«Der mit Dir lebt und liebt»

"Der Herr IST mit euch"

suggeriert, dass unsere Zustimmung ausgeschaltet wird; wir mit Gott "überfahren" werden …
"Der Herr SEI mit euch" ist die Einladung, SEINE Gegenwart an- und wahrzunehmen ...

Mir fehlt sehr oft - je nach Priester -

nach dem Vater unser … "Erlöse uns, Herr, allmächtiger Vater, von allem Bösen und gib Frieden in unsern Tagen. Komm uns zu Hilfe mit deinem Erbarmen und bewahre uns vor VERWIRRUNG und SÜNDE, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers Jesus Christus erwarten."
Keine Verwirrung mehr? Gleich das Reich? Und die Herrlichkeit?

Aber neulich hörte ich bei den Silversterfürbitten (habe aber auch schon eine Einladung mit dem Wort erhalten) von "MITGLIEDERINNEN", danach könnte oder müßte ich eine "Mitgliederin" sein.

"Blüten" gibt's nicht nur bei den
"Noten", ich meine Banknoten.

Werte @lesa von vor 12 Stunden,

haben Sie vielen Dank für Ihre Antwort ! :)

Ehrmann

Es ging mir gar nicht um "ist" oder "sei", sondern um "Der Herr mit euch". Der Priester lässt das Verb komplett weg.

Ich spreche zwar kein Hebräisch oder Aramäisch, aber ich weiß, dass z.B. die arabische Sprache ohne das Wort "sein" auskommt.

Aber in deutsch hört es sich halt sehr seltsam an.

Mittlerweile entschuldige ich die vielen liturgischen Eigenmächtigkeiten auch nicht mehr damit, dass der Priester es ja gut oder besonders schön machen will, sondern stimme Herrn Fleischer zu:

Ein Priester, der sich nicht an die Vorgaben und Weisungen hält, erweckt den Eindruck der Besserwisserei und/oder der Selbstdarstellung.

Werter Stefan Fleischer! Danke für Ihre Antwort!

Also meinten Sie wohl:

"Eine sofortige Antwort erwarte ich nicht, würde mich aber über eine persönliche inhaltliche Antwort von Ihnen oder auch über ein persönliches Gespräch mit Ihnen sehr freuen."

Mich jedenfalls würde so eine einladende Formulierung freuen - manchen Priester vielleicht auch. :-)

@ Montfort

Meine Überlegung war anders. Ich möchte diesen Priester nicht unter einen Rechtfertigungsdruck setzen. Das führt meist nur dazu, dass der Betreffende sich in eine Verteidigungsposition einigelt und dann stehen die Chancen für eine sachliche Diskussion eher schlecht. So kann er sich alles in Ruhe überlegen, nicht nur ob, sondern auch wann und wie er reagieren will. Wir dürfen nicht vergessen, dass er mit einer raschen und vollumfänglichen Umsetzung höchstwahrscheinlich bei der Pfarreileiterin anstossen würde, mit welcher er noch längere Zeit wird zusammenarbeiten müssen. Diese macht mir den Eindruck, sie fühle sich als «Herr im Haus». Ich möchte ihm die Zeit lassen zu versuchen, diese ebenfalls zu überzeugen, bevor er etwas ändern.

Werter Stefan Fleischer, danke für Ihren Brief!

Ich stimme Ihnen in allem zu.

Nur EINE kleine Bitte: Da der Priester ja ausdrücklich zu Antworten aus der Gemeinde ermutigt hat, wäre es doch ein Ausdruck Ihres Wohlwollens, wenn Sie diesem Priester - wenigstens nachträglich - so etwa schreiben oder sagen: "Eine persönliche inhaltliche Antwort von Ihnen würde mich sehr freuen!"

Wir dürfen von Priestern - deren Verhalten vielleicht in manchem oder sogar vielem irritierend oder irreführend ist - auch weiter oder wieder Gutes erwarten!

Eine Antwort von Ihnen würde mich auch sehr freuen!

Ihr Montfort

Eigene Überlegungen 3

Schließlich noch zu "Der Herr mit Euch" statt des korrekten "der Herr SEI mit Euch".

Auch hier finde ich die erste Formulierung schlichtweg anmaßend - sie erinnert mich an die Gravur auf den Koppelschlössern der deutschen Soldaten in den beiden Weltkriegen: "Gott mit uns".

