden wollen, dient zwar wieder mal Ihrem Glasperlenspiel, nicht jedoch dem Glauben - und der Wahrheit schon gar nicht.

Ein Priester, der nicht völlig enthaltsam lebt, dem also der WILLE zur Enthaltsamkeit fehlt, steht ständig in der Gefahr, dass der Trieb ihn in Abgründe der Begierde zieht.

Die Fähigkeit zur Enthaltsamkeit kommt aus der Gnade. Das hebt das Priestertum vom Weltlichen, für das es gerade nicht steht, ab!


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 Bernhard Joseph 5. Februar 2020 
 

@discipulus - Ruhig Blut

"völlig wertfrei"???

Nun, wertfrei vom Sexualtrieb sprechen ist schon wieder so ein sinnentleertes Glasperlenspiel. Das geht doch gar nicht, weil eben der Trieb die benannten Verheerungen anrichtet, so wie die Besitzgier auch Verheerungen anrichtet.

Ich sprach vom dem Sexualtrieb naturhaft anhaftenden versklavenden Charakter und verwies dabei auf Romano Guardini, der dies ganz deutlich hervorhebt.

Sie sprechen vom "Grundbedürfnis" in Bezug auf den Sexualtrieb, was letztlich bedeutet, der Zölibat steht gegen das menschliche Grundbedürfnis!

Im Gegensatz zu Ihnen in Bezug auf den Sexualtrieb habe ich bezüglich Besitz nie von einem Grundbedürfnis gesprochen.

Nochmals, ich sehe sowohl die Enthaltsamkeit als auch die Besitzlosigkeit dem priesterlichen Dienst vom ihn einzig bestimmenden göttlichen Willen her als unverzichtbar an; Punkt!

Die Versklavung durch den Sexualtrieb korrespondiert die Versklavung durch das Geld; der Gier nach Besitz, kurz der Verhaftung in der DIESSEITGKEIT.


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 Bernhard Joseph 5. Februar 2020 
 

@discipulus - Apropos Papist

Nun, wenn man die Kirche im bloßen Schein erhalten sehen will, kann man auch ein strammer Papist sein, obgleich einem die den Glauben tragenden Inhalte letztlich nur Formalie sind. Wo ließe sich das anschaulicher darlegen als heute!

Nun mal eine Gegenfrage?

Was machen Sie mit einem verheirateten Priester, der vor sexueller Begierde brennt. Soll das Lehramt dann festlegen, wann und wo und wie der Beischlaf des Priesters seinem Dienste entspricht?

Und da man ja gerade dabei ist, Homosexualität auch in der Kirche als normalen Ausdruck des sexuellen Grundbedürfnisses auszugeben, folgt ja daraus die Konsequenz, dass eben das Zusammenleben von Mann und Mann im Pfarrhaus dem priesterlichen Dienst ebenfalls nicht entgegenstehen kann.

Ja hier tun sich Weiten möglicher Konstellationen auf, die ein ganz NEUES Verständnis von Kirche und Priestertum eröffnen.

Freuen Sie sich drauf, ich tue es nicht!


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 Bernhard Joseph 5. Februar 2020 
 

@discipulus - III / Schluss

Gerade auch in der Familie kommt der Enthaltsamkeit im Sexuellen eine große, ja zentrale Bedeutung zu.

Der Verfall der Familie, die Erosion der Ehe, hat ihre Ursache im Schwund des sittlichen Bewusstseins.

Das Ausleben des Triebes wird, wie Sie es ja ebenfalls hervorhoben, als Grundbedürfnis und damit als Grundrecht angesehen.

Das Problem ist nur, dass sich der Trieb nicht ums Sittliche kümmert, will sagen, keine Treue kennt!

Da kann dann schnell mal der außereheliche Geschlechtsverkehr als Grundbedürfnis empfunden werden, wie heute an den zahllosen gescheiterten Ehen ersichtlich.

Wenn schon der Priester nicht enthaltsam leben soll und kann, dann hat der Trieb in der Tat das letzte Wort, er wird zum Maßstab, was sittlich zu fordern ist und was nicht.

Das in unserer heutigen Zeit so gedacht wird, ist evident, dass es dem Willen Gottes entspricht, nicht!


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 Bernhard Joseph 5. Februar 2020 
 

@discipulus / Mt 19,11

Nun, wer es fassen kann, der fasse es!

Enthaltsamkeit und Besitzlosigkeit gehören für mich natürlich zusammen, das eine ergibt sich aus dem anderen.

Ich habe daher auch größte Hochachtung vor dem vor dem Aussterben stehenden Mönchstum in unserer Kirche.

Guardini hat einmal gesagt: "Die Tyrannei des Todes ist für die Person ebenso unerträglich wie die Tyrannei des Triebes."

Natürlich werden solche Sätze in unserer heutigen, radikal sexualisierten Welt als unerträgliche Provokation angesehen. Sie sehen es ja auch so!

Der Tabuisierung des Todes korrespondiert die Tabuisierung des versklavenden Charakters des Triebes.

Wie ich sehe, verstehen Sie Reinheit bloß äußerlich. Ich sehe das anders.

Leider findet sich in der Kirche schon immer die Tendenz, eine abstrakte Begriffswelt der lebendigen überzustülpen und zu behaupten, die begriffliche sei die wahre.

Die Scholastik, wenn man sie verabsolutiert, wird, ich sagte das schon, zum bloßen Glasperlenspiel.


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 Biblos 4. Februar 2020 
 

Erfahrungen

Ich habe einmal bei einem verheirateten griechisch katholischen Priester im Wiener Stephansdom gebeichtet. In Gaming habe ich eine Heilige Messe mitgefeiert, bei der ein verheirateter katholischer Priester (uniert) im römischen Ritus konzelebrierte und danach mit seiner Frau und seinen beiden kleinen Kindern über den Kirchenvorplatz spazierte. Ein befreundeter Seminarist erzählte mir von einem Studienkollegen in Rom (aus einer unierten Kirche), der (völlig legal) im Collarhemd mit seiner Freundin Hand in Hand durch die Stadt ging. Das alles begab sich zur Zeit als Benedikt XVI. als Papst im Amt war...


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 Bernhard Joseph 4. Februar 2020 
 

@discipulus - VI

Ratzinger betont im Text - Sie sollten den auch mal wirklich lesen: Das „Stehen vor dem Herrn“ bedeutet so "im letzten ein Leben in der Gegenwart Gottes".

Ein Leben in Gegenwart Gottes erfordert Freiheit von der Begierde, also völlige Enthaltsamkeit.

Die Tradition der Kirche kann also nur insofern zum Maßstab werden, als in ihr diejenigen, die für den Dienst für Gott berufen waren, auch diesem Ruf gefolgt, respektive entsprochen haben. Wo das nicht der Fall war, oft genug war es nicht der Fall, gibt uns die Geschichte in der Kirche lediglich ein anschauliches, ja schauerliches Beispiel, dass der Glaube in der Tat zur bloßen Imitation verkommen kann, dass an die Stelle der Wahrheit der Schein tritt.

Es kommt also nicht darauf an, welche Abwege es in der Geschichte der Kirche schon gegeben hat, sondern wo in ihr immer der Pfad der Wahrheit gegangen wurde.

Es hat mich sehr gefreut, hier einmal die geistigen Klingen zu kreuzen und wünsche Ihnen Gottes Segen!


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 Bernhard Joseph 4. Februar 2020 
 

@discipulus - V / "Christusimitation" besser, treffender?

Ich zitiere nochmals Ratzinger: "Es ist nicht mehr Verwaltung der Tempelopfer, sondern Einbeziehung der Menschheit in die weltumspannende Liebe Jesu Christi: Kult und Kultkritik, liturgische Opfer und Dienst der Liebe am anderen sind eins geworden. So ist in diesem Satz nicht von irgendwelchen äußeren Haltungen die Rede, sondern als innerster Punkt der Einheit von Altem und Neuem Testament beschreibt er das Wesen des Priestertums überhaupt, das seinerseits nicht eine bestimmte Klasse von Menschen meint, sondern letzten Endes auf unser aller Stehen vor Gott hinführt."

Imitation verbliebe doch im Unechten, letztlich dem bloßen Schein. Das Imitat gibt eben vor, was es nicht ist. In der Tat, sehen wir heute, dass viele Priester nicht mehr verstehen, dass sie da kein Spiel vollführen, eine schöne Inszenierung, eben ein Imitation, sondern das sie "Ipse Christus" handeln.

„Stehen vor dem Herrn“ lässt sich nicht durch Imitation, das muss wirklich sein!


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 Bernhard Joseph 4. Februar 2020 
 

@discipulus - Nun zu Ihrer Argumentation

Nicht "größtmögliche Christusimitation" sondern "ipse Christus", da liegt ein entscheidender Unterschied, wie Kardinal Sarah in seinem neuen Buch ausführlich erklärt.

Das "Ipse Christus" hebt das Heilige der Handlung nochmals deutlich ins Bewusstsein. Das Heilige ist NIE relativ sondern immer ABSOLUT.

Enthaltsamkeit ist kein bloßer Aspekt des Dienstes, sondern das dem Heiligen der Handlung einzig gemäße, schon weil sich in der gelebten und nicht nur scheinhaften Enthaltsamkeit die völlige Loslösung vom Irdischen vollzieht, ja nur vollziehen kann, die den Priester erst befähigt "Ipse Christus" die HEILIGE Messe zu feiern.

Sie sprechen von "vollkommener Christussimitation". Schon die Bezeichnung SIMULATION ist bedenklich, denn in der Simulation ist der Simulierende das handelnde Subjekt, das soll aber der Priester so nicht sein, sondern durch den Priester handelt GOTT selbst. Der Priester ist Diener, nicht HERR der heiligen Handlung!

Der Priester ist und bleibt Empfangender!


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 Bernhard Joseph 4. Februar 2020 
 

@discipulus - Es freut mich, dass Sie nunmehr Inhalten Raum geben

Vorab noch ein Wort zu Ihrem unteren Satz: "Und natürlich stimmt es, daß Gott sich letztlich jeder begrifflichen Bestimmung entzieht. Aber genau das läßt sich nur in genau bestimmten Begriffen darlegen und ist eben kein Freifahrschein für die begriffliche Beliebigkeit, die Sie an den Tag legen."

Der Glaube lässt sich nicht in Begrifflichkeiten auflösen, ihm gemäß ist das beschreibende Verstehen, das sich dem UNBEGREIFLICHEN nur beschreibend annähern kann.

Das scholastische Denken lässt den Glauben im Abstrakten, rein Formalen, verdorren, weil es zum bloßen, dem mathematischen angenäherten Spiel wird.

Die einzig tragende Weise (nicht METHODE), sich dem immer ungenügenden "Erahnen" des UN-"BEGREIFLICHEN", also GOTT, anzunähern, ist eben das schauende (beschreibende) Denken. Darin liegt aber keinesfalls Beliebigkeit, denn die Beschreibung muss, ich sagte es schon, sich in einer tiefen Schau dem nicht Begreiflichen annähern, wozu immer auch das Beten gehört.


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 discipulus 4. Februar 2020 
 

@Bernhard Joseph 3

Ebenso blendet er die mindestens bis ins 13. Jahrhundert zurückgehende Anerkennung der ostkirchlichen Tradition verheirateter Priester durch das kirchliche Lehramt aus. Es gibt mithin also eine lange Tradition innerhalb der westlichen Kirche, die verheiratete Priester für prinzipiell möglich hält.

Das bedeutet nun wiederum überhaupt nicht, daß es nicht sehr gute Gründe gibt, die Priester aus den Reihen derjenigen zu wählen, die zur Ehelosigkeit um des Himmelsreiches willen berufen sind. Deshalb halte ich die Ausnahmen von der Zölibatspflicht für konvertierende Pfarrer für einen Fehler und deshalb bin ich entschieden gegen Versuche, den Zölibat für die westliche Kirche aufzuweichen.


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 discipulus 4. Februar 2020 
 

@Bernhard Joseph 2

Womit wir beim zweiten Punkt wären,
b) der kirchlichen Tradition: denn sie allein gibt uns die Richtschnur, weshalb manche Elemente der Existenz Jesu (sein Jude-Sein, sein Unter-35-Jahre-alt-Sein, sein Leben als Wanderprediger) weniger entscheidend sind, als die Enthaltsamkeit. Wenn man nun aber in die kirchliche Tradition scheint, ist es keineswegs so eindeutig, wie Sie es darstellen, daß die Enthaltsamkeit immer als notwendig erachtet wurde, um Christus in der sakramentalen Feier angemessen zu repräsentieren. Die Studie von Stefan Heid, auf die Sie sich immer berufen, zeigt nur, daß es in der Kirche immer eine Tradition gab, die die Bedeutung der Enthaltsamkeit betont hat. Die vielen historischen Quellen, die belegen, daß es bis auf die Apostel zurückgehend eine Tradition verheirateter Priester gab, und die nahelegen, daß in vielen Teilkirchen, gerade auch der römischen, Enthaltsamkeit innerhalb der Ehe keineswegs vorausgesetzt wurde, blendet er komplett aus.


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 Bernhard Joseph 3. Februar 2020 
 

@discipulus / Nun, schon wieder tricksen Sie und zwar in wirklich frecher Weise!

Natürlich ist die Ehe als Bund von Mann und Frau heilig. Der tiefere Sinn der Ehe liegt in der Weitergabe des Lebens, darin heiligt sich die Ehe!

Der Sinn des priesterlichen Dienstes liegt ganz sicher nicht in der Weitergabe des Lebens, sondern darin, sich ganz Gott in den Dienst zu stellen und so die Eucharistie als heilige Handlung täglich zu feiern. Hier ist das Heilige verschieden vom Heiligen der Ehe.

Ja hier baut sich sogar ein GEGENSATZ auf, da in der Ehe zwar Keuschheit aber nicht völlige sexuelle Enthaltsamkeit gefordert ist, wie jedoch im priesterlichen Dienst sehr wohl.

Was soll also Ihre billige und dazu noch offensichtlich falsche Gleichsetzung?

Wenn hier eine Analogie von Ehe und Diener Gottes besteht, dann darin, dass der Priester ganz dem heiligen Dienst in der Kirche als Braut Christi gehört und so eine Einheit bildet, wie der Ehemann der Ehefrau ganz zugehört.

Der Treue zum Ehepartner korrespondiert die Treue zur Enthaltsamkeit im priesterlichen Dienst.


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 Bernhard Joseph 3. Februar 2020 
 

@discipulus - Noch eine Nachfrage

"Sie haben nicht ein einziges Mal gesagt, was Sie unter "Wesen" oder "wesenhaft" verstehen - deshalb hängen auch all Ihre Aussagen, was "wesenhaft am Zölibat" ist, völlig in der Luft."

Sie können aber doch lesen!!

Ich wiederhole nochmals meinen unteren Satz: "Ich habe doch konkret gesagt, worin das WESENHAFTE des DIENSTES liegt, im HEILIGEN!!!

Da für Sie das Heilige vom Wesen des Dienstes abgetrennt wird, verliert natürlich auch der Zölibat seinen über das Formale hinaus gehenden Charakter, er bleibt in IHREM Denken immer bloße Zutat, auf die man verzichten kann/darf.

Genau das aber sagt Ratzinger eben nicht, sondern er sieht gerade kein Spielraum, in keiner Weise und auf keiner theologischen Grundlage, den Zölibat (=Enthaltsamkeitsverpflichtung) vom priesterlichen Dienst abzulösen.

Damit ist die ontologische Einheit von Dienst und Enthaltsamkeit für Ratzinger schlicht evident.

Nach der Weihe darf ein Priester nur völlig enthaltsam leben, weil nur dies dem Heiligen gemäß ist.


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 Bernhard Joseph 3. Februar 2020 
 

@discipulus - Noch eine Anmerkung zur Scholastik und ihre Grenzen in der Erkenntnis

Ich empfehle Ihnen die Lektüre des Hauptwerkes des katholischen Religionsphilosophen Romano Guardini: "Der Gegensatz".

Guardini versucht sich hier dem Grundproblem der Grenzen formalisierter, also rein begrifflicher Erkenntnis, anzunähern. Er zeigt auf, dass eine allein auf Begrifflichkeit reduzierte Erkenntnis, notwendig im Abstrakten verbleibt und der Wahrheit des Objektes, das erfasst werden soll, nie ganz gerecht werden kann, da der Begriff immer starr, das Seiende aber immer nur im Lebendig-Konkreten,das das rein Begriffliche immer sprengt, zu finden sei.

Das "Begriffene" ist nie deckungsgleich mit dem Begriff, da ihm noch etwas wesentliches zukommt, was im Begriff nicht gefasst werden kann; das Lebendige, in dem hier Diskutierten das Heilige.

Das Heilige entzieht sich der begrifflich erschöpfenden Definition, weil es eben mehr ist als eine bloß vom menschlichen Erkenntnisvermögen abhängige Größe/Realität.

Das Heilige übersteigt das Begriffliche um seine göttliche Dimension!


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 Bernhard Joseph 1. Februar 2020 
 

@discipulus - Was sollen denn diese Tricksereien!

Die sittliche Bedeutung des Zölibats liegt doch gerade in seinem ontologischen Charakter!!!

Genau das hebt ja Ratzinger hervor, ansonsten wäre das, was er sagt, Nonsense, was es definitiv nicht ist.

Wo man eben den Zölibat von der Enthaltsamkeitsverpflichtung als zu seinem Wesen gehörend abtrennt, wird er BEDEUTUNGSLOS!

Da können Sie noch so blumig den Zölibat rein formalistisch für wertvoll erklären.

Wir kommen hier in der Tat nicht zusammen, da ich natürlich nicht einfach akzeptiere, dass Sie den priesterlichen Dienst als der sexuellen Enthaltsamkeit wesensfremd einordnen.

Das Gegenteil ist der Fall!

Der Missbrauch seitens Priester reicht viel tiefer als nur in einer mangelnden Fähigkeit zu einem angemessenen Umgang mit Sexualität. Er liegt in der Ablösung des Heiligen vom Dienstcharakter!

Der Missbrauch hat seine tiefe Ursache im Verlust des Glaubens selbst, der niemals vom Heiligen als immer auch Sittlichem abgetrennt werden kann.


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 Bernhard Joseph 1. Februar 2020 
 

@discipulus - kirchliche Lehre

Wollen Sie ernsthaft behaupten, die Kirche verlange vom Priester keine Enthaltsamkeit, sondern der Schein derselben genüge?

Zölibat als bloße Äußerlichkeit?

Nun, tatsächlich scheint das ein Teil von Priestern in der Kirche genau so gesehen zu haben, sonst gäbe es ja nicht dieses Gräuel des SEXUELLEN Missbrauchs durch Priester.

Es steht doch ganz außer Frage, dass diesen Priestern das BEWUSSTSEIN der Sünde abhanden gekommen ist, sonst hätten sie doch nie so gehandelt.

Könnte das daran liegen, dass die Priester nicht begriffen haben, was mit der Weihe wesenhaft verbunden ist: Enthaltsamkeit!

Die Glaubenskrise in unserer Kirche ist auch eine Krise des Amtsverständnisses. In der frühen Kirche war das noch intakt, da wurde vom Priester noch verlangt, dass er auch wirklich "Ipse Christus" handelt und nicht nur zum äußerlichen Schein, wie es leider dann in der Kirche oft genug vorgekommen ist.

Der Text von Ratzinger ist doch klar und eindeutig.


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 Bernhard Joseph 1. Februar 2020 
 

@discipulus - Sie machen sich die Theologie, wie Sie Ihnen gefällt

Man kann doch die Verpflichtung zur Enthaltsamkeit nicht einfach vom priesterlichen Dienst abtrennen. Das hat doch nichts mit Pippi Langstrumpf zu tun.

Sie weichen stets ins bloß Formale aus. Für Sie scheint dem priesterlichen Dienst Reinheit auch im tieferen sittlichen Sinne, eine bloße Äußerlichkeit. So ist es aber nicht.

Auch gehen Sie mit keinem Wort auf das inhaltlich ein, was im Text von Ratzinger zum Zölibat in Bezug auf die NATUR des priesterlichen Dienstes gesagt ist.

Sie trennen das Sittliche vom Heiligen. Geht das? Papst JPII hat das nie getan!

Da der Priester in seinem Dienst für Gott "Ipse Christus" handelt, fordert das doch auch ganz konkret eine ENTSPRECHENDE Lebensführung.

Für Sie offenbar nicht!

Übrigens erinnerte gerade Papst Franziskus daran, dass ein Übel unserer Zeit sei, langsam in die Sünde abzugleiten. Schon Pius XII. beklagte, dass das Bewusstsein der Sünde sich verliere.

Wie viel mehr gilt diese Mahnung Priestern, die "Ipse Christus" handeln!


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 Bernhard Joseph 31. Jänner 2020 
 

@discipulus - Ergänzung

Muss etwa bei der Priesterweihe formal explizit gefordert werden, dass der zu Weihende kein Kinderschänder sein darf, dass er sich nicht abartigen Gelüsten hingeben darf, niemanden betrügen oder bestehlen darf, nicht meineidig sein darf und was es noch so an moralisch-sittlichen Abgründigkeiten gibt oder ergibt sich das schon aus der NATUR des Dienstes für Gott, dass dies von ihm gefordert ist?

Tja und dennoch gibt es Priester, die genau das tun! Doch darum ist die Wesensimmanenz der Forderung nach Reinheit und Unbeflecktheit und Ganzhingabe für Gott nicht aufgehoben!

Ein Priester soll sittlich-moralisch immer den ihm anvertrauten Schafen vorangehen, nicht als letzter zurückbleiben.

Der Dienst für Gott ist von seiner Heiligkeit untrennbar und bedarf der Hingabe ganz, nie nur gelegentlich, wie es sich gerade familiär eben mal einrichten lässt.


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 Bernhard Joseph 31. Jänner 2020 
 

@discipulus - Ihr Verständnis des priesterlichen Dienstes für Gott ist mangelhaft

Sonst könnten Sie nicht auf die abstruse Idee verfallen, dass der priesterliche Dienst von der Forderung der Reinheit dessen, der ihn ausübt, abgelöst werden könnte.

Lesen Sie dazu, was Ratzinger zum priesterlichen Dienst und seine Voraussetzungen schon im Alten Testament schreibt.

Der Priester war, wenn er heilige Handlungen vollzog, immer zur vorher völligen Enthaltsamkeit verpflichtet. Mit der täglichen Eucharistiefeier der Christen wurde diese Enthaltsamkeitsverpflichtung dem priesterlichen Dienst wesensimmanent. Eben nicht von außen, von einer Institution nur formal übergestülpt, sondern vom Dienst für Gott selbst unabdingbar gefordert!

Da dem so ist, muss bei einem Dispens vom Zölibat dem Dispensierten doch nicht nochmal formal eine Verpflichtung auferlegt werden, die sich schon zwingend aus dem Dienst als heiliger Handlung selbst ergibt.

Und von mir aus, können Sie meinen Hinweis auf das Interview mit Kardinal Sarah gerne für dubiose halten.


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 Bernhard Joseph 31. Jänner 2020 
 

@discipulus - Antwort auf Ihren unteren Kommentar

Wie Ratzinger doch deutlich in seinem Text ausführt, könnte ein Papst doch niemand von der Enthaltsamkeitsverpflichtung dispensieren, da diese sich zwingend aus dem heiligen Dienst für Gott allein ergibt.

Das muss auch gar nicht formal im Dispens erwähnt sein, denn der priesterliche Dienst schließt dies ja von seinem Wesen ein und mit der Weihe stellt sich ja der Geweihte ganz in den Dienst Gottes, der in der täglichen Eucharistiefeier Enthaltsamkeit fordert.

So war es ja in der frühen Kirche bezüglich Weihe und Josephs-Ehe.

Die Weihe bleibt beim Dispens ebenso gültig, wenn sich der Dispensierte nicht an die Enthaltsamkeitsverpflichtung hält, wie es beim Zölibat auch der Fall ist, wenn ihn der Priester nicht hält, also ebenfalls seiner Enthaltsamkeitspflicht nicht nachkommt.

Auch da ist es ja keine Sakramentensimulation, obwohl z.B. der Nackselfie Bischof Zanchetta nächtlings immer mit Seminaristen Geschlechtsverkehr suchte und wohl auch hatte.


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 Bernhard Joseph 31. Jänner 2020 
 

@discipulus - Zum Abschluss noch eine kleine Nachhilfe in Scholastik

Enthaltsamkeit ist der Feier der Eucharistie wesensimmanent, da es sich um einen heiligen Dienst handelt und nicht um eine Tätigkeit, wie bei einem Job.

Die Heiligkeit der Eucharistie erfordert vom Zelebranten, sich ganz in den Dienst Gottes zu stellen.

Damit ist Enthaltsamkeit dem Dienst nicht äußerlich sondern wird von seinem Wesen als heiliger Dienst unaufhebbar gefordert.

Ein Papst kann also vom Zölibat dispensieren, nicht jedoch auf die dem heiligen Dienst wesensimmanente Verpflichtung zur Enthaltsamkeit. Das eben kann kein Papst und hat es auch nicht getan, weil dann der Papst vom katholischen Glauben dispensiert hätte, was er sicher nicht kann und auch nie getan hat.

Ratzinger führt dies sehr schön in seiner Erklärung der Voraussetzung der Eucharistiefeier aus.

Der Dispens richtet sich also formal nur auf den Zölibat, nicht jedoch auf die Enthaltsamkeitsverpflichtung, die bleibt wesenhaft mit dem Dienst - also der Weihe -verbunden. Wer kath.Priester werden will, weiß das!


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 Bernhard Joseph 31. Jänner 2020 
 

@discipulus III

Der Dispens nimmt somit als strenge Ausnahme vom Zölibat auf eine Praxis in der frühen Kirche Bezug, dass vor der Weihe verheiratete Männer ab der Weihe wie der Zölibatär auch, sexuell völlig enthaltsam, also in einer aus dem Dienst für Gott geforderten Josephs-Ehe leben.

Damit löst sich ihr behaupteter Widerspruch zum Text von Papst BXVI restlos auf.


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 Bernhard Joseph 31. Jänner 2020 
 

@discipulus II - wieder nicht logisch schlüssig

Sie schreiben: "wenn die "Unmöglichkeit" so auszulegen wäre, wie Sie hier behaupten, könnte es keine Dispensen geben. Von einer Unmöglichkeit kann man auch aus pastoralen Gründen nicht absehen. Dann hätte P. Benedikt XVI. Unmögliches getan und damit eine ganze Reihe ungültig geweihter Priester und entsprechender Sakramentsimulationen zu verantworten. Wollen Sie das ernsthaft behaupten?"

Dispens in Verbindung mit der Josephs-Ehe, wie durch die tägliche Eucharistiefeier zwingend als Enthaltsamkeitverpflichtung gefordert, ist durchaus möglich, wie schon in der frühen Kirche üblich.

Derjenige, der um die Heiligkeit der Eucharistiefeier weiss und sich dem umfassenden Dienst für Gott verpflichtet, muss eine Josephs-Ehe führen. Ich setze mal voraus, dass das die zum katholischen Glauben konvertierten evangelischen Pastoren auch so verstanden haben, ansonsten hätten sie das Wesen des Dienstes nicht verstanden.

Der Dispens schließet die Enthaltsamkeitdverpflichtung durch die Josephs-Ehe ein!


