Von Frau festgehalten: Papst entschuldigt sich für Reaktion

Es heißt

natürlich Abu-Dhabi-Erklärung (liegt wohl an Erwähnung der Dubia und mein Denken an Dubai, wo ich jetzt mal gern wäre...),
Fortsetzung ist auf dem Weg.

Es heißt nat

ist kein guter Stil:

Papst Franziskus hätte sich mit den Kardinälen besprechen können; hatte ich aber schon vor Jahren hier gesagt.
Gut, lang her ist's schon, und ich kann auch nicht immer hier präsent sein aus zeitlichen Gründen.
Die Lehre der Kirche ist die Lehre der Apostel und unveränderbar.
Mehr muss ich dazu nicht mehr sagen.
Wir alle haben die Konflikte und Widersprüche auszuhalten, die Petrusbruderschaft ebenso wie Laien, Priester und Gemeinden. Das ist nie einfach gewesen, und heute wird es nur noch stärker bewusst. Die Treue wird auf die Probe gestellt.

Wichtig ist vor allem aber nicht nur die Liturgie, sondern die Liebe.
Ist die Liturgie eine Quelle der Liebe und wird sie selber zum Kraftzentrum für eine tätige Liebe, sind wir auf dem rechten Weg.
Ein kluger Dominikaner sagte: "Fanatismus ist Glaube ohne Liebe."
Dazu gehört auch Vergebung - das Schwerste überhaupt -auch in der besprochenen obigen Szene zwischen Papst und Frau -

@ Herbstlicht

Danke für Ihren Kommentar.
In der Tat finde ich die jetzige Liturgieform-verglichen mit der a.o., die ich schon bei den Petrusbrüdern erlebt habe oder verglichen mit den orthodoxen Glaubensgeschwistern-als mager. Die rechte Anbetung Gottes finden wir eher in diesen Formen und unsere heutige Liturgie täte gut daran, sich wieder in diese Richtung zu bewegen.
Auf lange Sicht bin ich für eine Integration der Piusbruderschaft zurück in die Kirche. Die Argumente, die Athanasius Schneider dazu aufführt, kann ich nur unterstreichen.
Es gibt- aus meiner Sicht- auch schon erste Widersprüche von dem Hl. Johannes Paul II - das Küssen des Korans- die ich auch nicht nachvollziehen kann. Ich fand das unpassend. Gleichwohl ist er ein heiliger Mann gewesen.
Wir haben eine Fortsetzung und Vergrößerung dieses "Problems" in der Dubai-Erklärung.
Und so setzt sich das fort. Da gibt es schon allerhand unlogische Entwicklungen in unserer Kirche.
Die Nichtbeantwortung der Dubia ist kein...

Es geht bzw. ging auch anders:

Anbei eine etwas ältere Liste aus Spanien,
in der lebende und verstorbene Bischöfe
und Kardinäle aufgeführt sind, die im
klassischen, a.o. Ritus zelebriert haben
oder dabei anwesend waren.

Die 2. Liste der Zelebranten unter
Papst Franziskus ist besonders interessant!

Ich zitiere aus dem MP "Summorum pontificum" Papst Benedikts XVI.
bzgl. des a.o. Ritus:

"Seit unvordenklicher Zeit wie auch in Zukunft gilt es den Grundsatz zu wahren,
"demzufolge jede Teilkirche mit der Gesamtkirche nicht nur hinsichtlich der
Glaubenslehre und der sakramentalen Zeichen übereinstimmen muß, sondern auch
hinsichtlich der universal von der apostolischen und ununterbrochenen Überlieferung empfangenen Gebräuche, die einzuhalten sind, nicht nur im Irrtümer zu vermeiden, sondern auch damit der Glaube unversehrt weitergegeben wird; denn das Gesetz des
Betens (lex orandi) der Kirche entspricht ihrem Gesetz des Glaubens
(lex credendi)." Der Papst zitierte
a.d. Inst.generalis MR, 2002.

Grazie Papa Benedetto!!

accionliturgica.blogspot.com/

Verhalten PF's vor 2 Jahren in Chile Nichterwähnung

Werter Hadrianus Antonius! Ich muss Ihren Irrtum aufklären. Lesen Sie mein Posting vom 5.12020! Das von Ihnen angesprochene Verhalten des Papstes war gegenständliche. Liebe Grüße!

Rezidivierend

PFranziskus ist was das Ausrasten gegen fromme Gläubigen betrifft rezidivierend.
Merkwürdig genug wird bei den 220 Postings hier nicht referiert nach seinem robusten Abwehren einer begeisterten Ordensschwester in Santiago de Chile (Chile) am 17.01.2018.
Klar stand PF damals unter starkem Streß, detonierte doch der Pädoskandal damals rund und um ihn (auf der Rückreise hat er dann noch die Opfer beleidigt und beschimpft und (expressis verbis) gesagt, daß "es dazu (Pädophilie) überhaupt keine Beweise gibt"(sic).
Nun ja, Beweise gibt es inzwischen in Hülle und Fülle... Tora tora tora.
2014 wurden in einem mittelitalienischen Seminar auch schon Seminaristen hart angegangen, weil sie nach dem Grund der Verfolgung der Franzikaner der Immaculata fragten :-(
Echt peronistisch war wohl das Zusammenschlagen von 2 aufmüpfigen Männern in Argentinien vor ca. 66 Jahren (im Vatikan selbst erzählt, vor verblüfften Nonnen :-) )
L'histoire se répète

Danke, liebe Herbstlicht,

auch Ihnen alles Gute und ein gesegnetes Jahr 2020. Und natürlich allen anderen usern und der Redaktion ebenfalls.

Anno domini hieß es früher.
Das Jahr kommt vom Herrn und soll ihm gehören.

@Kirchental

"elegant entsorgt"
Auch eine Art, mit unliebsamen, weil katholischen Mitgeschwistern umzugehen.
Sie, liebe Kirchental, haben Stellung
bezogen und wurden dafür abserviert.
Keine gute Erfahrung, die Sie da gemacht haben.

Bei meiner Frauengruppe ist das tatsächlich anders. Es handelt sich dabei um durchweg sympathische Leute und der Umgang miteinander ist sehr gut.
Im privaten und auch im oberflächlich theologischen Bereich verstehen wir uns gut und tauschen auch schon mal unsere Sorgen aus.
Doch in Bereichen, wo es theologisch tiefer geht, empfinde ich eine schmerzhafte Diskrepanz.
Ich habe dort schon über meine Schwierigkeiten mit Franziskus berichtet, über meine Ansicht gegenüber den Maria.2-Damen. Dass ich -was den Glauben betrifft- nicht zeitgeistig ausgerichtet bin, haben sie mittlerweile sicher realisiert, dennoch sind sie sehr freundlich und scheinen mich zu mögen.
Alles Gute für Sie, Kirchental und Gottes Segen für anno 2020.

Liebe Herbstlicht!

Diese Frage stelle ich mir auch. Ebenso wie es jungen angehenden Priestern geht, die treu zur Lehre stehen wollen, aber einen synodalen Bischof haben. Es ist doch nicht jeder zum Petrusbruder berufen. Auch ein Wechsel in eine andere Diözese ist nicht jedem möglich. Ausserdem kann sich der Bischof auch ändern - wer weiß schon, wer in Augsburg oder Regensburg nachfolgt?

Diese treuen Seelen muss es doch innerlich zerreißen?

Auch ihr Problem mit dem Frauenkreis kenne ich gut. Ich wurde elegant entsorgt, als ich bat, den üblichen Tischgottesdienst in die Kapelle zu verlegen. Bis dahin war ich auch recht modern und dachte, Liturgie und Kirche müsste man übersetzen, damit die Menschen verstehen. Filmmusik von Hans Zimmer zur Kommunion in einem JugendGD war mein persönliches Damaskus. Da wurde mir klar, dass ich in falscher Richtung unterwegs war, und ich begann intensiv zu lesen. Aber nicht einmal mir zuliebe war die Verlegung des GD in die Kapelle möglich! Spaltung überall

Echte und unechte Trolle

Ich kann nachvollziehen (aber nicht verstehen), Geroni, dass es sowohl dem unechten Troll, weil er tatsächlich gar keiner ist, sondern nur der Anschein vermittelt wird, einer zu sein, als auch dem echten, der tatsächlich einer ist, jedoch nicht entlarvt werden möchte, unangenehm ist, in allgemein zugänglichen Foren als solcher bezeichnet zu werden; Aufklärung tut daher not. Daher möchte ich Sie fragen, ob Sie meinen, dass all das, was in den dubia, der correctio filialis und dem offenen Brief 45 namhafter Theologen an Papst Franziskus zum Ausdruck gebracht wird, nicht der Göttlichen Offenbarung, der Lehre Christi und der Katholischen Kirche entspricht? Gegebenenfalls erbitte ich um Darlegung, in welchen Punkten Sie eine Abweichung erachten. Bin gespannt, ob Sie auch diesmal an Sie gerichtete, ernstgemeinte Fragen unbeantwortet lassen. Ihrer Ansicht, gegen Abspaltung und Trennung zu sein, möchte ich Ihnen – die o.a. Themen bezogen - fürs Erste 1 Joh 3,22 - 4,6 entgegenhalten.

Liebe Herbstlicht und Bernhard Joseph!

Danke für Ihre Antworten!

Wir drei und etl. Andere hier bei
kath.net bilden ja schon eine dieser
Glaubenszellen, danke auch dafür an die
Redaktion!

In unserem heimischen, unmittelbaren Umfeld können wir versuchen, so wie
ich, einige Gleichgesinnte zu finden.

Ansonsten verbleibt uns das Gebet und
das gute Beispiel, das wir nach aussen
geben sollen.

In größeren Städten ist es natürlich
leichter Gleichgesinnte zu finden, z.B. bei den Besuchern hl. Messen im a.o. Ritus.

Wir wohnen hier in einer Kleinstadt
und der letzte Pfarrer alter Prägung
ging 1978 von hier fort, meistens weichen wir in Nachbarpfarreien zum
Besuch der hl. Messe im o. Ritus aus,
nach Möglichkeit steht aber auch einmal eine etwas weitere Fahrt zu einer hl.
Messe im a.o. Ritus an, der spirituelle
Unterschied fällt dann sofort auf!

Auf jeden Fall bleiben wir hier auf
kath.net tätig und können ganz sicher
auch da Gutes tun mit der Verteidigung
und Erläuterung der kath. Lehre.

Im Gebet verbunden grüßt
Ihr Zeitzeuge

Die Gnade dieser Woche: Christus erkennen als der, der ER IST. Darum beten.

Lieber@Zeitzeuge, Lieber@BernhardJoseph:
Danke für Ihre Bemühungen! Die guten Bemühungen bei allen, sei es bei Politikern, seitens von Journalisten, sei es bei Verkündigern, angefangen beim Papst sehen wollen und benennen. Aber, darum geht es: Was geben wir der heranwachsenden Generation weiter, wenn
wir nicht von diesem Relativismus und Unglauben umkehren zum Licht der Offenbarung? Th. Merton hat einmal festgestillt, dass der Virus der Verlogenheit schon in alle gesellschaftlichen Poren eindringt. (Mittlerweile bisweilen in die Liturgie der Kirche). Er muss aufgezeigt werden.
Es gibt aber Orte der Wahrheit, Verkündiger, die nicht verwirrt u. mutig sind. Wie kostbar und stärkend!
Werte@Herbstlicht: So einen Ort erleben dürfen, wünsche ich Ihnen sehr! Sie haben doch die Neuev.-medien!
Beten wir, dass ER erkannt wird, als der der Er ist. Aus diesem Aufruf der Predigt, die viele gerade hören dürfen, spricht die Liebe Christi persönlich.
Solche PREDIGT brauchen wir, danke!

@Bernhard Joseph

Ich frage mich oft, wie manche Katholiken, Ordensleute, Gemeinschaften wie z.B. die Petrusbruderschaft mit dem Umstand zurechtkommen, einerseits jegliches Handeln von Franziskus gutzuheißen, aber mitansehen müssen -wenn sie gegenüber sich selbst absolut ehrlich sind- wie zwiespältig und kritikwürdig er spricht und entscheidet.
Wie bringen sie das alles zusammen, sie müssen innerlich doch total zerrissen sein.
Was mögen sie reden, wenn sie ganz unter sich sind?

Lieber Zeitzeuge! - Fortsetzung

Auch bei der Entlassung von Kardinal Müller als Präfekt der Glaubenskongregation - in einem Wirtschaftsbetrieb würde man es brutalen Rauswurf nennen - blieb der Papst jede Begründung selbst dem Betroffenen gegenüber schuldig. Und bis heute ist nicht klar, was die Franziskaner der Immakulata genau verbrochen haben sollen, dass dieser Papst ihren Orden brutal zerschlagen ließ.

Protestantische Stimmen amüsieren sich mittlerweile schon über den neuen Stil in der Kirche, den Papst, einem Despoten gleich, jeder Kritik zu entheben, bzw. sollte eine solche aufkommen, diese als Abfall vom Glauben zu diskreditieren. Die Papolatrie neuester Prägung bestätigt so jedes Vorurteil des Protestantismus gegenüber dem Petrusamt.

Mir persönlich geht es in den Diskussionen hier um all die jungen Menschen, die den Tricks des Relativismus ziemlich schutzlos ausgeliefert sind. Es sind ja gerade junge Menschen, die für Ideologien anfällig sind, insbesondere wenn sie einen besseren Weltzustand versprechen.

Lieber Zeitzeuge!

Wo jede Kritik am Papst a priori zur Beleidigung und Bösartigkeit umgedeutet wird, da beschleicht mich der Verdacht, dass da das Interesse obwaltet, eine inhaltliche Auseinandersetzung mit diesem Pontifikat und der Person des jetzigen Papstes von vornherein zu unterbinden.

Es gab hier ja schon User, die gleich im Wechselspiel sich selbst die "Bälle" argumentativ zuwarfen, um jede vernünftige Diskussion abzuwürgen. Daher meine Sensibilität, wenn ein bestimmter Stil in der Diskussion hochkommt.

Die Taktik, inhaltliche Diskussionen im rein Formalen aufzulösen, nach dem Motto, einen Papst darf man nicht kritisieren, wie es in diesem Pontifikat ausgerechnet von denen vertreten wird, die noch in den vorherigen Pontifikaten vor keiner Invektive zurückschreckten, ist durchaus wirkungsvoll, denn sie läuft darauf hinaus, dass diejenigen, die Handlungen des Papstes kritisierten, nicht katholisch seien.

Es ist die Taktik der Verweigerung, wie sie der Papst ja bezüglich Dubia auch praktiziert.

@Zeitzeuge

Guten Morgen und vielen Dank für den Link in Ihrem Beitrag, den ich gespeichert habe.

Sie schlagen vor, sich in glaubenstreuen Gruppen zusammenzuschließen.
Das finde ich grundsätzlich auch sinnvoll, aber wie diese Gruppen finden?

Der Glaubenskurs, den ich seit Jahren besuche -damals vom Priester unserer SE ins Leben gerufen- setzt sich aus einem pensionierten, liebenswerten Priester und aus acht, sehr sympathischen Frauen zusammen.
Doch auch dort ist eine Spaltung zu erkennen, die Frauen haben sich positiv zu Maria 2.0 geäussert, eine Frau spricht sich ganz konkret für die Heirat von Priestern aus.

Auch in einem dritten (Laien-)Orden, deren örtliche Vorsteherin ich bin, sind teilweise widersprüchliche und trennende Ansichten die nicht zu leugnende Realität.
Und so stellt sich bei mir leider viel zu oft das Gefühl einer gewissen Vereinsamung im Glauben ein.
Daher mein schon mehrmals ausgesprochener Eindruck der Entfremdung und Spaltung, selbst bis ins kleinste Dorf hinein.

Korrektur: Lukas 21,36 sei unser Motto!

Liebes Herbstlicht und Bernhard Joseph!

Maßstab ist die in Schrift und Tradition
begründete, verbindliche Überlieferung
der kath. Glaubens- und Sittenlehre.