Welche Hybris und Anmaßung, Gott für sich und seine eigenen menschlich-weltlichen Ziele und Bestrebungen vereinnahmen zu wollen.
Aber der Herr ist eine souveräne und völlig eigenständige Person und lässt seiner nicht spotten.

Dagegen ist die Formulierung "der Herr sei mit euch" ein frommer segenshafter Zuspruch, gegen den absolut nichts einzuwenden ist.

Eigene ÜÜberlegungen 2

Bzgl. der Formulierung "unser Bruder und Herr" statt "unser Herr und Gott" kann ich nur auch wieder ähnlich argumentieren :
Man kann die Göttlichkeit Jesu Christi m.E. gar nicht oft genug betonen auch gerade im Gottesdienst, deshalb ist die Formulierung für IHN "unser Herr und Gott" absolut sinnvoll und sollte gerade vom geweihten katholischen Priester nicht abgeändert werden.
"Unser Herr und Bruder" ist zwar nicht gänzlich falsch, denn der Herr ist ja durch seine Menschwerdung zum menschlichen Bruder geworden. Aber wir sollten auch bedenken, dass ER unendlich hoch über uns steht. Er selbst hat gesagt, als man IHM sagte, seine "Brüder" (Verwandten ) stünden draußen, um Ihn zu sprechen, seine [wahren] Brüder und Schwestern seien diejenigen, die den Willen Gottes, des Vaters, tun.
Tun wir das immer? Dürfen wir Ihn einfach so als "Bruder" anreden, ohne anmaßend zu sein?
"Herr und Gott" dürfen wir dagegen Jesus Christus stets und in jeder Situation nennen.
Fortsetzung folgt

Eigene Überlegungen 1

Weitgehendst kann ich mich hier diesbezüglich den Ausführungen des Posters Sylvian anschließen.

Natürlich liebt unser Herr Jesus Christus auch, denn er ist nicht nur Mensch sondern eben zugleich Gott (2. göttliche Person) - und Gott ist die Liebe; Deus caritas est.

Aber richtiger, umfassender und für uns sterbliche Menschen in all unseren verschiedenen - auch manchmal schwer erträglichen - Lebenslagen fass- und begreifbarer (tröstlicher) ist die Formel "der mit Dir lebt und herrscht".

Das Herrschen des Herrn schließt ja niemals seine Liebe aus, es geschieht sicher stets in Liebe zu ALLEN Menschen, ist nur zeitweilig für uns in bestimmten schwierigen Situationen nicht gleich und immer unmittelbar erfahrbar.

Doch dass der Herr auch dann herrscht und auch da noch alles in der Hand hat, selbst wenn ich es vielleicht augenblicklich nicht spüre und fasse, ist für mich durchaus sehr tröstlich, während mir dann "lebt und liebt" allzu billig daherkommt.
Fortsetzung folgt

Endlich wird dieses Thema ventiliert

Dem Glaubenssinn der Getauften folgen anstatt sich ängstlich anzupassen

@stephanus 2: Danke für Ihren Beitrag! Danke, dass Sie sich aussprechen anstatt stumm zu leiden und womöglich noch krank zu werden. Danke, dass Sie die Unterscheidungsgabe anwenden anstatt sich den Verkehrtheiten anzupassen. Was Sie da berichten ist ja katastrophal. Und es wird immer schlimmer, wenn man dem Diabolos unwidersprochen das Feld überlässt. Wenn möglichst viele sich äußern würden, wäre viel geholfen.

Danke, Herr Fleischer,

für Ihren wie immer lesenswerten Beitrag! Die Ersetzung der Formel „der mit Dir lebt und herrscht“ im Tagesgebet durch „der mit Dir lebt und liebt“ habe ich schon oft mit anhören müssen. Noch verbreiteter scheint zu sein, dass Jesus Christus in Orationen statt als „unser Herr und Gott“ nur mehr als „unser Bruder und Herr“ tituliert wird. In solchen Neuerungen drückt sich ein verniedlichtes Gottesbild aus. Offensichtlich häretische Formulierungen, von denen einige Mitforisten hier berichten („Brot Christi“; „er reichte es seinen Jüngerinnen und Jüngern“), sind mir bislang erspart geblieben.
Manchmal gibt es auch Hoffnungsschimmer: Neulich benutzte der Kaplan unserer Gemeinde in einem ganz normalen Sonntagsgottesdienst das Erste Hochgebet, das ich bislang nur sehr selten gehört habe.