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 Bernhard Joseph 31. Jänner 2020 
 

@discipulus - Nachbemerkung

Merken Sie nicht, wie lächerlich diese ganze Wortklauberei bei Ihnen wird, wenn Sie betonen "ist sehr kostbar und dem Wesen des Priestertums sehr angemessen" wobei dann völlig offen bleibt, was unter "dem Wesen angemessen" substanziell zu fassen sein soll?

Ratzinger betont doch, dass sich aus der wesenhaften Bestimmung des priesterlichen Dienstes als "umfassender Dienst für Gott, der darin mitgegeben ist, ...sich die UNMÖGLICHKEIT einer ehelichen Bindung von selbst" ergibt.

Hier fehlt Ihre Relativierung!

Ratzinger spricht von der "Unmöglichkeit einer ehelichen Bindung", nicht von bloßer Sinnhaftigkeit oder Zweckmäßigkeit.

Es gibt nach Ratzinger KEINE Möglichkeit den priesterlichen Dienst vom Zölibat abzutrennen. Damit ist er notwendig wesenhaft mit dem Priestertum verbunden, weil nicht ablösbar.

Genau so sagt es Kardinal Sarah als auch Kardinal Cordes oder wollen Sie etwa behaupten, beide sähen irgend eine Möglichkeit, den Zölibat vom Priestertum in der r.-k. Kirche abzulösen?


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 Bernhard Joseph 31. Jänner 2020 
 

@discipulus - II Ich möchte abschließend nochmal auf den Text verweisen

"Für die Priester der Kirche Jesu Christi war die Situation durch die regelmäßige oder in vielen Teilen tägliche Eucharistiefeier grundsätzlich verändert. Ihr ganzes Leben steht in der Berührung mit dem göttlichen Geheimnis und verlangt so eine Ausschließlichkeit für Gott, die eine andere, das ganze Leben umgreifende Bindung wie die Ehe neben sich ausschließt. Aus der täglichen Eucharistiefeier und aus dem umfassenden Dienst für Gott, der darin mitgegeben ist, ergab sich die UNMÖGLICHKEIT einer ehelichen Bindung von selbst. Man könnte sagen, die FUNKTIONALE Enthaltsamkeit war von selbst zu einer ONTOLOGISCHEN geworden. Damit war von innen her ihre Begründung und Sinngebung verändert."

weiter heißt es:

"Zwei Aufgaben bestimmen danach das WESEN des priesterlichen Dienstes. Zuerst das „Stehen vor dem Herrn“...Das Wort bedeutet so im letzten ein Leben in der Gegenwart Gottes und damit auch einen stellvertretenden Dienst für die anderen."


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 Bernhard Joseph 31. Jänner 2020 
 

@discipulus / "wensensnotwendig"

Weiteres finden Sie auf einer anderen katholischen Webseite zu dem Interview.

Ich darf hier nochmals Kardinal Sarah aus dem Interview zitieren: „Der Priester ist nicht nur ‚Alter Christus‘, ein anderer Christus, sondern wirklich ‚Ipse Christus‘, Christus selbst“

Wir drehen uns hier immer im Kreis. Sie bestreiten, dass der Zölibat nicht zur NATUR des Priestertums also des priesterlichen Dienstes gehört, mithin faktisch entbehrlich sei - auch wenn Sie in blumigen Worten seinen dann immer nur zweckmäßigen Wert hervorheben - wobei selbst Kardinal Müller davon spricht, dass der Zölibat zur NATUR des Priestertums gehöre.

Auf Kurienkardinal Cordes Interview habe ich schon hingewiesen.

Bitte erklären Sie mir, warum in der Ostkirche der Bischof auf den Zölibat verpflichtet blieb, da es hier für wesensnotwendig erachtet wurde. Aber nicht nur der Bischof ist ‚Ipse Christus‘ sondern auch der die Hl.Messe zelebrierende Priester, wie Kardinal Sarah so klar darlegt.

Es sollte nun genug sein.


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 Bernhard Joseph 30. Jänner 2020 
 

@discipulus - Wieder weichen Sie in bloßen Formalismus aus

Das sagte Kardinal Sarah am 25. Januar in einem Interview in der italienischen Tageszeitung Il Foglio!

Und das Bischofsamt ist vom Priestertum doch nicht ablösbar!


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 Bernhard Joseph 30. Jänner 2020 
 

@discipulus - Frage an Kard. Cordes im La Nuova Bussola Quotidiana:

Eminenz, Sie haben kürzlich dem Zölibat ein Buch gewidmet, in dem Sie sich an dessen Verbindung mit dem Priestertum um des Himmelreichs willen erinnern. In einem Brief sagten zehn Generalvikare der deutschen Diözesen voraus, daß „die Ergebnisse des Synodalen Weges unsere derzeitige Praxis erheblich verändern wird“

"Während der Pressekonferenz auf dem Rückflug aus Panama (2019) sagte Papst Franziskus: „Ein Satz des Heiligen Paul VI. fällt mir ein: Ich gebe lieber mein Leben, bevor ich das Zölibatsgesetz ändere“. Dann aber signalisierte der Papst Ausnahmen in Fällen pastoraler Dringlichkeit. Der Heilige Johannes Paul II. formulierte das auf eindeutigere Weise in seinem ersten Karsamstagsbrief an die Priester: „Die lateinische Kirche wollte und will, indem sie sich auf das Beispiel Christi, des Herrn, auf die apostolische Lehre und auf die gesamte Tradition beruft, die IHR EIGEN ist, daß alle, die das heilige Weihesakrament empfangen, diesen Verzicht um des Himmelreichs willen annehmen.“


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 Bernhard Joseph 30. Jänner 2020 
 

@discipulus - Kein mangelhafter Mensch,

aber ein Mensch dem es an einer dem Menschen normalerweise zur Verfügung stehenden Eigenschaft mangelt. Ich sprach doch ausdrücklich vom priesterlichen DIENST.

Ein Mensch wird nicht als Priester geboren, mithin wird er in das Amt durch die Kirche vermittels Weihe eingesetzt. Dass nur würdige Priester geweiht worden wären, lässt sich kaum behaupten.

Darf ich nochmals Kardinal Sarah zitieren, der sich in völliger Übereinstimmung mit Papst BXVI befindet: „Der Priester ist nicht nur ‚Alter Christus‘, ein anderer Christus, sondern WIRKLICH ‚Ipse Christus‘, Christus selbst“, wenn er am Altar die Wandlungsworte spricht. Das Weihesakrament forme ihn nach dem Priestertum Christi, damit er in Seinem Namen am Altar handeln könne, denn Christus ist das Haupt der Kirche...Das mache letztlich ein verheiratetes Priestertum UNMÖGLICH. Wenn es ein solches teilweise in der Ostkirche gibt, dann NUR deshalb, weil man dort NICHT IMSTANDE war, die von CHRISTUS GESTIFTETE ORDNUNG zu bewahren."


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 discipulus 30. Jänner 2020 
 

@Bernhard Joseph: Korrektur

Ich habe vorhin einen mißverständlichen Begriff verwendet: "wesensrelevant". Gemeint habe ich damit, daß es nicht relevant dafür ist, ob das Wesen "Mensch" gegeben ist. Natürlich ist es für die konkrete Enffaltung des Wesens relevant - aber egal, wie weit die Entfaltung geht: der Mensch ist voll und ganz Mensch und kein mangelhafter Mensch.


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 Bernhard Joseph 29. Jänner 2020 
 

@discipulus - Nein, es geht immer um das Wesen des Priestertums, also des AMTES!

Ein Priester, der sich des Amtes unwürdig erweist, kann laisiert werden.

Das Beispiel des Arztes ging dahin, zu erklären, dass es selbst im Beruf wesensspezifische Voraussetzungen gibt, die nicht relativierbar sind.

„Der Priester ist nicht nur ‚Alter Christus‘, ein anderer Christus, sondern wirklich ‚Ipse Christus‘, Christus selbst“, wenn er am Altar die Wandlungsworte spricht. Das Weihesakrament forme ihn nach dem Priestertum Christi, damit er in Seinem Namen am Altar handeln könne, denn Christus ist das Haupt der Kirche...Das mache letztlich ein verheiratetes Priestertum unmöglich. Wenn es ein solches teilweise in der Ostkirche gibt, dann nur deshalb, weil man dort nicht imstande war, die von Christus gestiftete Ordnung zu bewahren...Der Blick in die Kirchengeschichte zeige auch, so Kardinal Sarah, daß der Bruch mit der Tradition erst spät von der Ostkirche vollzogen wurde, während die Westkirche das Wesen des Priestertums treu bewahren konnte." (Zitat Kardinal Sarah)


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 Bernhard Joseph 29. Jänner 2020 
 

@discipulus - Ich habe nicht behauptet,

dass die wesenhafte Zugehörigkeit des Zölibates zum priesterlichen DIENST das Wesen des Menschen als Mensch tangiert. Es tangiert allein das Amt, das durch den Zölibat wesenhaft bestimmt ist.

Ich bleibe dabei, dass das konträr zu dem steht, was Sie behaupten.

Zum Wesen des Arztberufes gehört Denkfähigkeit, doch darum bleibt der Mensch weiter wesenhaft Mensch. Selbst der Titel Arzt bleibt, obwohl ein Demenzkranker z.B. den Beruf nicht mehr ausüben kann.

Die Denkfähigkeit ist also selbst beim Beruf des Arztes, um nur diesen zu nennen, notwendige und unverzichtbare Eigenschaft, also zum Wesen des Arztberufes gehörend.

Analog verhält es sich mit dem priesterlichen Dienst, der an bestimmte Eigenschaften gebunden ist.

Übrigens gibt es bei Berufen auch Stufen der Befähigung, die nicht äußerlich sind.

Bei den Ostkirchen wird, worauf Kardinal Sarah hinweist, nicht beim "normalen Priester" gebeichtet sondern beim zölibatär lebenden Mönch und Bischöfe unterliegen der Zölibatspflicht!


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 Bernhard Joseph 29. Jänner 2020 
 

@discipulus - Was soll diese dümmliche Polemik

Ich sage nichts Unkorrektes!

Natürlich haftet einem Menschen, dem die Denkfähigkeit fehlt, ein Mangel an, darum bleibt er aber wesenhaft voll und ganz Mensch.

Was aber bestimmte Befähigungen anbelangt, spielt die fehlende Denkfähigkeit eine entscheidende Rolle oder halten Sie es für diffamierend, wenn z.B. einem an Alzheimer leidenden Arzt oder Pilot die weitere Ausübung seines Berufes untersagt wird?

Je nach Denkfähigkeit muss der an ihr Leidende Einschränkungen akzeptieren.

Es geht hier um das Priesteramt, dass eine ganz konkrete Form der Nachfolge verlangt, lesen Sie dazu, was Kardinal Sarah in seinem Interview mit der italienischen Tageszeitung Il Foglio zu seinem letzten Buch sagt.

Und hören Sie mit dem Versuch auf, das gesagte bewusst zu verfälschen.


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 discipulus 28. Jänner 2020 
 

@Bernhard Joseph 1

Weiter unten schrieben, daß das Priestertum verheirateter Männer mangelhaft sei. Jetzt ziehen Sie die Denkfähigkeit des Menschen als Argument heran. Ihrem Denken zufolge sind also Menschen mit eingeschränkter Denkfähigkeit in ihrem Menschsein mangelhaft? Mangelhafte Menschen? Sind Sie bereits, daß in einer Einrichtung für geistig behinderte Menschen zu wiederholen? Und ist Ihnen klar, wie schmal der Grat ist zwischen Ihrer Auffassung und menschenverachtender Ideologien, die genau von so einem "mangelhaften Menschsein" ausgehen, ob in der Gegenwart bei Philosophen wie Singer oder in der Vergangenheit?

Ihr Beispiel zeigt wunderbar, daß es hier nicht um ein formalistisches Glasperlenspiel geht, sondern daß fehlerhafte Definitionen recht leicht zu gefährlichen Ideologien führen kann. Nicht die Denkfähigkeit gehört zum Wesen des Menschen, sondern die prinzipielle Vernunftbegabtheit.


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 Bernhard Joseph 28. Jänner 2020 
 

Liebe @lesa! - Schluss

Darum gibt es sehr wohl endgültig erfasste Wahrheiten in der Kirche, das sind die Dogmen, die in einem sehr langen Prozess als letzt gültige Wahrheiten erkannt wurden. Sie können von jedem auch ohne Verweis auf die Autorität der Kirche eingesehen werden.

Daneben gibt es eine Praxis der Kirche, die diese letzte EINFACHE Autorität nicht hat. Sie bekommt sie nur durch die Tradition, also dadurch, dass in der Kirche bestimmte Lebensformen als dem Willen Gottes gemäß organisiert respektive festgelegt sind. Aber auch hier gilt, dass die Kirche keine Freiheit hätte, vom dem abzugehen, was ihr von Gott aufgetragen, ja vorgegeben wurde.

Viele Kompromisse in der Kirche, aus sogenannten pastoralen Gründen, stehen im klaren Widerspruch zu dem, was die Schrift selbst aussagt. Und das Lehramt wird immer dann brüchig, wenn es sich verselbständigt, also vom Rückbezug auf die Schrift ablöst. Die Kirche stand und steht immer in der Versuchung, das rein menschliche Tun in ihr zu verabsolutieren.


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 Bernhard Joseph 28. Jänner 2020 
 

Liebe @lesa!

In einem hatte Luther wahrlich recht. Wenn die Lehre der Kirche sich von ihrer Bindung an die Offenbarung ablöst und beginnt, frei im Raum zu schweben, mit allerlei logischen Kapriolen, wie ich es unten deutlich gemacht habe, dann verliert sie neben dem Sinn auch ihre Autorität. Das lutherische "Sola scriptura" ist ja nicht grundsätzlich falsch, sondern weil es Auslegung ins rein Subjektive verlegt, nicht aber beachtet, dass Auslegung nur dann wirklich gelingt, wenn sie in einem größeren, ständigen(!) Ringen erfolgt, als es dem Einzelnen möglich wäre. Wer wollte aber behaupten, dass die Kirche immer frei von Irrtümern gewesen wäre?

Die Autorität der Kirche besteht letztlich darin, diese Irrtümer immer wieder durch eine Rückbesinnung auf das Wort Gottes, die Schrift, korrigiert zu haben. Daher kann eine zeitbedingte Praxis der Kirche nicht zum letzten Maßstab für Wahrheit erhoben werden. Um sie zu finden, muss man immer auf die Substanz (die Schrift) zurückgreifen.


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 Bernhard Joseph 28. Jänner 2020 
 

@discipulus / Ich fasse mich kurz!

Hätten Sie recht, dann wäre das ganze schöne Reden über den Sinn des Zölibates überflüssig, dann muss man ihn in seinem verpflichtenden Charakter schlicht und einfach aufgeben.

Hier geht nur entweder oder!

Sie kleben da an einem rein formalen Lehramtsbegriff, so als gäbe es einen Automatismus, dass die Kirche nicht zeitweise von der Wahrheit abfallen könnte. Das Lehramt hat aber nur insofern Autorität als es sich im Wort Gottes fundieren kann. Daher gab es immer wieder kraftvolle Reinigungsbewegungen in der Kirche, die den Glauben vom Schutt einer Praxis reinigten, die vom Wesentlichen abgerückt war.

Auch ein einzelner Papst kann faktisch eine Praxis einführen, die gegen die Tradition und letztlich sogar gegen die Wahrheit des Glaubens steht, doch darum ist sie nicht geheiligt.

Ihnen ist die oberflächliche, rein formale Widerspruchslosigkeit der Lehre wichtiger als ihr authentischer Bezug auf die Worte Jesu (Mt 19,27-29; Mt 23,2-38; Lk 14,26), die nunmal eindeutig sind.


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 lesa 27. Jänner 2020 

Dilemma und Hoffnung

[email protected] Joseph: Es ist wirklich ein Widerspruch, der schon an Irrsinn grenzt, dass Hirten der Kirche, die den Glauben nicht mehr kennen (wollen?) ungeniert des Amtes walten und die Piusbrüder, die die Lehre studieren, kennen, darlegen und treu befolgen von manchen abgeschrieben werden. Sie verdienen Verteidigung! Dass vieles in der Kirche untragbar ist, ist auch keine Frage. Dennoch die Bedenken gegenüber dieser "Verselbständigung", habe ich schon angedeutet. Sie tangiert die Verfasstheit der Kirche überhaupt, mit ihrer Leitungsordnung. Einen Großteil der Verantwortung tragen auch jene in der Kirche, die Willkür und Mutwillen ausleben, die Tradition missachten und tun was sie wollen. Möge Gott helfen in diesem Dilemma! Es gibt Gott sei Dank auch noch treue, eifrige Priester. [email protected]: Danke für den Hinweis auf die Salzburger-Handreichung, die einen weisen, gangbaren Weg im Sinne einer Brücke darstellt.


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 Bernhard Joseph 27. Jänner 2020 
 

@discipulus Apropos "nach eigenem Gusto"

Wenn Kardinal Müller von einem Angriff auf die NATUR DES PRIESTERTUMS spricht und Papst BXVI emeritus in Bezug auf den Zölibat sagt: „die funktionale Enthaltsamkeit war von selbst zu einer ontologischen geworden“, dann erklären Sie das flugs mal zur Privatmeinung, der man keine nähere Beachtung schenken müsse.

Statt dessen verweisen Sie auf ein Lehramt, dass spätestens seit diesem Pontifikat keine Konsistenz mehr hat.

Das Lehramt, so wie es derzeit von der Tradition der Kirche abgelöst verstanden wird, wird dann in der Tat zum Glasperlenspiel ohne wirkliche Autorität, was den Glauben anbetrifft.

Sie behaupten letztlich, das Lehramt könne sich nicht von der Wahrheit ablösen. Im eigentlichen stimmt das, in der realen Ausübung des Amtes jedoch nicht, wie man der Abbu Dabhi Erklärung leicht ersehen kann.

Es kommt mithin darauf an, die verschüttete Wahrheit wieder ans Licht zu bringen.


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 Bernhard Joseph 27. Jänner 2020 
 

Korrektur

Sollte natürlich heißen:

Es gibt nur die zwei Möglichkeiten; entweder ist der Zölibat dem Priestertum äußerlich, weil nur zweckmäßig oder aber er gehört zur Natur des Priestertums.


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 Bernhard Joseph 27. Jänner 2020 
 

Lieber Zeitzeuge! - Danke nochmals für das Zitat!

Dass Priester der PB mangels Inkardination suspendiert sind, gleichzeitig aber unter Duldung, ja Akzeptanz des Papstes, die Hl.Messe feiern können, die Beichte abnehmen und kirchliche Ehen trauen können, stellt doch nicht minder eine Situation dar, wie wir Sie bezüglich Dispens oder Ostkirchen beim Zölibat vorfinden, der Ausnahme aus pastoralen Gründen.

Ich stelle nochmals in Bezug auf @discipulus Logik fest, dass das Priesteramt für die Zelebration einer gültigen Messe dann nicht zwingend erforderlich wäre.

Die Probleme in dieser ganzen Diskussion resultieren aus meiner Sicht aus einem blinden Festhalten an einer starren Scholastik, so als habe die Theologie und Philosophie mit Thomas von Aquin seinen Abschluss gefunden.

Eine rein scholastisch interpretierte Lehre ist genau so tot, wie eine rein dialektisch aufgefasste Lehre, wie z.B. von Kard. Kasper vertreten.

Es braucht ein Denken, dass die Tiefe des Glaubens neu erfasst, wie im Buch von Kardinal Sarah!


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 Zeitzeuge 26. Jänner 2020 
 

Liebe lesa und Bernhard Joseph,

Ich gestatte mir, nochmals auf die im
Erzbischöfl. Amtsblatt von Salzburg
am 10.05.2006 -Az. 579/06- veröff.
Info bzgl. der Piusbruderschaft
hinzuweisen. Bezug ist eine Auskunft der
Kommission "Ecclesia Dei", ich zit.
daraus nur das für den Messbesuch Wichtige:

Die Priester der PB sind mangels Inkardination suspendiert.

Gläubige, die bei Priestern der PB
eine hl. Messe besuchen, jetzt wörtlich
übernommen:

Es handelt sich um katholische Gläubige,
die -wenn sie keinen ausdrücklichen Akt
gesetzt haben, die römisch-katholische
Kirche keineswegs verlassen wollen.

Die Mitfeier von Gottesdiensten der
Priester der Priesterbruderschaft
St. Pius X. stellt in sich kein
Delikt dar und bewirkt nicht eine
Exkommunikation.

Nur Gläubige, die in der Priesterbruderschaft St. Pius X:
die einzig wahre Kirche sehen und dies
im äußeren Bereich sichtbar machen, ziehen sich die Exkommunikation zu.

Unter Beachtung der vorg. Info habe ich
kein Problem, nicht sehr oft, eine hl. Messe
b.d. PB mitzufeiern.


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 lesa 26. Jänner 2020 

eten und offen bleiben für die Wahrheit

[email protected] Joseph: Das Priestertum ist an die Sendung, an die Beauftragung gebunden, an das Amt. Nur dadurch bleibt gewährleistet, dass Christus, de ewige Hohepriester selber in der Eucharistie wirkt und dass nicht jede beliebige Gruppe ihren eigenen Glauben definiert. Eine Gemeindeversammlung kann es nicht aus sich selber hervorbringen, und es wäre dann auch nicht KATHOLISCH (umfassend wirksam).
Das Buch von Guardini könnte noch sehr nützlich werden in dieser Zeit eines funktional, zweckbezogenen den Glaubenssinn etwas entfremdetete Zeit.
Der Zerspalter lässt sich doch unentwegt etwas Neues einfallen! Beten, beten, beten …


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 Bernhard Joseph 26. Jänner 2020 
 

Liebe lesa!

Das Buch von Guardini kann besonders vor dem Hintergrund der Diskussion, ob der Zölibat der Natur des Priestertums sinnhaft zuzuordnen ist, heute weiter helfen. Die Lehre der Kirche bleibt immer bestimmt von Form und Fülle. Reduziert man sie allein auf die Form, wird sie unwahr.

In einem anderen Thread behauptet der User @landpfarrer bezüglich FSSPX, die Priester übten kein Amt aus, obwohl sie gültig die Hl.Messe also mit Wandlung zelebrieren. Tatsächlich hat der Vatikan ein Problem, was das Amt bei den FSSPX anbetrifft.

Bedeutet das aber, dass das Amt, ja letztlich das Feiern der Heiligen Messe nicht wesenhaft mit dem Priestertum verbunden ist?

Dann wäre die Kirche überflüssig, bloßes Beiwerk.


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 lesa 25. Jänner 2020 

Sämannsarbeit

[email protected] Joseph: Es gibt allerdings Leute, die das Buch von Guardini auf Ihren Hinweis hin besorgt haben!
Das allein ist schon viel wert. Ihre gehaltvollen Kommentare haben sicher zum Nachdenken gebracht!


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 Bernhard Joseph 25. Jänner 2020 
 

@discipulus - persönliche Schlussbemerkung

Wenn Sie unter den Wirren in der Kirche heute so stark leiden, wie kann es dann sein, dass Sie den Versuch, den Zölibat der Natur des priesterlichen Dienst zuzuordnen, mit Polemik abweisen, wo Ihnen doch sehr gut bekannt ist, welche Folgen die Preisgabe des Zölibates hätte.

Ihr Lehramtsverständnis ähnelt dem der Pharisäer, denen Tradition ins Formalhafte erstarrte und so der Glaube die ihn bestimmenden Inhalte verlor, was Jesus in seiner Kritik an den Pharisäern (Gesetzeslehrern) so eindrücklich verdeutlicht.Jesus betont, er wolle das Gesetz nicht aufheben, sondern erfüllen! Die Erfüllung des Gesetzes geht über die formale Gestalt des Gesetzes hinaus. Form und Inhalt des Gesetzes (der Lehre) sind nicht ein und das selbe, obwohl sie sich bedingen.

Ich hatte auf Guardini und seinem Versuch über den Gegensatz verwiesen.

Es hat Sie nicht interessiert, so wie Sie alle meine inhaltlichen Aussagen nicht wirklich interessiert haben.

Soll ich das jetzt auch traurig finden? Bin zu alt dafür!


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 Bernhard Joseph 25. Jänner 2020 
 

@discipulus - V

Das Absehen von der Wahrheit um des praktischen Interesses ist immer problematisch, ja auf lange Sicht kann es verderblich werden, wie wir heute auch in der Kirche sehen.

Was Sie beklagen, ist doch nichts anderes als die Anmaßung des Menschen, es besser zu wissen als der liebe Gott. Diese Anmaßung findet sich eben auch in der Kirche heute wieder extrem ausgeprägt, ja sie hat tief im Lehramt wurzeln geschlagen.

Daher auch die Hinwendung zum marxistischen Denken, das ja in der revolutionären Praxis (Diesseits) den Primat vor der Theorie - in der Kirche, Theologie - sieht.

Dieser Primat des Diesseitigen macht aber alle tiefere Glaubenswahrheit unverständlich, die, wenn vom Glauben an das Jenseits als Reich Gottes abgelöst, ihres Sinnes entleert und so zur bloßen Hülse wird.

Wir sehen heute, dass dann diese Hülse mit beliebigen Inhalten gefüllt werden kann, selbst eine neue Kirche a la Bischof Bätzing hat dann darin Platz.

Wir müssen aber wieder zurück zum Ursprung der Kirche finden!


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 hape 25. Jänner 2020 

Werter @discipulus,

ich glaube Ihnen gerne, wenn Sie sagen, dass Sie seit 2013 eine große Prüfung im Glauben erleben. - Das haben wir gemeinsam.

Ferner danke ich Ihnen, dass Sie Ihr umfangreiches Fachwissen hier mit uns teilen, wohl wissend, dass sie mit Menschen diskutieren, die sich mit sehr verschiedenen Kompetenzen einbringen. Das macht so ein Forum einerseits spannend, andererseits kann es aber gelegentlich auch unbefriedigend sein. Ich hoffe, dass Sie sich aber davon nicht abhalten lassen, mit uns zu sprechen. So können wir voneinander etwas lernen und im Glauben wachsen. Das wäre doch einen schöne Sache.

Ich teile auch mit Ihnen das Festhalten am Lehramt. Allerdings meine ich, dass das Lehramt „lebendig“ ist und gerade so etwas wie eine Krise durchlebt. – Sicher gibt es bald wieder Anlass, diese Fragen gemeinsam weiter zu diskutieren. Darauf freue ich mich. –

Ihnen ein schönes Wochenende und einen gesegneten Sonntag.

Im Gebet verbunden, hape


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 lesa 25. Jänner 2020 

Das Lehramt umfasst mehr als einzelne Wörterw

Das Lehramt kann nicht von einem Begriff, (der inzwischen missdeutet bzw. zeitgeistgemäß ausgeschachtet und aus dem Zusammenhang gerissen wird und ideologische Tendenzen bestätigt), festgemacht sondern am Glauben, wie er der gesamten Offenbarung und Lehrüberlieferung entspricht. Sonst wäre nämlich der Durchsetzung jeglicher Ideologie Tür und Tor geöffnet.