Eine Diskussion mit Sachargumenten, wie
unser werter Montfort hier fordert, ist
der einzig angemessene Rahmen, das verhindert auch, daß eine Diskussion
"aus dem Ruder läuft", da es nicht um
subjektive Befindlichkeiten, sondern
um Thesen geht, die an der objektiven Wahrheit zu messen sind, unsere Ausdrucksformen sollten immer rein sachlich sein.

Was können wir tun?

Kleine "Glaubenszellen" bilden, wie
z.B. auch hier bei kath.net und zu Hause
mit Gleichgesinnten. Dazu gehört auch
der Besuch der hl. Messe, falls möglich,
in einer angemessen, frommen Umgebung,
wir fahren grundsätzlich in Nachbarpfarreien und nach Möglichkeit auch etwas entfernt in eine hl. Messe
nach dem a.o. Ritus, da herrscht keine
theol. Willkür und etliche junge Teilnehmer/innen bestätigen uns, wo
die Zukunft liegt, es gibt keinen Grund
zur Verbitterung, Luk. 21,26 sei unser
Motto!

Oremus!

katholischglauben.info/du-sollst-wachen-und-du-sollst-beten/

@Bernhard Joseph

Sie haben vollkommen recht, ich finde dass Verhalten von Franziskus überzogen. Es ist schwierig mit einem Papst nachsichtig zu sein, der selbst keine Nachsicht mit der Pilgerin zeigt, die stundenlang da stand und die Chance ihn zu sprechen und anzufassen, zu stark ergriffen hat. Es gibt die verdrehte Sicht, dass der Papst, weil er Papst ist, sich alles herausnehmen darf. Dabei heißt es „dem viel gegeben wird, von dem wird viel verlangt werden“. Gerade weil Franziskus der Papst ist, gelten strengere Maßstäbe für ihn. Er hat wie kein anderer Papst zuvor der Kirche mangelnde Nähe zum Volk, mangelnde Nachtsicht, Barmherzigkeit und Zärtlichkeit vorgeworfen. Er sagt zu Christen, sie dürften niemals Muslime anklagen nur sich selbst und müssten alle Flüchtlinge aufnehmen, selbst die Schlechten. Franziskus ist daher wie die Pharisäer, da er den Gläubigen schwere Lasten auferlegt, die er selbst nicht tragen kann und will.

@Geroni -2-

Ob und inwieweit Sie Veränderungen in der katholischen Lehre oder der Liturgie begrüßen würden, weiß ich natürlich nicht.

Dass Sie Franziskus verteidigen ist ja in Ordnung. Ob nur in dieser speziellen Angelegenheit mit der Frau oder generell, das ist natürlich Ihre Entscheidung.
Wenn ich mir allerdings so manchen Ausspruch, manche Geste, manches Handeln von Franziskus vor Augen führe, frage ich mich schon, ob sich die Petrusbruderschaft nicht auch oft in der Klemme fühlt. Einerseits die Treue zum Papst, andererseits sein doch oft kritikwürdiges Verhalten (z.B. Nicht-Beantwortung der Dubia, Zerschlagung des Ordens der Immaculata).
Es würde mich schon interessieren, wie die Petrusbruderschaft intern darüber denkt.

Die Piusbruderschaft bleibt mehr oder weniger aussen vor, natürlich auch wegen ihrer ablehnenden Haltung zu Teilen des 2.Vatikan.Konzils.
Andererseits werden Dinge in der kath. Kirche zugelassen, die aber ohne Konsequenzen bleiben.

Auch Ihnen ein herzliches pace e bene.

@Geroni -1-

Auch Ihnen Danke für Ihre Kommentare!
Grundsätzlich glaube ich, dass jeder von uns es gut meint und das Beste will.
Doch da wir von unserer Umgebung, unserer Erziehung und unseren jeweils verschiedenen Lebenserfahrungen geprägt sind, unterscheiden wir uns selbstverständlich in der Bewertung der aktuellen Ereignisse in der Kirche.

Ich z.B. sehe diese Entwicklungen mit großer Sorge, während andere diese Entwicklungen begrüßen, sie gar herbeisehnen. Ob das dann noch mit "katholisch sein" etwas zu tun hat, bezweifle ich.

Ich glaube Ihnen, dass Sie kein "Troll" sind und Ihren Irrtum wegen des angeblichen Attentäters aus der Piusbruderschaft haben Sie ja eingeräumt.

Als ich vor ca. Jahren eher durch Zufall zu der Bruderschaft stieß, war das nicht einfach. Ich fühlte mich zerrissen und fürchtete, Verrat an der katholischen Kirche zu üben.
Da ich schon älter bin, kann ich nicht allsontags über 100 km und wieder zurück fahren, um die Hl. Messen der Petrusbruderschaft zu besuchen.

@Geroni - Wie wäre es, wenn Sie dazu übergingen,

einfach sachlich, inhaltlich ihre Meinung zu Glaubensthemen zu den thematischen Foren der jeweiligen Artikel schreiben würden? Dann könnten andere Ihre Beiträge sachlich lesen und ihre eigene Meinung bzw. - noch besser - die Lehre der Kirche dazusetzen. Wenn Sie hier nicht sachlich argumentieren wollen, werden Sie immer nur Konflikte hervorrufen. Da wäre es schade um jeden Kommentar.

Freue mich, Positives zu diesem Forum von Ihnen zu lesen - schließlich verbringen Sie ja einiges an Zeit hier. :-)

Will sagen:

Ich bin gegen jede Abspaltung und Trennung. Aber während ich das schreibe, kriege ich gleich wieder Skrupel, dass mir hier das so ausgelegt wird, als sei ich "relativistisch".
Ich schleudere nicht mit diesen Begriffen um mich, gelte aber als Relativist, weil ich diese Begriffe nicht verwende und den Papst nicht verurteile!
Das muss man sich erst mal auf der Zunge zergehen lassen....
Dabei habe ich im Sommer 2018 als das mit den Missbräuchen raus kam, auf das Video hier aufmerksam gemacht das wir uns hier zuhause angesehen hatten " Das Schweigen der Hirten".

Ein paar Tage später wurde das dann hier im Forum auf YouTube hochgeladen (wobei ich nicht weiß, ob das wegen meines Erwähnens des Videos geschehen ist); ich hatte es aber VOR dem Hochladen hier erwähnt.

Es gibt aber leider auch Leute, die immer weiter zündeln, und da will ich auch nicht drauf eingehen.

@Bernhard Joseph -3-

Die Predigten der beiden Tage waren aufbauend und stärkend, obwohl Dinge angesprochen wurden, die man in einer Messe von heute kaum mehr hört.

Und wenn ich dann noch sehe, wieviel junge Leute die Hl. Messe der Bruderschaft besuchen und wieviele es hier sind, dann kommt Hoffnung auf, dass das Blatt sich einmal wenden könnte, zugunsten der alten Messe und zugunsten des authentisch katholischen Glaubens.

Jesus Christus lässt seine Kirche nicht untergehen, ER wird sie nicht völlig den Menschen und ihren destruktiven Veränderungsversuchen überlassen, trotz vieler treulosen Bischöfe und Kardinäle.

Vielleicht ist es wie bei vielen Alkoholikern: Sie müssen erst ganz unten ankommen, ehe sie die Notwendigkeit einer Behandlung begreifen.

Nicht Ehe für alle, nicht Kommunion für alle, nicht Aufhebung des Zölibats, nicht "Priesterinnen" - sondern wieder die Grundlagen des Glaubens sich zu eigen machen und gläubigen Herzens zu Jesus Christus zurückkehren.

Auch Ihnen ein herzliches pace e bene

@Bernhard Joseph -1-

Vielen herzlichen Dank für Ihre Kommentare!
Allem, was Sie aufzeigen, stimme ich zu.
Ihrem großen Wissen kann ich zwar nicht standhalten, da ich nur eine einfache Frau bzw. Oma vom Land bin.
Aber natürlich mache ich mir dennoch viele Gedanken und es gibt Tage, da fühle ich mich -was die Situation der katholischen Kirche und ihre Leitung anbelangt, mutlos und niedergeschlagen.
Aber wir sollen doch Hoffnung haben, nicht wahr?

Hier in der SE besuche ich einen Glaubenskurs, bin auch Vorsteherin des OFS, spreche mit Gläubigen und überall stelle ich dasselbe fest: Entfremdung und Spaltung unter den Leuten, selbst im Dorf.
Früher hatte ich Angst vor einem Schisma, da ich dachte, das kann nicht der Wille unseres Herrn sein.
Heute denke ich manchmal: Wäre eine saubere Trennung nicht besser, weil ehrlicher und konsequenter?
Aber wie soll das dann praktisch gehen?
Zwei Päpste etwa oder doch nur einer?
Hier verheiratete Priester, ebenso verheiratete Frauen, die als "Priesterinnen" fungieren?

Liebe @Herbstlicht - Zu Ihrem Kommentar bezgl. Entfremdung / IV

Ich wollte mit dem Gesagten Ihnen natürlich nicht Naivität unterstellen oder das Sie die Problematik nicht sehen. Ich hoffe, Sie verstehen meinen Kommentar als Versuch, die innerkirchliche Spaltung, die Sie ja indirekt angesprochen haben, etwas konkreter ins Bewusstsein zu bringen.

Ich bin mittlerweile überzeugt, dass es zumindest über einen längeren Zeitraum ein klares Schisma geben wird, das von einem Teil der deutschen Bischöfe ausgeht, die die Unterstützung des Papstes insofern haben, als Papst Franziskus sich klaren theologischen Klärungen verweigert, was den relativistischen Kräften erst ermöglicht, die Lehre der Kirche faktisch beiseite zu schieben.

Die Situation der Katholiken in China lässt erkennen, welche Sorge um das Wohl derer, die für ihren Glauben Verfolgung und Leid auf sich genommen haben und weiter auf sich nehmen, im derzeitigen Pontifikat obwaltet. Dass sich heute Katholiken vom eigenen Papst verraten fühlen müssen, ist ein Novum und ein erschreckendes Zeichen.

Liebe @Herbstlicht - Zu Ihrem Kommentar bezgl. Entfremdung / III

Es sind heute nicht die einfachen Gläubigen also die Laien, die die Spaltung faktisch zementiert haben, sondern die Bischöfe! Das muss man leider so klar und deutlich sagen.

Daher kann es nicht mehr um Einheit um jeden Preis gehen, denn das hieße, Katholizität in besagtem Hyper-Protestantismus auflösen zu lassen, der aber selbst nicht mehr weiß, was er eigentlich verbindlich noch glauben soll.

Nur dem netten Gefühl einer Gemeinde zu zugehören und sich Sonntags freundlich im Gottesdienst zu begrüßen, ist einfach zu wenig.

Wo man glaubt, der Einheit der Kirche noch dienen zu können, indem man dem Relativismus, wo und in welcher Gestalt er auch auftritt, freundlich die Hand reichen zu können, da wird man erkennen müssen, dass zur Einheit notwendig immer auch Wahrheit gehört. Die Kirche kann nur geeint sein in der Wahrheit, nie im Schein.

Ich bin daher gegen die Taktik der scheinbar harmlosen Unbestimmtheit wenig tolerant, sehe diese Intoleranz aber auch als absolut notwendig an.

Liebe @Herbstlicht - Zu Ihrem Kommentar bezgl. Entfremdung / II

... nicht zu erlangen sei, gleichzeitig setzt er aber den sogenannten Zeitkontext absolut.

Wer also an Wahrheit als objektiv Fassbare festhält, wird massiv angefeindet, ja mit einem Furor des Hasses überzogen, der die Einheit der Kirche längst gesprengt hat.

Wer nüchtern auf den Zustand der Kirche heute blickt, muss leider feststellen, dass alle Beschwörungen der Einheit nur noch hohler Schein sind. Die innerkirchlichen Kräfte, die sich längst von der Lehre der Kirche als bindende emanzipiert haben, sind bis hinauf zu den Bischöfen aktiv. Unter dem wütenden Angriff auf alles Bestehende in der Kirche, hat sich das genuin Katholische, was sich bis zum Zweiten Vatikanum noch klar benennen ließ, ins völlig Nebulöse aufgelöst.

Diese Erosion des Glaubens zieht sich bis hinauf zum Stuhle Petri. Wo ein Papst sich vor der Beantwortung dringender Glaubensfragen drückt, die ihm von Bischöfen respektive Kardinälen gestellt werden, da hat, schmerzlich zu erkennen, jegliche Einheit abgedankt.

Liebe @Herbstlicht - Zu Ihrem Kommentar bezgl. Entfremdung

Ich stimme dem werten @phillip zu, dass die Gräben in der Kirche viel tiefer sind, als dass sie sich als bloß temporäre Entfremdung mit etwas gutem Willen überwinden ließen.

Faktisch ist die katholische Kirche hierzulande bis hinauf zu den Bischöfen seit Jahrzehnten schon tief gespalten. Diejenigen, die in Treue an der klaren, nicht relativierbaren Lehre der Kirche festhalten, sehen sich einer aggressiven innerkirchlichen Bewegung gegenüber, die sich zum Ziel gesetzt hat, Katholizität in einen Hyper-Protestantismus aufzulösen. Die Forderungen dieser Gruppen reichen von der Abschaffung des Zölibates, dem Frauenpriestertum, der Homo"ehe" bis hin zur völlige Destruktion der Liturgie und damit der sakramentalen Ordnung der Kirche. An die Stelle des ewig wahren Gottes, tritt ein in bloße Zeitlichkeit aufgelöster Demiurg, dessen Barmherzigkeit darin besteht, alle Missetaten in einer abstrakten Absolution zum Verschwinden zu bringen.

Zwar betont der Relativismus, dass objektive Wahrheit ...

@philipp

Ihre Ausführungen kann ich nur unterstützen, der Begriff "Entfremdung" trifft die Sachlage nur unvollkommen. In Wirklichkeit ist alles viel schlimmer. Ich beschrieb in meinen Kommentaren lediglich meine momentane, sehr bedrückte Stimmung angesichts der Situation in der Kirche und unter den Gläubigen, ohne dabei eine Wertung der Kommentare der erwähnten Personen vornehmen zu wollen.

Mein Vertrauen zu Papst Franziskus ist fast gänzlich geschwunden, dennoch bete ich für ihn. Und dies nicht unbedingt aus Liebe zu ihm, sondern aus einer Art Pflichtgefühl heraus.

Im übrigen komme ich gerade aus der Hl. Messe der Piusbruderschaft. Dort finde ich, was ich in den Messfeiern unserer SE kaum noch finde:
Eine würdevolle Feier der Eucharistie statt Animation sowie eine Glaubensunterweisung durch die Predigt, die diesen Namen auch verdient.
Wenn man beide Messen besucht, entdeckt man immer mehr den Unterschied.

Bloß Entfremdung zwischen Gläubigen? 3)

… Frage, ob es denn sein könne, dass die von Franziskus angestoßenen, als irreversibel angekündigten Prozesse und Abänderungsbestrebungen bzw bereits stattgefundenen Änderungen der göttlichen Offenbarung, insbesondere von Geboten und Sakramenten (6. Gebot, Beichte und Heilige Kommunion) in Zusammenhang mit der Göttlichen Offenbarung stehen, wonach vor dem Kommen Christi die Kirche eine letzte Prüfung durchmachen muss, die den Glauben vieler erschüttern wird [Vgl. Lk 21,12;Joh 15,19 -20], die Verfolgung, die ihre Pilgerschaft auf Erden begleitet, das ‚Mysterium der Bosheit‘ enthüllen, ein religiöser Lügenwahn den Menschen um den Preis ihres Abfalls von der Wahrheit eine Scheinlösung ihrer Probleme bringen wird und der schlimmste religiöse Betrug der des Antichrist ist, das heißt eines falschen Messianismus, worin der Mensch sich selbst verherrlicht, statt Gott und seinen im Fleisch gekommenen Messias [Vgl. 2 Thess 2,4-12; 1 Thess 5,2-3; 2Joh 7; 1 Joh 2,18.22], beschäftigt nicht wenige.