Treue zum Wort Gottes statt Hasenpanier

Danke für den treffenden Beitrag! @Fink: Danke! Vom Wort Gottes her gesehen ist "Schwestern und Brüder" klar eine (meist gut gemeinte) Verdrehung der Vorgabe Gottes. Eine subtile, von den meisten gar nicht erkannte Unterwanderung des Glaubensbewusstseins. Von einigen zwar durchschaut, aber aus Angst dennoch falsch angewendet. Bereits die Anrede bedient die Wirrsal. Im Fall eines intelligenten und integren Pfarrers, der nie eigenmächtige Veränderungen an der Liturge vornimmt, ist demjenigen am Sonntag die Genderverdrehung des neuen Sonntagslektionars aufgezwungen, dem kein rettender Hafen geschenkt ist. Es ist der böse Feind, der die Versuchung zu dieser Antiverkündigung in der Kirche anstiftet. Er flößt den Verkündigern Ängste ein, denen sie widerstehen sollten. Gott dienen oder Gender! So viele Menschen widert die Verdrehung an, weil sie noch normal denken und empfinden. Gott sei Dank kehren manche Hirten u. Theologen zur Ordnung zurück, weil ihnen die Bedeutung bewusst wird.

"Der Herr ist mit euch:":die Korrekturbitte hatte nur zur Folge, daß das die Urfassung sei

Wie bereits oben erwähnt ,wird das Verb lateinisch nicht verwendet: Dominus vobiscum ist als Segensformel ohne "sit" üblich (außer als "pax Domini sit semper vobiscum")- aber doch eindeutig als Segensformel und nicht als Feststellung - was nur eine deutlichere Betonung zur Folge hatte.(Da hatte @doda mehr Glück) Bei mir gab es aber aucheine Reaktion: ich kann dieser Feststellung nicht zustimmen - das weiß nur Gott. Also Schweigen als Antwort, bei sonst deutlichen Responsen.In einem anderen Fall hat es gewirkt - vielleicht einmal auch hier.

Sag ich's oder sag ich's nicht!

@stephanus2
Manchmal frage ich mich, ob ich in meiner Stadt schon das "enfant terrible" bin, und das Kritisieren fällt mir immer schwerer - aber wer sonst tut es denn? Aber wenn ich hier lese, was für Verrückheiten andere ertragen müssen ...

"Brüder und Schwestern" oder "Schwestern und Brüder" ?

Meistens heutzutage letzteres. Anbiederung an und Unterwürfigkeit gegenüber den Kampffeministinnen?
Die bisherigen Beiträge zeigen, fast jeder macht so seine Erfahrung mit Eigenmächtigkeiten bei den liturgischen Formeln. Ein Graus.

Der Herr "isst" mit Euch!??

@Nicoletta1:
Es ist grauenhaft. Irgendwann muss man sich wehren, denn solche Veränderungen vermehren sich wie Viren. - Dabei dürfen wir auch die Weltkirche nicht vergessen - wir sind doch eine Familie! Es heißt doch auch woanders: "Le Seigneur soit avec vous!" oder "Il Signore sia con voi" - also "Er sei ..." Welche Entstellungen - und die sind keine Kleinigkeiten - entwickeln sich da!

Ich kann auch was beisteuern...

aus einer benachbarten Gemeinde. Dort sagte der Priester in seinem Eifer nicht :::"mit deinem Diener, Papst Franziskus, sondern: ..."mit deinem w u n d e r b a r e n Diener Papst Franziskus".Auch habe ich schon gehört : nicht "Herr, gib ihnen die ewige Ruhe" sondern leicht dikatorisch: "Herr, du gibst ihnen die ewige Ruhe". Und ein Brief vom Hl. Paulus fängt nicht mit 'Liebe Brüder..' an, sondern mit : 'Liebe Schwestern und Brüder...'Man sitzt im Gottesdienst, auch in der eigenen Gemeinde, und hat fast schon Angst, was gleich wohl wieder kommt. Man spürt die subjektive Willkür, mit der heiliges Althergebrachtes entstellt wird. Man hört viel Zeitgeistiges in Predigten und wie man fast zu bestimmten Ansichten genötigt wird (zum Synodalen Weg, Flüchtlinge/Migration, Donald Trump...).Besten Dank, Herr Fleischer, dass Sie gerade dieses Thema aufgegriffen haben !!!Und dass man sich hier austauschen kann. Ich kämpfe immer mit mir, sag ichs dem Pfarrer oder nicht..