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 discipulus 24. Jänner 2020 
 

Persönliche Bemerkung 2

Es ist tragisch und für mich schon eine große Prüfung im Glauben, seit 2013 zu erleben, wie derjenige, dem dieses Lehramt zuerst und vor allem anvertraut ist, der Heilige Vater, fortlaufend widersprüchliche oder mehrdeutige Aussagen von sich gibt, wie dem Lehramt widersprechende Praktiken und Lehren geduldet werden, wie sich auch unter den Bischöfen die Untreue zum Lehramt immer mehr Bahn bricht.

Vielleicht ist es eine natürliche Folge davon, wenn mein Versuch, in all den Wirren, die wir derzeit erleben, dem Lehramt treu zu bleiben und nicht meine Privatmeinung stark zu machen, sondern den vom Lehramt (und damit meine ich ausdrücklich das ganze Lehramt, nicht die diesem Lehramt widersprechenden Aussagen des jetzigen Papstes oder von Bischöfen) vorgelegten Glauben zu verstehen und zu vertreten, für Zorn sorgt. Aber mich macht das nur abgrundtief traurig. Beten wir, für den Heiligen Vater, für jenen, den der Herrgott zu seinem Nachfolger beruft, und für all jene, die jetzt irregehen.


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 discipulus 24. Jänner 2020 
 

Persönliche Bemerkung 1

Werte Mitdiskutanten, erlauben Sie mir noch eine persönliche Bemerkung. Es stimmt mich zutiefst traurig, wenn ich lese, daß die Berufung auf das kirchliche Lehramt für Zorn sorgt.

Das kirchliche Lehramt ist das entscheidend Katholische, weil es die von Gott gegebene Instanz ist, die bezeugt, was der vielen Entwicklungen im Glauben die verbindliche Tradition ist, die aufzeigt, welche der vielen möglichen Interpretationen jene ist, die uns den Weg zum Heil weist. Nur das konkrete Lehramt verhindert subjektive Ausdeutungen, ob nun in progessiv-liberaler Weise wie in den reformatorischen Gemeinschaften, ob in erstarrender und rückwärtsgewandter Weise wie in den orthodoxen Kirchen und auch bei Gruppierungen wie der Piusbruderschaft. Nur das konkrete Lehramt verhindert das subjektive Zurechtzimmern eines privaten Glaubens, der, so edel die Motive sein mögen, gewiß nicht zum Heil führen wird, denn das ist allein gegeben durch Christus.


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 lesa 24. Jänner 2020 

Interesse

[email protected] Joseph: Das Thema interessiert …
[email protected]: Danke für den Hinweis. Da hilft nur beten.


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 Zeitzeuge 24. Jänner 2020 
 

Lieber Bernhard Joseph,

natürlich denke ich bzgl. der "Linksexpertise" genauso wie Sie.

Mein Hinweis sollte nur zur Info
dienen!


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 Bernhard Joseph 24. Jänner 2020 
 

@discipulus - Schade das Sie schweigen

Sonst sind Sie doch sehr beredt.

Ich bitte nochmals, mir den Widerspruch bezüglich "Natur des Priestertums" in der Argumentation von Kardinal Müller, den ich übrigens sehr schätze und dem ich einen hohen theologischen Sachverstand nie wagen würde abzusprechen, zu erklären.


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 Bernhard Joseph 24. Jänner 2020 
 

Lieber Zeitzeuge!

Wie ich schon an anderer Stelle sagte, habe ich bei Habermas und Alfred Schmidt studiert. Von daher habe ich schon eine enge Tuchfühlung mit der Frankfurter Schule und kenne die Schwächen und Stärken dieser Philosophie.

Leider bedienen sich immer wieder Personen einzelner Aussagen von Adorno, wobei direkt erkennbar ist, dass sie das Denken dieses Philosophen nicht mal im Ansatz verstanden haben.

Da ich hier schon desöfteren Adorno zitierte, auch schon mal auf Schopenhauer verwies und vor gar nicht so langer Zeit hier auf kath.net klar stellte, dass ich die AfD grundsätzlich nicht wählen könnte, dafür sogar den ein oder anderen bösen Kommentar erntete, sehe ich einer Einstufung einer "Linkstheologin"
der Uni Osnabrück höchst gelassen entgegen.


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 Zeitzeuge 24. Jänner 2020 
 

Liebe lesa, Bernhard Joseph et hape!

Schönen Gruß in das Archiv :-)!

Da scheint sich doch sogar quasi
"rotabene" ein Troll bis ins Archiv
verirrt zu haben. :-)

Am besten ignorieren!

Zum Thema selbst habe ich mich ja
schon geäussert.

Jetzt teile ich aber mit, daß wir
mitunter hier von der ganz anderen
Fakultät beobachtet werden.

Eine selbst ernannte "Linkstheologin"
der Uni Osnabrück verortet uns mit
Hilfe der von ihr gegen uns benutzten
"Adorno-Keule" als "Rechtskatholiken".

Strube ist kath.net nicht unbekannt,
aber ihre in Osnabrück veröffentlichte
Expertise war mir neu, darin werden
im Anhang sogar teilweise wir zur
"Abschreckung" zitiert.

Strube selbst und Andere loggen sich
mitunter sogar als User/in hier ein.

Näheres PDF erfahr via Google

Sonja A. Strube

Ursachen des innerkirchlichen Widerstandes gegen Papst Franziskus
und seine Reformen

Aber bitte weder ärgern, noch wundern !

Treukatholisch

Ihr/Euer

Zeitzeuge!

Laudetur Jesus Christus!

www.kath.net/news/42110


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 Bernhard Joseph 24. Jänner 2020 
 

@Rotanelis - Ich hätte nicht vermutet, dass hier noch mehr als der kleine Kreis mitliest

Zum besseren Verständnis Ihres Kommentars wäre es hilfreich, wenn Sie nochmals ergänzen könnten, wie Sie glauben, dass das Misstrauen behoben werden könnte.

Durch ein Zurückgehen auf den Ursprung der Kirche oder durch die Aufhebung der Zölibatsverpflichtung?


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 Rotanelis 24. Jänner 2020 
 

Selbst- und Fremdbild

Was Gott von dem römisch-katholischen Priestertum hält, wissen wir nicht. In der Gesellschaft findet das hehre Selbstbild offensichtlich keinen Widerhall – aus sehr guten Gründen. Und wie soll die Kirche funktionieren, wenn das Gottesvolk seinen Priestern mit Misstrauen, z.T. mit Abscheu begegnet?


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 lesa 24. Jänner 2020 

Dauermotivation

[email protected]: Diesen köstlichen "Kalauer" müssen wir gut speichern, danke!


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 lesa 24. Jänner 2020 

De Geister unterscheiden

[email protected] Joseph: Danke für Ihre Antwort. Zustimmung!
Max Thurian: "Tradition, das ist der Hl. Geist, der der Kirche das Evangelium erklärt." Der Hl. Geist findet Formulierungen, bei denen das Wesen gewahrt bleibt, aber nicht auf einer Begrifflichkeit herumreitet, die irgendwann benützt wurde, die in der jetzigen Situation das Wesen sogar verfälschen und sogar manipulativ missbrauchen können. Mit einem solchen Fall haben wir es hier m.E. eindeutig zu tun. Hier ist der Geist der Unterscheidung gefragt.


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 hape 24. Jänner 2020 

Liebe @lesa, lieber @Bernhard Josef, werter @discipulus,

gestatten Sie mir noch einen kleinen Kalauer, den ich wohl von Prof. Josef Seifert habe. –

Zwei Freunde. Einer Katholik, einer Jude. Der Katholik versucht seit Jahren, den Juden zu bekehren. Erfolglos. – Eines Tages sagt der Jude: ich will’s jetzt wissen. Ich fahr’ nach Rom.

Darauf der Katholik: um Himmels Willen! – In Rom ist doch alles korrupt und verdorben! Dort wirst Du den kath. Glauben nie finden! – Aber der Jude blieb stur und reiste nach Rom. Lange war nichts von ihm zu hören.

Eines Tages aber rief er aber an: Du musst sofort nach Rom kommen! – Wieso? – Ich will mich taufen lassen!

Der Katholik war sprachlos und fragte: was ist denn passiert? – Du hattest recht. Rom ist verdorben und korrupt. Es ist alles noch viel schlimmer, als Du beschrieben hast. –

Aber warum willst Du dann getauft werden? – 

Darauf der Jude: wenn Gott will, dass diese kath. Kirche lebt, dann muss Gott in ihr gegenwärtig sein. Sonst würde es die kath. Kirche nicht mehr geben.

:-)


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 Bernhard Joseph 24. Jänner 2020 
 

Liebe @lesa, auch Ihnen möchte ich noch antworten

"Über die Beweggründen für diese Dispensen kann ich nichts sagen."

Die Gründe lagen, das kann man durchaus vermuten, im Kalkül, so einen Weg für den protestantischen Klerus zu ebnen, der wieder zum alten Glauben finden aber nicht auf den Priesterstatus verzichten wollte.

Und schauen wir doch mal nach dem Osten, wo sich blühende Zentren des Christentums befanden. Wo blüht da heute der christliche Glaube? Im ehemaligen Konstantinopel vielleicht, dem heutigen Istanbul?

Könnte die Verdrängung des christlichen Glaubens im ehemaligen Konstantinopel auch mit der mangelnden Tiefe des Verständnisses des Priestertums zusammenhängen?

Ich glaube schon!

Was mich durchaus erzürnt ist der stete Verweis auf das Lehramt, obwohl dieses, wie sich an Kard. Müller Argumentation deutlich zeigt, keinesfalls immer stringent ist, gerade weil in der Geschichte die Kirche Brüche mit der frühen Kirche vollzogen hat, die sich immer verheerend ausgewirkt haben - siehe Renaissance-Päpste.


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 lesa 24. Jänner 2020 

Die Formulierung muss die Lebenswirklichkeit berücksichtigen

[email protected]: Es freut mich sehr, dass Sie sich kirchlich so gut und verlässlich beheimatet fühlen! Ihre Kommentare jedenfalls verweisen auf beste spirituelle und lehrmäßige "Ernährung" - und dass Gott genau gewusst hat, wie ER Sie geführt hat! Gerade so sind Sie zu dem Freund Christi geworden, der Sie jetzt sind und können ein solches Zeugnis geben, Wenn @Bernhard Joseph bei der Piusbruderschaft einen Halt findet, hat Gott wohl auch nichts einzuwenden, so ernsthaft, wie er um Wahrhaftigkeit und Authenzität bemüht ist (wovon wir hier so oft profitieren).
[email protected] Joseph: Danke für Ihre Kommentare von heute morgen! Dieser formale Bruch mit der notwendigen Einheit von Weihe und Enthaltsamkeit, schien solange nicht problematisch, solange der Zölibat von der Lebenswirklichkeit in der Kirche getragen und daher auch verstanden wurde.
Je mehr aber sich die Lebenswirklichkeit verweltlichte, desto deutlicher wurde die Frage, wie es denn nun um die Enthaltsamkeitsverpflichtung stehe."


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 hape 24. Jänner 2020 

Werter @discipulus, lieber @Bernhard Joseph,

ich werfe Ihnen, @discipulus, wirklich nichts vor. Es ist nur meine völlig unmaßgebliche Meinung, die ich mir erlaube, in diesem kleinen Kreis äußern. - Die Doktrin gründet m. W. nach auf Leben, Sterben und Auferstehung des Herrn. Wenn Er sich aber den Zölibat wünscht, ist das für mich der verbindl. Wille Gottes.

Die "Duldung" von verheir. Priestern ist m. M. nach die "pastorale Antwort" auf die Sehnsucht ganzer von Rom getrennten Ortskirchen danach, sich dem Papst zu unterstellen und in Einheit mit dem Willen Gottes zu leben. Sie war aber u.U. auch eine Verdunkelung des o.a. göttlichen Willens.

In diesem Falle wäre es doch sinnvoll, den göttlichen Willen neu zu entdecken und tiefer zu entfalten. Heute sucht man zwar auch die Nähe des Papstes, aber nur dann, wenn der den göttl. Willen menschl. Nützlichkeiten anpasst. Einen Fehler aber behebt man nicht dadurch, dass man ihn wiederholt, sondern damit, dass man es richtig macht.

–––
Habe noch 1 Kommentar frei. Muss hier aufhören.


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 Bernhard Joseph 24. Jänner 2020 
 

Lieber @hape! - Schluss

"Vielmehr sollten wir alle BXVI dankbar sein, dass er die Wiederentdeckung des kath. Priestertums in den Fokus rückt. Von der Wahrheit profitiert am Ende auch die Ostkirche."

Ja das ist richtig, aber leider hat auch BXVI durch die von ihm fortgeführte Dispenspraxis seinen Teil zur Verdunkelung des Zölibats beigetragen.

Wie soll man verstehen, dass die Forderung nach Aufhebung der Zölibatsverpflichtung ein Angriff gegen die NATUR DES PRIESTERTUMS sein soll, wenn gleichzeitig ehemaligen Pastoren ein Dispens erteilt wird, nur weil diese Pastoren ihre Konversion an einen solchen Dispens knüpfen?

Das nachkonziliare kirchliche Lehramt, wie es Kardinal Müller nochmals darlegt, kann gar nicht mir der notwendigen Autorität auftreten, die erforderlich ist, um den Zölibat als Verpflichtung nachvollziehbar zu begründen.

Der Relativismus um der Machterweiterung hat in der Kirche viel früher Fuß gefasst als das gemein hin zugegeben wird.

Ihnen alles Gute und Gottes Segen
Ihr Joseph Bernhard


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 discipulus 24. Jänner 2020 
 

Werter hape,

besten Dank für Ihre Zeilen. Schade, daß Sie Ihre Position nicht mit lehramtlichen Texten belegen können oder wollen.

Ihr Unbehagen an der Diskussion kann ich aber nachvollziehen. Ich fände es viel sinnvoller, über die Bedeutung des sakramentalen Weiheamtes und über die Größe des Charismas der Ehelosigkeit zu sprechen - aber das hält @Bernhard Joseph ja für "blumig".

Was ich aber nicht verstehen kann: weshalb denken Sie, ich würde die Pastoral über die Doktrin stellen (das hat mir auch noch niemand vorgeworfen, ich bekomme immer zu hören, ich würde die Probleme der Pastoral ignorieren...)? Gerade mit AL bzw. dessen Auslegung in D, Malta und Argentinien (im Gegensatz zu Polen) habe ich massive Probleme, weil diese Praxis der Lehre widerspricht. Das bereitet mir sehr existentielle Probleme, weil dadurch mein Vertrauen in die Kirche angegriffen wird. Ich lehne auch Ausnahmen von der Zölibatspflicht in der westlichen Kirche ab.


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 Bernhard Joseph 24. Jänner 2020 
 

Lieber @hape! - Sie sehen das sehr richtig

"Mir reichen schon die Worte des Herrn"

Genau darum geht es!

"Bei Ihnen sehe ich die Gefahr, dass Sie die Pastoral über die Doktrin stellen. (vgl. AL) Aber wird damit die Pastoral nicht zu einer neuen Offenbarung gemacht, obwohl diese doch schon abgeschlossen ist?"

Genau das ist das Kernproblem, das wir in der ganzen "verkopften" Diskussion um den Zölibat, ja die Lehre der Kirche überhaupt, sehen. Letztlich wird alles zu einem sinnentleerten Glasperlenspiel, indem es nur noch darum geht, wer gewinnt, nicht aber wodurch ich das Heil erlange, ja nicht einmal, was Heil bedeutet.

Ganz so bruchlos, wie es gerne behauptet wird, ist die Lehre der Kirche nicht, es gab und gibt Verdunkelungen der Wahrheit, die leider auch im Lehramt sich zementiert haben.

Wer die Worte Jesu (Lk 14,26) vom Herzen her versteht, wer diese Forderung eben nicht durch Abstraktionen eines Traditionalismus der Brüche wieder vernebelt, der weiß, dass der Zölibat zur Natur des Priestertums gehört.


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 Bernhard Joseph 24. Jänner 2020 
 

@discipulus - VII

Und bitte hören Sie mit Unterstellungen auf!

Wie jeder dem Lesen Mächtige unten nachlesen kann, habe ich den grundlegenden Unterschied im Verständnis des Zölibates von Buddhismus gegenüber dem Christentum klar benannt.

Letztlich interessieren mich auch keine scholastischen Kapriolen, wie ich schon mehrfach betonte, zumal die Autorität der Scholastik keine absolute ist.

Wie ich schon an anderer Stelle sagte, komme ich aus einem Elternhaus beider Konfessionen und kenne daher die unterschiedlichen Auffassungen, gerade was das Priestertum anbetrifft.

Heute, wo das katholische Milieu weggebrochen ist, treten auch die Brüche in der Lehre der Kirche zutage. Statt die Brüche durch einen Rückbezug auf den Ursprung der Kirche zu heilen, also durch ein neues Begreifen was Jesus sagt, versucht man es mit der Tradition, die sich aber spätestens seit dem II. Vaticanum verflüchtigt hat, wenn man mal von den Piusbruderschaft absieht.


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 discipulus 24. Jänner 2020 
 

@hape

Ich habe gerade nochmals die Dekrete des Konzils von Trient durchgesehen: wie erklären Sie sich, daß dort allerhand Irrlehren der Reformatoren bezüglich Priestertum und Ehe verurteilt werden und auch herausgestellt wird, daß die Weihe ein Ehehindernis ist, aber sich keinerlei Aussage dazu findet, daß Ehe ein Weihehindernis wäre? Wenn die Konzilsväter das so gesehen hätten, wäre es doch angesichts der Forderung der Reformatoren nach Aufhebung des Zölibats sehr sinnvoll gewesen, das im Text zur Weihe auch festzuhalten. Oder habe ich etwas überlesen? Dann nennen Sie mir bitte die entsprechende Stelle im Dekret.


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 Bernhard Joseph 24. Jänner 2020 
 

@discipulus / Eklatante Widersprüche in der Argumentation auch bei Kardinal Müller

Ich möchte hier einige Stellen aus einer Lectio magistralis von Kardinal Müller zitieren:

"Der Priester ist kein Firmenfunktionär, der religiös-soziale Dienstleistungen anbietet. Er ist ebenso wenig ein Vertreter einer autonomen Gemeinschaft, die vor Gott ihre eigenen Rechte geltend machen könnte, anstatt „jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk (…) von oben, vom Vater der Gestirne“ zu empfangen (Jak 1,17). Durch die heilige Weihe wird er vielmehr Jesus Christus gleichgemacht, dem Hohepriester und Mittler des Neuen Bundes, dem göttlichen Meister und Guten Hirten, der sein eigenes Leben für die Schafe der Herde Gottes hingibt (LG, 29; PO, 2).

Aus dieser conformitas cum Christo folgt auch die Tatsache, dass die zölibatäre Lebensweise von Christus auf das Engste dem sakramentalen Priestertum entspricht. Jesus selbst sprach von den Jüngern, die enthaltsam leben und aus freier Entscheidung auf die Ehe und eine eigene Familie verzichten als jenen, die das kommende Reich bezeugen ...


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 hape 24. Jänner 2020 

Liebe @lesa und lieber @Bernhard Josef - 2

Jede Seele braucht eine reine Quelle und einen sicheren Hafen. Sonst wird das Überleben in diesen wirren Zeiten schwierig. Beides finde ich bei der FSSP. Hier lerne ich Demut, Gehorsam und Papsttreue. Ich entziehe Papst Franziskus genauso wenig meine Liebe, wie meine Eltern mir ihre Liebe entzogen haben, als ich vom Glauben abgedriftet war.

Vielleicht wäre ich heute aber auch bei der FSSPX, wenn ich nicht das kostbare Privileg hätte, dass sich eine Niederlassung der FSSP fast vor meiner Haustüre befindet.

Lieber @Bernhard Joseph, was die FSSPX angeht, probieren Sie das ruhig mal aus. Dort finden Sie bestimmt mehr katholische Authentizität, als gerade in Rom. Im Vertrauen auf den Herrn wird Sie Ihr Gewissen sicher auf den rechten Weg führen.

–––

Im Leiden erfährt der Mensch Gottes Kraft,
im Handeln baut er zu sehr auf sich und wird schwach.
Im Leiden wird er geläutert und daher weise und besonnen.

Hl. Johannes vom Kreuz


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Im Gebet verbunden, hape


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 hape 24. Jänner 2020 

Liebe @lesa und lieber @Bernhard Josef - 1

ganz herzlichen Dank für Ihre gestrige Ermutigung :-) … Inzwischen bin ich wieder in der Spur.

Wie Sie vielleicht wissen, bin ich nach langem Umherirren bei der FSSP gelandet. Mein Weg führte über die normale Pfarrei, dann die CE und die Passionisten. Stille Anbetung und freies Gebet habe ich aus der CE mitgenommen, die intensive Betrachtung des Kreuzes habe ich von den Passionisten gelernt.

Bei der FSSP bin ich durch Zufall gelandet. Oder war es doch göttliche Vorsehung? Jedenfalls wurde mir dort „Asyl“ gewährt. Für mich war es das erlösende nachhause kommen des verlorenen Sohnes, in die weit ausgebreiteten Arme des barmherzigen Vaters. Erinnerung an meine Erstkommunion und an meine Familie, als diese noch intakt war. Ich habe Gott über 30 lange Jahre geleugnet. Daher erfahre ich die theozentrische Ausrichtung der FSSP als heilsam. Ich erlebe ein gutes Zusammenspiel von o. und ao. Ritus, im gemeins. Interesse, Gott zu dienen und Seelen zu retten. Choral, Kanonstille, Kreuz.


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 hape 24. Jänner 2020 

@discipulus

Sie schreiben: "Und niemals gab es in der Alten Kirche eine verbreitete Auffassung, die Ehelosigkeit sei 'wesensnotwendig' für das Priesteramt - denn dann wäre die Ehe eben ein Weihehindernis gewesen."

Die Wesensnotwendigkeit, so meine ich, hat aber doch der Emeritus in seinem Essay gerade nachgewiesen, indem er zeigte, wie das AT-Priestertum durch das Hohepriestertum Jesu vollendet wurde und durch die zölibatäre Lebensweise Jesu mit ihm Eins wurde.

In der Tat, die Ehe in der Ostkirche war für Bischöfe m. W. nach immer ein Weihehindernis. Deshalt stammten Bischöfe meistens aus dem zölibatären Mönchtum.

Die Ehe war aber auch insofern ein Weihehindernis, als dass die sukzessive Bigamie (Zweitehe; Brandmüller) ausgeschlossen war. Bevorzugt wurden ältere Ehemänner geweiht, bei denen absehbar war (vermutl. frühe Sterblichkeit von Frauen), dass sie sich als Witwer ihrer priesterlichen Aufgabe besser hingeben konnten, als Eheleute. Warum wohl?


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 lesa 23. Jänner 2020 

Aller Zerstörung ist die Macht genommen

[email protected] Joseph: Über die Beweggründen für diese Dispensen kann ich nichts sagen. Jedenfalls konnte man damals nicht ahnen, wie rasant willkürliche Gepflogenheiten Ausnahmen in Dammbrüche verwandeln können, da sich die Denk-und Lebensweise in den letzten Jahrzehnten so stark geändert hat. Was die Piusbrüder betrifft, schätze ich, wie schon öfters gesagt, vieles an ihnen. Der Leitartikel des Mitteilungsblattes ist jeweils hochaktuell und prägnant, sehr lesenswert. Den Schritt, den sie gemacht haben, zu beurteilen, überlasse ich Gott. Obwohl ich sehe, wie treu sie sich and die Tradition halten und von der Wichtigkeit dessen überzeugt bin: wer darf erklären, welches Konzil er als gültig erachtet und welches nicht? …
Wenn jeder dies nach seinem Gutdünken handhabt, könnte es zu tausend unterschiedlichen Gruppierungen kommen …
Dass die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwältigen können ist in der Eucharistie, begründet - in der Wandlungskraft des Hohenpriesters.


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 Bernhard Joseph 23. Jänner 2020 
 

Natürlich dürfen wir nicht aufgeben,

nur wer sagt uns denn, wie die Zusage Jesu, dass die Mächte der Unterwelt die Kirche nicht überwältigen werden (Mt 16,18), sich konkret erfüllt.

Ist es nicht das unbeirrbare Festhalten an der Wahrheit, wie es gerade bei der Piusbruderschaft zu sehen ist, trotz aller brutalen Anfeindungen, Repressalien und Drohungen, das den Mächten der Unterwelt heute widersteht und die Tür offen hält für eine Rückkehr zu einem nicht durch den Relativismus völlig verunstalteten Glauben.

Der vermeintliche Ungehorsam gegenüber dem Papst hat ja sein strahlendes Vorbild in Paulus, der hier einen unverrückbaren Maßstab für den Gehorsam gegenüber Petrus und seinen Nachfolgern zementierte: das Festhalten an der Wahrheit!

Ich kann daher Ihren Satz: "Aber … auch hier haben wir Hirten, die Christus treu sind und Oasen der geistlichen Stärkung..." nicht ganz verstehen, denn die Piusbrüder sind Teil unserer Kirche, auch wenn das der nachkonziliare Relativismus stets zu bestreiten sucht.


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 Bernhard Joseph 23. Jänner 2020 
 

Lieber @hape!; liebe @lesa

Da wir ja nun quasi nur noch im kleinen Kreis hier sind, kann ich mir erlauben, deutlicher zu werden.

Ich schätze Papst Benedikt XVI sehr und habe tiefe Hochachtung vor seinem scharfen Verstand, seiner theologischen Brillanz. Gleichwohl ist auch Joseph Ratzinger nicht fehlerlos. Diese von Papst Pius XII. eingeführte und von Papst Benedikt XVI. fortgesetzte falsche Dispenspraxis hat dazu geführt, dass das Wesen des Zölibates letztlich unkenntlich wurde. Ich begreife bis heute nicht, wie ein so versierter Theologe wie Ratzinger es ist, einen derart gravierenden Fehler wiederholte.

Der Grund der Dispense ist nicht einleuchtend und ich habe ja schon an anderer Stelle mein Befremden darüber geäußert, dass die konvertierten Pastoren unbedingt einen Dispens haben wollten. Offenbar haben diese nicht verstanden, was der Zölibat bedeutet.

Kardinal Brandmüller ist ein Fels in der Brandung und er hat genug Charakter, um auch einen Papst zu kritisieren, wenn er falsche Entscheidungen trifft.


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 lesa 23. Jänner 2020 

Nicht aufgeben und zur Stelle bleiben

[email protected]: Die Sakramentalität der Kirche muss neu gefunden werden. Damit hängt alles zusammen, was die Kirche ausmacht und sie Werkzeug der Erlösung sein lässt. Das setzt eine gewisse Passion voraus. Darum bittet die Gospa in Medjugorje 2mal die Woche zu Fasten, Rosenkranz, Eucharistie. Entsprechend authentisch wird dort Kirche gelebt und gefeiert. Ohne Gehabe. Einfach Dienst am Evangelium und Leben aus ihm, durch die Sakramente. Weisheit, Heiliger Geist, Licht.
Hier, in dieser Verflachung, müssen wir jetzt gute Nerven und viel Geduld haben. Nichts ist umsonst. Erinnern Sie sich? Sie schrieben einmal: Dies ist Glaube auf dem Prüfstand ...
Lieber @Bernhard Joseph: Ihre Sympathie für die Piusbrüder verstehe ich. Aber … auch hier haben wir Hirten, die Christus treu sind und Oasen der geistlichen Stärkung, wo der unverfremdete Glaube kraftvoll vertreten wird.
Bitte bleiben ...