Bloß Entfremdung zwischen Gläubigen? 2)

…Papst eine Klärung der begründeten Häresievorwürfe erhofften, zB als Pharisäer, Kranke, Inquisitoren, Rigide, Verbohrte, Lügner, Heuchler, Größenwahnsinnige und mit dem Teufel im Bunde stehend und von Postern auch noch als „blutrünstig“ bezeichnet wurden. Nicht wundern würde mich, wenn den die Göttliche Offenbarung dem Zeitgeist anpassen Wollenden, die Wahrheit als relativ, die katholische Lehre als jederzeit änderbar und die Geistlichen als feige und inkompetent Ansehenden womöglich auch noch die Totschlagsbegriffe „Nazi“ oder „Rassisten“ einfielen, um sich damit letztlich jedweder inhaltlichen Auseinandersetzung mit konkret und begründet vorgebrachten Verdachtsmomenten gegen den Papst zu entziehen? Mir erscheint die Situation, in der sich die Katholische Kirche aktuell befindet, dramatischer als es in Ihrem Posting zum Ausdruck kommt, wobei ich den Beleidigungen und Verleumdungen durch Poster (Joy, Geroni) keine Bedeutung für das Seelenheil von Menschen beimesse. Jedoch die …

Bloß Entfremdung zwischen Gläubigen? 1)

@Herbstlicht. Verzeihung, wenn ich Ihre Feststellung, dass es Entfremdungen zwischen den Gläubigen gäbe, als Verharmlosung bezeichne. Meine Wahrnehmungen sind wesentlich schlimmer. Ich zähle mich zu jenen, die die Auffassung vertreten, Papst Franziskus hat ein Antipontifikat kreiert, welches keinen wie auch immer gearteten Abglanz des petrinischen Amtes erkennen lässt. Alle damit im Zusammenhang stehenden Begründungen ergeben sich insbesondere zB aus den dubia, der correctio filialis sowie dem offenen Brief von 45 namhaften Theologen an den Papst, die ich nach reiflichen Überlegungen auch unterstützt habe. All das resümierend muss ich zur Kenntnis nehmen, dass weder seitens des Papstes noch seiner (darunter nicht wenig pädophiler und homophiler) Gefolgsleute eine sachliche Auseinandersetzung und Beantwortung der massiven Vorwürfe erfolgten, sondern jene, die der Lehre Christi und der Katholischen Kirche, insbesondere den Geboten und Sakramenten treu bleiben wollen und werden und vom …

Liebe anjali,

es ging mir natürlich primär um die
seltenden Farbaufnahmen von Papst
Pius XII., die in den Spielfilm,
der übrigens auch sehenswert ist,
hineingeschnitten wurden.

Beigefügt eine Tonaufnahme von
Pius XII. in deutscher Sprache!

Ich wünsche einen besinnlichen Sonntagabend und eine gesegnete, gute
Nacht!

P.S.: Wir hatten heute Nachmittag Besuch
und anschliessend war Abiturlernen
mit unserer Jüngsten angesagt, da-
her konnte ich nicht früher
schreiben!

www.youtube.com/watch?v=9MkTK8O7Wzk

@anjali

Wenn der Film irgendwann einmal im Fernsehen ist (kommt mitunter vor), schauen Sie sich ihn an! Er ist recht gut (wunderbar altmodisch), auch wenn er - was ja bei Filmen meistens der Fall ist - an den Roman, nachdem er gedreht ist, nicht herankommt.

Lieber Gipsy - wir scheinen aneinander vorbeizureden

Ja, ich verstehe, was Sie mit ihrem Bezug auf 1996 meinen, aber mir ging es explizit um die physische Nähe von JPII zu den Gläubigen.

Dazu habe ich mir einige YouTube Clips von Polenbesuchen und 1987 in De sowie in Österreich angesehen. Aus eigener Erfahrung erinnere ich mich noch an den Unterschied der Sicherheit am Petersplatz vor und nach dem Attentat..
Auch nach dem Attentat sieht man immer wieder, wie nahe JPII in jüngeren Jahren den Menschen kam. Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass das extra gründlich überprüfte und ausgewählte Gäste waren, denen JPII die Hand geschüttelt hat.
JPII hat öfter das Papamobil verwendet, dafür hat er auch viel mehr Sektoren besucht.
Zum Petersplatz selbst habe ich nicht wirklich viel gefunden, da ich wahrscheinlich die falschen Suchparameter eingegeben habe.

Mir scheint also zusammenfassend, dass man sagen kann, dass vor allem JPII auch die Nähe zu den Gläubigen gesucht hat.

Traurig, wenn zwei Kommentatoren in Konflikt geraten.

@Herbstlicht. Wenn Sie sämtliche Postings in der hier relevanten Angelegenheit lückenlos und aufmerksam mitverfolgt hätten - betrachten Sie diesen Kausalsatz nicht als niederreißende Kritik sondern als traurige Realität -, dann hätte Ihnen Dreierlei nicht entgehen können! Erstens: Sie übersehen meine Postings und die schamlosen Unterstellungen Geroni`s. Zweitens: Bernhard Joseph hat stets seine Ansichten, Meinungen und Behauptungen sachlich begründet. Drittens: Um Wiederholungen zu vermeiden, lesen Sie mein letztes Posting zu den Verhalten Geroni`s und deren Beurteilung. Aus all dem folgt, dass gar kein Konflikt im eigentlichen Sinn, im Katholischem Sinn, sondern bislang eine Auseinandersetzung mit einem trolligen Verhalten stattgefunden hat, denn zu einem Austausch sachlich begründeter Argumente in religiöser, theologischer Hinsicht ist es ja infolge des Verhaltens von Geroni nicht wirklich gekommen. PS.: Ich erwarte mir auch keine Entschuldigung für die schamlosen Unterstellungen.

Wann kann ein trolliges Verhalten als gegeben angesehen werden?

@Bernhard Josef. Sie haben mit Bezugnahme auf Geroni-Postings festgestellt, dass eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Pontifikat von Papst Franziskus mit allen Mitteln vermieden wird, Zusammenhänge geflissentlich übersehen oder kategorisch ausgeschlossen werden. Hinzu kommt aus meiner Sicht, dass keine Bereitschaft besteht, Behauptungen sachlich zu begründen, und unterstellt wird, dass ich der Gemeinschaft der Piusbrüder angehöre und diese und ich eine Grundtendenz zur Gewalttätigkeit haben. Daraus ergibt sich ein Gesamtbild an Verhalten, die in Anbetracht der Definition eines Trolls - als Troll bezeichnet man im IT-Bereich eine Person, die ihre Internetkommunikation auf Beiträge beschränkt, die - sachlich unbegründet bleibend - bloß auf emotionale Provokation (zB durch Unterstellung, Beleidigung) anderer Diskursteilnehmer mit der Motivation, eine Reaktion der anderen Teilnehmer zu erreichen, abzielen - klar und eindeutig als trollig beurteilt werden können. Einfach ignorieren!

@Triceratops

Nein,das wusste ich nicht dass die weinende Frau bei Papst Pius XII eine Schauspielerin war! Aber manchmal fühle ich mich auch so und nicht gespielt.Jedenfalls bin ich froh dass Papst Benedikt noch am Leben ist,ich hoffe noch sehr lange.

Die Gnade vertreibt Dunkelheiten

Lieber@Bernhard Joseph: Für die Heilung Ihrer Augenprobleme wird weiterhin gebetet!
Werte@anjali: Aber Sie können doch für den Papst beten! Das ist, was er am dringendsten braucht. Wenn es ein bisschen Überwindung kostet, ist es noch wertvoller.
Werte@Herbstlicht: Wo man "die Sonne über dem Zorn nicht untergehen lässt" (der Hl. Paulus war Realist) und wo gebetet wird, schenkt Gott Versöhnung.

"Der sanfte Hauch der Gnade kann die schwärzesten Wolken vertreiben." (Benedikt XVI. 8.12.12)I

In diesem Sinne allen einen schönen Sonntag Abend!

traurige Realität!

Es ist sehr traurig mitanzusehen, wie zwei Kommentatoren (Bernhard Joseph und Geroni) miteinander in Konflikt geraten sind.
Zwei Menschen, denen es etwas bedeutet, katholisch zu sein und die doch sicher das beste wollen - aus ihrer je eigenen Sicht.
So ist es im kleinen und ist es wohl auch im großen, obiges Hin und Her ist nur ein Beispiel für das Ganze: Die Kirche ist gespalten.
Wird dieser Riss zu heilen sein?
Zwischen beiden und auch in der Kirche?

@Zeitzeuge

Auch vielen dank für das Video von Papst PiusXII !Manchmal fühle ich mich so wie die weinende unmächtig gewordene Frau in diesem Video. Sie liebt ihren Papst so sehr, und ich will das auch aber kann das jetzt nicht mehr.Darüber bin ich sehr traurig und ich wollte dass es noch so war wie damals.

@Geroni

Ich habe darauf hingewiesen, dass es durchaus möglich ist, sich hier unter verschiedenen Nicknames einzuloggen, ohne dass dies die Administration erkennen kann. Es handelt sich also lediglich um eine Tatsachenfeststellung, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Wie andere Foristen auch, hätte mich sehr interessiert, was die Frau Papst Franziskus so dringlich sagen wollte. Bevor ich es nicht weiss, masse ich mir nicht an, das Verhalten der Frau als übergriffig zu bezeichnen.

Ob ich dem Papst seine jähzornige Reaktion nachsehe oder nicht, spielt objektiv, was die inhaltliche Beurteilung dieses Pontifikates angeht, keine Rolle.

Liebe lesa!

Danke für Ihren Kommentar!

Da unterstellt @Geroni dem User @Phillip der Gemeinschaft der Piusbrüder anzugehören, wobei er diesen auch noch eine Grundtendenz zur Gewalttätigkeit vermittels einer Tat eines einzelnen Wirrkopfes unterstellt und glaubt dann, man dürfe seine Glaubwürdigkeit nicht anzweifeln.

Er bedankt sich zwar bei unserem versierten Zeitzeuge für die schnelle Richtigstellung, unterlässt es aber, sich bei @phillip zu entschuldigen. Was soll man von solchem Vorgehen halten?

Letztlich zeigt die Diskussion, dass eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Pontifikat von Papst Franziskus mit allen Mitteln vermieden werden soll. Zusammenhänge werden geflissentlich übersehen oder kategorisch ausgeschlossen.

Leider bereitet es mir immer noch Mühe, längere Zeit am Bildschirm zu verbringen.

Ihnen liebe lesa und allen anderen im festen katholischen Glauben Stehenden, wie dem lieben Zeitzeuge, noch einen gesegneten Sonntag!

Ein Letztes:

dass meine Reaktion Ihnen bekannt vorkommt, liegt aber nicht an mir! Vielleicht liegt es an Ihrer Art der Argumentation, dass Sie mit anderen auch aneinander geraten sind.
Denn Sie fahren auch in diesem letzten Post weiter fort, mir Lüge zu unterstellen, indem ich mich angeblich mit anderer Identität einloggen würde.


Zu diesem Pontifikat habe ich mich an anderer Stelle öfters geäußert-und das auch sehr kritisch-für Ihr schlechtes Gedächtnis kann ich nun auch wieder nichts.
In diesem Strang geht es mir aber allein um den Sachverhalt des obigen Geschehens. Und das ist auch das Thema. Ich vermische das Pontifikat und die Bitte des Papstes nicht miteinander, egal, was Sie mir deswegen alles unterstellen wollen.

@ Bernhard Joseph Nickname/Troll

schön, dass Sie wissen wie man sich anonym einloggt. Ich wusste das nicht!Wie ich sehe, sind Sie an Frieden nicht interessiert u. ignorieren meine ausgestreckte Hand: ich bin nie als Troll oder unter anderem Nicknamen aufgetreten.
Das ist eine ungeheure Unterstellung und Verleumdung, die ich mir ausdrücklich verbitte.
Ich habe keine Grund zu lügen, was Sie mir leider fortlaufen unterstellen wollen.
Mit Leuten wie Ihnen macht es keinen Sinn zu diskutieren.
Hält man Ihnen den Spiegel vor, drehen Sie diesen einfach um.
Ich stelle es ein, mit Ihnen zu schreiben.
Trollen Sie doch mit Ihren Behauptungen gegen mich weiter rum:-)
Gesegneten Sonntag-trotz allem!

Erstaunlich

Lieber@Bernhard Joseph: Ohne@Geroni angreifen zu wollen: Ich bin sicher, dass es Ihnen nur um die Wahrheit geht und um die ideologischen Gefährdungen, vor denen wir dringend Schutz bräuchten und die Sie scharfer erkennen als einige von uns. Und das ist kein Vergnügen. Dies möchte ich Ihnen sagen, wenn ich den Papst und seine Handlungsweisen bisweilen auch auf andere Weise "ganzheitlich" sehe. (Darum, ich sage es ohne die Feministinnen ärgern zu wollen, sind Frauen nicht für alle Jobs ganz geeignet. Das ist mir ebenfalls bewusst …)
Lieber@Zeitzeuge: Es ist einfach nur erstaunlich, was Sie alles wissen! Wie gut, dass Sie diese ungeheure Anschuldigung ("Piusbruder")anhand der Tatsachen zurückweisen können. DANKE!

Danke an Zeitzeuge, für die Aufklärung

das werde ich zukünftig berücksichtigen!

Einen gesegneten Sonntag allen.

Korrektur zu Juan-Maria Fernández y Krohn:

Der vorg. sedisvakantistische Wirrkopf
wurde zwar 1978 von Erzbischof Lefebvre
zum Priester geweiht, aber bereits 1979
aus dieser Priesterbruderschaft ausgeschlossen.

Das Messerattentat gegen Papst
Johannes-Paul II. beging er am 12.05.1982!

Es ist somit unrichtig zu behaupten,
daß ein Mitglied der Priesterbruderschaft St. Pius X.
das Attentat verübt hat.

Ich unterstelle niemanden Absicht, aber
der historischen Wahrheit wegen habe ich
diese Richtigstellung verfaßt!

Im übrigen wäre wohl nicht nur ich dankbar, wenn auch hier bei den Diskussionen Eph. 4, 2-3, beachtet
würde, danke!

PAX DOMNINI SIT SEMPER VOBISCUM!

Bitte, um Aufklärung.

Hätten Sie, Geroni, die Güte, mich aufzuklären, wovon Sie eigentlich sprechen bzw schreiben? Habe selten derart Verwirrendes, Irres und Unwahres (um nicht zu sagen: Unfug) gelesen! Legen Sie mir und auch den übrigen Forumsteilnehmern dar, wer ich Ihrer Meinung nach bin, welcher Gemeinschaft ich denn angehöre, welche Stellung ich bekleide und wieviele Priester ich habe; mir ist nämlich nichts Derartiges bekannt

und @ Philipp

ich muss die Piusbruderschaft und Ihre Äußerungen eigentlich nicht erst kommentieren. Ja, ich hab sogar mal an Sie gedacht letztes Jahr, aber ein Blick ins Forum und die Tatsache, dass ein Priester von Ihnen Johannes Paul II sogar mit einer Messerattacke verletzt hat, hat mich Abstand nehmen lassen.
Soviel zu Gewalt und Zornesausbrüchen.

Nur wegen der Güte und Barmherzigkeit Johannes Pauls II ist dieses Geschehnis nicht an die große Glocke gehangen worden.

Der "Synodale Weg"

ist eine einzige Farce und Ablenkungsmanöver und hat kirchenrechtlich gar keine Relevanz. Auch der Papst hat eindeutig Stellung dazu genommen. ( den darf man ja bei Ihnen und manchen gar nicht mehr erst erwähnen, dann ist man schon häretisch:-)
Maria II finde ich dumm und primitiv-
Sie wollen mich schlecht machen, um selber mit Gewalt besser dazustehen.

@ Bernhard Joseph

wie erwähnt, wenn Ihnen die Argumente ausgehen, verfallen Sie in Ich habe die Frau Unterstellungen.

Fragen Sie doch die Administration bzw. die Moderatoren, ob ich unter einem anderen Nick schon mal hier aufgetaucht bin:-)
Auch das stimmt nämlich nicht. Oder wollen Sie mir hier etwa auch noch Lügen unterstellen?

Aufforderung an die Allgemeinheit, dem Papst zu vergeben.