Der Herr mit euch

Eine weitere Variante ist bei uns " Der Herr mit euch". Anfangs bin ich zusammengezuckt ob dieser Grammatik. Mittlerweile habe ich mich daran gewöhnt. Dieser Priester ist der Meinung, das er jemand ist, der besonders korrekt übersetzt, weil es in der Sprache des Urtexts das Verb "sein" gar nicht gibt. Dagegen ist er in der restlichen Liturgie, inkl. Evangelium, eher kreativ als korrekt.

"reichte es seinen Jüngerinnen und Jüngern und sprach"

Ende letzten Jahres selbst erlebt. Ich hoffe, dass es keine Absicht war, aber die Evangelien berichten, dass es sich bei diesen Jüngern um "die Zwölf", um die Apostel, handelte. Hier von "Jüngerinnen" zu sprechen, zeugt entweder von fehlenden Bibelkenntnissen oder von bewussten Fake News, um dem Kirchenvolk eine neue Lehre / Kirche schmackhaft zu machen. Ehrlich gesagt, würde mir bei einem Priester beides nicht besonders gefallen. Vor allem nicht letzteres.

Schlimm finde ich auch, dass die meisten Priester

das Schuldbekenntnis einfach weglassen!

Danke, lieber Herr Fleischer für diesen Brief

und seine Veröffentlichung hier bei
kath.net!

Ich habe eben anderer Stelle hier
aus dem MP Papst Benedikts XVI.
bzgl. des a.o. Ritus u.a. zitiert:

"....hinsichtlich der universal von
der apostolischen und ununterbrochenen
Überlieferung empfangenen Gebräuche, die
einzuhalten sind, nicht nur um Irrtümer
zu vermeiden, sondern auch damit der Glaube unversehrt weitergegeben wird;
denn das Gesetz des Betens (lex orandi)
der Kirche entspricht ihrem Gesetz des
Glaubens (lex credendi)", das päpstl.
Zitat stammt aus Nr. 397 der Inst. generalis Missale Romani v. 2002.

Es ist leider zu befürchten, daß bei
eigenmächtigen, unerlaubten Veränderungen der hl. Liturgie auch
theologische Irrtümer eine Rolle
spielen können.

Ich hoffe sehr, daß ihr Brief erfolgreich ist und wünsche einen
besinnlichen Abend!

@doda

danke!

Die Gefahr ist groß -

dass unsere Liturgie immer mehr verwässert und verändert wird! Wenn mir "Brot Christi" gesagt würde, könnte ich ohne Klärung nicht ein zweites Mal dort zur hl. Kommunion gehen. -
Mancher Priester sagt am Schluss: Es segne UNS der allmächtige Gott". Als Zelebranten verstehe ich ihn aber in Stellvertretung Christi und erwarte, dass er sagt: "Es segne EUCH". Wie hier schon gesagt, der Unsinn treibt stets neue Blüten und nimmt einem manche Freude an der Eucharistiefeier. Nur wenige Gläubige begehren dagegen auf! Also bleibt einem nichts anderes übrig, als selbst den bitteren Gang des Einspruchs zu unternehmen. TAUSEND DANK - Herr Fleischer!

Konstruktive Kritik

Da haben Sie mal so richtig ausgesät nach dem Bibelvers: Belehrt und ermahnt euch gegenseitig mit aller Weisheit! Kol. 3/16
Sehr fein geschrieben. Ich denke wohl, dass der Priester darüber nachdenken wird.

St. Hildegard

Als ich das erste Mal die Worte "der Herr isst mit euch" hörte, dachte ich, was gibt es da zu essen? Leider habe ich das Wort "ist" falsch verstanden. Ob ich der einzige bin, der das so hört und sich entsprechend aufregt?

Kenn ich auch

Bei uns sagt der Priester/Diakon: Gehet
hin und bringet Frieden. Das deprimiert mich jedes Mal, weil ich den Frieden nicht bringen kann. Ich kann ja nur vertrauen, dass der Friede der mir zugesprochen wird, ausstrahlt
auf meine Umgebung. Und wenn der Priester sagt: ...schau nicht auf unsere Fehler..., dann denk ich mir, doch Herr, schau auf meine Fehler und lass sie mich erkennen. - Ich habe das auch schon einige Male in der Pfarre angesprochen, was aber nur auf Unverständnis stieß. Ich ärgere mich darüber aber nicht mehr.