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 Bernhard Joseph 23. Jänner 2020 
 

Liebe @lesa! - Ich kenne die Stelle, die Sie zitierten

Ratzinger macht hier nochmals überdeutlich, dass der Zölibat nicht dem Wesen des Priestertum in der Kirche äußerliches ist sondern erst die Kirche als Heilige Kirche hervorbringt.

Die Enthaltsamkeit um des Himmelsreiches Willen ist zentraler Bestandteil des Glaubens und daher für den priesterlichen Dienst unabdingbar.

Wird der Zölibat aufgegeben, kommt das der Aufgabe allen Katholischen gleich, es wird dann nicht mehr lange dauern und die Einheit von Protestantismus und "nachkonziliare Kirche" wird unter der Hoheit ersterer mit allen Auswirkungen bis hin zum Frauenpriestertum vollzogen sein.

Dem guten @discipulus würde ich anraten, doch mal dem Limburger Bischof Bätzing ins Gewissen zu reden, denn dieser vertritt als katholischer Bischof die Auffassung, dass der priesterliche Dienst nicht ans männliche Geschlecht gebunden sei.

Kann die Erosion noch größer sein?

Ich halte mich zukünftig verstärkt an die Piusbrüder, dort scheint mir der Glaube und die Kirche bestens aufgehoben.


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 lesa 23. Jänner 2020 

Weitere Ausnahmeregelungen kämen der faktischen Auflösung gleich

[email protected] Joseph: Ihrem Resümee sei nochmals das Wort von Joseph Ratzinger angefügt:
"Wenn der Zölibat der Weltpriester nicht eine gemeinsam kirchliche Form ist, sondern eine private Entscheidung, dann verliert er seinen wesentlichen theologischen Gehalt und seine entscheidende persönliche Fundierung, denn dann hört er auf, ein von der Kirche getragenes Zeichen zu sein und wird zur privaten Absonderlichkeit. Dann ist er nicht mehr zeichenhafter Verzicht um des im Glauben übernommenen Dienstes willen, sondern Eigenbrötelei, die deshalb mit gutem Grund verschwindet."JR., Zum Zölibat der katholischen Priester. Stellungnahme zu Prof. Dr. Richard Egenters „Erwägungen zum Pflichtzölibat“ [1977]

Weitere Ausnahmeregelungen aber kämen der faktischen Auflösung des Bandes zwischen Priestertum und Zölibat gleich in Anbetracht des derzeitigen Umgangs mit Ausnahmeregelungen, zumal eine gewisse ideologische Agenda auf den Moment wartet, dass der Dammbruch den Zölibat aushebelt.


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 hape 23. Jänner 2020 

@Biblos und @HildegardW

Ich geb's auf. Meine pers. Meinung ist doch völlig unerheblich. Es geht ausschließlich um die göttliche Wahrheit. Es geht um den Willen Gottes und um die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, die Jesus gestiftet hat.

Die Rede von der "Neuen Kirche" setzt voraus, dass sich die "Alte Kirche" überlebt hat. Ich halte das für eine Hybris, welche die Seelen nicht in den Himmel hinein, sondern vom Himmel weg führt. Das ist doch der Krieg, um den es geht. Der Zölibat ist da nur ein kleines Schlachtfeld. Die Infragestellung des Priesters läuft am Ende auf die Leugnung der Gottheit Jesu hinaus.

BXVI. u. Kard. Brandmüller sind sich einig, dass der Weg NUR über die Wiederentdeckung des Priesteramtes führt. Damit ist die Wiederentdeckung der "Alten Kirche" gemeint, aber doch keine Neugründung.

Es schmerzt mich ungemein zu lesen, dass Sie sich weder von Papst em. BXVI., noch von Kard. Brandmüller überzeugen lassen.

Ich werde für Sie beten. – Beten Sie bitte auch für mich.


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 Bernhard Joseph 23. Jänner 2020 
 

@Biblos II

Kirche hat sich seit den Aposteln und ihrem Wirken langsam aufgebaut.

Immer wieder wurde in der Kirche die Frage aufgeworfen, worin der rechte Glaube besteht, wie die Schrift zu deuten ist, wie die göttliche Natur beschaffen ist und natürlich auch, wie der priesterliche Dienst genau zu verstehen ist. Hier musste sich erst langsam ein deutliches Verstehen herausbilden, was dann im Lehramt der Kirche sich in durchaus mit Brüchen versehener Weise verwirklichte.

Ich erinnere an Arianer, Donatisten und Montanisten. Alles Erscheinungen IN unserer Kirche, die aber in einem geduldigen Ringen um die Wahrheit, ausgesondert wurden.

Auch das Verständnis, was Kirche sei, ist nicht so einfach vom Himmel gefallen, sondern musste teils mühsam aus der Schrift und der vom Hl.Geist durchdrungenen Praxis erschlossen werden.

Früh kristallisierte sich aber in der Kirche heraus, dass Enthaltsamkeit nicht nur wünschenswert, sondern ein notwendiger Bestandteil des Dienstes ist und darum die VERPFLICHTUNG


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 lesa 23. Jänner 2020 

Bibelstelle im Kontext lesen

[email protected]: Danke für den Hinweis auf Kardinal Brandmüller. Zu Ihrer Verstärkung hier schnell einige Sätze aus einem Leserbrief: "Einige Bibelstellen werden immer wieder als Argument gegen den Pflichtzölibat herangezogen. Jüngere detaillierte Studien über den Zölibat führen allerdings schriftliche Zeugnisse an, die es nahe legen, die vielzitierten Worte „ein Bischof dürfe nur einmal verheiratet sein“ (vgl 1 Tim 3, 2) und dasjenige aus dem Titusbrief, Bischöfe und Priester müssen „einer Frau Mann sein“ (Tit 1,6) nicht als Vielfrauenverbot auszulegen. Es scheint sich hier vielmehr um eine Vorschrift im Zulassungskatalog für Geweihte zu handeln. Demgemäß würde die Wendung „Einer Frau Mann sein“ auf einen Umstand verweisen, der als Beweis gefordert war, dass der Geweihte fähig ist, enthaltsam zu leben. (siehe z.B Stefan Heid. Tatsächlich waren im ersten Jahrtausend der Kirche viele Bischöfe und Priester verheiratet, aber sie mussten vom Zeitpunkt der Weihe an enthaltsam leben."


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 Bernhard Joseph 23. Jänner 2020 
 

Mein Resümee

Denen der Verzicht auf Ehe und Familie für das Himmelreich angeblich so wertvoll ist, ist er letztlich dann doch entbehrlich.

So sieht heute Nachfolge Christi aus!

Es sei nochmals die Frage gestellt, worin der Sinn des Zölibates konkret besteht, dass die Kirche bis heute an ihm nicht als freie Wahl, sondern als VERPFLICHTUNG festgehalten hat.

Wenn er nicht notwendig ist, warum dann die VERPFLICHTUNG?

Hätten hier die Diskutanten recht, die den Zölibat ins bloß Zweckmäßige auflösen, dann wäre die Verpflichtung zum Zölibat als Voraussetzung zur Weihe, wie bis heute in der Kirche die Regel, eine Pervertierung des Glaubens, denn wo die Enthaltsamkeit nicht wesenhaft gefordert ist, dürfte man sie doch auch nicht aufzwingen. Dann fiele der Zölibat der letzten 2000 Jahre ins Sinnlose, ja Abstruse. Eine bloße Marotte!

In Wahrheit ist aber die Nachfolge Christi nicht von Lk 14,26 abzulösen. Nur wo die Worte Jesu in ihrer letzten Konsequenz gelebt werden, ist wahrer Dienst!


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 lesa 23. Jänner 2020 

Nicht wie der chinesische Bauer

[email protected] Joseph: Danke für Ihr großes Engagement in dieser Frage, die mit dem Kern unseres Glaubens untrennbar verwoben ist. @discipulus hat viele Kenntnisse. An seiner Ehrlichkeit vermag ich auch nicht zu zweifeln (vielleicht bin zu einfältig). Aber seine Herangehensweise, von der er sich derzeit nicht lösen kann, ist eher analytisch. Wir haben es aber mit einem Leib zu tun, ("Person in Person"), der überhaupt nur durch Hingabe konstituiert wird, dessen Haupt Christus selber ist, dessen Wesen die Hingabe ist, von der immer schon der Zölibat als adäquater Ausdruck gelebt wurde, wenn auch die formelle Ausgestaltung verschiedene Phasen hatte. Demgegenüber scheint das Beharren auf dem hauptsächlich die Theorie, aber nicht den lebendigen Gesamtvollzug betreffenden, zu abstrakten Ausdruck "nicht wesensnotwendig" nicht sinnvoll.
In der frühen Kirche war die Verbindung von Priestertum und Ehelosigkeit für viel selbstverständlicher gehalten als es in unserem Zeitalter nahe liegt.


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 Bernhard Joseph 23. Jänner 2020 
 

@HildegardW

Ihre Argumentation ist schlicht falsch, denn bezogen auf die Ostkirchen muss man berücksichtigen, dass sich dort eine von der r.-k. Kirche abweichende Praxis schleichend etabliert hatte, die aber von den Päpsten nie anerkannt wurde.

Nun zu der Gültigkeit der Weihe. Diese wird primär dadurch erreicht, dass derjenige, der sie vornimmt, in der Nachfolge der Apostel steht.

Wie am Beispiel der FSSPX ersichtlich, kann ein geweihter Bischof auch Weihen vornehmen, obwohl ihm dies eigentlich untersagt wurde. Sie sind dann trotzdem gültig! So war das nunmal auch bei den Ostkirchen.

Hier hat also kirchlicher Pragmatismus der Wahrheit ein böses Schnippchen geschlagen.

Ihre Argumentation ist auch hinsichtlich der Tatsache nicht schlüssig, dass die r.-k. Kirche den Zölibat weiterhin als VERPFLICHTEND beibehalten hat. Warum, wenn er doch für die Weihe völlig entbehrlich ist.

Was sollte dann der ganze Zauber?

Bloßes Blendwerk?

Nein, das Festhalten hatte grundlegende Bedeutung!


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 HildegardW 23. Jänner 2020 
 

@hape

Vielen Dank für die vielen Zitate von Kardinal Brandmüller zu Paulus im 1 Tim und der kirchengeschichtlichen Entwicklung.

Aber auch diese zeigen: Das Faktum, dass die kath. Kirche die Gültigkeit der Priesterweihen in den Ostkirchen nie in Frage gestellt hat, beweist, dass die Zölibatsfrage nicht eine Frage des göttlichen, sondern des kirchlichen Rechts ist, also den Wesenskern des Priestertums als solchen nicht berührt. Wäre es anders hätte der Papst die Gültigkeit der ostkirchlichen Weihen verneinen müssen; wie er das (aus anderen Gründen) z.B. bei den Weihen der Anglikaner getan hat.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Das alles spricht nicht gegen den Zölibat (für dessen Abschaffung ich mich auch nicht einsetze!).

Aber es hilft bei der Klärung der Frage, was zum unverzichtbaren Wesen des Priestertums zwingend gehört und was nicht zwingend dazu gehört.

Diese Differenzierung kann und darf um der Wahrheit willen nicht unterlassen werden.


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 Biblos 23. Jänner 2020 
 

@hape

Im ersten Timotheus Brief ist sowohl von den Bischöfen als auch den Diakonen die Rede, die ihrem eigenen Haus gut vorstehen müssen, um als Bischof oder Diakon eingesetzt werden zu können. Ebenfalls ist darauf verwiesen, dass ihre Kinder gut erzogen sein müssen: "Er muss seinem eigenen Haus gut vorstehen, seine Kinder in Gehorsam und allem Anstand erziehen.
Wenn einer seinem eigenen Haus nicht vorstehen kann, wie soll der für die Kirche Gottes sorgen?" Ich kann dem biblischen Text nicht entnehmen, dass es sich hier nur um Witwer handelt. Tut mir leid!


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 hape 23. Jänner 2020 

@Biblos: zu 1. Tim 3,2 – 2 Ende

Was mit dieser Weisung ausgeschlossen werden soll, ist, dass einer zum Bischof-Priester geweiht wird, der nach dem Tod seiner Frau ein zweites Mal geheiratet hat (sukzessive Bigamie).

Davon abgesehen, dass die nochmalige Heirat eines Witwers allgemein nicht gut angesehen war, kam im kirchlichen Milieu die Überlegung hinzu, dass ein solcher keine Gewähr dafür zu bieten schien, dass er die vom Bischof bzw. Priester erwartete Enthaltsamkeit zu bewahren vermochte.“

–––

Bitte: es möge doch keiner Kard. Brandmüller unterstellen, er wisse nicht wovon er rede.

Unterm Strich meine ich, dass der Zölibat instrumentalisiert wird, um einen Angriff auf das Weihesakrament zu lancieren. Das Ziel ist die "Neue Kirche", die heute unverholen gefordert wird.

Dabei folgt man dem protest. Konzept der Kirche als „Einheit in Vielfalt“. Relativismus pur. Daher spricht Kard. G. Müller in diesen Tagen auch von einer „menschengemachten Welteinheitsreligion ohne Gott.“ Das ist nicht der Wille Gottes.


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 HildegardW 23. Jänner 2020 
 

Der Unterschied zwischen Wahrheit und Ideologie

Eine Ehespendung, bei der Braut oder Bräutigam von vornherein die Treue ausschließen, ist per se ungültig. Treue ist wie z.B. auch die Offenheit für Kinder usw. ein Teil des Wesens des Ehesakraments, das für die Gültigkeit unverzichtbar ist. Sie ist göttlichen Rechts. Daher ist keine Ausnahme, keine Dispens möglich.

Die Spendung des Sakramentes der Priesterweihe an einen nicht zölibatär lebenden Mann ist dagegen gültig, was niemand mit Sachverstand und kirchlicher Gesinnung bezweifelt. Der Zölibat ist daher nicht göttlichen, sondern kirchlichen Rechts. Daher ist Dispens möglich und auch die Praxis der Ostkirchen (auch der mit Rom unierten!). Die Kirche hat niemals die Gültigkeit dieser Priesterweihen in Frage gestellt. Wie auch (z.B. 1Tim3,2).

Das ändert auch keine formalistische, am Ende ideologisch begründete Relativierung des 2. Vatikanischen Konzils.

M.E. soll der Zölibat im Regelfall beibehalten werden. Begründete Ausnahmen kann es geben, wie es röm.-kath. Praxis ist.


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 hape 23. Jänner 2020 

@Biblos: zu 1. Tim 3,2 – 1

Hierzu verweise ich ebenfalls auf den von mir inzwischen mehrfach zitierten Text von Kard. Brandmüller. Er hat das ganze Thema umfassend studiert und schreibt dazu wie folgt:

„Zum Beweis dafür, dass Paulus bzw. die Kirche der apostolischen Zeit den Zölibat nicht gekannt habe, werden von manchen auch die Briefe an Timotheus und Titus, die sog. Pastoralbriefe, angeführt. Nun ist in der Tat in 1. Tim 3,2 die Rede vom verheirateten Bischof.

Vielfach wird hier der griechische Urtext so übersetzt: ‚der Bischof sei eines Weibes Mann‘, und das wird als Vorschrift verstanden.

Indes genügen selbst bescheidene Kenntnisse des Griechischen, um richtig zu übersetzen: ‚Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet (= eines Weibes Mann!!), nüchtern, besonnen …‘.

Ebenso ist im Brief an Titus zu lesen: ‚Ein Ältester (= Priester, Bischof) soll unbescholten und nur einmal verheiratet sein …‘.


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 Bernhard Joseph 23. Jänner 2020 
 

Liebe @lesa! - Anmerkung zu meinem unteren Kommentar "Fortsetzung"

Ich meinte natürlich nicht, dass die eheliche Treue verzichtbar sei, sondern wollte hier nur eine Analogie zum priesterlichen Ehebund mit der Kirche schaffen, die deutlich macht, wie absurd es ist rein auf Zweckmäßigkeit abstellen zu wollen.

Das wäre eben so als wolle man behaupten, eheliche Treue sei der Ehe nicht wesensimmmanent, sonder habe lediglich Zeichencharakter!

Ich gebe zu, dass mich @discipulus Taktik aufregt, ja dass sie für mich ein großes Ärgernis darstellt, weil sie von einer Unredlichkeit getragen ist, die ich zutiefst ablehne, indem sie scheinhaft den Zölibat einen Wert zuweist, der gleichzeitig bei näherer Betrachtung zu Staub zerrieselt.

Einem so denkgewohnten Menschen, wie @discipulus, müsste auffallen, dass der enorme Verzicht, den der Zölibat darstellt, nur dann gerechtfertigt ist, wenn er das bloß Zweckmäßige grundlegend übersteigt, also sich das wahre Priestertum erst dann verwirklicht, wenn der Verzicht untrennbar mit dem Dienst verbunden ist.


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 Biblos 23. Jänner 2020 
 

1 Timotheus 3,1-5

Ich frage mich warum in all den Diskussionen über den Zölibat die Worte aus dem 1. Timotheusbrief völlig ausgeklammert werden: "Deshalb soll der Bischof untadelig, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen sein, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren;
er sei kein Trinker und kein gewalttätiger Mensch, sondern rücksichtsvoll; er sei nicht streitsüchtig und nicht geldgierig.
Er muss seinem eigenen Haus gut vorstehen, seine Kinder in Gehorsam und allem Anstand erziehen.
Wenn einer seinem eigenen Haus nicht vorstehen kann, wie soll der für die Kirche Gottes sorgen?"

Ich denke, der Text spricht für sich!


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 Bernhard Joseph 23. Jänner 2020 
 

Liebe @lesa! - Es geht in der Tat um das Ganze

Um die unverfälschte Wahrheit und das bedeutet bezogen auf den Zölibat, wesensnotwendig oder nicht.

Wie genau @discipulus die Dinge studiert hat, kann ich nicht einschätzen, Tatsache ist, dass er Aussagen von seriösen und kenntnisreichen Kirchenhistorikern, wie Stefan Heid und Kardinal Brandmüller einfach beiseite schiebt, ja dreist den von diesen Kirchenhistorikern festgestellten Tatsachen den Wahrheitsgehalt abstreitet, weil sie ihm nicht in sein Konzept passen.

Dankenswerterweise hat @hape hier nochmals Kardinal Brandmüller auszugsweise zitiert und dargelegt, dass bezüglich Lehre der Kirche zum Enthaltsamkeitszölibates rein um der Einheit der Kirche Willen Brüche, man kann auch sagen Widersprüche, zur frühen Praxis der Kirche belegbar sind. Der versuchte Spagat von Wahrheit und ihrer Preisgabe um des vermeintlich Guten der Einheit, trägt heute seine bösen Früchte. Aus dem Falschen, der Unwahrheit entspringt niemals etwas Gutes.

Die FSSPX scheinen mir das verstanden zu haben.


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 Bernhard Joseph 23. Jänner 2020 
 

Lieber @hape!

es wird @discipulus kaum interessieren, was Kardinal Brandmüller als Kirchenhistoriker sagt, so wie unseren Papst Franziskus ja auch die Dubia nicht interessieren.

Auffällig ist, dass diejenigen die den Zölibat auf bloße Zweckmäßigkeit reduzieren, gleichzeitig seine enorme Bedeutung herausstreichen, wobei völlig unklar bleibt, inwieweit die Bedeutung über die bloße Zweckmäßigkeit hinausgeht oder in ihr schon erschöpft bleibt.

Wenn dann noch der Hinweis auf die Ostkirchen kommt, in denen ja der priesterliche Dienst ohne die Praxis des Enthaltsamkeitszölibates auskomme, dann muss man deutlich zurückfragen, was dann noch von der so großen Bedeutung der Zweckmäßigkeit bleibt.

Was rechtfertigt die Forderung der r.-k. Kirche nach völliger Enthaltsamkeit, wenn das den priesterlichen Dienst nicht wesenhaft bestimmt?

Der Zölibat wäre gerade grotesk, genau so, wie es ja die Gegner des Zölibates dann auch sehen. Das tiefere Verstehen kann nur ins Wesenhafte, niemals ins Zweckmäßige gehen!


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 hape 23. Jänner 2020 

@discipulus - 4 Ende

Durch die Akzeptanz der unierten Ostkirchen kann der Zölibat auch nicht zu einer Funktionalität abgewertet worden sein, weil das ebenfalls nicht dem Willen Jesu entsprechen würde.

Jesus wird wohl selbst am Besten wissen, warum er den priesterlichen Zölibat verlangt. Wir müssen das nicht verstehen, sondern nur glauben und treu sein.

Einen Hinweis, wie da die Prioritäten zu setzen sind, mag die Aussage Jesu sein: „Denn wenn die Toten auferstehen, werden sie nicht verheiratet sein. Sie werden sein wie die Engel im Himmel.“ (Mt 22.30)

–––

Werter @discipulus, ich danke für Ihre Replik, weil sie mich zwingt, selbst tiefer in die Materie einzusteigen. Entscheidend ist aber nur die Wahrheit. Nicht das, was ich denke.

Kard. Brandmüller und Papst em. BXVI sind sich einig, dass die Frage des Zölibats nur durch eine Wiederentdeckung des kath. Priestertums gelöst werden kann. Das dürfte der Wahrheit sehr nahe kommen.


I.d.S., im Gebet verbunden,
hape


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 hape 23. Jänner 2020 

@discipulus - 3

Brandmüller schreibt weiter: „Als nun im Laufe späterer Entwicklungen seit dem 16. und 17. Jahrhundert sich mehrere orthodoxe von Rom getrennte Kirchen aufs neue mit der Kirche des Westens vereinigten, stellte sich für Rom das Problem, wie mit dem verheirateten Klerus dieser Kirchen zu verfahren sei. UM DER EINHEIT DER KIRCHE WILLEN beschlossen die jeweiligen Päpste, von den zurückkehrenden Priestern keine Änderung ihrer Lebensweise zu fordern.“ –

Wenn ich Ihnen jetzt folge, werter @discipulus, dann wurde damit von der Westkirche die ostkirchliche Praxis „als gültige Tradition anerkannt.“

Dem kann ich nicht zustimmen, weil eine gültige Tradition die Kirche insgesamt betroffen hätte. Damals wie heute. Entspr. hätte dann auch die Westkirche ihre zölibatäre Praxis ändern müssen. Die Westkirche hält aber seit 2.000 Jahren ununterbrochen am Zölibat fest.


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 Bernhard Joseph 23. Jänner 2020 
 

Liebe @lesa! - Fortsetzung

Soll man nun auch an der Treue in der Ehe nur festhalten, obwohl sie nicht wesensnotwendig wäre?

Ist die Gleichsetzung der Kirche mit der Braut leeres Gerede und in welcher Beziehung steht denn nun der Priester zur Kirche - ist er bloßer Funktionär?

Der Verzicht auf Familie, der mit dem Zölibat einhergeht, ist ja nun nicht klein, sondern schwerwiegend, ja schmerzlich. Wenn er nicht notwendig mit dem priesterlichen Dienst verbunden ist, sondern lediglich eine auferlegte Disziplin, dann wäre es schlicht unmenschlich, ein solche Opfer einem Menschen abzuverlangen.

Fragt nicht Petrus: Du weißt, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt. Was werden wir dafür bekommen? (Mt 19,27)

Ein Schulterklopfen dafür, dass man schön artig einer Äußerlichkeit, die ja der Zölibat ist, wenn er nicht wesensnotwendig ist, alles geopfert hat?

In der frühen Kirche wusste man, dass mit der Enthaltsamkeit mehr verbunden ist als nur eine Äußerlichkeit, sie war zentraler Bestandteil der Weihe!


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 hape 23. Jänner 2020 

@discipulus - 2

Zur Frage der verheirateten Priester in den kath. Ostkirchen schreibt Brandmüller: „ … dass gerade im Osten die apostolische Praxis des Enthaltsamkeitszölibates ALS VERBINDLICH BETONT wurde. Erst auf dem Konzil von 691 … kam es … zum Bruch mit der apostolischen Überlieferung. Das Konzil … ist indes von den Päpsten NIE ANERKANNT worden. Erst von da an datiert aber die genannte ostkirchliche Praxis.“ –

Ich halte fest, dass der Zölibat nach Brandmüller bis 691 zwischen Ost- und Westkirche unstrittig war und dem Willen Jesu entspricht. Die Änderung der zölibatären Praxis betraf einseitig die Ostkirche, während sie von der Westkirche kontinuierlich bis heute beibehalten wurde.


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 hape 23. Jänner 2020 

@discipulus - 1

Walter Kardinal Brandmüller schreibt, dass die Diskussion um den Zölibat seit ca. 200 Jahren immer wieder aufflackert, fast ausschließlich mit Argumenten, die auf die Zweckmäßigkeit des Zölibates zielen. Brandmüller schreibt dann, es komme auf all das gar nicht an, weil die Kirche kein Sozialunternehmen zur Weltverbesserung sei. Die Kirche sei vielmehr, der geheimnisvolle Leib Christi. Der aber sei mit rein menschlichen Kategorien nicht zu fassen. Darum komme es wirklich auf das an, was Jesus Christus selbst sagt. Was Jesus sagt, so Brandmüller, steht in Mt 19, 29; Mk 10,29; Lk 18, 29 f.

„Jesus richtet diese Worte … an jene, die er aussenden will, um sein Evangelium und den Anbruch des Reiches Gottes zu verkünden [also an seine priesterlichen Nachfolger]. … Jesus verlangt also von jenen, denen er Anteil an seiner Sendung gibt, dass sie sich auch seine Lebensform zueigen machen.“ – So Brandmüller.


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 Bernhard Joseph 23. Jänner 2020 
 

@discipulus - IV / "weil die Weihe ein unauslöschliches Prägemal bewirkt"

Dieses Prägemerkmal ist doch göttlicher Natur oder irre ich da?

Der verbrecherische Mensch hat dieses Prägemerkmal erhalten, es kann sich aber nicht mehr heilwirkend entfalten, da dem laisierten Priester die Ausübung priesterlicher Handlungen untersagt ist. Dem priesterlichen Dienst haftet also ein Mangel an und genau darauf habe ich hingewiesen. Es ist die Unreinheit.

Worauf begründet sich bei der Laisierung die Untersagung, priesterliche Handlungen auszuüben?

Doch darin, dass durch das Verbrechen, die Weihe selbst verletzt oder besser gesagt beschmutzt wurde.

Hier kommt doch klar zum Ausdruck, dass die Reinheit zum Wesen des Dienstes gehört, auch wenn es Priester gibt, die den Dienst beschmutzen.

Bei den FSSPX haben wir gar den kuriosen Fall, dass sich die Geweihten für die Untersagung priesterlicher Dienste nicht interessierten, weil sie sagen, sie haben sich nicht an der Reinheit der Weihe schuldig gemacht. Der Vatikan musste da schlicht eine Rückzieher machen.