Hochgeschätzter Bernhard Josef! Gerade die Postings Geroni´s veranlassen mich zur Feststellung, dass Ihre sämtlichen Einschätzungen meine volle Zustimmung finden. Ich denke, dass auch Sie von einer bloß von den Spindoktoren des Papstes veranlasste "Entschuldigung" des Papstes ausgehen. Ich finde die an die Allgemeinheit gerichtete Aufforderung, dem Papst zu vergeben, als hinreichend begründende Annahme dafür, dass die betreffende Person auch seine Verhalten, sein Tun, Unterlassen und die damit verbundenen Inhalte, die nicht Wenige als häretisch, schismatisch und apostatisch bewerten, teilt. Mit gutem Willen könnte er dieser Annahme mE mit der Beantwortung der dubia und correctio filialis entgegentreten. Bin schon gespannt darauf. Wenn jemand das sich objektiv als Jähzornausbruch (Jähzorn ist im weiteren Sinne eine psychische Disposition, Neigung zu derartigen Wutanfällen) wahrnehmbare Verhalten des Papstes entschuldigen könnte, so wäre dies wohl nur die geschlagene Person selbst.

@Geroni - II

"Weil ich dazu auffordere, dem Papst zu vergeben, bin ich progressiv?!"

Es geht hier doch nicht darum, dem Papst zu vergeben, was sollen solche absurden Übersteigerungen?

Es geht vielmehr darum, ob Papst Franziskus im Amt häufig überfordert ist!

Dies festzustellen, ist völlig legitim oder etwa nicht?

Auch lassen sich klare Differenzen in der medialen Darstellung des Pontifikates und seiner realen Ausprägung aufzeigen, ohne dass das Thema Vergebung dabei eine Rolle spielt.

Sie unterstellen, dass die Kritik an diesem Pontifikates und dem zuweilen sehr unbeherrschten Auftreten von Papst Franziskus darauf hinauslaufe, den Menschen Bergolio verdammen zu wollen.

Übertreibung ist ein probates Mittel andere ins Unrecht zu setzen.

Niemand hier will Papst Franziskus verdammen und daher bedarf es auch nicht der Vergebung.

Papst Franziskus wird dem medial inszenierten Anspruch der Volksnähe in kritischen Situationen schlicht nicht gerecht und das lässt sich nun mal nicht abstreiten.

Lieber @Labrador, danke für die beiden Links unten zu dem schlimmen Angriff auf Papst Benedikt.

Da erkennt man deutlich, dass es dem damaligen Angreifer darum ging, den Papst mit Vorsatz niederzureißen unter Inkaufnahme schwerster Verletzungen.

Die Frau hingegen reißt Papst nicht nieder, sondern hält seine Hand fest, nachdem sie sich vorher demütig bekreuzigt hat.

Einige User sind in der Verurteilung der Frau sehr schnell und schließen kategorisch aus, dass diese Frau einen ernsten Grund gehabt haben könnte, den Papst so energisch an der Hand zu halten. Sie versucht Papst Franziskus auch noch etwas zu sagen, aber er reagiert nicht darauf, sondern wendet sich erbost ab.

Vergessen ist bei Usern, die hier mit stets wechselnden Nickname auftreten, auch, dass P. Franziskus z.B. Kardinal Müller in schwerst demütigender Art und Weise von einem Tag auf den anderen aus dem Amt des Präfekten der Glaubenskongregation entfernte. Es gäbe da noch weitere Beispiele für ein Verhalten, dass einem Papst eher nicht angemessen ist.

Meine Meinung:

Nun, Papst Franziskus ist mir nicht besonders sympathisch, aber im vorliegenden Fall habe ich Verständnis für seine Reaktion und Gesichtsausdruck auf besagtem Video, soweit ich das hier gesehen und eingeschätzt habe.
Er war sicher auch in gewissem Maße erschrocken.
Außerdem hat er sich ja öffentlich entschuldigt.
Bei Johannes Paul II fallen mir 2 bekannte Szenen ein, in denen er in außergewöhnlichen Situationen öffentlich zu sehen war:
Einmal direkt nach den Schüssen beim Attentat auf ihn, als er zusammengefunden blutend mit ergebenen Gesichtsausdruck zu sehen war, ehe das Auto mit ihm wegfuhr.
Zum 2. als er Ernesto Cardenal öffentlich bei dessen Begrüßung ins Gewissen redete und ihn mit ausgestrecktem Zeigefinger ermahnte.

In beiden Szenen sah ich die Würde Johannes Paul II. nie bedroht oder beeinträchtigt - ganz im Gegenteil!

@Bernhard Joseph

Nein, ich kenne den Grund der Frau nicht weshalb sie den Papst zu sich zerrte.
Sie aber auch nicht-oder stehen Ihnen nachweisbare Quellen zur Verfügung-?

Übrigens-woher wollen Sie wissen, ob ich "progressiver" Katholik bin?
Sie gehen auch bei mir von Annahmen aus, die -zumindest was mich angehen - nicht stimmen. Und damit verurteilen SIE mich.

Weil ich dazu auffordere, dem Papst zu vergeben, bin ich progressiv?!
Soll ich hier vor Ihnen bloßlegen, wie mein Glaubensleben aussieht?

Von Ihrem beginne ich langsam einen Eindruck zu gewinnen.
Unterstellungen sind jedenfalls keine faire Methode in einer Argumentation, werden aber hier von Ihnen verwendet, weil Sie keine echten Argumente mehr haben.
Ich kenne den Katechismus und versuche mich dran zu halten. Wenn das progressiv sein soll, na bitte schön!

@Labrador: Das "alles klar" ist, bezog sich auf die "Leibwächter", nicht auf alle Ihre sonstigen Äußerungen.@Gipsy: Was Ihre Bemerkungen bezüglich "Gesichtsausdruck" betrifft: Zustimmung. Dass dem Papst Franziskus "Charisma" fehlt, kann man m.E. nicht behaupten. Die Vergleicherei scheint mir überhaupt problematisch. Aber danke, dass Sie dem Differenzieren und Ihrer eigenen Sicht der Dinge treu bleiben! Danke auch anderen Postern, die sich unaufgeregt geäußert haben.

@ Labrador

"aber ich erinnere mich daran in Büchern über JP II gelesen zu haben, dass er bei Auslandsreisen intensive Begegnungen mit einzelnen Gläubigen aus der Masse hatte. Da hat seine Security sicher Blut geschwitzt."

Ja, so habe ich es auch bei ihm 1996 in Berlin erlebt. Er war den Gläubigen sehr nahe , jedoch eher auf einer spirituellen Ebene. Er erreichte jeden einzelnen, bis in die letzten Reihen, ohne dass sie ihn berühren mussten. Abgesehen davon, hätte sich kein Pilger auch nur annähernd getraut, den Hl.Vater am Ärmel zu sich zu reißen. Das hat etwas mit Respekt zu tun.
Wie er reagiert hätte wenn doch? Nun ich denke, er hätte ihn oder sie nur kurz streng anschauen müssen und den Rest hätten seine Beschützer erledigt.

@ Fatima 1713

"Nie und nimmer kann ich mir von Johannes Paul II. oder gar Benedikt XVI. so eine Reaktion oder auch nur so einen grantigen, bösen Gesichtsausdruck vorstellen, "

Bei diesen beiden großen Päpsten kann ich mir das auch nicht vorstellen, diese hatten bzw. einer hat ja noch ein großes,weithin für viele spürbares Charisma. Papst Franziskus hat das nicht.

Dennoch, aus irgendeibnem Grund, hat der Himmel ihn auf den Stuhl Petri "gesetzt" bzw. setzen lassen. (Hat es zugelassen).

Nicht umsonst hat er seinen Vorgänger als Beter hinter sich.

Zu: Gesichtsausdruck

Grantelig ja, bösartig nein.

Vorher freudig und leutselig und plötzlich grantelig und berührungsscheu.
Ganz plötzliche Stimmungswechsel, deute ich nicht als Bösartigkeit.

Gott segne Sie.

@gluteus maximus "Maal gaanz normaal mit a"

@gluteus maximus, Sie sollten sich doch besser mit eine "a" schreiben, damit ich Ihnen in den Musculus glutaeus maximus alias den großen Gesäßmuskel (Schwäbisch: die "Arschbcke" ) treten kann :-)
@Gandalf darf mich sperren, aber Sie sollten als Troll entfernt werden ;-)

To whom it may concern

Wer hätte erwartet, dass „kath.net/KAP“ mit einem sachlichen Bericht von der Entschuldigung des Heiligen Vaters für sein gereiztes Klopfen mit der linken Hand einen derartigen Knigge-Sturm auslösen würde. Allein die Tatsache, dass er - typisch für Franziskus - mit LINKEN Hand klopfte, wurde von den meisten Kommentatoren übersehen.

Da kehrt man gern zu den mainstream-Medien zurück, wo die Lesermeinungen in der Mehrzahl verständnisvoll für die Gereiztheit des Papstes ausgefallen sind.

Oder habe ich wieder einmal etwas nicht vollständig gelesen?

Lieber gluteus Maximus - ebenfalls gaanz ehrlich

Sie sind ziemlich schnell mit ihrer Verurteilung der Frau und das aus WESTLICHER Sicht.
Ob sich die Frau ihrer Kultur entsprechend höflich verhält, wissen weder Sie noch ich.
Ach ich vergaß, wir hatten gerade Amazonas und nicht Asien…
Und wie war das noch mit dem Gleichnis der Frau, die aufgrund ihrer Penetranz recht bekommt. Bibelkundigere hier können Ihnen sicher die Stelle nennen.

Zur Security:
Die kann auch nur soviel mache, wie der Boss zuläßt. Wenn man die zum Tragen (einer trägt eine schwarze Aktentasche) oder wie später zum Baby reichen degradiert, wenn die dem Kameramann, der filmt nicht im Weg stehen dürfen und auch nicht dem Fotografen, dessen Kamera mal kurz am rechten Bildrand auftaucht, dan bindet man den Leibwächtern die Hände und versperrt ihnen notwendige Wege. Bedenkt man noch die Unwilligkeit von PF, auf Vorschläge seiner Leibwächter zu hören (zB WJT 2013 Rio, Transfer vom Flughafen mit dem Auto anstelle des Heli) dannscheint Ihre Kritik leichtfertig

Liebe lesa - gestatten Sie mir eine Frage:

Wer sind den Ihrer Meinung nach die drei, vier oder auch noch mehr Herren in dunkler Kleidung, und Krawatte, die rund um den Papst stehen, speziell der eine Mann, der versucht, sich zwischen die Frau und den Papst zu stellen und der am Ende die Hand/Hände der Frau hält

Liebe lesa - Leibwächter?..

Der sinnvollste Vorschlag: Leibwächter!

@Tonika: 1. Stimmt, Gipsy hat das Wort "Verurteilen" verwendet, aber dass er es in Anführungszechen setzt, zeigt, dass er damit vorsichtig umgehen und nicht als "Niedermache" verstanden wissen wollte.
2. "Gesamtkontext": Die Unschärfe der Lehre gegenüber, die de fakto manchmal relativistische Irrtümer absegnet, anstatt die Kirche zu festigen, werden GOTT SEI DANK von den Kritikern im Forum benannt, aufgezeigt und zu recht verurteilt. Die Wahrheit darf nicht preisgegeben werden, schon gar nicht vom Papst. Verständlicherweise erfolgt der Blick aufgrund dieses "Gesamtkontext" bei vielen durch eine von Unmut gefärbte Brille. Andere sehen auch Erfreuliches und bleiben bei einer differenzierten Sichtweise was die Person und die Situation betrifft.
3. "Prinzip", "Vorbild", "ernst nehmen". Natürlich! Ich lasse mich auch von den Kritikern des Vorfalls belehren, wenn ich auch zu den vorherigen Postings stehe.
3. Diskrepanz zum "Prinzip" sehen wir seit Petrus! Der Herr erwählt MENSCHEN!

Lieber Gipsy - dass passiert, wenn Gefühle, Vermutungen

oder vermittelte Eindrücke die Realität ersetzen.

B XVI war 2009, als er zu Boden gerissen wurde, auch schon 82. Ja, damals hat die Security schnell (aber nicht schnell genug) reagiert und nicht Babys weitergereicht, hat aber ebenso wenig in das „Publikum“ gesehen wie jetzt bei PF.

Leider sind meine Erinnerungen an meinen ersten Rombesuch, vor dem Attentat auf JP II, zu verschwommen, um die Nähe der Gläubigen zum Papst zu beschreiben, aber ich erinnere mich daran in Büchern über JP II gelesen zu haben, dass er bei Auslandsreisen intensive Begegnungen mit einzelnen Gläubigen aus der Masse hatte. Da hat seine Security sicher Blut geschwitzt

Für all Jene, die sich fragen, ob Ähnliches schon passiert wäre, hat

Pilgrim_Pilger am 2.1 auf Weihnachten 2009 verwiesen. Hier YouTube Links, wie B XVI im Petersdom angesprungen und niedergerissen wird

https://www.youtube.com/watch?v=plJrDnbLxqo

https://www.youtube.com/watch?v=MyC169eev5k

einfach zum Vergleich ansehen

Mal gaaaaanz ehrlich...

1) Diese Frau sollte sich entschuldigen, ihr Verhalten ist schon ziemlich daneben.

2) Außerdem, was isn mit den Sicherheitsmännern? Da sollte man schon a bisserl mehr auf Zack sein.
3) Dazu: Seine Reaktion ist menschlich und verständlich. Ok, a bisserl ungeschickt, aber absolut verständlich.

@Gipsy

Eigentlich wollte ich mich zu dem Vorfall direkt nicht äußern, aber da es um die beiden Vorgänger von Franziskus geht, möchte ich jetzt doch etwas sagen.
Nie und nimmer kann ich mir von Johannes Paul II. oder gar Benedikt XVI. so eine Reaktion oder auch nur so einen grantigen, bösen Gesichtsausdruck vorstellen, und das nicht nur deshalb, weil sie besser abgeschirmt waren.
Gerade in spontanen, reflexartigen Handlungen zeigt sich das Innerste des Menschen meistens ziemlich deutlich, weil man einfach zu wenig Zeit hat sich zu verstellen. Was ich hier von Franziskus gesehen habe, hat mir gar nicht gefallen, überrascht hat es mich allerdings nicht sonderlich.
Und wie auch andere schon festgestellt haben, wäre die Presse bei seinen Vorgängern sicher nicht so gnädig über das Ganze hinweg gegangen.

@ Gandalf

"Was mich interessieren würde?
Gabs Jemals unter Johannes Paul II. oder Benedikt so etwas? Übergriffe von Gläubigen auf Päpste gab es damals auch, nur so eine Reaktion darauf meine ich."

Mir ist davon nichts bekannt. Ich denke, diese Päpste hatten gute Leibwächter, die in solchen Fällen direkt eingegriffen haben und so den Päpsten eigene Reaktionen abgenommen haben.

An deren Vorgänger kam ein Gläubiger gar nicht so nahe heran und daher brauchten diese höchstwahrscheinlich auch nicht unangemessen zu reagieren. Bei Papst Franziskus sieht das etwas anders aus. Er will ja alles selbst machen und ist in diesem Fall kläglich gescheitert.

Wenn Franziskus -nachdem er sich nach der erlittenen Schrecksekunde und seiner wütenden Reaktion wieder gefangen hatte- zu dieser Frau zurückgekehrt wäre, um sie darüber zu informieren, dass er sich durch ihr Armziehen erschreckt und überrumpelt fühlte, hätte alles wieder gut sein können.
Und auch sie hätte vermutlich die Gelegenheit ergriffen, sich bei ihm zu entschuldigen.
Es wäre eine gegenseitige Geste gewesen, voller gegenseitiger Achtung und Wertschätzung.
Stattdessen bleibt eine negative Erinnerung.
Auch wenn sich Franziskus entschuldigt hat, die Gelegenheit, sich einvernehmlich zu begegnen, ist vorbei.

@lesa

„@Tonika: Gipsy hat die Kritiker nicht als die Bösen hingestellt, sondern betont, dass er seine eigene Meinung äußern möchte.“

@Gipsy
„Es braucht auch niemand das Forum zu verlassen, wenn ich nicht mit einstimme in den Chor der "Verurteiler".