@St. Hildegard

In der Weihnachtszeit habe ich zur nötigenden Aussage/Zusage "Der Herr ist mit Euch" einem Subsidiar geschrieben.
Wir können einander Gott nicht in die Tasche stecken.
Er spricht seitdem die liturgisch vorgesehene Variante "Der Herr sei mit Euch".

Herzlichen Dank an Herrn Fleischer für seinen Brief!

Wie St. Hildegard schon schrieb: "Der Herr IST mit euch!"
Wie sie finde auch ich das sehr störend, es wirkt geradezu anmaßend.
Der Priester kann doch nur den Beistand Gottes für uns erbitten, erzwingen kann er ihn nicht.

Und dann die vielen aufeinander folgenden Lieder.
Praktisch alle Schritte der Hl. Messe werden gesungen, ob Credo, ob Vater unser.
Stille gibt es kaum mehr, ein Lied jagt das andere, Pausen der Besinnung und des Gebetes bleiben auf der Strecke.
Die Eucharistiefeier passt sich immer mehr einem evangelischen Gottesdienst an.
Wie wohltuend und würdig gefeiert dagegen eine Hl. Messe im alten Ritus!

Früher und heute

Früher betete die Kirche "für die Bekehrung der Sünder".
Heute betet die Kirche "für alle diejenigen, die wegen ihrer sexuellen Orientierung ihr Leben verloren haben".
(Selbst erlebt zu Weihnachten 2019 in einer katholschen Pfarrkirche)
Vom Verlust des Seelenheils hört man kein Wort mehr!

Gunst der Stunde

Da haben Sie gewissermaßen die Gunst der Stunde genutzt und die Gelegenheit beim Schopfe gepackt. Das haben Sie sehr elegant geschrieben. Sehr gut! Da gibt es noch mehr Adressaten.

Kenne ich auch

Vor Jahren änderte der Dekan bei uns die Grußformel ab in "Der Herr IST mit euch". Das klingt jetzt vergleichsweise harmlos, aber mich würde trotzdem interessieren, ob so etwas zulässig ist.
Der Treue und der liebenden Zuwendung Gottes darf sich jeder Katholik sicher sein, aber "der Herr IST mit euch" klingt dann eben doch wie ein Automatismus.

Diesen Brief bitte mit extra freundlichen Grüßen

an den Herrn Bischof der Diözese Hildesheim.
(Siehe die Meldung von heute auf kath.net.)

Danke Stefan Fleischer

Sie sprechen mir aus dem Herzen und es drängt mich oft nach der Messfeier dem Priester das Gleiche zu sagen. Was mich zunehmend besonders schmerzt ist , wenn der Priester oder Laie, der die hlg. Kommunion austeilt dabei sagt: "Brot Christi" und nicht "Leib Christi". Ferner, wenn nach Beendigung der Kommunionausteilung die Gefässe mit dem Hostien (Leib Christi), wie übriggebliebene Speisereste in der Küche, lieblos in einen Kelch zusammengeschüttet werden und dieser dann ohne Kniebeuge von einem Laien zum Tabernakel getragen und dort ebenfalls ohne Kniebeuge "versorgt" wird.Auch scheint es von vielen Priestern völlig vergessen worden zu sein, die in den Kommuniongefässen befindlichen Reste der Hostien (Leib Christi) sorgsam in den Opferkelch zu übertragen, von wo sie mit dem dort noch verbliebenen Blut Christi durch den Priester eingenommen werden sollten.Die Kommuniongefässe werden würdelos in die Sakristei weitergegeben und dort wohl "gereinigt".Es tut weh, das mitansehen zu müssen.

Sie sprechen mir aus dem Herzen

Am liebsten würde ich den Brief kopieren und weiter schicken - auch ohne Aufforderung durch den Zelebranten.

Es nervt bis zum Anschlag, wenn die Zelebranten ihre literarische Ader ausgerechnet im Hochgebet ausleben müssen.

Und oft kommt einfach theologischer Schwachsinn heraus.

Eine meiner Lieblingsstellen:
Schau nicht auf unsre Fehler, sondern auf den Glauben dieser Gemeinde.

Ich möchte ja niemand zu nahe treten - aber ob der Glaube der konkreten Gemeinde wirklich ausreicht, das darf doch angezweifelt werden.