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 lesa 23. Jänner 2020 

Es geht um das Ganze

Werter @discipulus: Dass Sie die Dinge sehr genau studiert haben, haben Sie bewiesen, es steht außer Zweifel. Dass Sie es weiterhin tun, kann man sich vorstellen. Und Beten tun Sie sicher auch. Ob es die Kirche so lange geschafft hätte, den Zölibat beizubehalten, ewnn der Ausdruck "nicht wesengemäß" so wesentlich wäre? Die Gefahr war bisweilen so riesig, dass ein großer, evangelischer Mitchrist, der wusste, was Kirchenspaltung bedeutet, an Paul VI. den dringlichen Appel richtete, den Pflichtzölibat nicht aufzugeben und sagte: „Weiß die katholische Kirche, welch radikale Umkehrung der Werte sie damit einleiten würde? Der Zölibat der Priester, Torheit des Evangeliums, hat in ihr eine verborgene Wirklichkeit bewahrt." Aber wir sind uns darin einig, dass, wie Sie schreiben, "die Kirche dem Druck der Modernisten jetzt nicht nachgeben und an diesem Zeugnis festhalten sollte".
Das Gebet wird, zusammen mit den Bemühungen vieler um schlichte Nachfolge, dem Licht einen Weg bahnen.
Danke!


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 discipulus 22. Jänner 2020 
 

Werte Lesa,

besten Dank für Ihre Zeilen. Seien Sie gewiß, ich habe diese Themen in den letzten Jahren sehr intensiv studiert und werde damit auch nicht aufhören. Deshalb kann ich auch sehen, weshalb die von @Bernhard Joseph und @hape vorgebrachten Argumente teils sehr verkürzt, teils auch einfach falsch sind. Was ich hier darlege, ist nichts anderes als die kirchliche Lehre (so gut ich sie halt verstanden habe). Man kann das übrigens auch gerade anders herum sehen: Ist es nicht ein großartiges Zeichen für die Bedeutung der Ehelosigkeit um des Himmelsreiches willen, daß die Kirche trotz mancherlei Druck, ob von mittelalterlichen Kaisern, Reformatoren, aufklärerischen Fürsten oder modernistischen Theologen, an der Ehelosigkeit der Priester festhält, obwohl dies nicht wesensnotwendig wäre? Auch deshalb sollte die Kirche dem Druck der Modernisten jetzt nicht nachgeben und an diesem Zeugnis festhalten.


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 discipulus 22. Jänner 2020 
 

@Bernhard Joseph 2/2

Daß die Würde der Sakramente nicht von der Würde des Spenders abhängt, ist seit Augustinus Lehre der Kirche. Warum sollte daraus folgen, daß die Kirche verbrecherisches oder auch schismatisches Verhalten nicht ahnden und entsprechend schuldig gewordene Kleriker nicht aus dem Klerikerstand ausschließen dürfte? (Der Begriff Laisierung ist mißverständlich: dem Betroffenen ist es strikt untersagt, priesterliche Handlungen vorzunehmen, aber er bleibt nach Lehre der Kirche Priester bzw. Bischof, weil die Weihe ein unauslöschliches Prägemal bewirkt.)

Warum sollte die Feststellung, daß die Ehelosigkeit zwar nicht wesensnotwendig für das Priestertum ist, aber eine wichtige Vollkommenheit für die christliche und die priesterliche Existenz darstellt, junge Menschen entmutigen, Priester zu werden? Ich kenne viele junge Priester und einige Priesteramtskandidaten – die wissen alle um den Wert der Ehelosigkeit und wählen diese um Christi willen, nicht damit sie Ämter in der Kirche bekleiden können.


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 discipulus 22. Jänner 2020 
 

@Bernhard Joseph 1/2

Leider kann ich Ihren Ausführungen und den Sprüngen, die Sie dabei machen, nun gar nicht mehr folgen. Sie tauschen laufend die Begriffe – also ob wesensnotwendig und wesensgemäß bzw. wesenszugehörig dasselbe wäre –, Sie wechseln munter von der logischen Ebene (was macht das Wesen einer Sache aus?) mal zur moralischen (was ist gut oder schlecht?), mal zur soteriologischen (was ist heilsnotwendig oder nicht?), als gäbe es zwischen diesen Ebenen keine Unterschiede, und ziehen aus diesen Sprüngen Folgerungen, die ich nicht mehr verstehe.

Was hat das denn nun mit der Piusbruderschaft zu tun? Daß die Weihen dort gültig sind, hat die Kirche doch nie bestritten. Aber wieso sollte daraus denn nun folgen, daß es gleichgültig ist, ob man in der hierarchischen Einheit mit dem Papst steht? Das ist durchaus heilsrelevant.


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 lesa 22. Jänner 2020 

Das Wort Gottes bleibt in Ewigkeit

[email protected]: Ihre Antwort ist sehr schön, danke! Gerade beim Durchlesen dieser Enzyklika habe ich genau dies auch empfunden, was Sie sagen:
"Gerade die päpstlichen Verlautbarungen
der Vergangenheit bergen viele geistliche "Perlen", die heute mitunter
sogar aktueller wirken können als damals, so kann sogar aus "vetera" quasi
"nova" werden!" !
Der Atem des Geistes weht durch die Kirche von Anfang an in ihrer lebendigen Überlieferung. Und der Herr wird die Kirche immer wieder "an alles erinnern, was er uns mitgeteilt hat. (vgl Joh 14, 26).


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 Zeitzeuge 22. Jänner 2020 
 

Liebe lesa,

danke für Ihre interessante Replik!

Ich versuche eben einfach Math. 13,52
nicht nur im Sinn von "nova", sondern
gerade auch von "vetera" gerecht zu werden.

Gerade die päpstlichen Verlautbarungen
der Vergangenheit bergen viele geistliche "Perlen", die heute mitunter
sogar aktueller wirken können als damals, so kann sogar aus "vetera" quasi
"nova" werden!

Für heute will ich schliessen mit der
Collecta der Tagesmesse:

"GOTT, unser Vater,

alles Gute kommt allein
von DIR,

Schenke uns DEINEN GEIST,
damit wir erkennen, was
Recht ist

und es mit DEINER Hilfe
auch tun.

Darum bitten wir durch CHRISTUS,
unseren HERRN und GOTT.

AMEN!"

Ich wünsche gerne einen besinnlichen Abend und eine gesegnete, gute Nacht!

Laudetur Jesus Christus!


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 lesa 22. Jänner 2020 

Früchte

[email protected]: Heute vertiefte ich mich im Zug in die von Ihnen per Link bereitgestellte Enzyklika von Papst Pius XI. Nach dem Aussteigen, auf dem Weg zum Ausgang redete mich eine Frau an: "Schwester, ich habe Sie beim Lesen beobachtet. Könnten Sie mir nicht bitte Ihre Predigtvorlage zur Verfügung stellen? Sie sei bei einer Freikirche und bete gleich am Morgen
Der Glaube sei ihr wichtig geworden, aber sie sei immer auf der Suche nach gutem geistlicher Lesestoff.
Ordensschwester bin ich keine (der Rosenkranzzähler an der Hand mag die Vermutung ausgelöst haben), und zum Predigen habe ich auch keine Ambitionen. Ich teilte ihr mit, dass ich auch vom Beten komme, aus der Heiligen Messe, und dass wir im Gebet verbunden sein können.

Es gibt in unserer Gesellschaft so viel Hunger nach Wahrheit... "Gib mir bitte einen Bissen von deinem Brot" oder "Gib mir etwas zu trinken" …
Sie lieber @Zeitzeuge wünschen oft gute Lesefrüchte.
Danke für das Brot der Wahrheit hier und andernorts!


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 Zeitzeuge 22. Jänner 2020 
 

Liebe Bernhard Joseph und Kostadinov,

bzgl. "Konzilskritik" verweise ich auf den
nicht von den Piusbrüdern stammenden Link
mit etlichen interessanten Artikeln, z.B.
verweist der em. Weihbischof von Köln,
Klaus Dick, auf ein Buch vom Rahner-Musterschüler Herbert Vorgrimler, in dem
ausdrücklich von bewußt zweideutigen Texten des Vaticanum II gesprochen wird
mit der Absicht nach Zustimmung d.d. Konzilsväter diesen Text später anders
zu interpretieren, wie es ja dann auch
geschah.

Pater Murray SJ z.B. bekam bzgl. Religionsfreiheit noch 1954 von
Kard. Ottaviani Schreibverbot um
dann auf dem II. Vaticanum eine
führende Rolle bei der Erklärung
DH zu spielen!
Der berühmte Konzilstheologe Congar OP
gab zu, daß die DH einigen Punkten des
Syllabus Pius IX. widerspricht und Pater
Murray stellte fest, daß DH im Gegensatz
zur höchstlehramtl. Enzyklika "Mirari vos" Papst Gregor XVI. steht.
Das Beispiel genügt m.E.für die Feststellung, daß die
Piusbrüder nicht aus Bosheit Probleme
mit DH (Erklärung Dignitatis humanae)
haben.

www.kath-info.de/konzilsstreit.html


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 Bernhard Joseph 22. Jänner 2020 
 

Lieber @Kostadinov!

Eine interessante Frage, die Sie da stellen.

Der liturgische Unfug, der sich nach dem II.Vatikanum insbesondere in Europa etabliert hat, steht quer zur Lehre der Kirche vor dem Konzil.

Auch das Verständnis des Zölibates hat sich seit dem II. Vatikanum grundlegend in der Kirche geändert, sonst gäbe es solche Diskussionen nicht, wie wir sie hier führen.

Der synodale Weg der DBK ist nicht einmal mit dem II. Vatikanum vereinbar und dennoch setzt man den Irrweg fort. Das Lehramt und damit die Autorität des Papstamtes erodiert in der Kirche, nicht bei den Piusbrüdern. Da deren Weihen allesamt gültig sind, auch die Bischofsweihen, kann und darf man als Katholik auch bei den Piusbrüdern in die Messe gehen, die Beichte ablegen und sich trauen lassen.

Vielleicht sind es ja die Piusbrüder, die unsere Kirche vor dem Untergang bewahren, wer kann das heute schon sagen. Zumindest tun und verkünden die Piusbrüder nichts, was nicht alle Päpste vor Pius XII. auch getan und verkündet haben.


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 Kostadinov 22. Jänner 2020 

Eines versteh ich nicht mit dem letzten Konzil...

hat es etwas derart Neues gelehrt verglichen mit den fast 2000 Jahren davor, dass man dem separat zustimmen müsste? Dazu wäre es doch gar nicht befugt, oder?
Wenn es aber nur die immer gültige Lehre besser erklärt, vertieft, zeitgemäßer whatever formuliert hat - warum diese Kämpfe um Zustimmung/Ablehnung?


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 Bernhard Joseph 22. Jänner 2020 
 

@HildegardW - "des nachkonziliaren Lehramts der Päpste betreffend"

Nun, die FSSPX sieht einen Bruch in der Lehre der Kirche durch das II. Vaticanum respektive der nachfolgenden sogenannten "Hermeneutik des Konzils".

An den Dubia der 5 Kardinäle, die Papst Franziskus partout nicht beantworten will, der jüngsten Entwicklung in der Kirche durch die Amazonas-Synode und dem synodalen Amoklauf der DBK, lässt sich erkennen, dass das nachkonziliare Lehramt extrem schwammig ist und dem "vorkonziliaren Lehramt" in zentralen Punkten sogar zu widersprechen scheint. Da ist es verständlich, dass die FSSPX den Gehorsam auf die ganze Kirchentradition ausdehnt und nicht auf ein kurzes Zeitfenster.

Aber wie ja @discipulus darlegt, kommt es ohnehin nicht auf Gehorsam an, noch auf konziliare Inhalte, die geglaubt werden müssten, da ja die Priesterweihen und die damit verbundenen Messen der FSSPX gültig sind.

Ich wollte mich schon länger der FSSPX annähern, hatte aber bislang noch einige Bedenken, die mir aber @discipulus komplett ausgeräumt hat ;)


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 lesa 22. Jänner 2020 

Gründlich und unvoreingenommen studieren

[email protected]: Danke für Ihre Antwort. Mit Ihren Einwänden geben Sie Gelegenheit, die Frage gründlich zu erörtern. M.E. liegt in der Betonung des "wesensmäßig nicht notwendig" die Gefahr, dass das Bewusstsein über die Bedeutung des Zölibats gemindert wird. Aber die Relevanz für Sie im Sinne der Frage nach dem Zusammenhang mit der Gültigkeit ist ebenfalls einleuchtend. Ich wüsste sie auch nicht anders zu beantworten als @hape und @Bernhard Joseph in ihren diesbezüglichen Kommentaren.
Ja, gründlich studieren! Halbwahrheiten und diffuses Zeitgeistiges mögen im Moment den Ohren schmeicheln. Aber sie geben weder Halt noch Frieden.
"Gegenstand des priesterlichen Amtes sind nicht ... vergängliche Dinge, sondern göttliche und ewige: Dinge, die aber immer an erster Stelle aller Einzel und Gemeinsinteressen der menschlichen Gesellschaft stehen; denn diese fühlt unwiderstehlich, dass sie von Gott geschaffen ist und darum nur in ihm zur Ruhe kommen kann." (Enz.Ad cath.sac. Nr12 Pius.XI)


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 HildegardW 22. Jänner 2020 
 

@Bernhard Joseph

Die Probleme mit der Piusbruderschaft betrifft leider nicht nur mangelnden Gehorsam. Es betrifft Lehre der Kirche selbst, vor allem die mangelnde Annahme des 2. Vatikanischen Konzils. Benedikt XVI. am 10.03.2009 an die Bischöfe der Weltkirche: "Damit soll deutlich werden, dass die jetzt zu behandelnden Probleme wesentlich doktrineller Natur sind, vor allem die Annahme des II. Vatikanischen Konzils und des nachkonziliaren Lehramts der Päpste betreffen."


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 Bernhard Joseph 22. Jänner 2020 
 

Teil IV

Anfang April 2017 erteilte Papst Franziskus den Gläubigen aus pastoralen Gründen die Erlaubnis, die Ehe auch in Gottesdiensten bei der Priesterbruderschaft St. Pius zu schließen, wobei die Assistenz von einem Diözesanpriester durchgeführt werden solle, jedoch auch vom Ortsbischof an einen Priester der Bruderschaft übertragen werden könne. Am Status der Bruderschaft ändere das nichts.

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Und, werter @discipulus, ist nun die volle Einheit und damit Zugehörigkeit zur katholischen Kirche zwar wünschenswert, aber nicht wesensnotwendig?

Und wie ist diese Haltung des Vatikans dann bezüglich der Autorität, sprich Anerkennung des II. Vatikanum zu sehen. Zwar wünschenswert und wertvoll, aber letztlich doch entbehrlich?

Hier tun sich doch Widersprüche auf, die mit rein formalen Verweisen auf Dispenspraktiken nicht behoben werden.


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 Bernhard Joseph 22. Jänner 2020 
 

Teil III

Nimmt ein Katholik jedoch an einer Messfeier der FSSPX teil, um einfach die Liturgie nach der Messordnung von 1962 mitzufeiern, so sei dies keine Sünde, so die offizielle Haltung des Vatikans. Ein Katholik könne mit der Teilnahme an einer solchen Messe genau genommen die Sonntagspflicht erfüllen.

"Gläubige, die dennoch eine von Priestern der Bruderschaft gehaltene Messe besuchen, verstoßen nur dann gegen kirchliches Recht, wenn sie in der Piusbruderschaft „die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen“.[52]" Wikipedia

2009 und 2010 weihte die FSSPX im Priesterseminar zu Zaitzkofen 3 Priester.

Am 1. September 2015 schrieb Papst Franziskus: „Ich vertraue darauf, dass in naher Zukunft Lösungen gefunden werden können, um die volle Einheit mit den Priestern und Oberen der Bruderschaft wiederzugewinnen“ und legte fest, dass Gläubige, die im Heiligen Jahr bei Priestern der Piusbruderschaft das Bußsakrament empfingen, dies gültig und erlaubt täten.


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 Bernhard Joseph 22. Jänner 2020 
 

Teil II

... also lediglich besonders eng mit dem Heil verbunden, also nicht wesensnotwendig, also verzichtbar?

Und wie sieht es mit der Autorität des Papstes aus bei der Ausnahmesituation, wie sie sich im Fall der FSSPX darstellt?

Kann auf den Gehorsam dem Papst gegenüber verzichtet werden, weil nicht Wesensbestandteil der katholischen Kirche, da ja die Priester- und Bischofsweihen der FSSPX trotz fehlender Erlaubnis gültig sind?

Ist somit das Papstamt in der Kirche nicht wesensnotwendig, wie es der Protestantismus ja sieht?

In der Logik von @discipulus könnte man nur zu dem Ergebnis kommen, dass die Kirche in ihrer geschichtlichen Ausformung von rein relativer Verfasstheit ist.

Einerseits bezeichnete der Heilige Stuhl noch 2002 und 2003 die Messen der FSSPX als gültig, andererseits aber als unerlaubt, also kirchenrechtswidrig.

Der Besuche von Messen der Piusbruderschaft seien daher als moralisch unerlaubt („morally illicit“) anzusehen.


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 hape 22. Jänner 2020 

Verbindliche Überlieferung? 3 - Ende

Je deutlicher es gelehrt und verstanden wird, dass das Priestertum der Kirche nicht eine Dienstfunktion ist, die im Auftrag der Gemeinde ausgeübt wird, sondern darin besteht, dass der Priester kraft des Sakraments der Weihe "in persona Christi" lehrt, leitet und heiligt, dann wird neu verstanden, dass er auch die Lebensform Christi übernimmt. Ein so verstandenes und gelebtes Priestertum wird aufs Neue seine Anziehungskraft auf die Elite der Jugend erweisen.



Im übrigen wird der Zölibat wie die Jungfräulichkeit um des Himmelreiches willen für eine säkulare Lebensauffassung immer ein Ärgernis bleiben. Schon Jesus selbst hat dazu gesagt: "Wer es fassen kann, der fasse es“.


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Ende


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 hape 22. Jänner 2020 

Verbindliche Überlieferung? 2

Da nun müsste allerdings der Verbindlichkeitscharakter apostolischer Traditionen neu ins Bewusstsein gerückt werden. Es mag dabei hilfreich sein, die Frage zu stellen, ob es denn etwa möglich wäre, durch Konzilsbeschluss die Feier des Sonntags abzuschaffen, die im übrigen biblisch weit weniger begründet ist als der Zölibat.

Zum Schluss sei eine in die Zukunft weisende Überlegung erlaubt:
Wenn es denn gesicherte historische Erkenntnis ist, dass alle Kirchenreform, die diesen Namen verdient, aus einer vertieften Erkenntnis des Glaubens der Kirche erwächst, dann wird auch die gegenwärtige Bestreitung des Zölibats durch eine neue und tiefere Erfassung des Wesens des Priestertums überwunden werden.

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Fortsetzung


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 hape 22. Jänner 2020 

Verbindliche Überlieferung? 1

Zum Abschluss noch ein paar Gedanken von Walter Kardinal Brandmüller zum Thema, zitiert aus der schon u.a. Quelle:

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351397.html?refresh_ce


Von solchen Ausnahmefällen abgesehen stellt sich freilich die grundsätzliche Frage, ob es der Kirche überhaupt erlaubt sein könnte, eine unbezweifelbar apostolische Überlieferung grundsätzlich preiszugeben.

In der Tat wird eine solche Möglichkeit immer wieder in Betracht gezogen. Manche meinen, dass dies zwar nicht von irgend einem kirchlichen Teilverband, wohl aber von einem Allgemeinen Konzil verfügt werden könnte. So, meint man, könnte, wenn nicht für die ganze Kirche, so doch für einzelne Bereiche das Zölibatsgebot gelockert oder gar aufgehoben werden. Was heute noch untunlich erscheint, könne morgen Wirklichkeit werden.


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Fortsetzung


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 hape 22. Jänner 2020 

Lieber @Bernhard Joseph, 2 – Ende

Nun ist der Dispens gegenüber den unierten Ostkirchen aber historischer Fakt und mit diesem Dispens wird jetzt bestritten, dass der Zölibat tatsächlich wesenhaft zum Priestertum gehört. Die Frage ist also, wieso durch eine Ausnahme die Gültigkeit einer Regel bestritten werden kann.

Dazu ein banales Beispiel aus der Natur. Es gehört zum Wesen von Kohlmeisen, dass sie ihre Eier in ein Nest legen und ausbrüten. Von dieser Regel gibt es aber eine Ausnahme. Wenn nämlich der Kuckuck seine Eier in das Nest der Kohlmeisen gelegt hat, dann brüten Kohlmeisen plötzlich das Ei des Kuckucks aus, weil die fremden Eier den eigenen zum verwechseln ähnlich sind. Wird nun aber das Wesen der Kohlmeise dadurch verändert? Nein, natürlich nicht.

Wenn ich das auf unser Thema übertrage, dann gehört m. M. nach der Zölibat nach wie vor zum Wesen des kath. Priestertums. Er gegründet auf dem einzig wahren Hohenpriester Jesus Christus und der Apostolizität der Kirche. Ausnahmen stellen das nicht infrage.


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 hape 22. Jänner 2020 

Lieber @Bernhard Joseph, 1

ich beziehe mich auf den Kommentar von @discipulus an Sie: „Nochmals ganz einfach: wenn der Zölibat wesensnotwendig wäre, wären Ausnahmen nicht möglich.“

Die Frage ist also, ob durch Ausnahmen die Wesenhaftigkeit des Zölibates inkludiert infrage gestellt werden kann. Meine Antwort ist: nein.

Zunächst mal bleibt festzuhalten, dass der Enthaltsamkeitszölibat zwischen Ost- und Westkirche seit apostolischer Zeit als wesenhaft dem Priestertum zugehörig galt. Das war unstrittig. (Kard. Branmüller; http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351397.html?refresh_ce)

Der Bruch kommt erst im 7. Jh. mit dem Konzil von 691 zustande, das aber von den Päpsten NIE ANERKANNT (!) wurde. Deshalb ist der Enthaltsamkeitszölibat in der lateinischen Kirche kontinuierlich wesenhaft mit dem kath. Priestertum verbunden. Dass er später um die Komponente Ehelosigkeit erweitert wurde, ist als Erleichterung und Vervollkommnung zu verstehen.

–––
Fortsetzung


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 lesa 22. Jänner 2020 

Die Schriftgelehrten gleichen solchen, die alte und neue Schätze hervorholen

[email protected]: Danke vielmals! Soeben ausgedruckt! Das wird sicher interessant zu lesen sein - und dann wieder der staunenswerte Artikel von Papa em. Benedictus ...


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 Zeitzeuge 21. Jänner 2020 
 

Liebe lesa, Bernhard Joseph und discipulus,

ich erlaube mir, im Link die Enzyklika
Papst Pius XI. vom 20.12.1935
"Ad catholici sacerdotii" über das kath.
Priestertum zu übermitteln.

Zur Ergänzung empfehle ich in der
kathpedia die Enzyklika Papst Pius XII.
"Sacra virginitas" über die hl.
Jungefräulichkeit vom 25.03.1954 abzuru-
fen.

Die beiden Päpste haben auch uns heute
noch Gültiges, z.B. über den Zölibat
und seine Begründung zu sagen, darin
sind wir uns ganz sicher einig.

Tolle et lege!

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte
und eine gesegnete, gute Nacht!

Laudetur Jesus Christus!

www.kathpedia.com/index.php?title=Ad_catholici_sacerdotii#Keuschheit_und_Z.C3.B6libat


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 HildegardW 21. Jänner 2020 
 

@lesa

Das ist nicht so schlimm. War auch für @discipulus gedacht. Ich bin aber Ihrer Meinung. Dieser User hat die kirchliche Lehre sehr schön erläutert.


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 Lilia 21. Jänner 2020 
 

Werter Bernhard Joseph,

es sieht so aus als würden @HildegardW., @discipulus u.ä. es vorziehen, Unkraut unter den Weizen zu säen.
In solchen Fällen gilt: Noch nicht einmal nicht ignorieren!


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 lesa 21. Jänner 2020 

Wer sucht, der findet

@Hildegard: Zugegeben interessiert es mich nicht, wer hier wem das Wasser reicht oder nicht. Aber discipulus hat seine (und Ihre) Ansicht gut vertreten (und, was freut, auch zweimal betont, er sei für die Beibehaltung des Pflichtzölibats.)
Sehr gehaltvolle Beiträge einer Reihe von postern in diesem thread! [email protected]: Wie gut dass Sie trotzdem wieder zum Thema geschrieben haben, danke!


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 HildegardW 21. Jänner 2020 
 

@discipulus - Großes Kompliment!

Sehr gut argumentiert. Beim Thema Zölibat kann Ihnen hier keiner das Wasser reichen.


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 Bernhard Joseph 21. Jänner 2020 
 

Lieber @hape und @BBM

herzlichen Dank für die schönen und wichtigen Antworten.

Das AT bleibt dem Irdischen letztlich verhaftet und vermag nicht, das Himmelreich als ein Jenseitiges zu sehen. Zwar sind die Propheten von der Sehnsucht auf den Gottessohn erfüllt, können sich aber Erlösung nur als diesseitiges Geschehen vorstellen.

Im NT ist das radikal anders. Das ganze Wirken Jesu Christi, unseres HERRN, ist auf eine Erlösung nach dem Tod ausgerichtet. Es ist der Glaube an die Auferstehung, der uns Christen das Irdische als letzten Grund unseres Daseins überwinden lässt. Das Vertrauen auf die Auferstehung kommt aus dem realen Geschehen der Auferstehung Jesu Christi.

Der Christ lebt also in der Hoffnung und Vertrauen, dass es eine größere Gerechtigkeit gibt als diejenige, die auf Erden verwirklicht werden kann. Jesus Christus selbst weist darauf hin, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist, denn alles Irdische bleibt trotz der in der Schöpfung aufleuchtenden Schönheit in die Sünde verstrickt.


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 lesa 21. Jänner 2020 

Es geht um die Bedeutung im Ganzen!

@discipulus: Ihre Argumentation kann ich nachvollziehen. Für sich betrachtet mögen Sie recht haben! Aber m.E. verhält es sich ähnlich wie mit dem Wort Gottes. Es muss immer innerhalb der Gesamtaussage der Schrift betrachtet werden. Die Bedeutung des Priestertums ist zentral. Und die Bedeutung der zölibatären Lebensweise des Priesters, der mit seiner ganzeen Existenz in das Hingebensein Jesu mit eintritt und der so Zeugnis gibt für den Auferstandenen, dessen Liebe auf eine neue, vorher nicht dagewesene Weise der Fruchtbarkeit und personaler Liebe zu Gott ist es auch. Demgamäß ist die Betonung begrifflicher Wendungen, die irgendwann aufs Tapet kamen, so zweitraging, wie wenn man einem lebensgefährlich Verletzten zuerst die Haare schneidet, anstatt ihn ins Spital zu bringen. In unserer Zeit sind es nicht ein Mehr an Dispensen und pragmatischen Ausnahmeregelungen, die die Kirche retten, sondern ein Mehr an Gebet, Opfer und Hingabe.
Das andere ist weiterer Abriss, sonst gar nichts.