Gipsy hat das Wort Verurteiler zwar mit Anführungszeichen für Kritiker gewählt, so als ob hier Katholiken, die den Papst kritisieren, das nur machen um ihn niederzumachen. Die Kritiker sehen das Verhalten von Franziskus im Gesamtkontext. Diese haben auch das Verhalten der Frau angemessen kritisiert, somit gibt es keine Einseitigkeit.

Es geht jedoch ums Prinzip. Der Papst stellt eine religiöse Autorität dar und muss daher vorbildlich sein.

@Rita1937

"Warum urteilen wir so leicht und hart über die anderen, sogar über Pp?"

Der Papst urteilt die ganze Zeit über Katholiken und geht hart mit ihnen ins Gericht. Lenken Sie bitte nicht ab. Wenn Sie schon das Evangelium zitieren um mich indirekt der Hartherzigkeit zu bezichtigen. Franziskus ist weder barmherzig noch nachsichtig zu Katholiken, die die Lehre verteidigen und Gott gehorchen. Nicht ich, sondern der Papst hat der Pilgerin voller Zorn einen Klaps auf die Hand gegeben und hat sie stehen lassen ohne eine Chance sich zu erklären. Franziskus sagt zwar er sei ein Sünder, das hält ihn jedoch nicht davon ab, Götzendienst zu erlauben, abzusegnen und weiterhin die Abrissbirne auf den Glauben und die Kirche loszulassen. Das Herzstück des Evangeliums ist diese Aussage Jesu: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich. Dieses Herzstück hat der Papst in der Abu Dhabi- Erklärung nicht nur infrage gestellt, sondern verdeckt preisgegeben.

@Gipsy

Hier verurteilt keiner dem Papst, sondern er wird dafür kritisiert, dass er mit der für ihn unangenehmen Situation besser, professioneller umgehen hätte können, da er selbst darauf besteht in der Menge zu baden und und die Security an der kurzen Leine hält. Franziskus muss mit den Konsequenzen seiner betonten Volksnähe, klar kommen.

@Gipsy, ein Papst muss auch Größe zeigen.

Bei dieser Pilgerin kann man sagen, dass sie den Papst zu dolle festgehalten und vielleicht weh getan haben könnte. Was für eine Entschuldigung haben Sie dafür parat, dass Franziskus Pilger, die den Fischerring unaufdringlich und voller Respekt küssen wollten ohne Ankündigung und angewidert die Hand von ihnen wegzog? Wie kann Franziskus so mit Pilger vor laufender Kamera umspringen? Er behandelt Pilger so respektlos, weil es genug Leute wie Sie gibt, die egal, was er sagt und tut, ihn entschuldigen und rechtfertigen und Kritiker als die Bösen hinstellen. Ein Papst, der um sich betont demütig, unkonventionell zu geben Muslimen und Häftlingen devot die Füße wäscht und küsst, muss nicht bei Katholiken, die ihn auf die Nerven gehen, seine raue unbeherrschte Seite zeigen.

Waffenrüstung GOTTES für den Papst

Es gibt auch den Aspekt der Anfechtung. Der Widersacher kann auch zu Fehlreaktionen inspirieren. Wir haben vermutlich keine Ahnung, wie angefochten der Mann ist.
@cooperator veritatis: kath.net geht m.E. weit genug. Sonst würde hier nur eine bestimmte Leserschaft lesen. viele kompetente, wichtige Kommentare, die oft eine Kurzkatechesen und beste Theologie beinhalten, würden somit unter den Tisch fallen.
Danke, kath.net!

Die Pflicht, zu urteilen und zu verurteilen (2).

die Verpflichtung bezieht sich darauf, sie zu lehren, ihnen recht raten, sie zu trösten und zurechtweisen, um sie bei ihrer Umkehr zur wahren Gottesliebe zu fördern und zu unterstützen. Die Erfüllung dieser Pflichten setzt aber zwangsläufig eine Prüfung, Beurteilung von (ein Urteil über) Handlungen und Unterlassungen und gegebenenfalls eine Verurteilung voraus. Klar kommt dies ua mit der Aussage Christi zum Ausdruck: „Wenn aber dein Bruder sündigt, so geh hin, überführe ihn zwischen dir und ihm allein! Wenn er auf dich hört, so hast du deinen Bruder gewonnen. Wenn er aber nicht hört, so nimm noch einen oder zwei mit dir, damit aus zweier oder dreier Zeugen Mund jede Sache bestätigt werde! Wenn er aber nicht auf sie hören wird, so sage es der Gemeinde; wenn er aber auch auf die Gemeinde nicht hören wird, so sei er dir wie der Heide und der Zöllner! (Matthäus 18,15-18)“ Wer bin ich, um zu urteilen! Wieso nimmt ein Mann, der das sagt, das Petrusamt an?

Die Pflicht, zu urteilen und zu verurteilen (1).

Die Nächstenliebe erfordert sowohl die Einhaltung der Gebote 4 bis 10 als auch Werke der Barmherzigkeit (Die sieben leiblichen Werke der Barmherzigkeit: Die Hungrigen speisen, den Dürstenden zu trinken geben, die Nackten bekleiden, die Fremden aufnehmen, die Kranken besuchen, die Gefangenen besuchen, die Toten begraben. Die sieben geistigen Werke der Barmherzigkeit: Die Unwissenden lehren, den Zweifelnden recht raten, die Betrübten trösten, die Sünder zurechtweisen, die Lästigen geduldig ertragen, denen, die uns beleidigen, gerne verzeihen, für die Lebenden und für die Toten beten). Ausfluss der Nächstenliebe und der ersten vier geistlichen Akte der Barmherzigkeit ist die Verpflichtung – und zwar von allen, Laien wie geistlichen Amtsträgern – sich um jene zu sorgen, die die Gebote Gottes nicht einhalten oder falsch interpretieren und damit zu erkennen geben, dass sie Gott nicht oder nicht mehr lieben;

@Judith-Maria

Auch ich bitte Sie von Herzen uns doch als Kommentatorin erhalten
zu bleiben.

Für mich gehören Sie hier, von der theologischen Kompetenz und Formulierungskraft her, zur ersten Liga der Kommentatoren.

Vor allem lassen Sie sich aus der links-liberal-katholischen Szene
kein X für ein U vormachen, was in der Kirche seit Jahren und
unter Franziskus in extrem hohem Maße an Zerstörung
"angestoßen wird". Selbst die kath.net-Administration scheint
mir diesbezüglich immer noch etwas zu diplomatisch-zurückhaltend
zu sein und sich lieber im übertragenen Sinn auf die Zunge zu
beißen, als bezgl. Franziskus und seiner Agenda das Kind wirk-
lich beim Namen zu nennen.

Auch deshalb braucht's hier fähige Kommentatoren wie Sie mit dem
natürlichen Blick für die Wahrheit und einer großen Liebe zu
Christus und seiner Kirche.

Meinerseits hier abschließend

Ich möchte die Kritik von Kirchental nochmals aufgreifen und ergänzend zu Lehrern auf Polizisten, Feuerwehrleute und Ärzte hinweisen, die sich bei ihrer täglichen Arbeit teils massiven persönlichen Beleidigungen ausgesetzt sehen bis hin zu Tätlichkeiten und die ihre Fassung trotzdem bewahren respektive bewahren müssen, auch wenn es extrem schwer fällt.

Man sieht im Video, dass die Frau auf Papst Franziskus einredet und er scheinbar auch kurz hinhört, um dann die Hand wegzuschlagen. Jeder aus der oben genannten Berufsgruppe hätte wohl besonnener reagiert. Daher halte ich das Argument, wie man wohl selbst reagiert hätte, für nicht stichhaltig.

Wer mit vielen Menschen umgeht, muss sich extrem beherrschen können. Das gilt auch für das Amt des Papstes. Ein schreiender Papst, der wutschnaubend die Hand einer Gläubigen wegschlägt, ist schlicht ein höchst unerfreuliches Bild.

f12

Sie sind ein kleiner Scherzkeks. Ihr Kommentar ist wohl nicht Ihr Ernst?
Dafür ist die Angelegenheit zu Ernst. Das gehört sich nicht.

Interview mit der Frau?

Interessant allemal, dass Journalisten sich nicht weiter dafür interessieren, was denn diese Frau eigentlich so vehement vom Kirchenführer wollte?
Gibt es niemand, der ein Interview mit ihr machte? Ich lese nur, dass sich der Papst entschuldigte. Bei dieser öffentlichen reuigen Positionierung, würde ich mir ihm erwarten, dass er der vor aller Welt gedemütigten Frau noch mal eine Chance gibt und sie zum Gespräch holt.
Ein Wort zu China und dem Leid der Christen dort wäre mehr als angebracht.
Die Masken der Feinde Gottes werden sicher bald fallen, dann wissen wir sicher wer wer.

Niemand darf verurteilen oder urteilen, sagt Nummer 10 und PF

„Die Hirten, …, müssen …allzu harte und ungeduldige Urteile vermeiden“ und „Das Evangelium selbst verlangt von uns, weder zu richten, noch zu verurteilen“ (Abschnitt 308 AL). Dass diese beiden Aussagen schon in unauflösbarem Widerspruch stehen, bedarf keiner hohen Intelligenzleistung und nur einer bescheidenen Kenntnis des Evangeliums. Aus dem Mund eines Theologen – ich gehe davon aus, dass ein Papst über eine theologische Schulung und (zumindest auch über eine minimale) Kenntnis des Evangeliums und des Wirkens Jesu verfügt – stellt die Erklärung, dass das Evangelium weder zu richten noch zu verurteilen verlangt, schlichtweg einen kardinalen Irrtum oder gar eine Lüge dar, zumal die Übertragung der göttlichen Schlüsselgewalt als auch der sakramentalen Lösegewalt - beide enthalten nicht nur die Kompetenz, sondern auch die Pflicht zu urteilen und, ja auch wenn notwendig, zu verurteilen – durch Christus erfolgte auch im Evangelium hinreichend beurkundet ist.

@Just

"Im Übrigen: Hätte der Papst sich ernsthaft ein nicht näher spezifiziertes "Anliegen" einer Frau aus der Masse anhören sollen? Was wäre dann passiert? Die Frau hätte vielleicht 5 Sekunden Redezeit gehabt. Vermutlich hätte der Papst etwas gemurmelt wie "Ich bete für Sie" und wäre weitergegangen. Fertig."

Dann sollte ein Papst solche medialen Inszenierungen einfach unterlassen!

Ein Papst ist Hirte und kein Popstar, der sich feiern lassen will. Und wenn schon ein Papst nur 5 Sekunden für einen Menschen aufbringt, den vielleicht ein schweres Leid drückt oder eine tiefe Not, dann ist es mit der Barmherzigkeit nicht sehr weit her.

Die Frau macht mir nicht den Eindruck eines Groupies sondern eher einer doch tief frömmigen Frau, wie aus der Bekreuzigung ersichtlich.

Sie bestätigen im Grunde meine Haltung hinsichtlich des medialen Zirkus im Vatikan, der nur überflüssig ist, weil eben der Papst den Menschen nicht mehr als Sekunden seiner Aufmerksamkeit schenken kann und WILL.

Lieber Bernhard Joseph,

gestatten Sie einen Exkurs, der mir aber
sehr wichtig werscheint, es geht um die
ab 01.02.2020 in China angwendeten, staatlichen Vorschriften bzgl. aller
Religionen. Auf die kath. Kirche angewandt
bedeutet dieses vollständige Unterwerfung unter die KP, siehe Link!

Was sagen unser Papst Franziskus und
Kardinal Parolin dazu?

Deren China-Politik steht vor einem
Scherbenhaufen, die treuen Bischöfe,
Priester und Gläubigen der Untergrund-
kirche werden leider sicher Verfolgungen
ausgesetzt, wer wird sie schützen?

Das ist eine pflichtgemäße Aufgabe der
Verantwortlichen im Vatikan.

Googeln Sie doch bitte einmal "Parolin, China", da fällt einem nur noch
der Begriff "Kollaborateur" ein oder
urteile ich hier zu hart?

www.asianews.it/news-en/-New-administrative-measures-for-religious-groups:-total-submission-to-the-Chinese-Communist-Party-%E2%80%8B-48919.html

@Kirchental

An @Geroni schreiben Sie, dass man Erzieher und Lehrer für einen Schlag auf die Hand von Kindern ihren Job verlieren würden. Nun, das mag sein, aber zwischen Kindern und Erwachsenen gibt es diverse Unterschiede.
Erstens können Kinder ihre Kräfte nicht immer einschätzen. Zweitens müssen Kinder noch lernen, was richtig und was falsch ist. Drittens fordert man von Kindern nicht immer, dass sie die Verantwortung für ihre Handlungen übernehmen.

Von einer erwachsenen Frau kann man all dies jedoch erwarten. Deshalb ist es falsch, dass sie den Papst am Arm gezerrt hat, und in Ordnung, dass sich der Papst sich auf diese Weise gegen den Übergriff gewehrt hat.

Im Übrigen: Hätte der Papst sich ernsthaft ein nicht näher spezifiziertes "Anliegen" einer Frau aus der Masse anhören sollen? Was wäre dann passiert? Die Frau hätte vielleicht 5 Sekunden Redezeit gehabt. Vermutlich hätte der Papst etwas gemurmelt wie "Ich bete für Sie" und wäre weitergegangen. Fertig.

Liebe Judith-Maria,

der aktuelle, päpstliche Zwischenfall, dessen genauer
Hintergrund weiterhin nicht bekannt ist,
sollte nicht dazu führen, daß Sie hier
Ihre Kommentare einstellen.

Die theologische Problematik des jetzigen, päpstlichen Pontifikats
ist in der bisherigen Papstgeschichte
beispiellos, hier ist theologische
Sachkritik unverzichtbar!

Daher bitte ich Sie, uns weiterhin hier
bei kath.net als Kommentatorin erhalten
zu bleiben!

Als kleinen Ansporn füge ich im Link
ein Gedicht des kath. Vollblutdichters Franz Eichert (1857-1926) bei. Dieser
erhielt von Papst Pius XI. den Gregoriusorden und wurde von diesem
Papst als "Sänger des Kreuzes" bezeichnet!

Laudetur Jesus Christus!

gedichte.xbib.de/Eichert_gedicht_014.+In+Jesu+Namen%21.htm

@Geroni

Nein - es geht um eine Handlung, deretwegen jeder Lehrer und Erzieher in Deutschland seinen Job verliert. Ein Argument, das SIE geflissentlich überlesen.

Zudem
Wenn Sie dem Papst als älterem Herrn, Geistlichen, geweihten Priester und Bischof zubilligen, dass sein argentinisches Temperament mit ihm durchgeht - was darf ich dann jungen, heißblütigen Männern ohne jegliche einschränkende Erziehung an Ausbrüchen zubilligen? Also ne kleine Prügelei ist dann wohl das mindeste.

Zu Pater Pio
Mag sein, dass er das gemacht hat. Trotzdem ist es falsch.
Petrus hat dem Malchus das Ohr abgeschlagen - ich hoffe nicht, dass Franziskus ihm nacheifert.

@ Michmas

Ich argumentiere unter dem Einfluss dessen, was ich auf dem Video sehe. Der Papst war kurz sehr gefährdet.
Das zu ihrer ersten Fragte.
Desweiteren behalte ich mir vor, unter dem eigenen Eindruck zu schreiben. Viele User haben gute und vielleicht auch richtige Eindrücke gewonnen und diese wiedergegeben. Meine Eindrücke sind anders und das hängt nicht an meiner unzureichenden Brille.

Ich wünsche Ihnen und uns allen ,Gottes Segen und Hilfe, dass wir hier nicht falsch urteilen.

Wie sagt Papst Franziskus so schön in "seiner" aktuellen Botschaft zum Welttag der Kranken 2020?!

"Jesus schaut auf die verwundete Menschheit. Er hat Augen, die sehen und wahrnehmen, weil sie in die Tiefe schauen; sein Blick ist nicht gleichgültig, sondern ruht auf dem ganzen Menschen und nimmt ihn an, jeden Menschen in seinem Gesundheitszustand, NIEMAND WIRD ABGEWIESEN, jeder ist eingeladen, in sein Leben einzutreten, um ZÄRTLICHKEIT zu erfahren“."

Tja, Papst Franziskus hat sich ja vor Jahren auch für körperliche Züchtigung von Kindern durch ihre Eltern ausgesprochen. Da geht seine Zurückweisung der Frau am Petersplatz vielleicht als "energischer Klaps" durch - als "Nachfolge Jesu Christi" allerdings nicht.

Nun denn

es tut mir nicht leid,Papst Franziskus `s "Ausfälle" nicht pauschal zu verurteilen.
Es braucht auch niemand das Forum zu verlassen, wenn ich nicht mit einstimme in den Chor der "Verurteiler".

Ich "sehe" es halt anders. Die wahren Gründe seines Verhaltens scheinen mir einer näheren Betrachtung würdig, nicht das Verhalten alleine.

"Ein einstimmiger Chor ist langweilig, also lasst mich in diesem Fall mal die 2. Stimme singen".

Liebe @Judith-Maria!

Ich kann Ihre Frustration sehr gut nachvollziehen. Dieses Pontifikat spaltet statt zu einen. In diesem Pontifikat hat sich so viel Schmutz (siehe z.B. den Nackselfie Bischof Zanchetta, der vom Papst trotz seiner Taten noch protegiert wird) angesammelt, dass es wahrlich schwer fällt, gelassen zu bleiben.

Der jesuitisch herrschsüchtige Stil von Bergolio beschädigt das Amt leider nur allzu oft. Die Fassade des netten Menschen bröckelt in eben den Situationen, wie man sie hier im Video sieht, da zeigt der Mensch Bergolio sein wahres Gesicht. So ist es leider, wir müssen damit leben.

Medial kann dieser Papst ohnehin machen was er will, der Jubel der Medien und ihre Kritiklosigkeit ist ihm Gewiss.

Schauen Sie bitte nicht nur auf diejenigen, die hier immer mal wieder im Geiste des Relativismus provozieren, sondern denken Sie an all diejenigen, die sich über ihre Kommentare freuen. Daher auch meinerseits die Bitte: bleiben Sie uns als Kommentatorin erhalten!

@Nummer 10 / @Geroni

Kennen Sie den Grund der Frau, warum sie so emotional den Papst, der sich gerade vor ihr wegdreht, versucht festzuhalten?

Sie verurteilen selbst, indem Sie die Frau ohne nähere Kenntnis des Grundes ihres Handelns als übergriffig abqualifizieren.

Können Sie ausschließen, dass die Frau ein tief ernstes Anliegen zu ihrer Handlung bewogen hat, immerhin bekreuzigt sie sich kurz bevor der Papst an ihr vorbeigeht. Das macht doch nur eine tief gläubige Frau oder sehen Sie das anders?

Sie versucht dem wütenden Papst, der ihr auf die Hände schlägt auch noch etwas zu sagen, ja sie ruft ihm etwas nach, aber er reagiert überhaupt nicht darauf. Warum will er nicht wissen, was die Frau zu dieser Handlung treibt?

Auffallend übrigens das progressiv gestimmte Katholiken höchst beliebig argumentieren; mal soll die Wange hingehalten werden, wenn man geschlagen wird und dann wieder darf der Papst seinen Jähzorn ungezügelt ausleben, weil das doch so menschlich ist.

Es geht nicht um Mord

und Vergewaltigung Kirchental-nicht mal annähernd!
Papstverteidiger: Eine Schublade, in die Sie mich stecken.
Ich würde jeden anderen, der sich so verhalten hat wie er und über den so maßlos hergefallen wird obwohl er um Entschuldigung gebeten hat, ebenso verteidigen.
Den Kommentar über Padre Pio nehmen Sie leider nicht zur Kenntnis.

na wegen dem bißchen Papolatrie...

...würde ich mich hier nicht verabschieden. In weiten Teilen des deutschen Katholizismus grassiert diese Krankheit ja auch erst seit 2013 so richtig.

Süßlich-verbrämend

@Judith-Maria : Jetzt lassen Sie mich ganz allein ! :-)
So viele Kampgenossen sind schon weggefallen- ich bin inzwischen ein echter Dinosaurier...
Aber @Geroni(mo) und anderen Beschöniger(inne)n darf ich trotzdem das sagen, was PFranziskus heute ausposaunte:
"Kommt alle zu mir, ihr die müde und belastet sind" .
Mit "alle" ist natürlich gemeint: "alle, außer der chinesischen Katholikin, die von der strengen Unterdrückung der seriösen Katholiken durch das communistisch-chinesische Regime (das von PFranziskus stark hofiert wird) berichtete".
PFranziskus kennt keine Schamgefühle.
Scham jedoch ist, wie ein alter und sehr weise Psychosomatiker mir einmal sagte, sehr stark kulturell gebunden.
Da kommt jetzt wohl der platt-polternde Peronismus zu Tage.
Erbärmlich wie die linksgerichtete und modernistische Weichspüler jetzt offensichtlich miserables Fehlverhalten noch zu beschönigen versuchen.
Nie mutig gewesen- und auch nie mutig sein werdend.

Wir alle müssen lernen

Werte@Judith Maria: Sie haben uns schon so lesenswerte, treffende Postings geschenkt und nun wollen Sie sich verabschieden vom Forum, weil einige Leute die Reaktion des Papstes entschuldigen? Also bitte …!
Bitte nicht!

@Geroni und alle anderen, die den Papst so in Schutz nehmen

Nein, aus dem Moloch Buenos Aires stamme ich nicht.

Aber wenn Sie bereit sind, mit der Herkunft eine Übrgriffigkeit zu entschuldigen - dann gilt das wohl auch für all die anderen Moloche dieser Welt mit ihren temperamentvollen Einwohnern?

Bagdad, Kairo, Casablanca, Tripolis, Kabul, Bamako, Bombay

Mei - die Menschen dort sind halt einfach so. Da wird schon mal eine Frau vergewaltigt und jemand niedergestochen. Und bitte ja nicht darüber urteilen.

Don Camillo ist so lustig, weil er bereits bei seiner Entstehung überzeichnet war. Kein Mensch käme auf die Idee, den Film ernst zu nehmen!

S. Padre Pio wehrte sich auch mit Kordel gg. übergriffige Gläubige

In den Psalmen steht: "Richtet nicht!"

Niemand darf verurteilen oder urteilen, dies dürfen wir hier wieder einüben!

In einem Video ist festgehalten, dass sogar S. Padre Pio sich mit seiner Kordel wehrt und nach einer übergriffigen Gläubigen schlägt, die ihn auch in ungehöriger Weise begrapscht hat.

Übergriffigkeit ist nicht gut, wehren darf man sich, niemand soll urteilen.

Ein sehr starkes Zeichen, dass S. H. Papst Franziskus sich entschuldigt!

Werte @Judith-Maria, ich hoffe doch sehr...

dass wir ab und zu einen Kommentar von Ihnen lesen dürfen!

Sie haben die Situation so treffend beschrieben.

In Verbundenheit,
Montfort

@Kirchental,

glaub ich Ihnen, dass Sie eine temperamentvolle sind; sehr sogar.
Nur macht das aus Ihnen noch keine Südamerikanerin aus dem Moloch Buenos Aires!
Petrus hat noch ganz anders zugehauen.
Schon mal Don Camillo und Peppone gelesen oder gesehen? - ist gewissermaßen sogar gewaltverherrlichend:-)
Zu Judith Maria: Was das mit Papolatrie zu tun haben soll, ist mir entgangen, da ich kein blinder Papstanhänger bin.
In der Sanftmut und Gebet dürfen wir uns alle weiterüben- bis zu dem Punkt, dass wir gern und bereitwillig dem vergeben, der um Entschuldigung gebeten hat.

An Gipsy

Was soll das mit der Bombe in Klammer?
Könnte es nicht auch sein dass es um China ging? und wer nicht mit seiner POLITIK einverstanden ist wird verunglimpft,entlassen, etc.oder wie gesehen körperlich gezüchtet.
Aber ihnen möchte ich den Kommentar v.Judth- Maria ans Herz legen ihr Kommentar trifft absolut ins Herz.

Mein Abschied von der Kommentarfunktion

Müsste man nicht erwarten können, ja müssen, dass ein Hl. Vater von tiefer Sehnsucht und Liebe zu Christus durchwirkt ist, von einem beständigen langen Gebetsleben geformt, voller Güte, Barmherzigkeit und Herzenswärme erfüllt ist?

Nun, wir wissen durch die Mutter des PF, dass er sich bereits in seiner Jugend durch seinen Jähzorn und seine nicht zitierfähige Flucherei einen Namen machte.

Wer die Szene mit der Pilgerin sich mindestens 10mal inclusive Standbildern angesehen hat, kann hier die Natur eines Menschen sehen, die er eben im Alter je länger desto weniger verbergen kann. Auch im Vatikan selbst sind die Jähzornsanfälle des PF inzwischen berühmt-berüchtigt.

Alles in allem haben wir es mit einem linksorientierten Politiker zu tun, aber eben nicht mit einem frommen Beter.

Ich habe diesen 100er thread mitgelesen und bin entsetzt. Die um sich greifende Papolatrie ist nicht mehr meine Welt. Deshalb verabschiede ich mich hier als Kommentatorin, bleibe aber dankbare kath.net-Leserin.

@Tonika: bei all dem was sie schreiben fehlt mir das Herzstück des Evangelium: im Menschen den Menschen und Gottes Ab-Bild zu sehen. Jesus hat es vorbildlich gemacht bei denen, die Fehler und Brüche im Leben gemacht haben und dadurch ausgeschlossen waren. Die hat Jesus wieder resozialisiert. Jesus hat nie jemanden, nicht mal in Sterbestunde (einen wahren Verbrecher) verurteilt. Warum urteilen wir so leicht und hart über die anderen, sogar über Pp? Ausser Pp. BXVI. auch Kard. Schönborn sieht es nicht so und steht auf der Seite von Pp F. Wir dürfen als Christen nicht in pharisäischen Kategorien denken: Wir haben Gesetz und nach dem Gesetz (oder Dogmen) muss er sterben, weil... er sich Gott gleich gemacht hat usw. Pp F. hat schon oft das öffentlich gesagt, dass er ein Sünder ist. Und das macht ihn attraktiv und Christus ähnlich, der selbst ohne Sünde war und um unseretwegen ist für Sünder gehalten worden, um uns von unserem Unschuldswahn zu befreien. Pp ist wie Vater für Kinder.

@Geroni - "Überraschungssituationen"

Handelt es sich um einen Auftritt eines Stars oder um eine Zuwendung eines Hirten zu den Gläubigen?

Da ich nicht weiß, was das Anliegen der Frau war, was sie dem Papst zurief, als er sich abrupt wegdrehte, kann ich auch nicht beurteilen, ob die Handlung der Frau verständlich war oder nicht.

Und wenn sich ein Papst schon wie ein Popstar in die Menge begibt, dann muss er mit unangenehmen Begegnungen/Berührungen einfach rechnen.

Mich hat der Gesichtsausdruck des Papstes, wie Kirchental auch, sehr erschreckt. Schließlich sieht ja Papst Franziskus seine Reaktion im Nachgang selbst als nicht angemessen an, sonst hätte er sich ja nicht öffentlich entschuldigt.

Man sollte im Vatikan darüber nachdenken, ob solches wahlloses Händeschütteln dem Amt angemessen ist, zumal viele Gläubige nur enttäuscht werden, weil eben der Papst nicht alle Hände schütteln kann. Das ganze wirkt wie eine medial inszenierte Veranstaltung einer Volksnähe, die real dann in einem Wutanfall enden kann.

Die Benutzung der Sedia gestatoria war sicherer,

für die Sediari (Träger) war es eine
hohe Ehre, den hl. Vater durch die
Menge tragen zu dürfen, von Pius II.
(1458-1464) bis Johannes-Paul I. (1978),
siehe Kurzfilm im Link!

www.youtube.com/watch?v=PNmt1kp3Dbw

@Gandalf

Wenn so etwas bei Benedikt vorgekommen wäre, wüssten wir es. Die Medien hätten ihn zerrissen! Tagelang. Sondersendugen. Papst misshandelt Pilgerin. Betende Frau von Papst geprügelt.

Immerhin hat Franziskus die Hand nicht einfach weggezogen - das wäre ja in Ordnung. Er ging zurück und hat der Frau auf ihre Hand gehauen.
Aber wirklich erschreckend finde ich seinen Gesichtsausdruck!

@Geroni u.a.

Solche "Bäder" in der Menge, wie bei Pop- und Filmstars üblich, sind in der Tat dem Amte des Papstes nicht angemessen, schon weil ihnen immer das Inszenierte anhaftet. Da wird medienwirksam jedes Kindlein auf dem Wege geküsst und gleichzeitig dreht sich der Papst willkürlich von über Stunden wartenden Gläubigen weg, die dann natürlich völlig frustriert sind. Schnell kommt es bei solchen medialen Inszenierungen zu Situationen, die außer Kontrolle geraten und einen schalen Eindruck hinterlassen.

Den Versuch, die jähzornige Reaktion des Papstes als angemessen wegzudiskutieren, ist albern. Es hätte auch andere Möglichkeiten der Reaktion gegeben, z.B. ruhig auf die Frau zugehen und ihr leise erklären, dass ihr Heranziehen ein unschönes Verhalten ist. Dann hätte sich aber der Papst anhören müssen, was die Frau zu sagen hat. Mir scheint, genau das wollte er nicht oder zumindest war ihm ihr Anliegen egal.

Die Reaktion

ist die eines kindlichen Gemütes , auf eine körperliche Attacke.
Eine unbekannte Frau ( mit Bombe ?) ,reisst ihn brutal herum,hält ihn fest ,während er schon in weitere Gedanken vertieft weitergeht. Er erschreckt , sie lässt nicht los und er patscht ihr auf die Hände. Ärgert sich und geht verärgert weiter.

In Anbetracht der Lebensgefahr, der Menschen in seiner Position ausgesetzt sind, kam evtl. auch noch kurz eine Angst dazu.

Man attakiert den Papst nicht, dann patscht er einem auch nicht auf die Hände, was eigentlich die Aufgabe seiner Leibwächter gewesen wäre.

Soviel zu einem aufgebauschten "Skandal".

Was mich interessieren würde?

Gabs Jemals unter Johannes Paul II. oder Benedikt so etwas? Übergriffe von Gläubigen auf Päpste gab es damals auch, nur so eine Reaktion darauf meine ich.

In den guten alten Zeiten ...

Ich teile die Ansicht Gandalfs voll und ganz: der Witz war zwerchfellbeschäftigend, wenn auch nicht ganz so heftig! Zum besseren Verständnis:
Welche Zeiten kommen Ihnen,scientia et fide, denn im Zusammenhang mit dem hier relevanten Jähzornausbruch, für den sich der Papst im Übrigen zu Recht entschuldigt hat, in den Sinn? Jene etwa, zu denen die Päpste sich an die Göttliche Offenbarung, die Lehre Christi und seiner una sancta ecclesia, vor allem an die Jahrtausende alte Tradition und verkündeten Glaubenssätze gehalten haben? In denen die Päpste ihren fundamentalen Aufgaben als obersten Hirten - als vermutlicher Insider werden sie bestimmt all dies kennen, weswegen ich mir deren Aufzählung erspare - nachgekommen sind. Zeiten, in denen Irrtümern mit Entschiedenheit entgegengetreten, Äußerungen klar und deutlich und nicht bewusst mehrdeutig und daher Verwirrung stiftend oder aufrechthaltend formuliert wurden? Das, scienria et fide, bezeichne ich als gute alte Zeit; Nicknamen überdenken!

Jähzorn gerechtfertigt?