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 hape 21. Jänner 2020 

Lieber @Bernhard Joseph, 3 Ende

Deshalb stimmt ich Ihnen, werter @Bernhard Joseph, auch zu wenn Sie sagen, „am Zölibat hängt die Katholizität der Kirche.“ Dem politisch gewollten modernen Ökumenismus mit totalitärem Anspruch ist diese Wahrheit natürlich ein Dorn im Auge. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Der Wahrheit tut das aber keinen Abbruch. Die Wahrheit hat sich in der Kirche immer durchgesetzt. Deshalb sehe ich den synodalen Modernisierungsversuchen inzwischen etwas gelassener entgegen. Sie verdunkeln das Licht der Wahrheit. Das stimmt. Aber „das Licht leuchtet in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfasst.“ (Joh 1,5)

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Ende


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 hape 21. Jänner 2020 

Lieber @Bernhard Joseph, 2

Weil es also um die Vervollkommnung der AT-Opferhandlung ging, deshalb lebte Jesus nicht nur periodisch keusch, enthaltsam und unverheiratet, sondern immer. In Jesus Christus verschmilzt der Zölibat sozusagen mit dem Gottmenschen zum einzigen und wahren Hohepriester. Fortan ist die zölibatäre Lebensweise Jesu Christi von seinem hohepriesterlichen Amt nicht mehr zu trennen.

Wenn heute also der kath. Priester in persona Christi handelt, dann kann er das nur, weil er wesenhaft mit Jesus Christus verbunden ist und zu diesem Wesen gehört auch der Zölibat. Das Wort „der Zölibat sein dem Priester angemessen“ ist dagegen nur die ideologisch geprägte Engführung des Zölibates auf eine formale Äußerlichkeit. Sozusagen nur die halbe Wahrheit. Sie wird dem inhaltlich Neuen, der Vollkommenheit des Hohenpriesters Jesus Christus, der im kath. Priester weiterlebt, bei weitem nicht gerecht.

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Fortsetzung


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 BBM 21. Jänner 2020 
 

@Bernhard Joseph

Sie haben es - wie immer - sehr klar auf den Punkt gebracht. Es bedarf einer tiefgreifenden Umkehr und der Rückbesinnung auf die tradierten Glaubenswahrheiten, aus denen sich notwendig unsere moralischen Maßstäbe, aber auch die rechte Lebenspraxis in der besonderen Christus-Nachfolge ergeben. All dies muss wieder, zwar einfühlsam, aber unmissverständlich Gegenstand kirchlicher Verkündigung sein. Ich befürchte, der synodale Weg leistet dies nicht.


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 Bernhard Joseph 21. Jänner 2020 
 

@hape

... das Bild der Kirche sich radikal im Sinne des Protestantismus ändern wird.

Es war ja gerade die Renaissancezeit mit ihrer übersteigerten Huldigung des Triebes, die schon einmal die Kirche und damit den katholischen Glauben in eine schwere Krise gestürzt hat.

Nur die Rückbesinnung auf den Ursprung der Kirche hat einen Zerfall des Glaubens verhindert, wobei es sehr wohl zu Teilabtrennungen innerhalb der Kirche kam, die bis heute Verwirrung hervorrufen.

Ich gehe hier so weit zu behaupten, am Zölibat hängt die Katholizität der Kirche. Fällt die Zölibatspflicht weg, wird auch die Katholizität verschwinden und wir werden in allen Bereichen der Kirche Erosionen sehen, wie sie sich nach dem II. Vaticanum schon in Ansätzen zeigten.

Ich vertrete keine Leibfeindlichkeit, da die Wahrheit des Leibes nicht in der ungehinderten Trieberfüllung liegt, sondern im Ordnenden auch des Triebes.

Wie man heute an des Diskussionen in der Kirche sieht, will der moderne Mensch keine Ordnung mehr.


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 Bernhard Joseph 21. Jänner 2020 
 

Lieber @hape,

wir erleben heute eine völlige Erosion des Glaubens in der Kirche.

Die tiefere Ursache sehe ich im modernen, von der säkularistischen Aufklärung geprägten Denken, das Erlösung nicht mehr überweltlich begreift, sondern nur noch innerweltlich. Das hat natürlich auch gravierende Rückwirkungen auf das Verständnis des Priestertums.

Für den modernen säkularistisch geprägten Menschen wird Verzicht grundsätzlich negativ gesehen. Der Mensch soll sich in seinem Triebleben voll entfalten - siehe 68er Bewegung und sexuelle Revolution. Das Heil liegt also in der möglichst ungehinderten Trieberfüllung, hier sei auf Freud verwiesen.

Dem modernen Denken ist daher der Zölibat lediglich noch abstrakt begreifbar, nicht aber in seiner inhaltlichen Sinnrichtung, die ja der Trieberfüllung diametral entgegengesetzt ist. Aus dieser Sicht muss einfach der Zölibat als nicht wesensnotwendig für den priesterlichen Dienst erscheinen.

Denkt man hier weiter, so lässt sich leicht vorhersagen, dass auch ...


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 Bernhard Joseph 21. Jänner 2020 
 

Fortsetzung

wenn einerseits betont wird, man sei vehement für die Erhaltung der Zölibatspflicht, weil er doch so eng mit dem Priestertum verbunden sei, gleichzeitig aber sehr geschickt vermeidet, näher darauf einzugehen, was denn nun neben der reinen Disziplin der Sinn des Zölibates ist und ob auf ihn Verzicht geleistet werden kann oder nicht.

Es ist doch sonnenklar, worum es bei der heutigen Zölibatsdebatte geht. Dem Priesterstand soll ermöglicht sein, nicht länger enthaltsam zu sein, wodurch der priesterliche Dienst faktisch auf einen Job reduziert wird, den man erlernen kann und in dem die Berufung letztlich keine Rolle mehr spielt. Der Priester muss dann nicht länger seine Lebensführung der Jesu Christi angleichen. Man belässt es bei der bloßen Optionalität, wodurch letztlich Jesu Wort (Lk 14,26) entwertet wird.

Der Priester führt dann zwei Leben, einmal das als Diener der Kirche und dann sein privates als Ehemann. Diese Zweiteilung schließt aber Lk 14,26 explizit aus!


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 Bernhard Joseph 21. Jänner 2020 
 

Liebe @lesa, danke für das Zitat aus dem Stefan Heid Interview

Der zentrale Satz von Heid lautet aus meiner Sicht: "Opfern bedeutete aber, sich ganz zu weihen. Und das schloss in der Optik der frühen Kirche selbstverständlich den Leib mit ein, ja erst recht den Leib. Das wurde nochmals verstärkt durch die eschatologische Perspektive: die Ehelosigkeit um des Himmelsreiches willen in der engeren Nachfolge Christi."

In der frühen Kirche war der Glaube noch vital und daher erkannte man das Wesen des priesterlichen Dienstes viel klarer als das später der Fall war, wo sich die Kirche immer stärker mit der weltlichen Macht verflocht, was dann in der Renaissance zu wahrhaft grotesken Verzerrungen des Glaubens und des priesterlichen Dienstes geführt hat.

Nach der Reformation, die genau das Bild des Priesters hat, wie es der Relativismus heute in der Kirche auch hat, kam es in der Kirche zu einer inneren Reinigung, in der erkannt wurde, wie zentral der Zölibat für die Authentizität des priesterlichen Dienstes ist.

Ich werde immer sehr skeptisch...


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 lesa 21. Jänner 2020 

Wort und Sakrament - Gewähr unserer Freiheit

[email protected]: So ist es: Je mehr man sich in die aktuellen Fragen vertieft, Zölibat, Frauenordination etc. wird klar, dass es sich, wie Sie sagen, um "die Spitze des Eisberges" handelt. Die Dinge hängen alle zusammen. Angesetzt werden muss beim neuzeitlichen, derzeit auf RATIO eingeengten Vernunft-und Wirklichkeitsverständnis. Dieses verstellt zum Teil die Sicht auf die Fülle des Glaubens der Kirche. Denn im biblischen Verständnis ist "Leib", "Person", "Mann und Frau", Kirche als Braut des Bräutigams Christi, Priestertum, Eucharistie als Erfüllung der Bundesverheißung Gottes, Inkarnation, Dreieinigkeit - also alles, was den Kern des Glaubens und des Glaubensvollzuges betrifft, etwas viel Tieferes, Umfassenderes. Kein Parteiprogramm. "Glaube bedeutet, dass Gott selbst redet und handelt. Die Kirche wird Heimat des Herzens, je mehr in ihr zentral ist, was von Gott kommt: sein Wort und die Sakramente, die er uns gibt. Der Gehorsam aller gegen ihn ist Gewähr unserer Freiheit." (J. R.)


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 Bernhard Joseph 21. Jänner 2020 
 

@discipulus / Nochmals die ganz konkrete Frage:

Warum ist seitens des kirchlichen Lehramtes der Zölibat für die Weihe zum Priester VERPFLICHTEND!

Worin liegt bitte konkret der Sinn des Zölibates und was bedeutet es hinsichtlich des Dienstes, wenn er fehlt?

Hierzu mal eine klare Antwort ihrerseits und nicht das Verstecken hinter Dispensen.

Und wo bitte gab es den Dispens vom Zölibat in der r.-k. Kirche vor Pius XII. ?

Der erste Dispense wurde dem Mainzer evangelischen Pfarrer Rudolf Goethe 1951 durch Pius XII. erteilt.

VORHER GAB ES KEINEN SOLCHEN DISPENS.

Ich erwähnte schon, dass ich diese Praxis für ein Kind des Modernismus halte und es durchaus fraglich ist, wie diese theologisch zu bewerten sind. Es steht ein nahezu 2ooo jährig gültiges Lehramt gegen gegen diese jüngste Dispenspraxis.

Zudem wurde der Dispens ausschließlich konvertierten evangelischen Geistlichen erteilt.

Zudem ist die Dispenserteilung kein dogmatischer Akt sondern ein rein pastoraler Akt, der kann fehlbar sein, auch bei einem Papst!


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 discipulus 21. Jänner 2020 
 

@lesa

Da sprechen Sie aber von etwas anderem als ich. Erstens ist die Frage, ob verheiratete Priester enthaltsam leben mußten oder nicht, eine andere als jene, ob verheiratete Männer zu Priestern geweiht werden können. Und zweitens hat auch dort, wo die Pflicht zur Enthaltsamkeit von Priestern bestand, niemand behauptet, daß ein Priester, der sie nicht einhält, seine Weihe verliert - das wäre aber die Folge, wenn die Enthaltsamkeit "wesensnotwendig" wäre.

Daß es schon früh in der Kirche Versuche gab, die Enthaltsamkeit von Priestern einzufordern, daß es schon früh eine hohe Wertschätzung für um des Himmelsreiches Willen ehelos lebende Priester gab, weil dies dem Wesen des Priestertums angemessen ist, habe ich nie in Zweifel gezogen. Das ist aber nicht der Punkt, wenn behauptet wird, es gehe um eine Wesensnotwendigkeit. Etwas anderes zeigt auch das Buch von Heid nicht, aus dem Sie zitieren.

Nochmals will ich betonen: ich bin ein starker Befürworter des Zölibats. Weil er angemessen ist.


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 hape 21. Jänner 2020 

@lesa u.a. - 2 Ende

Deren Berufung auf das 2. VK ist aber fragwürdig, weil das 2. VK nach BXVI. diese „Frage allerdings noch kaum berührt“ hat. Umso mehr ist die Frage nach der Wertschätzung und Bedeutung des kath. Priesters „nach dem Konzil mit einer ungeheuren Dringlichkeit auf uns hereingestürzt und ist bis heute zur anhaltenden Krise des Priestertums in der Kirche geworden.“ –

Was will ich damit sagen? – Die Diskussion um den Zölibat ist m. M. nach nur die sichtbare Spitze des Eisberges. Das eigentliche und wesentlich größere Problem ist die Krise des kath. Priestertums, die im Kern auf Luther zurück geht und die im Zuge der Ökumenismus an Bedeutung gewonnen hat.

Deshalb kann die Frage des Zölibates nur objektiv und dem Willen Gottes entsprechend beantwortet werden, wenn die besondere Bedeutung des kath. Priesters insgesamt wiederentdeckt wird.


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Ende


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 hape 21. Jänner 2020 

@lesa u.a. - 1

BXVI. hat in seinem jüngsten Text über die „Gestaltwerdung des neutestamentlichen Priestertums“ herausgearbeitet, warum das kath. Priestertum dem AT entstammt, wie Jesus Christus als der wahre Hohepriester das AT-Priestertum überschritt und wie er im kath. Priester bis heute weiterlebt. Im 16. Jh. hat Luther „diesen Überschritt [vom AT-Priester zum kath. Priester] nicht mehr vollziehen können.“ Für Luther war der Priester nur noch Ausdruck des AT-Gesetzes, das er durch Jesus und im NT als überwunden ansah, was aber völlig falsch ist. Schon mit Luther deutet sich also die Herabstufung des Priesters auf eine Verwaltungsfunktionalität an, wie sie heute von selbst ernannten Kirchenreformern gefordert wird.

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Fortsetzung


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 lesa 21. Jänner 2020 

Fortsetzg. aus d. Interv. v. St. Heid

"Mit den Reformbewegungen des frühen Mittelalters, die sich gerade auch gegen sexuelle Ausschweifungen und Unmoral im Klerus nicht ganz unähnlich der heutigen Situation richteten, kam es zum Verbot der Klerikerehe. Man wollte die zahlreichen Probleme, die ein verheirateter Klerus mit sich brachte, vermeiden, andererseits eine innere Reform der Kirche erreichen durch einen heiligen, wirklich abstinenten Klerus.
Stand hinter der frühen Form der Enthaltsamkeit der geweihten Kleriker eine negative Haltung zum Leib und zur Sexualität?
Natürlich betrachtete man Leib und Sexualität vor d. Hintergrund des damaligen Wissens. Und natürlich gab es auch Misanthropen. Aber eine theologische Verwerfung d. Leibes gab es nicht, konnte es nicht geben wegen der guten Schöpfung Gottes, zu der immer auch der Leib gehörte. Wir dürfen nicht den Fehler machen, die verklemmte Sexualität d. 19. Jh. der frühen Kirche oder dem Mittelalter unterzuschieben. Gerade das Mittelalter war höchst leibfreundlich."


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 lesa 21. Jänner 2020 

Fortsetzung "Selbstverständlich" (aus Interv. m. St. Heid)

Zu selbstverständlich war es, dass die Ehrfurcht vor Gott die ungeteilte Hingabe erforderte. Das galt umso mehr, als die Christen den Opfergedanken überaus ernst nahmen. Eucharistie war nicht einfach ein freundschaftliches Beisammensein, sondern Opferdienst. Opfern bedeutete aber, sich ganz zu weihen. Und das schloss in der Optik der frühen Kirche selbstverständlich den Leib mit ein, ja erst recht den Leib. Das wurde nochmals verstärkt durch die eschatologische Perspektive: die Ehelosigkeit um des Himmelsreiches willen in der engeren Nachfolge Christi.
Wann wurde aus der sexuellen Abstinenz in der Ehe das Zölibatsgesetz, wie wir es in der katholischen Kirche von heute kennen?
Der ehelose höhere Klerus war immer die Präferenz. Verheirateter Klerus musste, wenn er schon verheiratet war, wenigstens seine Ehe enthaltsam fortführen. Das war im Grunde unzumutbar und bestenfalls eine Notlösung."


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 lesa 21. Jänner 2020 

Es war selbstverständlich, dass ungeteilte Hingabe zum Dienst des Priesters gehörte.

@Discipulus: Keine Beweise? Stefan Heid im Interv. mit g. Horst (TP. 16.1.2020): "Eine klerikale Enthaltsamkeitspflicht lässt sich für die westlichen und östlichen Kirchen klar ab dem vierten Jahrhundert fassen, aber die Enthaltsamkeit wurde bereits seit dem zweiten Jahrhundert in dieser oder jener Form von den Klerikern praktiziert. Auch dafür gibt es literarische Zeugnisse in der lateinischen und griechischen Literatur."
Das christliche Priestertum ist nicht eine späte, so genannte frühkatholische Fehlentwicklung, sondern hat mit der bruchlosen Einheit von Altem und Neuem Bund zu tun. Nicht zufällig spricht gerade der Hebräerbrief, der stark das Hohepriestertum Christi betont, vom (eucharistischen) Altar der Christen. Eine ausdrückliche Begründung der klerikalen Enthaltsamkeit ist selten zu finden. Zu selbstverständlich war es, dass die Ehrfurcht vor Gott die ungeteilte Hingabe erforderte. Das galt umso mehr, als die Christen den Opfergedanken überaus ernst nahmen."
(Fortsetzung)


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 lesa 21. Jänner 2020 

Es kann nur geistlich verstanden werden (Hl. Paulus)

[email protected] Joseph: Danke für alle Ihre Ausführungen! Ja, die Gefahr besteht, dass in unserem technischen Zeitalter und im Gefolge von Descartes und Co. ("Cogito, ergo sum") geistliche Dinge nicht mehr in ihrem lebendigen Zusammenhang innerhalb des Ganzen, sondern rein begrifflich pragmatisch gefasst werden.
"Christus erkennen" und ebenso das Leben der Kirche kann man nur im Heiligen Geist. Im Sonntagsevangelium sagt Johannes der Täufer: "Seht, das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt … Auch ich kannte ihn nicht" (2x) aber er, der mich gesandt hat, mit Wasser zu taufen, er hat mir gesagt: Auf wen du den Geist herabkommen siehst und auf wem er bleibt, der ist es, der mit dem Heiligen Geist tauft." (Joh 1, 29-34)
Lieber @Zeitzeuge: Danke für den Hinweis auf Dr. Jutta Burggr!
Der Hl. Geist muss neu erkennen lassen, was weder "Fleisch und Blut", noch abstrakte Begriffe uns offenbaren: "Ein Gott in drei PERSONEN, Inkarnation, Sakramente, Priestertum, Geheimnis d. Kirche"


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 discipulus 21. Jänner 2020 
 

@Bernhard Joseph 4/4

Im Übrigen ist auch die Befolgung der kirchlichen Disziplin eine Vollkommenheit, nach der jeder Christ streben sollte, ob Laie oder Priester, und die sich auf sein Wesen auswirkt. Eine Dichotomie zwischen äußerlich verstandener Disziplin und innerer Wesensausrichtung entspricht zwar modernem Denken, nicht aber der christlichen Tradition. Deshalb kann ich Ihnen auch nicht folgen, wenn Sie den Mißbrauchsskandal auf ein "lediglich diszplinarisch[es]" Verständnis des Zölibats zurückführen. Die Mißbrauchstäter haben den Zölibat offenbar gar nicht verstanden, jedenfalls nicht die damit verbundene Keuschheit, oder haben sich zumindest bei ihren Handlungen nicht darum geschert. Gerade auch nicht disziplinarisch.


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 discipulus 21. Jänner 2020 
 

@Bernhard Joseph 3/4

Dies belegt auch die kirchliche Tradition. Denn obschon die Ehelosigkeit der Priester in der westlichen Kirche schon sehr früh als Ideal betrachtet wurde, gab es bis ins Mittelalter verheiratete Priester, deren gültige Weihe niemand in Frage stellte. Auch die Priesterweihen der Ostkirche wurden und werden immer als gültig betrachtet. Oder können Sie auch nur ein lehramtliches Dokument zitieren, das das Gegenteil beweist? Die kirchliche Tradition beweist faktisch, daß die Ehelosigkeit nicht wesensnotwendig für das Priestertum sein kann. Ich habe Ihnen mit der Unterscheidung verschiedener Vollkommenheiten ein Denkmodell aufgezeigt, wie das konsistent gedacht werden kann, ohne den Zölibat sinnlos zu machen. Das war Ihre Frage, die habe ich nun, denke ich, umfassend beantwortet.


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 discipulus 21. Jänner 2020 
 

@Bernhard Joseph 2/4

Sonst wäre die Ehe auch gar nicht als Sakrament denkbar. Besonders schön sichtbar wird dies im Krönungsritus der östlichen Eheliturgie. Auch die Ehe ist im übrigen eine Form der Imitatio Chrsti. Christliche Ehe und Ehelosigkeit um des Himmelsreiches willen sind eben zwei verschiedene Vollkommenheiten, die sich gegenseitig ausschließen, aber die beide auf ihre je eigene Weise den Menschen prägen und ihn vervollkommnen, wie Sie ja auch richtig schreiben. Und die beide wichtig für die Kirche sind. Die Vollkommenheit der Ehelosigkeit um des Himmelsreiches willen ist aus genannten Gründen besonders eng mit dem Priestertum verbunden – wie auch Presbyterium ordinis sagt –, so daß der Zölibat sehr sinnvoll und angebracht ist. Aber nicht wesensnotwendig.


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 SpatzInDerHand 21. Jänner 2020 

@Paddel: "Keuschheit" wird in beiden Berufungen gelebt,

sowohl im Priestertum wie auch in der ehelichen Keuschheit, in der die Sexualität nur dem eigenen Ehepartner gewidmet wird. In beiden Berufungen kann man den Weg der Keuschheit auch verfehlen. Kennen Sie den Begriff der "ehelichen Keuschheit" noch nicht? Bitte verwechseln Sie ihn nicht mit der Josefsehe!


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 Paddel 20. Jänner 2020 

@Bernhard Joseph

Sie werden hier ganz schön beansprucht, deshalb danke für Ihre Antwort, mit der ich fast völlig übereinstimme. Nur in einem Punkt bin ich anderer Meinung. "Keuschheit" und das "eheliche Einswerden" sind keine Widersprüche. Auch enthaltsame Menschen können unkeusch sein!!!


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 discipulus 20. Jänner 2020 
 

@philipp

Wenn Sie sich einmal die Mühe machen, meine Beiträge genau zu lesen, werden Sie feststellen, daß ich nirgends einen Wesensvergleich zwischen Auto und Mensch anstelle. Vielmehr vergleiche ich - wie das bei Analogien üblich ist - Verhältnisse miteinander, in diesem Fall die Verhältnisse verschiedener Eigenschaften eines Autos und die Verhältnisse verschiedener Eigenschaften von Menschen. So funktioniert Analogie, ganz ähnlich macht das z.B. Thomas von Aquin. Lesen Sie's doch dort mal nach. Und natürlich gibt es bestimmte Familienwagen die weniger Benzin verbrauchen als bestimmte Zweisitzer, insbesondere wenn letztere Sport- oder Geländewagen sind. Aber ceteris paribus verbraucht ein leichteres Auto weniger Benzin als ein schwereres. Verkaufen Sie mich bitte nicht für dumm.


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 phillip 20. Jänner 2020 
 

Das ist etwas ganz anderes als die Ausstattung eines Autos!

@Bernhard Joseph. Sie haben richtigerweise auf die Unzulässigkeit eines Wesensvergleiches zwischen Auto und Mensch sowie Glauben und Zölibat hingewiesen! Zudem ist die Feststellung, ein Zweisitzer verbrauche weniger als ein Familienauto, schlichtweg falsch, wie ich aus eigener Erfahrung weiß; Durchnittlicher Verbrauch auf 100km: Triumph TR4A=15l, Nissan Prärie=10l, Toyota Corolla Verso=9l und VW Tiguan (derzeit und dazu noch SUV)=6l.


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 Bernhard Joseph 20. Jänner 2020 
 

Liebe @Paddel , auch Ihnen möchte ich kurz antworten

Die Ehe dient nicht weltlichen Interessen, in sie wirkt aber das Weltliche in vielerlei Hinsicht hinein. Ich denke da nichts gesagt zu haben, was unserem Glauben widerspricht. @discipulus weist ja richtigerweise darauf hin, dass Paulus Keuschheit als Ausdruck christlicher Vollkommenheit angesehen hat.

Bezogen auf den priesterlichen Dienst steht die Ehe dem "Einswerden" des Priesters mit der Kirche, der er sich in der Weihe vermählt im Wege, denn der Priester kann nicht mit zwei Bräuten eins werden.

Zudem sollte ein Priester ein tieferes Streben nach Vollkommenheit haben als seine Schafe, denn er soll schließlich Hirte sein. Der Hirte geht seinen Schafen voran, nicht hinterher!

Es ging mir keinesfalls darum, die Ehe, die ja ein Sakrament und damit heilig ist, zu entwerten, im Gegenteil. Der Priester verwirklicht die Ehe, seinen Bund mit der Kirche, eben im Zölibat!


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 Bernhard Joseph 20. Jänner 2020 
 

Leider haben sich da einige kleine Schreibfehler eingeschlichen

Ich bitte dies zu entschuldigen.


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 Bernhard Joseph 20. Jänner 2020 
 

@discipulus - Ersteinmal herzlichen Dank für Ihre ausführliche Replik

Leider schaffe ich es heute morgen nicht, Ihnen ausführlich zu antworten.

Daher vorab nur kurz einige Richtigstellungen.

Ich spreche hier von Vollkommenheit in Bezug auf den priesterlichen Dienst.

Sie selbst schreiben: "Damit verweist sie auch darauf, daß diese Welt eben nicht alles, sondern vorläufig ist, und daß die Botschaft Christi so radikal ist, daß es dabei keine Halbheiten gibt."

Ein Mensch ist kein Auto, auch kein Ding, sondern Person, das hat natürlich auch Rückwirkungen darauf, wie Vollkommenheit in jeweiligen Bezug zu verstehen ist.

Ich habe auch nicht in Abrede gestellt, dass es Grade der Vollkommenheit gibt, weil wir als Menschen eben nur zur Vollkommenheit streben können, letztlich aber auf Grund unserer Verstrickung in die Sünde, immer hinter dem Anspruch ein Stück weit zurückbleiben.

Doch damit ist doch nicht gesagt, dass dieses Streben nach Vollkommenheit im priesterlichen Dienst verzichtbar sei, also die alleinige Hingabe an diesen Dienst eine Nebensache.


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 discipulus 20. Jänner 2020 
 

@Bernhard Joseph 6/6

Und sie macht es unwahrscheinlicher, daß jemand das Priesteramt nur aus Karrieregründen anstrebt. Deshalb ist die Kirche m.E. sehr gut beraten, an der Tradition festzuhalten, die Priester aus den Reihen jener zu wählen, die sich zur Ehelosigkeit um des Himmelsreiches willen berufen wissen. Das ist es, was Zölibat genannt wird. Aber wesensmäßig notwendig für das Priestertum ist das nicht. Das hat die Kirche immer betont, nicht erst durch das II. Vatikanische Konzil.

Das soll natürlich keine umfassende Deutung der Ehelosigkeit um des Himmelsreiches willen, des Priestertums oder des Zölibats sein. Dazu ist noch weit mehr zu sagen, s. inbesondere den Beitrag von Benedikt XVI. oben.

Erlauben Sie mir noch ein Bemerkung: den Buddhismus von Schopenhauer her zu verstehen ist ungefähr so sinnvoll, wie das Christentum aus den Ausführungen Al-Farabis zu rekonstruieren... Schopenhauer baut den Buddhismus in seine Philospohie ein und (miß)versteht ihn entsprechend.


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 discipulus 20. Jänner 2020 
 

@Bernhard Joseph 5/6

Auch die christliche Ehe aber ist eine Vollkommenheit – allerdings eine andere als die Ehelosigkeit um des Himmelsreiches willen. Beide sind für das Zeugnis der Kirche wichtig, christliche Eheleute sind nicht einfach "mangelhaft", weil sie nicht ehelos leben.

3. Das Priestertum nun ist eine weitere Vollkommenheit christlicher Existenz. Der Priester repräsentiert Christus als Haupt der Kirche und hat daher Anteil an den munera Christi, dem Leitungs-, Heiligungs- und Lehramt. Männer, die sich zur Ehelosigkeit um des Himmelsreiches Willen berufen wissen, können diese Christusrepräsentanz vollkommener verwirklichen als verheiratete Männer. Insbesondere macht die Imitatio der Ehelosigkeit Christi die Christusrepräsentanz deutlicher, insbesondere unterstreicht die eschatologische Dimension der Ehelosigkeit um des Himmelsreiches willen die Radikalität des Leitungs-, Heiligungs- und Lehramtes Christi.