Ihr Posting, Eremitin, ist verwirrend, zumal Sie einerseits den Jähzornausbruch als gerechtfertigt verteidigen, andererseits die Entschuldigung des Jähzornausbrüchigen als großartig bezeichnen?
Begrüßen Sie die Entschuldigung aus bloß taktischen Gründen oder meinen Sie, sie war angesichts des unkontrollierten - für den Papst womöglich unkontrollierbaren - Ausraster erforderlich? Wissen Sie, ob, und wenn ja, welche verbalen Vorbringen der geschlagenen Frau dem Ausraster vorangegangen sind? Hatte sie gar die Einführung der Priesterweihe für Frauen gefordert, und der Papst diese Ansinnen zurückgewiesen? Hat er ihr die Absolution verweigert, weil sie ihr Konkubinat nicht aufzugeben bereit war? Hat er ihr erklärt, sich von seinem homo- und pädophilen Umfeld trennen zu wollen oder die Kardinäle Pell, Burke und Müller wieder in ihre Funktionen einzusetzen? Könnten Sie als Intima des Papstes darüber Aufschluss geben und dadurch erhellen, was der tatsächliche Auslöser für das Festhalten war?

Was hat die Frau gesagt?

Mich würde interessieren, ob es Beweise dafür gibt, dass die Frau Chinesin ist und den Papst auf die Situation in China aufmerksam machen wollte oder sind das bis jetzt nur Vermutungen? Kann man da Näheres erfahren?

@scientia et fide

haha, der war gut, das war eine der offiz. Fernsehkameras, die das gefilmt haben , Pech gehabt, zuerst informieren, dann mitreden bitte

In den guten alten Zeiten

.... brauchten die kirchlichen und politischen Würderträger nicht ständig davor auf der Hut zu sein, dass mit jedem Händeschüttler eine Handy-Kamera lauern könnte, welche alle Bewegungen oder jeden Laut sofort aufzeichnet.

Auf die Effekthascherei in den Medien und im Netz sprechen anscheinend viele Leser an, um zum Rundumschlag gegen den Papst auszuholen.

@Nellymaus

Mit seiner Beleidigungstirade über "geistigen Alzheimer" bei der Weihnachtsansprache für dieKurie 2014 hat PFranziskus selbst sehr wenig Respekt für das Alter und seine Krankheiten erwiesen ;-).

Der Papst und die Chinesen

Der Papst und die Chinesen, ja, da ist der Wurm drin. Da ist Schluss mit lustig. Das China-Abkommen lässt grüßen. Der Klaps ist eine Ohrfeige für alle Katholiken in China.

Papstverhalten entspricht dem Lehrbuch

Werte Selene! Der Poster Winthir hat das Verhalten des Papstes als "lehrbuchmäßig" bezeichnet und hat damit gar nicht einmal so unrecht, denn es war so; es war ein recht anschauliches Beispiel für - ja allerdings - Jäh-Zorn. Beruhigend ist, dass das der Papst (hoffentlich) selbst auch erkannt und sich entschuldigt hat. Welche Motivation letztlich dafür maßgebend war, weiß Gott allein. Ich gehe ungeachtet dessen jedenfalls davon aus, dass der Papst - die Diktion des Posters Geroni verwendend - die zerstörende Dimension eines Elefanten und nicht einer Mücke erkannt hat. Interessanter wäre mE die Kenntnis des wahren (verbalen) Auslösers für den Ausraster, denn eines ist wohl klar, das Festhalten der Hand und ein allfällig dabei empfundener Schmerz allein kann es wohl nicht gewesen sein, denn lehrbuchmäßig geht einer solchen unkontrollierten Handlung meist eine bloß subjektiv empfundene Beleidigung voraus. Wurde dem Papst - zu Recht - etwa vorgeworfen, aus Elefanten Mücken zu machen?

diese Frau hat sich unverschämt verhalten, sie

hat die Distanz verletzt und den Papst schmerzhaft rumgerissen. Wie leicht hätte er dabei stürzen können. Er hat in diesem Moment instinktiv sich verteidigt. Dass er sich nachher öffentlich entschuldigt hat, finde ich großartig von ihm.

@ Stephaninus u.a.:

Die "anderen Päpste" sind auch nie so nah ran gegangen ans Publikum!
Deshalb ergaben sich solche Situationen nie.

Benedikt wirkte darüber hinaus auch stets reservierter. Da kam man gar nicht auf die Idee.
Die Zeiten haben sich seitdem aber geändert. Hier sind inzwischen Barrikaden gefallen und auch Hemmschwellen wie man sieht.
Der Papst ist fast immer greifbar per Internet, Twitter und was weiß ich noch -und hat es dann gefälligst auch in Person zu sein ähnlich wie bei Popstars.
Hier hat sich schon deutlich was verschoben und nicht zum Positiven.

Klar, ist er auch selber dafür mitverantwortlich.
So was passiert dann, und dass er sich damit selber überfordert sieht man dann auch -ist eben nur ein Mensch.
Ich fand es eher lustig, denn sein zorniges Gesicht hatte eher etwas Kindliches und nicht ernsthaft Böses.

Ich würde aus so einer Mücke keinen Elefanten machen.
Wenn einer den Papst in dieser Situation verteidigt, ist er lange nicht gegen Gottes Gesetze und Kirchenlehre!

Erschrocken?

Ich könnte mir denken, dass der Papst erschrocken ist, als er so plötzlich herum gerissen wurde. Allerdings drückt seine Miene nicht Erschrecken sondern Zorn aus.

Und die Heftigkeiten, mit der er der Frau auf die Hände schlägt, ist eine Überreaktion.

Mich erschreckt dabei am meisten sein Wutausbruch.

83 Jahre + die Gefahr des Oberschenkel-Halsbruches !!!

Der Papst schüttelte links die Hände,
dreht sich dann weg, um weiterzugehen.
Er ist noch in der Drehung drin...
Noch hat er - für beide Füße...
keinen sicheren + festen Stand!
Auch sind die Hände noch in der Luft.
Der Körper von Papst Franzislus
ist noch nicht ausbalanciert.
Und in diesem Moment greift die Frau,
zieht ihn fest + ruckartig zu sich heran.

Achtung + Ehrfurcht vor dem Alter...
scheinen hier zu fehlen!
Die Frau sieht nur sich + ihren Wunsch
Aber die Situation, in welcher...
sie und ihr Wunsch auftreten...
blendet sie aus: Sie sieht nur Papst!

Das der Papst aber doppelt so alt ist, das er sich gerade weggedreht...
das es draußen dunkel ist,
er Papst Hüftprobleme hat,
wird nicht wahrgenommen.

Wer so unverhofft weggerissen wird,
bekommt einen Schock.
Der muß erstmal sortieren, was hier los ist - was ihn weggerissen hat!
Und die Frau hält immer noch...
den weggerissenen Papst.
Der Papst hat laut Gesicht Schmerzen!
Das Klapps ist Ausdruck des Schockes!

Jesus wurde von Menschenmassen fast erdrückt.

Keine Frage, die Frau hat zu sehr am Papst gezerrt. Vielleicht tat sie ihm weh aber warum wendet er sich total von ihr ab? Er hätte auch nachdem er ihr einen Klaps auf die Hand gab, mit ihr reden können, ihr erklären können, dass sie ihm wehtat, etc. Vielleicht hatte die Frau dem Papst was Wichtiges, Dringendes zu sagen. Jesus wurde oft von Menschenmassen fast erdrückt, dennoch hat er nicht die Fassung verloren. Franziskus besteht darauf in der Menge zu baden ohne zu viel Security. Sorry, aber der Papst geht sehr hart ins Gericht mit Christen, die keine Geduld zeigen, dessen Art zu Glauben ihm missfällt.

Er redet ständig von Zärtlichkeit, Wärme, Barmherzigkeit, wendet sich aber mit zornigem Gesicht von einer Pilgerin ab, die zu sehr an seinem Arm gezerrt hatte und lässt sie einfach so stehen. Menschlich betrachtet, war sein Verhalten verständlich. Es geht jedoch um den hohen Anspruch den Franziskus an Christen stellt aber dem er selber nicht gerecht wird.

Kein Einzelfall

PFranziskus reagiert besonders abwehrend bei bestimmten körperlichen Kontakten:
Bei einer Privataudienz gab er wohl die Linke Hand, zog jedoch stur-repetitiv die rechte Hand immer zurück um einen devoten Kuß auf den Ring zu vermeiden (hinterher dann fadenscheinig mit "Hygiene" entschuldigt...)
Bei einem Bad in der Menge strauchelte er über einen Rollstuhlfahrer und produzierte einen gewaltigen Wutanfall.
Und hier fast das Gleiche.
Einerseits will man ihn als "volksnah" zeigen (teils mit haarsträubender Vernachlässsigung aller Sicherheitsstandards), anderseits explodiert PFranziskus regelmäßig vor Wut und wird rabiat.
Nichts orthopädisches.
Die Anbetung des Hl. Sakraments erfolgt sitzend (Dublin), dagegen krabbelt PFranziskus auf allen vieren um die Füßen der (züchtig versteckten)Füßen der Botschafter und ihrer Gattinnen zu küssen (unzweifelhafte Fotodokumentation).
Inwischen in Rom sehr gut und breit bekannt.

@ Rita1937

„@Montfort: genauso läuft es überall: alles anzuzweifeln. Diktatur des Relativismus pur. Papst bleibt immer Papst und wir sollen zu ihm stehen und ihn verteidigen! Denn wenn wir ihn verteidigen, verteidigen wir auch Gott und die Kirche in ihrem Kern.“

Sie verdrehen hier einiges und werfen alles durcheinander. Wenn wir Franziskus wie Sie es tun über Gott, seine Gebote stellen, weil er Papst ist, dann begehen wir Götzendienst. Sie ignorieren die Tatsache, dass der Papst Verwirrung, Chaos und Streit stiftet und wollen das anderen in die Schuhe schieben. Wer diesen Papst verteidigt, verteidigt Abu Dhabi- Erklärung, Pachamama-Anbetung, Relativismus, Verstümmelung der Antlitz der Kirche. Gottes Gebote missachten um zu zeigen, dass man zum Papst steht ist schlicht verrückt, sinnlos. Wenn ein Papst sich gegen Gott stellt, und Katholiken den Papst verteidigen, dann stellen sich diese gegen Gott. Die Kritiker von Franziskus verteidigen Gott und die Lehre und nicht die blinden Papsttreuen.

Gerade dachte ich noch...

eine schöne Geste des Papstes hätte auch sein können, diese abgewiesene Pilgerin im Nachhinein zu einem Vier-Augen-Gespräch einzuladen.. Ich finde auch wie viele, sie war zu heftig und hat ihn fast aus dem Gleichgewicht gebracht ! Doch man stelle sich vor, sie war von weither angereist, mit der Hoffnung, dass er in ihrer Nähe vorbeikommt, und greift in der letzten Sekunde noch zu . Seine Reaktion war eindeutig unbeherrscht und sein Gesichtsausdruck sehr unangenehm. Sorry, vom Stellvertreter Christi auf Erden, vor den Augen der Weltöffentlichkeit, erwartet man einfach etwas Anderes.Und ich kann mir , JPII und Benedikt em., in der gleichen Situation einfach nicht vorstellen, dass sie so unwirsch bzw. handgreiflich reagiert hätten. Ich muss gerade an Jesus denken. Was wurde er auf all seinen Wegen unablässig angerufen, belästigt, angefleht von Kranken, Siechen..den Jüngern wars schon zuviel ! Er ließ aber alle zu sich kommen.Auch die sich ungebührlich randrängten.

Wenn er nur endlich zurückträte!

@Rita1937
Also bei allem Respekt, aber bzgl. der Einordnung das aktuellen Papstes unterliegen Sie einem erheblichen Realitätsverlust!

Ich wäre bereit mich vom Papst geißeln zu lassen, wenn er nur auf-
hören würde, Glauben und Kirche zu zerstören und endlich zurück-
träte.

Bergoglio einen Brief übergeben

Rita1937, welchen Papst haben Sie mit der Empfehlung, "den besseren Weg hätte die Frau gewählt, wenn sie einen Brief geschrieben und dem Papst in die Hand gedrückt hätte", im Blick gehabt? Den aktuellen Inhaber des Stuhles Petri wohl nicht! Unter Beachtung dieser Vorgangsweise wurden ua die dubia die correctio filialis, der Brief von 45 Theologen und eines Nuntius eingebracht, vom Empfänger vorerst gelogen, diese Schriftstücke je erhalten zu haben, und dann bislang noch nicht beantwortet. Von daher kann der Vorschlag, einen Brief einzubringen, als so was von unwissend, ignorant, oder geradezu bösartig beurteilt werden.

Sicherheit

Vielleicht muss der Papst mehr auf seine Sicherheit in seiner Umgebung achten und die Menschen aus etwas Distanz segnen.

Man kann es drehen und wenden ...

Die Bilder sagen mehr als tausend Worte!

Zur päpstlichen Unfehlbarkeit

Die päpstliche Unfehlbarkeit meint kein Charisma einer Person, sondern bezieht sich allein auf die Autorität des Amtes in eng umgrenzten Fragen der Glaubenslehre. Sie dient der abschließenden Beglaubigung einer Glaubenswahrheit, die in einem langen innerkirchlichen Prozess sich herauskristallisiert hat. Insofern tritt sie erst dann in Erscheinung, wenn jeder Zweifel bezüglich der Glaubenswahrheit beseitigt ist. Daher kann ein Papst nicht etwas anderes verkünden als das, was alle Päpste vor ihm als endgültige Glaubenswahrheit geglaubt und in der Lehre der Kirche festgeschrieben haben (Dogmen).

Die päpstliche Unfehlbarkeit ist somit kein willkürliches Instrument, sondern fügt sich in die Lehrautorität der ganzen Kirche ein.

Ein Papst, der die päpstliche Lehrautorität missbraucht, begeht eine schwere, ja unter Umständen eine Todsünde, denn jeder Papst ist nur Diener und nicht Herr der Kirche!

Als Dienender hat sich jeder Papst in den Willen der ganzen Kirche (Tradition) einzufügen.

@Rita1937 - II

"Das ist der Weg des Glaubens und nicht die toten Buchstaben des Gesetzes (oder der Dogmen). Christus ist in die Realität unseres Leben gekommen."

Mt 5,17 ist Ihnen bekannt?

Und was verstehen Sie bitte unter "Realität unseres Lebens"?

Und wie steht die Forderung Jesu zur Umkehr zur "Realität unseres Lebens"?

Und welchen Sinn hätte Joh 18,36, wenn die "Realität unseres Lebens" der letzte Maßstab des Glaubens wäre?

Dogmen sind auch nichts Totes, das man einfach ad acta legen könnte, sondern Dogmen bewahren, wie es Romano Guardini in seinen Vorlesungen zur "Existenz des Christen" hervorhob, den Glauben vor sich widersprechender Interpretation, also vor der Verfälschung. Ein Dogma könnte man daher als Grenzziehung (Abgrenzung vom Irrtum) bezeichnen. Das Dogma selbst lässt Denkfreiheit, nur eben nicht in Richtung Häresie, also Verfälschung des Glaubens. Ein Dogma reinigt mithin den Glauben und stellt ihn uns klarer vor Augen.

@Rita1937 / "Es gibt dafür andere Wege, die wirksamer auslaufen."

Interessant!

Welche anderen(!) Wege meinen Sie konkret?

Etwa öffentlich als Chinesin eine Anfrage an den Papst stellen wg. der weiter bestehenden Unterdrückung der Christen durch die KP?

Aus der kurzen Video Sequenz ist nicht klar ersichtlich, worum es der Frau ging. Was man aber erkennt, ist, dass die Frau ein ernstes Anliegen hat. Bedenkt man, wie lange die Frau da wohl schon gestanden hat, in der Hoffnung etwas ihr enorm wichtiges dem Papst sagen zu können - ihre Bekreuzigung deutet darauf - so lässt sich erahnen, welche Enttäuschung die Frau erlitt, als sich der Papst direkt vor ihr plötzlich wegdrehte. Daher wohl auch ihr schneller und fester Griff nach der Hand des Papstes.

Diejenigen, die sonst immer mahnen, man solle nicht richten, tun es jetzt gegenüber der Frau völlig unbedenklich. Zur Beurteilung bedürfte es aber konkreter Informationen zum Anliegen der Frau.

Die Reaktion des Papstes erscheint mir extrem unbeherrscht, für einen Papst eher unangebracht.

einerseits nachvollziehbar, andererseits befremdlich

Nur mal angenommen, die Frau wollte kurz bei Franziskus auf die Situation chinesischer Untergrundkatholiken zu sprechen kommen, wäre seine Reaktion schon sehr verletzend für sie.