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 discipulus 20. Jänner 2020 
 

@Bernhard Joseph 4/6

Modern gewendet: daß das Christentum keine Wellness-Religion ist, bei der man sich aussuchen kann, was einem gerade gefällt, sondern daß es, um P. Delp zu zitieren, so ernst ist, daß Männer gerne dafür sterben.
Eine weitere Bedeutung des Zölibats besteht in der Imitatio Christi, insofern Christus selbst ehelos gelebt hat. Wer ehelos lebt, macht sich Christus in einer bestimmten Hinsicht besonders ähnlich und macht ihn dadurch in dieser Welt auf eine besondere Weise sichtbar.

All diese Aspekte sind nicht Ehelosen allein vorbehalten. Ich kenne christliche Eheleute, die die eschatologische Dimension des Glaubens in ihrem Leben weit besser verwirklichen als die meisten Priester, die ich kenne. Aber eines können sie nicht: das entsprechende eschatologische Zeichen setzen. Umgekehrt wird dieses Zeichen auch von Priestern gesetzt, die die eschatologische Dimension selbst kaum oder gar nicht leben.


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 discipulus 20. Jänner 2020 
 

@Bernhard Joseph 3/6

Das hat die Kirche auch immer so gesehen, die Ehelosigkeit um des Himmelsreiches willen wird nicht nur von Priestern gelebt, sondern auch von Ordensleuten und von anderen Christen, die sich dazu von Gott berufen sehen und diese Berufung bewußt wählen. Wenn Sie an Ihrer Definition festhalten, wären damit alle Christen, die nicht ehelos leben, mangelhaft, nicht nur die verheirateten Priester. Die Bedeutung der Ehelosigkeit um des Himmelsreiches willen besteht zunächst, das wird sowohl in den Evangelien als auch bei Paulus deutlich, in dem eschatologischen Zeichen, das sie setzt. Sie verweist darauf, daß das Ende der Zeit in Christo angebrochen ist, daß damit alle weltlichen Maßstäbe in einem neuen Licht erscheinen und daß es deshalb sinnvoll ist, sich an nichts zu binden, um ganz für das Reich Christi dazusein. Damit verweist sie auch darauf, daß diese Welt eben nicht alles, sondern vorläufig ist, und daß die Botschaft Christi so radikal ist, daß es dabei keine Halbheiten gibt.


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 discipulus 20. Jänner 2020 
 

@Bernhard Joseph 2/6

Außerdem zeigt das Beispiel auch, daß es durchaus verschiedene Grade an Vollkommenheiten gibt, ohne daß deshalb das, was einen niedrigeren Grad an Vollkommenheit aufweist, mangelhaft wäre. Thomas von Aquin geht sogar davon aus, daß jedes rationale Geschöpf einen anderen, ihm eigenen Grad der Vollkommenheit besitzt. Ob man letzteres nun teilen mag, ist gewiß eine andere Frage. Aber die zugrundeliegende Unterscheidung zwischen Wesenseigenschaften und Vollkommenheiten ist möglich und sinnvoll.

2. Die Bedeutung des Zölibats ist nicht zu trennen von der Bedeutung der Ehelosigkeit um des Himmelsreiches willen, die wiederum keine rein spezifisch priesterliche, sondern eine allgemein christliche Vollkommenheit darstellt. Denn die evangelischen Räte richten sich in der Schrift ausdrücklich an alle, die vollkommen sein wollen, nicht nur an jene, die zum Priestertum berufen sind.


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 discipulus 20. Jänner 2020 
 

@Bernhard Joseph 1/6

1. Natürlich ist es möglich und sinnvoll, zwischen wesenhaft notwendigen und vollkommen machenden Eigenschaften zu unterscheiden. Nehmen Sie z.B. einen Fiat 500, der hat alles, was für ein Auto notwendig ist: Motor, Getriebe, Fahrwerk, Karrossierie,… Wenn davon nichts beschädigt ist, ist das ein wirkliches Auto, kein mangelhaftes. Aber ganz sicher kein vollkommenes: es gibt Autos mit besseren Motoren, besserem Getriebe, mehr Platz, besseren Sicherheitsvorkehrungen. Das zeigt nicht nur, daß es möglich ist, zwischen wesenhaft Notwendigem und Vollkommenem zu unterscheiden, sondern auch daß es verschiedene Vollkommenheiten geben kann, die sich z.T. gegenseitig ausschließen. Ein Auto, das auf hohe Geschwindigkeiten optimiert ist, eignet sich nicht als Geländewagen, und ein Familienwagen hat einen höheren Verbrauch als ein Zweisitzer.


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 Paddel 19. Jänner 2020 

@Bernhard Joseph, ich verstehe nicht!

"weltliche Interessen"? Lieber Bernhard Jospeph, was ist mit Ihnen los? Sie haben durchaus interessante Standpunkte, aber hier stutze ich doch. Denken Sie, dass das "eheliche Einswerden" "weltlichen Interessen" dient? Habe ich das richtig verstanden?


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 Bernhard Joseph 19. Jänner 2020 
 

Liebe @lesa - Romano Guardini bleibt hoch aktuell

In seinem Buch "Der Gegensatz" versucht Guardini das Besondere des Lebens als immer im Lebendig-Konkreten stehende Seinsform näher zu fassen. Das moderne Denken mit seiner einseitigen Fixierung auf das abstrakt Begriffliche, reduziere Leben auf das rein Mechanische, wodurch ein tieferes Verstehen von vornherein unmöglich sei, da Leben, insbesondere das menschliche Leben sich immer im Lebendig-Konkreten vollziehe. Das Lebendig-Konkrete sei aber wesenhaft bestimmt vom Gegensatz, der Dynamik einerseits und dem Statischen als Raum Bildendes andererseits, um nur ein Gegensatzpaar herauszugreifen. Wo Leben rein statisch würde, wo also kein Werden mehr ist und nur noch Stillstand, da geriete es in die Unmöglichkeit, hebe sich auf. Wo Leben zum reinen dynamischen Prozess würde, also keine Ordnung sich herstelle bzw. bewahrt bleibe, da geriete das Leben ebenfalls in die Unmöglichkeit und hebe sich im Chaos auf. Es komme also darauf an die Gegensätze als lebensnotwendig zu begreifen.


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 lesa 19. Jänner 2020 

Wer es fassen kann, fasse es (Jesus)

[email protected] Joseph: "Das Lebendig-konkrete drückt sich in der Tradition der Kirche aus, die weitaus bestimmender ist einzelne Ausdrucksmomente eines Pastoralkonzils."
Danke für diese Erklärung" Es geht um ein Geschehen bei der lebendigen Tradition der Kirche. Näherhin sogar um ein Beziehungsgeschehen, um das Wirken des Heiligen Geistes in der Geschichte.
Die Wahrheit ist personal, nicht ein abstrakter Begriff: Der Glaube ist ein Vertrauen auf die lebendige Wahrheit des vom Geist des Herrn bewahrten, uns immer neu er-innerten WORTES, das ER selber ist. …
"Seht das Lamm Gottes", sagt heute Johannes im heutigen Evangelium!
[email protected] und andere, die den Zölibat vor weiteren Ausnahmeregelungen (und damit die Kirche vor weiterem Zerfall) schützen wollen. Lieber @hape: Vielen Dank für den Link zum Artikel von Frau Marianne Schlosser! Bitte immer, wenn möglich!

Das Lamm und die Ganzhingabe. Darum geht es. Wenn das der Kirche genommen wird, blutet sie spirituell aus.


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 Diadochus 19. Jänner 2020 
 

@MaximilianGro.

Ihren Worten entnehme ich, das Sie sich für eine Abschaffung des Zölibates stark machen, und dafür lehramtliche Texte bemühen, wo jeder weiß, unter welch fragwürdigen Umständen diese zustande gekommen sind. Das innere Wesen des Zölibates interessiert Sie nicht die Bohne. Papst Paul VI. sagte den berühmten Satz, der Rauch Satans sei in die Kirche eingedrungen. Ich sage dagegen: Viele in der katholischen Kirche haben den Rauch Satans auch eingeatmet und sind völlig benebelt und verwirrt. Ihre Redeweise und Dialektik erinnert mich an die Versuchungsgeschichte Jesu in der Wüste. Hier führen Sie niemanden hinters Licht. Der Zölibat bleibt, denn er ist im Wesen eng mit dem Priestertum des Hohenpriesters Jesus Christus verbunden.


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 Bernhard Joseph 18. Jänner 2020 
 

@MaximilianGro.

Die objektive Lehre der Kirche kann durchaus vermittels subjektiver Interpretation von ihrem objektiven Wahrheitsgehalt abgelöst und verfälscht werden. Das belegt schon die sogenannte Hermeneutik des Konzils mit ihren wilden Interpretationen der Konzilstexte.

Kein Text ist also vor Verfälschungen sicher, das gilt natürlich auch für die Lehre der Kirche. Entscheidend ist, mit welchem Interesse an die Lehre der Kirche herangegangen wird. Stülpt man dieser eine Hermeneutik über, die von einem aus dem Glauben nicht getragenen Interesse bestimmt ist, dann ist das Ergebnis keinesfalls objektive Wahrheit, sondern seine genaue Verfälschung.


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 Gandalf 18. Jänner 2020 

Das Märchen vom Priestermangel im Amazonasgebiet..

könnte man schnell entkräften.. es sollten einfach 100 Priester weltweit anbieten, dort einen priesterlichen Dienst zu übernehmen, für 1-2 Jahre.. Sofort würde das Märchen vom angeblichen Priestermangel dort entkräftet werden, mal sehen, ob es die dortigen Verantwortlichen überhaupt annehmen wollen... und zu Beginn sollten gleich mal einige Bischöfe der Amazonassynode dort für 1-2 Jahren den Dienst übernehmen. Ganz schnell wäre der Priestermangel (falls es denn dort überhaupt gibt) beseitigt.


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 Zeitzeuge 18. Jänner 2020 
 

Liebe lesa und Bernhard Joseph!

Über die absoluten Ausnahmen von Zölibatsdispensen unter Pius XII./Johannes XXIII. habe
ich hier unter dem Artikel "Papst will
Zölibatsgebot nicht aufheben" kurz
referiert, es sollen bis 1962 fünf
Männer gewesen sein, der bekannteste
war Rudolf Goethe, der anschliessend
145 Protestanten a.d. Konversion zur
kath. Kirche vorbereitet hat!
Pius XII. hätte natürlich niemals
daran gedacht, diese absoluten Ausnahmen zu universalisieren, sondern
ganz sicher auch Ihren gehaltvollen
Ausführungen über den Geist des Zölibats zugestimmt, der natürlich
als Charisma viel mehr ist als eine
Disziplin!

Zum eigentlichen Thema empfehle ich
nachdrücklich, Kardinal Sarah selbst
quasi auf Twitter zu besuchen, siehe
Link, wo er u.a. berichtet, daß er den
ehem. Papst Benedikt XVI. aufgesucht hat. Er stellt fest, daß es keine "Missverständnisse" mit dem ehem. Papst gibt, wobei zu beachten ist, daß der
Ausdruck "Missverständnis" von EB Gänswein verwendet wurde!

Laudetur Jesus Christus!

twitter.com/card_r_sarah?lang=de


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 lesa 18. Jänner 2020 

Differenzierung

@MaximilianGro:Der Zölibat ENTSPRICHT dem Wesen des Priestertums. Die Begründung hiefür können Sie beim Vortrag von Frau M. Schlosser nachhören. (28.9.2019) Was Ausnahmen und Regelungen betrifft, so ist auch die jeweilige Situation zu beachten, wie Kardinal Müller es ganz klar zum Ausdruck brachte. Auch hier ist das Wort von Benedikt XVI. relevant: "Es kann geschehen, dass die pastorale Liebe manchmal beeinträchtigt wird durch Haltungen, die den Menschen entgegenkommen wollen. Diese Haltungen scheinen pastoral zu sein, aber in Wirklichkeit entsprechen sie nicht dem Wohl der Personen und der kirchlichen Gemeinschaft."
Große Teile der Kirche werden weitere "Ausnahmen" umgehend als überlall geltende mögliche Lockerung interpretieren und sogar proklamieren sogar verkünden (wie es im Fall der Fußnote in AL geschehen ist). Und zwar sofort. Aber es sei Ihnen unbenommen, dieser Einschätzung nicht zu folgen.
Wir können jetzt nur viel beten, damit der Wille Gottes geschieht.


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 dominique 17. Jänner 2020 
 

Lese gerade den Text von Kardinal Sarah

im französischen Original. Bin von seiner Interpretation des Zölibats beeindruckt. Dagegen haben die "Pastoralteams" nicht den Hauch einer geistigen Chance. Es sei denn, die Kirche hat keine Lust mehr, Kirche zu sein.


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 Lilia 17. Jänner 2020 
 

Ach wie trollig @Oelberg und @Beobachter -

ist doch schön, wenn man sich kennt und gut versteht!😉


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 Oelberg 17. Jänner 2020 
 

@Beobachter

Werter Beobachter, vielen Dank für die klare Sicht, die Sie hier vorgelgt haben. Dem kann ich mich uneingeschränkt anschließen.
Es ist sehr schön, mal wieder von Ihnen zu lesen. Viele Grüße vom Rhein an die Saalach (wenn ich mich nicht irre!)


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 Bernhard Joseph 17. Jänner 2020 
 

@Beobachter

Wo sagt denn bitte das II Vaticanum, dass der Zölibat überflüssig wäre?

Die Dispenspraxis nach dem II Vaticanum ist in der Tat als Fehler anzusehen.

Der Zölibat ist Wesensbestandteil der römisch-katholischen Kirche, nicht der unierten Kirchen, in denen ein anderes Priesterbild vorherrscht. Wäre es anders, ließe sich die Verpflichtung zum Zölibat in der römisch-katholischen Kirche nicht erklären. Der Zölibat wäre dann schlicht sinn- und bedeutungslos - ist er aber definitiv nicht!

Die unierten Kirchen sind eben nicht zu 100% mit der römisch-katholischen Kirche deckungsgleich.


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 Zeitzeuge 17. Jänner 2020 
 

Exkurs zu Amazonien Synode und nachsynodalem

päpstlichen Schreiben!

Im Link einer der wenigen bischöflichen
Kritiker, der holländische Weihbischof
Mutsaerts, der 2010 von Papst Benedikt XVI. zum Weihbischof von Hertogenbosch ernannt wurde, in einem ganz neuen Interview!

www.lifesitenews.com/news/bishop-amazon-synod-final-doc-will-be-mockery-of-our-faith-pope-should-destroy-it


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 Beobachter 17. Jänner 2020 
 

Klartext

Viele Kommentatoren scheinen der Anischt zu sein, dass der Zölibat wesensmäßig mit dem Priestertum verbunden sei. Das wäre in ihrer Sicht vermutlich eine Glaubenslehre, die sogar zum Dogma erhoben werden könnte, und dann wäre das Zölibatsgebot für Priester unverähnderlich. Dann wäre 1). die explizite gegenteilige Aussage des 2. Vatikanums eine Irrlehre; 2). Dispensen vom Zölibat hätten nicht gewährt werden dürfen - man hätte von ihnen eheliche Enthaltsamkeit verlangen müssen; 3). der Zölibat müsste auch auch von den Unierten verlangt werden. Ob das Benedikt XVI. wirklich auch so sieht? Wenn ja, müsste er das sagen und dabei auch frühere Äußerungen und von ihm persönlich getätigte Maßnahmen kritisieren.


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 hape 17. Jänner 2020 

Liebe @lesa,

ich weiß, dass ich mir selbst widerspreche, weil ich zum Thema eigentlich nichts mehr schreiben wollte, es jetzt aber doch wieder tue ;-)

Aber da Sie die von mir so hochgeschätzte Marianne Schlosser schon erwähnten, liefere hier noch den Link zur aktuellen DT vom 17.01.2020, mit einem spannenden Artikel von Frau Schlosser zum Thema:

"Überlegungen zum priesterlichen Zölibat"

https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/aktuell/UEberlegungen-zum-priesterlichen-Zoelibat;art4874,202174


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 lesa 17. Jänner 2020 

Realistischer Schutz ist angesagt

@HildegardW.: Der Zölibat ist dem Priestertum wesensgemäß. Hiezu siehe der Vortrag von Frau Marianne Schlosser beim Symposium des Ratzinger-Schülerkreises. Nachzuhören per CD (podcast?) Radio Horeb CD-Dienst.
"Wenn der Zölibat der Weltpriester nicht eine gemeinschaftliche kirchliche Form ist, sondern eine private Entscheidung, dann verliert er seinen wesentlichen theologischen Gehalt und seine entscheidende persönliche Fundierung, denn dann hört er auf, ein von der Kirche getragenes Zeichen zu sein und wird zur privaten Absonderlichkeit. Dann ist er nicht mehr zeichenhafter Verzicht um des im Glauben übernommenen Dienstes willen, sondern Eigenbrötelei, die deshalb mit gutem Grund verschwindet." (J. Ratzinger)
Ausnahmen? Kardinal Müller sieht m.E. realistisch: "innerhalb der katholischen Kirche des lateinischen Ritus seien Ausnahmen aus seiner Sicht nicht möglich, weil eine kirchenferne Öffentlichkeit dies als Abschaffung des Zölibats an sich interpretieren würde."


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 Bernhard Joseph 17. Jänner 2020 
 

Ergänzung zu meinem letzten Kommentar

Und ein Fehler wird nicht dadurch aufgehoben, dass man ihn wiederholt oder gar noch ausweitet!

Fehler muss man korrigieren und genau das versuchen Papst Benedikt XVI. emeritus und Kardinal Sarah.


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 Bernhard Joseph 17. Jänner 2020 
 

Werte @Mariat

Besten Dank für den Hinweis auf Can. 277

"...deshalb sind sie zum Zölibat verpflichtet, der eine besondere Gabe Gottes ist,..."

Hier findet sich gleich zweierlei; einmal die VERPFLICHTUNG und dann die Hervorhebung des Charakters der Gabe und zwar der Gabe GOTTES und nicht des Menschen.

Can. 277 betont nochmals die Unabdingbarkeit des Zölibates vom priesterlichen Dienst, da dieser nur durch die besondere Gabe Gottes zur vollen Kraft reifen kann.

Der Dispens in der römisch-katholischen Kirche ist eine höchst bedenkliche Notlösung und erst nach dem Zweiten Vatikanum bekannt.

Solch ein Dispens steht eindeutig gegen das, was in Can. 277 hervorgehoben wird. Es war also ein schwerer Fehler, solche Dispense zu erteilen und jetzt erkennt man die Früchte dieses Fehlers!


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 Mariat 17. Jänner 2020 

@Rotanelis

Ja, damals war man der Ansicht, dass Kinderlosigkeit eine Schande ist.
Gott hat in seinem Heilsplan einige Wunder gewirkt, Anna und Joachim, durften die Gnade erhalten,die Eltern von Maria zu werden.
Ebenso wirkte er ein Wunder bei der bereits betagten Elisabeth, die als unfruchtbar galt, sie und ihr Ehemann Zacharias,wurden die Eltern von Johannes dem Täufer.
Für Gott ist NICHTS unmöglich"


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 Mariat 17. Jänner 2020 

Immer noch gültig - oder etwa nicht?

"Can. 277 — § 1. Die Kleriker sind gehalten, vollkommene und immerwährende Enthaltsamkeit um des Himmelreiches willen zu wahren; deshalb sind sie zum Zölibat verpflichtet, der eine besondere Gabe Gottes ist, durch welche die geistlichen Amtsträger leichter mit ungeteiltem Herzen Christus anhangen und sich freier dem Dienst an Gott und den Menschen widmen können."
http://www.vatican.va/archive/DEU0036/__PY.HTM


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 Rotanelis 17. Jänner 2020 
 

Gottes Fluch

Dabei sollte man beachten, dass in der "priesterlichen Tempelaristokratie" Kinderlosigkeit als Gottes Fluch gewertet wurde, und dass Jesus über seine Mutter Maria mit dieser "Aristokratie" verwandt war.


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 BBM 17. Jänner 2020 
 

@HildegardW

"Wäre es nicht seltsam, wenn die Kirche also 2000 Jahre eine irrige Praxis und Lehre verfolgt hätte? Das wäre das Ende der kirchlichen Lehre von der Tradition."
Genau deshalb haben ja gewisse Aussagen und Fußnoten in Amoris Laetitia ein Problem und blieben Dubia bis heute unbeantwortet. Ich stimme Ihnen in diesem Satz zu. Ich weiß nur nicht, ob Sie sich dessen Tragweite bewusst sind.
Was den Zölibat betrifft: Der von Benedikt klar dargelegte Aspekt ist nicht neu und bedurfte daher keineswegs 2000 Jahre, um zur Entfaltung zu kommen, sondern spiegelt sich bereits in der frühen Praxis wieder. Die Frage heute ist, ob ausreichend Gründe vorhanden sind, die in Vaticanum II ausgesprochene Angemessenheit auszuhebeln. Es ist ja wohl kaum zu überhören, dass die generelle Aufhebung der Bindung des Priestertums an den Zölibat mit ganz oben auf der Agenda progressiver Kreise steht, die sich dazu paradoxer Weise auch noch auf den "Geist des Konzils" berufen.


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 hape 17. Jänner 2020 

Lieber @Bernhard Joseph,

aufgrund Ihrer verständlichen Intervention gegenüber @HildegardW jetzt doch noch ein letzter Nachtrag. Gedacht zum Verständnis, wieso ich auf die Idee kam, dass das 2. VK nicht der alleinige Maßstab zum Verständnis des kath. Priestertums sei.

BXVI. selbst schreibt im aktuellen Text: „Die ‚Allegorie‘ als pneumatischer Überschritt vom Alten zum Neuen Testament war nicht mehr verständlich. Während das Dekret über das Priestertum die Frage allerdings noch kaum berührt (!), ist sie nach (!) dem Konzil mit einer ungeheuren Dringlichkeit auf uns hereingestürzt und ist bis heute zur anhaltenden Krise des Priestertums in der Kirche geworden.“


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 Aegidius 17. Jänner 2020 
 

Steile These, HildegardW!

"Es kann und gibt nur einen Papst - und der heißt z.Z. Franziskus.
Wer das in Frage stellt, hört auf katholisch zu sein."
Ihre These setzt voraus, daß dieser eine Papst selbst nicht aufgehört hat, katholisch zu sein. Man nähert sich dem Kern der gegenwärtigen Krise nur, wenn man auch auf die logischen Voraussetzungen wohlfeiler Tatsachenbehauptungen näher betrachtet. Man kann dann immer noch zu Ihrer Schlußfolgerung kommen. Dann muß man aber zugestehen, daß F. die chaotischen und zerstörerischen Folgen, inneren Widersprüche und den Bruch mit der Tradition, die seinem persistierenden Handeln und Nichthandeln entspringen, nicht bewußt sind, bzw. er sie "einfach nicht versteht" (um das einzige "Argument", das F. den Dubia-Kardinälen und den Kritikern von AL entgegenbringt, einmal umzukehren). Die Bilanz sieht so oder so nicht gut aus für F. und sein Pontifikat.


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 lesa 17. Jänner 2020 

Die Widerstände bewiesen die Wichtigkeit des Buches

Mit diesem Text wollte Benedikt XVI. der Kirche helfen, die Grundlagen der Überlieferung zur Hand zu haben, zu studieren und (vielleicht wieder) zu verstehen. Es gibt gewiss sehr viele Hirten, die froh sind darüber, und dass die Hirten dies alles wissen, davon kann man nun wirklich nicht mehr ausgehen. Die Aversion einiger Leute gegen diese kostbare Wortmeldung erscheint geradezu krankhaft, in Wirklichkeit Angst vor der Wahrheit, die man nicht anerkennen will? Diese Widerstände, auch wegen des covers etc., sind nichts anderes als der beste Beweis, wie wichtig dieses Buch mitsamt dem Beitrag von Papst em. ist!


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 Bernhard Joseph 17. Jänner 2020 
 

@scientia humana

Es wäre nicht nur jammerschade wenn eine bestimmte Lobby den priesterlichen Dienst sinnhaft pervertiert, sondern eine Katastrophe für die Kirche.

Nach dem Zerfall des Mönchtums, wie wir es heute sehen, käme dann der völlige Zerfall des Priestertums in der Kirche.

Es geht dem Relativismus darum, die Kirche zu zerstören, nichts sie zu erneuern!


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 Bernhard Joseph 17. Jänner 2020 
 

@HildegardW / Sie sind neu hier oder doch nicht ganz?

Der Zölibat ist keine Nebensächlichkeit sondern zentraler Bestandteil des priesterlichen Dienstes, insofern man den Dienst nicht im Weltlichen als bloßen Beruf verankert.

Der Verfall des Priestertums, wie wir ihn in der Kirche erleben, hat seine Ursache in einem schleichenden Glaubensverlust mitten in der Kirche, der natürlich gravierende Rückwirkungen auf das hat, was sie unten das "pneumatisch" werden nennen.

Schon in der frühen Kirche, wie Stefan Heid in seinem Buch "Zölibat in der frühen Kirche" klar zeigt, wusste man um die Notwendigkeit der absoluten Enthaltsamkeit nach der Priesterweihe. Daher mussten in der frühen Kirche verheiratete Priester, nach der Weihe völlig enthaltsam leben.

Es ist eine banale Binsenweisheit, dass ein Familienvater niemals sich ganz dem von ihm geforderten Dienst hingeben kann. Selbst im Buddhismus wird ja von den Mönchen und dem Dalai Lama ein zölibatäres Leben verlangt, weil nur so wirkliche Freiheit im Metaphysischen erlangt wird.


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 HildegardW 17. Jänner 2020 
 

@scientia humana

Ich denke, dass in der Zukunft (wenn Benedikt XVI. einmal nicht mehr lebt) Regelungen über den Status eines zurückgetretenen Papst getroffen werden:
1. kein Papst emeritus sondern Bischof von Rom Emeritus
2. kein weißer Talar etc.
3. keine Verwendung des Papstnamens usw.

Die Kardinäle Müller und Brandmüller, die sind unverdächtig, haben es klar gesagt: Es kann und gibt nur einen Papst - und der heißt z.Z. Franziskus.
Wer das in Frage stellt, hört auf katholisch zu sein.


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 scientia humana 17. Jänner 2020 
 

Vielleicht noch mehr, als nur gute alte Theologie?

Die sexuelle Enthaltsamkeit der Priester im Alten Bund war ein Zeichen, keine Notwendigkeit. So ist es auch für die Priester im Neuen Bund. Aber das Zeichen (das wesensmäßig nicht notwendig ist) kann selbst mit Leben erfüllt, werden, sozusagen "pneumatisch" werden. Dann ist es die Fülle des Priestertums (wie der Emeritus schön schreibt). Ich denke, der Emeritus meint, es wäre jammerschade (mein Wort), wenn diese Fülle der katholischen Kirche (katholisch kann man ja mit Fülle übersetzen) genommen würde.

N.B.: Ist der Emeritus nicht auch ein wenig involviert in das gegenwärtige Chaos? Er wollte schweigen, schreibt aber (gute!) Bücher. Er tritt zurück, trägt nicht aber den Purpur der Kardinäle sondern das Weiß des Papstes.

Wieso?


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 hape 17. Jänner 2020 

@HildegardW - 3 - Ende

Werte @HildegardW, mir fehlen sowohl die Zeit als auch die Kompetenz für eine tiefere theol. Reflexion. Deshalb möchte ich mich nicht weiter dazu äußern.

Unterm Strich hoffe ich aber, dass Papst Franziskus die Überlegungen des Emeritus nicht als Angriff empfindet, sondern als Bereicherung und Fingerzeig, selbst die Wahrheit über den Zölibat noch tiefer zu erkennen und die Weichen so zu stellen, wie es Aufgabe eines jeden Papstes ist.

Im Gebet verbunden, hape


–––
Ende


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 hape 17. Jänner 2020 

@HildegardW - 2

Dass das evtl. im Widerspruch zum 2. VK steht, nehme ich gelassen zur Kenntnis. Das 2. VK war ein Pastoralkonzil, das bewusst keine dogmatische Verbindlichkeit in Anspruch nehmen wollte. Deshalb wird ja bis heute ständig der „Geist des Konzils“ heraufbeschworen, um etwas kirchenfremdes zu rechtfertigen.

Wenn also das 2. VK verkündet, der Zölibat sei „nicht vom Wesen des Priestertums selbst gefordert“, so hat BXVI. womöglich gerade das Gegenteil bewiesen. Wäre es nicht denkbar, dass sich darin der wahre „Geist des Konzils“ offenbart?

Wenn das stimmt, dann hätte diese Erkenntnis Auswirkung auf die Weltkirche. Deshalb bräuchte es dann wesentlich mehr, als eine von ideologischen Interessengruppen fremdgesteuerte regionale Amazonien-Synode, um an dieser Wahrheit herumzuschrauben.

–––
Fortsetzung


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 hape 17. Jänner 2020 

@HildegardW - 1

Vielen Dank, dass Sie meine Gedanken nachvollzogen und kommentiert haben. – Ich hoffe, Sie stimmen mir zu, dass es BXVI. allein um die Wahrheit geht. Darin unterscheidet er sich von denen, die krampfhaft nach kirchenrechtlichen Gesetzeslücken suchen, um diese für ideologische Zwecke zu missbrauchen. Wenn nun also sexuelle Enthaltsamkeit, Keuschheit, Reinheit, Männlichkeit und Ehelosigkeit zum Wesen des kath. Priesters gehören, – und so verstehe ich BXVI., dann sollte der Zölibat tatsächlich der Autorität der Kirche entzogen sein. Das ist ja die Pointe. Möglicherweise ist das eine tiefere Entfaltung dessen, was bisher übliche Praxis war. Also eine tatsächliche Weiterentwicklung der Lehre. Das sollte in Erwägung gezogen werden, bevor im Nachklang der A-Synode falsche Entscheidungen getroffen werden.

–––
Fortsetzung


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 doda 17. Jänner 2020 

@Rolando

Über den Teufel können wir daher lesen, dass er seit Anbeginn der Ankläger des Menschen vor Gott ist.
So will er in seinem Neid Gott vorführen, wie schlecht seine Geschöpfe sind.
Er selbst vermag nichts Gutes, Wahres und Schönes zu schaffen.
Er blendet.


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 Zeitzeuge 17. Jänner 2020 
 

Danke Doda ua. für die Klarstellung!

Kardinal Sarah hat doch längst die Fakten
in seinem Communique official vom 14.01.20
erläutert und bereits vorher die Briefe
des ehem. Papstes Benedikt XVI. veröffentlicht, kath.net hat dieses alles
publiziert, vielleicht wollen oder können einige Zeitgenossen das nicht
verstehen, was aber nichts an den Fakten
ändert!

Im Endeffekt ist es doch der Aufsatz mit der darin ausgedrückten öffentlichen Verteidigung des Zölibats durch den ehem. Papst, der den Unwillen der "Zölibatskritiker"
erregt hat, die Gründe hierfür sind
nicht schwer zu erraten.

Hätte der ehem. Papst in einer Veröffentlichung den Zölibat relativiert, wäre ihm aus der Ecke
seiner jetzigen Kritiker der Beifall
gewiss gewesen!

Leider hat der "Diener zweier Herren"
bei diesem Vorgang anscheinend eine fragwürdige Rolle gespielt um es einmal
zurückhaltend zu formulieren!


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 Rolando 17. Jänner 2020 
 

Oelberg

Die Wahrheit und die Möglichkeiten des Teufels.
Die Wahrheit ist nicht aufzuhalten, der Teufel versucht mit Nichtigkeiten, mit hochkochen unwichtiger Dinge, seien es Fehler durch Unüberlegtheit, Eile, menschliche Schwäche usw. den Blick von der Wahrheit wegzulenken, eben auf die menschliche Schwäche, Fehler. Denn er hat ja nichts, womit er agieren kann, er bauscht nur auf, um vom Wahren, war er nicht ausstehen kann, abzulenken. Egal wie die Umstände sein mögen, die Wahrheit über das Priestertum, über den Zölibat, wie es Gott wollte und will, wurde hervorragend herausgestellt. Das, und nur das ist wichtig, nicht evtl. in Verbindung mit der Herausgabe gemachte „Fehler“, welche oft nicht mal welche sind, nur eben hochgekocht werden. Wieviele haben z. B. die kath. Kirche verlassen, wegen Fehler von Menschen, Priestern, u.a. Küchenpersonal, sie kennen die Wahrheit nicht, sonst wären sie geblieben, denn es geht um Jesus, der auch durch sündige Priester handelt, Sakramente spendet.


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 doda 17. Jänner 2020 

@Oelberg

Kardinal Sarah hat gar nichts an Emeritus Benedikt XVI. vorbei getan.
Nehmen sie die veröffentlichten Fakten zur Kenntnis.


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 Diadochus 16. Jänner 2020 
 

@Oelberg

Das ist ein scharfes Geschütz, das Sie da auffahren. Die Verkündigung der Wahrheit kann nie ein Knüppel sein. Genau besehen ist das Buch eine Stärkung des Lehramtes. Es ist eine Hilfestellung für den Papst. Für Kirchenfeinde ist die Wahrheit ein Knüppel, ein Grund wütend zu werden.


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 Chris2 16. Jänner 2020 
 

@Oelberg

"Unspektakulär und nichts Neues." Richtig. Aber weshalb sehen Sie dann irgendwo eine Verschwörung und "Knüppel zwischen die Beine", wenn Kardinal Sarah und Papa em. Benedikt einfach nur katholische Selbstverständlichkeiten vertiefen? Sie widersprechen sich selbst.


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 Rolando 16. Jänner 2020 
 

Übernatürlich Bestätigung des kath. Priestertums

Diese Vorträge bestätigen das wahre Priestertum und die Lehre der kath. Kirche. Alle, protestantischen, freikirchlichen, oder anderer, nicht in apostolischer Sukzession stehenden Denominationen haben keine Hostienwunder, haben keine leibliche, menschliche Gegenwart Jesu, welche zur Erlösung unabdingbar ist, auch wenn sie oft stellvertretend zugewandt wird.

https://youtu.be/FUYz_H-i3cw

https://kathleben.de/michael-hesemann-ueber-eucharistische-wunder-teil-2/

https://kathleben.de/michael-hesemann-ueber-eucharistische-wunder-teil-3/


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 Rolando 16. Jänner 2020 
 

Der Priester im Heilsplane Gottes

Dieser Text zeigt die wahre Bedeutung des Priestertums, incl. Zölibat, wie es von Gott gewollt und eingesetzt wurde. Hier zeigt sich klar, daß alle aus dem Protestantismus entstammten Denominationen keine Priester und Bischöfe haben, sondern ihre Leute nur so nennen. Es erübrigen sich alle Forderungen an ein aufgeweichtes, diesem Pseudopriestertum anbiedernden Änderungen des katholischen Priestertums. Hätte man die nichtgöttliche Legimation der nicht gültig geweihten protestantischen, und freikirchlichen Pastoren nicht anerkannt, wäre dieses rumgeeiere nicht. Nur der in apostolischer Sukzession geweihte Priester dient dem Erlösungswerk Jesu, alle anderen nicht, sind nur Schein, sind nicht nötig. Eher kann die Welt ohne Sonne bestehen als ohne Hl. Messe, als ohne Diese zelebrierenden Priester. So wichtig und notwendig ist der kath. Priester. Diese Sorge darum gilt dem Wohl der ganzen Menschheit, darum gehts dem em. Papst und Kardinal Sarah.


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 Hiskija 16. Jänner 2020 
 

Keuscheit und Reinheit (2)

Warum soll man sich so zügeln & "quälen", wenn es so "leicht" sein kann? Befriedigt oder unbefriedigt, wer könnte da Zweifel haben? Josefsehe - eine krankhafte Fehlentwicklung?
Oder eine Kurzfassung des Synodalen Weges: "Ihr Laien - ob homo- oder heterosexuell - dürft nun Sex ohne schlechtes Gewissen haben und endlich auch wir Priester..."
"Macht euer Schlafzimmer nicht zum Bordell..." ist ein Zitat aus dem Buch von M. Valtorta - aber es besteht keine Annerkennung.
J. Escriva zitiert in "Christus begegnen" aus Tob6, 16-17: "Da sprach der Engel zu ihm: Höre auf mich, und ich will dir zeigen, über welche Menschen der böse Geist Gewalt hat. Es sind solche, die eine Ehe so eingehen, dass sie Gott aus sich und ihrem Sinn verbannen & nur ihrer Lüsternheit frönen wie Pferde und Maultiere, die keinen Verstand haben. Über solche hat der böse Geist Gewalt." Seltsamerweise nicht in der Einheitsübersetzung zu finden.(Weiß jemand warum?)
Wie zeigt sich nun die wahre Nachfolge Christi?


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 Hiskija 16. Jänner 2020 
 

Keuschheit und Reinheit (1)

Um die Diskussion profaner, aber auch konkreter zu ergänzen:
Der Katholik, ob Laie oder Priester, ist zur Heiligkeit berufen. Heiligkeit wird u.a. durch die Tugend der Keuschheit und Reinheit erlangt ( eine adäquate Definition der Begriffe mögen bitte Wissende vorstellen). Ausserhalb der Ehe hatte der Heilige bis dato ein keusches und reines Leben zu führen. Eine ungerechtfertigte Last? Gar eine Fehlinterpretation? Innerhalb der Ehe wird eine tiefere Differenzierung in "erlaubt" bzw. "nicht erlaubt" selten dargestellt, man wagt sich nicht daran. Zumindest aber wurde bekanntlich die "strenge" Interpretation von Augustinus nicht übernommen. Und seit längerer Zeit scheint nun die Annahme zu bestehen, wenn verheiratet, dann ist der Sex jederzeit "mit Gottes Segen" verfügbar. Ist es v.a. diese Annahme, welche gewisse Priester die Aufhebung des Zölibats fordern lässt?


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 Philipp Neri 16. Jänner 2020 

Warum regt man sich so auf?

Was der emeritierte Papst Benedikt da geschrieben hat, ist eigentlich nur eine Erinnerung daran, warum es den Zölibat in der Katholischen Kirche überhaupt gibt.
Wer sich über diese klaren Worte seiner Argumentation so aufregt, der will im Grunde partout eine Veränderung in der katholischen Lehre herbeiführen.
Wo aber sind die überzeugenden Argumente dafür, die eine Aufweichung des Zölibats eigentlich rechtfertigen könnten? Ich sehe keine! Alle anderen Interpretationen des Priestertums haben jedenfalls in den anderen christlichen kirchlichen Gemeinschaften für das Gottesbild und für den Glauben der Menschen keine Verbesserung herbeigeführt!


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 Oelberg 16. Jänner 2020 
 

@Zeitzeuge

Nein!
Sie wollen ode können es nicht verstehen.
Nicht der Inhalt des Buches, sondern der Vorgang, so wie er von Sarah ausgeführt wurde, z.T. am "Emeritus" vorbei, ist der Knüppel.
Lesen Sie bitte noch einmal genau nach!


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 Zeitzeuge 16. Jänner 2020 
 

Der Zölibat in der lat. kath. Kirche

wurde niemals von Heiligen, sondern
stets von sich als "liberal" wähnenden
Menschen innerhalb der kath. Kirche
hinterfragt, der "ungeteilte Dienst"
(Möhler) steht auch in den Ostkirchen
im hohen Ansehen trotz der bekannten
anderen Möglichkeit, siehe kath.net
35239!

Bzgl. des Aspektes "Priester und
hl. Eucharistie" vwerw. ich auf
den Link!

Als echter Zeitzeuge (und Vater einer
"Humanae Vitae-Familie) weiss ich, daß
genau nach dem Konzil die sog. "Sexwelle" auch über unser Vaterland
hereinbrach, die Sexualisierung war
ein regelrechtes Kampfmittel der 68er
"Neuen Linke" und als Papst Paul VI.
mit höchster lehramtl. Autorität
in "Humanae vitae" die genuine kath.
Ehe- u. Sexualmoral bekräftigte fielen
im z.B. in Königstein die DBK und auf
den Uni-Lehrstühlen fast alle deutschen
(Un)Moraltheologen in den Rücken.

Es gibt auch heute noch viele Singles
unter uns, die, auch ohne religiöse
Verpflichtung, sexuell enthaltsam leben!

Für objektiv fromme Priester ist das
ein gelebtes Charisma!

kath.net/news/42588


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 Semper_idem 16. Jänner 2020 
 

Wenn das Herz zum Herzen spricht -

Werter @Zeitzeuge , ich schließe mich Ihren Worten an , und möchte Ihre Worte unterstreichen mit dem Buch IN SINU JESU - Wenn das Herz zum Herzen spricht. Verfasst von einem benediktinischen Mönch.
Empfehlung zu IN SINU JESU von Leo Raymond Kardinal Burke .
ISBN -10:3-86417-117-2


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 gebsy 16. Jänner 2020 

Das ist es ...

"Das Kreuz Jesu Christi ist der Akt der radikalen Liebe, in dem sich die Versöhnung zwischen Gott und der sündigen Welt real vollzieht. Deswegen ist dieses an sich auf keine Weise kultisches Geschehen dennoch die höchste Verehrung Gottes. Im Kreuz ist die katabatische Linie des Absteigens Gottes und die anabatische Linie der Hin-gabe der Menschheit an Gott zu einem einzigen Akt geworden, der den neuen Tempel seines Leibes in der Auferstehung ermöglicht hat. In der Feier der Eucharistie wird immer wieder die Kirche, ja die Menschheit, in diesen Vorgang hineingezogen."
Das ist es ...


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 Zeitzeuge 16. Jänner 2020 
 

Ich habe klar zum Ausdruck gebracht, daß ich

das Buch von Kardinal Sarah mit dem
Aufsatz des ehemaligen Papstes Benedikt
XVI. meine, offenbar wird der Inhalt
dieses Buches "als Knüppel zwischen die
Beine des amtierenden Papstes" betrachtet.

Das der ehemalige Papst Benedikt XVI.
und seine Eminenz Robert Kardinal Sarah
quasi seelenverwandt sind, so auch bzgl.
der Sorge um die unverfälschte und unverkürzte Glaubens- u. Sittenlehre,
Lex orandi, Lex credenti und den Zölibat,
stand schon lange vor dem neuen Buch
fest, das hat mit "Instrumentalisierung"
überhaupt nichts zu tun, sondern mit
der gemeinsamen Sorge der Beiden über
die Reinerhaltung der katholischen
Doktrin!

www.kathnews.de/die-krise-der-kirche-haengt-mit-der-krise-der-liturgie-zusammen


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 dominique 16. Jänner 2020 
 

Keuschheit

Wir leben in einer Zeit, die jede Konzeption ablehnt, die der menschlichen Sexualität explizit auch nur irgendeine Fessel der Mäßigung anlegt. Das glücklich machende "Ausleben der Sexualität" ist die moderne Heilslehre. Zugleich wird die Sexualität exzessiv und subtil manipuliert, sodass die offiziell propagierte "sexuelle Freiheit und Selbstverwirklichung" nur ideologisches Gerede ist. Tatsächlich herrscht eine nicht unbeträchtliche sexuelle Verunsicherung als Folge subtiler Fremdbestimmung (primär ist die Ausbeutung der Sexualität zu nennen - als Ware oder der exzessive Einsatz von Waren zur angeblichen sexuellen Verwirklichung). Die "Ratgeber-Literatur" zwischen den Zeilen gelesen spiegelt dieses sexuelle Elend, nämlich geistige Hohlheit, Hilflosigkeit, Desorientierung und Frustration.
Dies ist kein Plädoyer für die Keuschheit und den darauf aufbauenden Zölibat.
Höchstens dafür, dass Keuschheit eine wirkliche spirituelle Dimension besitzt (vgl. abendländisches Mönchtum).


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 Stefan Fleischer 16. Jänner 2020 

Wenn ich diesen Text lese,

so kommt mir unwillkürlich der Verdacht, unser Heiliger Vater habe diesen gar nicht gelesen, sondern irgend jemand habe ihm den Floh ins Ohr gesetzt, Papst Benedikt hätte ihn öffentlich massiv kritisiert, was bei seinem Charakter dann sofort diese heftige Reaktion ausgelöst hat. Ich kenne noch andere Leute, bei denen schon die leiseste Kritik eine Majestätsbeleidigung ist. Vielleicht sollte sich Papst Franziskus auch ein paar Berater zulegen, welche es wagen, ihm - gerade auch diesbezüglich - nötigenfalls die Leviten zu lesen.


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 Beobachter 16. Jänner 2020 
 

Die Kernfrage der gegenwärtigen Debatte

Ist das Gebot des Zölibats für Weltpriester unveränderlich? Das wäre dann der Fall, wenn wirklich die vom Priester verlangte Ausschließlichkeit der Hingabe an Gott die Ehe als eine das ganze Leben umgreifende Bindung absolut ausschlösse, wie Benedikt sagt. Dass dieses Prinzip dann, wenn man an einen sich in seinem Amt verzehrenden Seelsorger oder Missionar denkt, praktisch einiges für sich hat, ist nicht zu bestreiten. Aber ist das ein ontologisches (dogmatisierbares) Prinzip? Dann dürfte es im Lauf der Kirchengeschichte bis heute nicht die vielen von der Kirche voll anerkannten nichtzölibatären Priester geben, Und au0erdem: Geht es nicht doch vor allem um die sexuelle Enthaltsamkeit? Der Zölibat begann ja auch nach Benedikt als Enthaltsamkeitszölibat Verheirateter, also an ihre Partnerinnen und Kinder gebunden bleibender Männer! Hat uns Gott also mit der Sexualität mit etwas beschenkt, was mit der vollen Hingabe an ihn unvereinbar ist?


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 Thomasius 16. Jänner 2020 
 

Ich erlaube mir nicht, Benedikt XVI - dem größtem Theologen unserer Zeit - zu widersprechen.

Trotzdem einige Gedanken:

1. Beim Durchlesen Seines Beitrages viel mir auf, dass die biblische Begründung der Ehelosigkeit nur durch die Häufigkeit der Feier der Hl. Messe begründet wird. In der Tat: die Priester der Ostkirchen müssen nicht jeden Tag die Hl. Messe feiern - sie können daher die sexuelle Enthaltsamkeit und das eheliche Leben unter einen Hut bringen.
Übrigens: die tägliche Feier der Hl. Messe ist auch für die Priester der röm. Kath. Kirche keine Pflicht - Pflicht ist das Tagesgebet.
2. Die angeführte Stelle betreffend David und seinen Gefährten: nach dieser Auffassung würde die sexuelle Enthaltsamkeit nicht nur die Priester betreffen, sondern auch alle Kommunionsempfänger (ich glaube etwas ähnliches könnte auch in den Ostkirchen die Praxis sein - kann ich mich aber irren.)
3. Könnte es sein, dass das Gebot der sexuelle (auch temporäre) Enthaltsamkeit nur ein Kompromiss gegenüber dem damaligen Zeitgeist geschuldet ist?


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 Zeitzeuge 16. Jänner 2020 
 

Die "Knüppel" platziert der Papst selber,

z.B. in der "Abu Dhabi-Erklärung",
durch Nichtbeantwortung der "Dubia"oder
durch Duldung eines synkretistischen, heidnischen "Kultes"
vor seinen Augen (Pachamama)!

Wer die fachtheol. Abhandlung
des ehemaligen Papstes Benedikt XVI.
als "Knüppel zwischen die Beine" des
jetzigen Papstes Franziskus betrachtet,
erweckt den Anschein, als ob die kath.
Lehre über das Priestertum, dazu gehört
auch der Pflichtzölibat in der lat. Kirche, ein "Hindernis" für Papst Franziskus bedeuten könnte.

Da ist aber genau richtig, die kath.
Glaubens- und Sittenlehre ist das
Hindernis schlechthin gegen alle Irr-
und Falschlehren!

Da geht es nicht etwa um "nichts", sondern um den kath. Glauben in seiner
Ganzheit!

Einem Papst, der "Wie es Euch gefällt"
als Handlungsanweisung zu betrachten
scheint, ist Widerstand entgegenzusetzen
und nichts anderes versucht Kardinal
Sarah mit seinem Buch, das keine persönlichen Angriffe gegen den Papst
enthält, sondern "nur" die kath. Lehre
darbietet, Danke den Autoren dafür!


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 MaximilianGro. 16. Jänner 2020 
 

Ein sehr schöner, aber unspektakulärer Text. Wozu also die Aufregung???


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 griasdigott 16. Jänner 2020 

Was ich bisher gelesen habe, ist auf höchstem theologischen Niveau. Und ich denke, man muss langsam und sehr genau lesen. Manchmal vielleicht auch ein bisschen zwischen den Zeilen.Freue mich schon, wenn am 21.Februar die deutsche Fassung herauskommt! Bestellt habe ich bereits!

Ich selber bin gespannt, ob auch ein Rückgriff auf Melchisedek gemacht wird in dem Buch. Im Psalm 110,4 steht ja: Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks. Auch Paulus nimmt Bezug Hebr5,6 und Hebr7,1. Erstmals wird Melchisedek in Gen14,18 erwähnt:Melchisedek, der König von Salem brachte Brot und Wein heraus. Wohl Vorausbild für die Eucharistie.

Teils wurden von den biblischen Verfassern durchaus apokryphe Texte geschätzt oder Teile davon. Ob Paulus auch als Textquelle "Die Schatzhöhle" kannte? Dort steht im 23. Kapitel : ...Du bist Diener des allerhöchsten Gottes...Nimm auch kein Weib! Schneide deine Haare nicht!...Opfere weder wilde Tiere noch Vögel, vielmehr stets Brot und Wein!...


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 Mr. Incredible 16. Jänner 2020 
 

Schön und - wie immer - kristallklar.

Dass das zu so hohen Wellen geführt hat, will ich mal mit dem bekannten Zitat kommentieren:
Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten.
Unmännliches, geiferndes Theater. Sehr peinlich.


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 Lilia 16. Jänner 2020 
 

"Meine Schafe hören auf meine Stimme", sagt uns der Herr.

Es ist ganz eindeutig die Stimme des guten Hirten nach dem Herzen Jesu, die aus Papst Benedikt und aus Kardinal Sarah spricht.
Ihr Priester und ihr alle, die ihr das Priestertum anstrebt, lasst euch nicht blenden und verwirren durch falsche Hirten, die euch in die Irre führen wollen. Nehmt euch die Worte des guten Papstes Benedikt zu Herzen. Hört a l l e i n auf ihn!


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 hape 16. Jänner 2020 

Viel Lärm um Nichts?

BXVI. weist mit theol. Akribie nach, dass und warum zuerst sexuelle Enthaltsamkeit, später auch Ehelosigkeit wesenhaft zum kath. Priestertum gehören. Darin liegt die Brisanz und Sprengkraft seiner Überlegungen. Denn genau das wird von den Gegnern des Zölibates bestritten. Sie argumentieren, dass der Zölibat kein Dogma sei, dass er irgendwann im 3./4. Jh. von Menschen erfunden wurde und dass daher Ausnahmen vom Zölibat erlaubt seien.

Wenn man die Überlegungen BXVI. aber weiter denkt, dann entzieht sich der Zölibat, trotzdem er kein Dogma ist, jedweder menschlichen Verfügbarkeit. Weil er a) zum Wesen des kath. Priesters gehört, weil der Priester b) von Gott eingesetzt ist und weil dann der Zölibat c) göttlichen Rechts ist.

Wenn das stimmt, dann dürfte m. M. nach niemand, auch kein Papst, über den Zölibat nach rein rechtspositivistischen und pragmatischen Nützlichkeitserwägungen verfügen.

Das ist nicht Nichts. Wenn das die Wahrheit ist, dann ist sie in diesem Fall eine Bombe.


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 Oelberg 16. Jänner 2020 
 

@Gandalf

Sehr richtig.
Unspektakulär und nichts Neues.

Ich kann mich inzwischen des Eindrucks nicht erwehren, dass Sarah den "Emeritus" in gewisser Weise instrumentalisiert hat, um dem amtierenden Papst einen Knüppel zwischen die Beine zu werfen.


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 wedlerg 16. Jänner 2020 
 

@Gandalf : ja und nein

Der Text ist unpolitisch, ja.

Aber er macht auch klar, warum der Zölibat essentiell ist: weil der Priester, der seine Aufgabe und Berufung ernst nimmt (und die Dimension um die es geht, ist hier herausragend beschrieben), gar nicht anders leben kann. Und wer Indigenen, Priester 2.Kategorie anpreisen will, steht noch dubioser da. Die paar hundert Priester für Amazonien könnte der Jesuitenorden mit über 10 000 Priestern per Anruf des Papstes entsenden. Ob er allerdings so viele zölibatäre Priester entbehren kann, dürfte die Frage sein.

Und damit ist auch klar, dass Glaube und Zölibat zusammengehören, wie Unglaube und Kritik daran.


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 Gandalf 16. Jänner 2020 

Jetzt bin ich mal ehrlich...

Der Text ist natürlich großartig, aber die ganze Aufregung erinnert mich trotzdem ein wenig an "Viel Lärm um Nichts" von William Shakespeare...


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 wedlerg 16. Jänner 2020 
 

Wie viele kath. Priester wissen eigentlich noch, um was es geht?

Über den Text kann man nicht hinweggehen. Etwas hervorheben, würde bedeuten, etwas wesentliches wegzulassen.

Man kann vielleicht folgendes aus dem Text für Diskussionen mit geistlosen Zeitgeistjüngern mitnehmen.

Nichts von Ökologie, nichts von pseudo-tradierten Kultgötzen des Amazonas, nichts von Klima und nichts von sexueller Ausrichtung ist wichtig.

Wichtig ist einzig Christus und damit geht es beim Zölibat um die Sakramente Eucharistie, Priestertum und automatisch damit um Wahrheit, Verständnis der Schrift, historische Wirklichkeit und das Heilige Gottes.

Das ganze derzeit übliche Gefasel von der Beziehung zum Bruder Jesus, wird nur ernsthaft, wenn man versteht um welche Beziehung es geht.

"Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist Wahrheit. Wie du mich in die Welt gesandt hast, so habe auch ich sie in die Welt gesandt." (Joh 17, 17f)

„Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir“ (Gal 2, 20).


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