Dass auch sie die nötige Distanz vermissen ließ, stimmt. Von daher kann man für die spontane Reaktion von Franziskus Verständnis haben.

Dennoch, diese mehr als ungehaltene, ganz bestimmt nicht barmherzige Haltung der Frau gegenüber, kann einen unbeteiligten Zuschauer durchaus verwirren und verunsichern.

Liebe Montfort und hape,

Irgenwie kommt mir diese Diktion "tote
Buchstaben des Gesetzes (oder der Dogmen)" bekannt vor, ich wurde hier
vor einiger Zeit beschimpft "als Gefangener von Gesetzen und Dogmen", die
Ähnlichkeit ist wirklich auffallend.

Die folgenden Ausführungen sind daher
für Sie und gläubige Katholiken/innen
bestimmt:

Lt. kath.net vom 02.04.15 -50039-
Kardinal Müller: Lebenswirklichkeit
keine Offenbarungsquelle sagte dieser
Kardinal u.a., daß "der Boden katholischer Theologie verlassen sei, wo
"rein menschliche Überlegungen oder die
Macht des Faktischen gleichwertig neben Schrift und Tradition gestellt werden."

Klare Worte!

Zum Thema passend habe ich das Mahnschreiben Papst Paul VI. v. 8.12.70,
"Quinque iam anni" beigefügt verlinkt.

Es geht daraus übrigens auch klar hervor,
daß bereits 5 Jahre nach Beendigung des
Konzils die Unterminierung der kath.
Glaubens- und Sittenlehre bereits voll
eingesetzt hatte, vgl. hierzu auch die
Enzyklika "Mysterium fide" vom 3.9.1965!

Credimus, Amen!

kathpedia.com/index.php?title=Quinque_iam_anni

@Anton_Z

Stimme im Prinzip mit Ihnen überein.

Die Frau macht zunächst mit ernstem Gesichtsusduck ein Kreuzzeichen. Wider erwarten wendet sich dann der Papst aber schon bei der Dame zuvor ab um anderswo hinzugehen. Die asisatische Frau versucht aber trotzdem den Papst um jeden Preis zu 'kontaktieren' und ergreift daher noch im letzten Moment seine Hand um Ihr Ziel zu erreichen. Alleine daduch wird die Sache schon ruppig. Es sieht nicht so aus als ob die Dame freundliche Worte austauschen will, sondern sie möchte offenbar eine ernste Bitte/Frage an den Papst richten. Wenn sie dazu möglcherweise noch eine Chinesin ist, die gewohnt ist gegen die kommunistische Macht anzukämpfen kann man auch ihren festen Willen nachvollziehen. Vielleicht erfahren wir ja noch was sie genau vom Papst wollte...

@Rita1937

Wer kommt denn auf die schwachsinnige Idee, Frau Dr Herrmann sei die Konkubine eines Prälaten gewesen? Offenbar gibt es das Gerücht, da Sie das so betonen?

Müssen die Leute eigentlich jeden, der aus der dumpfen Masse heraus ragt, gleich mit Mist bewerfen?

Ich denke, diese Gerüchte sagen mehr über die Erfinder des Gerüchts aus als über das Opfer.
Wer selbst nur noch Schweinereien (Verzeihung) in Geist und Seele hat, unterstellt es eben auch anderen.


Umso mehr braucht Frau Dr Herrmann unser Gebet. Möge Sie aufrecht und gläubig ihren Dienst tun können.

"How long you you wait ?!"

...ruft die Frau ihm am Ende im (chinesischen) Englisch nach. Bis er die Bistümer in China als katholisch anerkennt?! Aber die Frau scheint einen Grund für diese Verzweiflung zu haben...

Nein, @Rita1937, da unterstellen Sie mir fälschlich etwas!

"wegen ihrer Abneigung gegen Person dieses Papstes sind Sie wahrscheinlich nicht in der Lage, klar zu denken. Pp. Benedikt hat sich klar positioniert auf die Seite von Pp. F."

Eben weil ich klar denken kann (soweit man das von sich selbst sagen kann), lehne ich manche Aussagen, Handlungen und bewusste Unterlassungen von Papst Franziskus ab - habe allerdings keine Abneigung gegen seine Person, nur gegen seine klar bezeugte Unwahrhaftigkeit.

Dass Papst emeritus Benedikt XVI. sich so undifferenziert hinter "Pp. F." gestellt hätte und dass "kein Blatt zwischen beide ginge" (was nur die PF-Anbeter und viele Medien dumm behauptet haben, die zugleich immer die Neuhheit PFs betonten, der ja "ganz anders als Papst Benedikt" sei!), halte ich für eine Verleumdung und Verdrehung!

Aus Ihren Worten spricht kein Respekt für Papst Benedikt,warum also wollen sie eine angebliche vollständige Übereinstimmung mit PF konstruieren?!

Heiliger Erzengel Michael, verteidige uns...!

Der Papst handelte einfach nur menschlich

Die Frau hingegen die den Papst so brutal zu sich heranzog, hatte wohl keine Kinderstube. So etwas tut man nicht. Der Papst oder jeder andere alte Mann, immerhin ist Bergoglio bereits 83 Jahre alt, hätte auch böse stürzen können, so ruckartig zog die närrische Frau. Und der Klaps auf die Hand der Frau musste sein, damit diese Egoistin wieder zur Besinnung kam.

Ambivalent

Papst Franziskus hat am Neujahrstag Gewalt gegen Frauen scharf verurteilt. Frauen würden unablässig unterdrückt, „beleidigt, geschlagen, vergewaltigt und dazu gebracht, sich zu prostituieren“, meinte er während der Papstmesse im Petersdom.

Und dann schaue man sich mal das Video vom Silvesterabend auf dem Petersplatz etwas genauer an. War’s eine unterdrückte Frau, die dem Papst schutzsuchend nahe sein wollte? Wenn ja, warum hatte sie das mit Gewalt versucht? Andererseits: Warum hatte ihr der Papst ziemlich wütend auf die Hände gehauen (ein freundlicher Klaps war’s ja nicht gerade)? Hatte er die Frau mit asiatischem Gesicht damit beleidigt, ihr im Gegenzug selbst Gewalt angetan? Wahrscheinlich hatte er sie enttäuscht.

Gewiss sollte man den Vorfall vom Silvesterabend nicht so hoch hängen. Der hatte vor allem mit nachvollziehbaren menschlichen Emotionen zu tun. Sicher aber auch mit einer Ambivalenz päpstlicher Worte und päpstlichen Tuns.

Werter @Zeitzeuge, danke,

das haben Sie gekonnt mit theologischen Argumenten klargestellt.

Ja: Laudetur Jesus Christus!

Da verdrehen Sie aber etwas, @Rita1937!

"...genauso läuft es überall: alles anzuzweifeln. Diktatur des Relativismus pur."

Sie vergöttern hier den Papst und seine Aussagen. Der Diktatur des Relativismus beugen Sie sich, wenn sie die Aussagen und Taten dieses Papstes, die klar im Widerspruch zum Lehramt der Gesamtkirche und der früheren Päpste stehen, als "unfehlbar" und sakrosankt hinstellen.

Aber vielleicht wird Sie ja der Papst "retten", wenn Sie in die Irre gegangen sind... Er weist ja Hilfesuchende "nie" zurück - "fast nie" würden sie schon als "Relativismus" abtun. ;-)

Bezüglich Ihres "Troll-Mäntelchens" bin ich mir "relativ sicher" - das ist aber kein Relativismus, sondern kluge Selbstbeschränkung im Urteil. Man kann sich ja irren - sogar der Papst.

Täter-Opfer-Verwechslung

Eine Frau zerrt einen alten Mann am Arm, dieser wehrt sich, indem er der Frau mehrfach auf die Hand schlägt - und wer entschuldigt sich? Der alte Mann.

Ein typischer Fall einer Verwechslung von Täter(in) und Opfer.

Auch ein Papst, der sich als menschennah gibt, muss sich nicht von jemandem am Arm zerren lassen. Niemand hat einen Anspruch auf die Nähe des Papstes oder darauf, ihm ein Anliegen persönlich vorzutragen.

Wenn der Papst gerne in der Menge badet, Hände schüttelt und Kinder abbusselt, ist das seine Sache. Aber niemand kann daraus, dass er bei einem Rundgang bereits 84 Hände geschüttelt hat, den Anspruch ableiten, dass er auch noch die Hände Nr. 85 und 86 schüttelt.

Kurzum: Wir haben hier eine Frau mit einem unangemessenen Verhalten, einen Papst mit einer allzu verständlichen Reaktion auf den Übergriff und eine tranfunzelige Security. (Andererseits: Wenn die Security konsequenter durchgegriffen hätte, wäre der Shitstorm vielleicht noch größer gewesen.)

Lieber Monfort!

Wir sehen, daß ein gewisser Fanatismus
durchaus mitunter ein Bestandteil des
Papolatrismus sein kann.

Für mich persönlich ist dann keine
weitere Grundlage für eine strikt
theologische Diskussion gegeben.

Selbst wenn ich jetzt Kardinal Ratzinger
zitiere aus "Gott und die Welt", S. 355,
wird das nichts nutzen, wenn die subjektive, emotionale Sichtweise als
Loci theologici betrachtet wird.

Hier das Zitat:

"Der Papst selbst kann auch nicht sagen,
die Kirche bin ich, oder die Überlieferung bin ich.
Sondern im Gegenteil, er ist gebunden,
er verkörpert diese Bindung der Kirche."

Soweit Kardinal Ratzinger.

Gebildete kath. Gläubige wissen, daß
es hinsichtlich päpstlicher Verlautbarungen abgestufte Verbindlichkeiten gibt, das Charisma
der Unfehlbarkeit ist bisher sehr selten
angwendet worden.

Aussagen aber, welche der überlieferten,
verbindlichen Glaubens- und Sittenlehre widersprechen, sind aber schlicht und
einfach falsch, egal von wem sie stammen!

Laudetur Jesus Christus!

Bitte um Gebet

Hat mit diesem Artikel nur insoweit zu tun, als es sich zT um eine Frau handelt. Aber hier schauen viele "vorbei"

Heute tritt das neue Führungsduo aus GV und Amtschefin in der Erzdiözese München seine Dienst an. Ich weiß, dass das in CIC nicht vorgesehen ist, aber jetzt sind die beiden nunmal im Amt.

Deshalb möchte ich - bittebitte - keine Diskussion auslösen. Sondern ich möchte alle, die es mit ihrem Gewissen vereinbaren können, um ihr Gebet für die zwei bitten.

Gott schreibt bekanntlich auch auf krummen Zeilen gerade. Vielleicht haben die beiden eine Aufgabe zu erfüllen. Vielleicht kann aus ihrem Miteinander Segen erwachsen. Jedenfalls braucht die Diözese fähige, gläubige, ernsthafte Führungskräfte - schon als Gegengewicht gg den Kardinal.

Nochmal: wer es mit seinem Gewissen vereinbaren kann - Bitte schließen Sie den GV und die Amtschefin in Ihr Gebet ein. Die beiden brauchen es - und München auch!

@Marienrose - Sehr interessant, Ihre Hypothese!

"Mir kam der Gedanke, dass sie eine chinesische Christin sein könnte, die ihren Unmut über das Chinaabkommen zum Ausdruck bringen wollte."

Es wäre wirklich zu hoffen, dass der Wortlaut der missglückten Begegnung zwischen der Frau und dem Papst geklärt wird.

Ob wohl Journalisten danach noch mit der Dame gesprochen haben?

How do you wait ?

Sind nicht Wortfetzen herauszuhören auf Englisch ?
..I'm gonna saying...und zum Schluss ,
"How do you wait ?"

Ja, auf W E N wartet Papst Franziskus ?

Nun trollt @Rita1937 aber schon heftig,

was mich bewegt, mich dem Zweifel anderer User anzuschließen, ob @Rita1937 nur wieder ein altbekannter Troll unter neuem "Deck-Mäntelchen" ist.

Danke der Redaktion für ihre Wachsamkeit - auch bei @Sebi1973/@Pacelli.Eugenio et al.

Das

soll eine Entschuldigung sein???Die sieht anders aus auch da offenbart er sehr viel über sich !!

Tiefer Blick

@phillip
Wenn ich mir das Video anschaue, so gebe ich Ihnen recht. Ihre Aussage trifft die Situation am besten:" Dass es eben auch Menschen gibt, die reflexartig und nonverbal das zum Ausdruck bringen, was tatsächlich in ihnen steckt." Ein Mensch, der vielleicht Hilfe suchte, wurde auf diese Weise abgewiesen. Kinder küssen und Schönwetter-Predigten am Fenster stimmen mit dieser Haltung nicht überein.

P.S.

Vielleicht kann Papst Franziskus sich noch entschliessen, auch bei den chinesischen Christen um Entschuldigung zu bitten!

Im Überschwang

der Freude und Zuneigung hielt sie den Papst vermutlich fest, und was tatdieser Herr: Sein Gesicht sagt mehr als Worte und 83 Jahre hatte er Zeit um sein Gemüt u zügeln.Da ist kein HERZ und was er sagt kommt nicht aus seinem Herzen.Einfach ......

@MARIENROSE

Ich denke, Sie haben recht mit Ihrer Vermutung. Die Mimik und Gestik der Dame sricht dafür. Sie bekreuzigt sich, um um Kraft zu bitten, dem Papst ihr Anliegen vorzutragen. Als Franziskus sich von ihr abwendet, ergreift sie seinen Arm - sie möchte gehört werden.
Ihre letzten zu verstehenden Worte lauten m.E. "...don't go away ..." (Vielleicht hat der ältere Herr neben ihr den Vorfall auf seinem smartphone.)
Den Gesichtsausdruck der Dame nach Franziskus' Reaktion würde ich "enttäuscht" nennen.

"Ich habe mir das Video angesehen"

Sie, Winthir, sind wohl nicht der einzige, der die Videosequenz gesehen hat. Vom Unterschied zwischen potentieller und aktueller Gefahrensitution sollte sich, jeder, der diese Begriffe verwendet, vorher schlau machen; der Unterschied ist ja nicht ganz unbedeutend, vor allem auch im Zusammenhang mit allfällig erforderlichen Vorbeugungs- und Abwehrmaßnahmen! Zum mittels Video festgehaltenen Verhalten und zur Mimik - beides spricht (Sie Winthir haben vermutlich unbewusster Weise Recht - "lehrbuchmäßig" deutlich für sich und für die inneren Einstellung des Akteurs) ist zu bemerken, dass es eben auch Menschen gibt, die reflexartig reagieren und nonverbal das zum Ausdruck bringen, was tatsächlich auch in ihnen steckt! Wirklich interessant wäre die verbale Kommunikation, die das unappetitliche Geschehen begleitet hat? Hoffentlich kann der Videoproduzent das nachliefern und die Absichten beider Akteure in eindeutiger Weise erhellen!

Ich habe mir das Video angesehen.

Die Situation war potentiell gefährlich.
Und ob eine potentiell gefährliche Situation wirklich gefährlich ist, weiß man (bestenfalls) erst hinterher.

Der Papst hat "lehrbuchmäßig" reagiert:
Den erzwungenen Körperkontakt auflösen, auf Distanz gehen.

Daß er nicht begeistert war, kann ich verstehen. Ich hätte auch nicht anders geschaut.

Die Entschuldigung (zu der es m.E. keinen Anlaß gegeben hätte) finde ich gut - um allfälligen Kritikern (die Szene wurde ja aufgenommen) den Wind aus den Segeln zu nehmen.

@aragon1 „was sagt diese Frau?“

Das habe ich mich auch gefragt.
Diese Frau hat auf dem Video einen sehr ernsten und angespannten Gesichtsausdruck.
Das war keine Pilgerin, die dem Papst nur einmal die Hand drücken wollte.
Sie hat ihn zur Rede gestellt!
Mir kam der Gedanke, dass sie eine chinesische Christin sein könnte, die ihren Unmut über das Chinaabkommen zum Ausdruck bringen wollte.
In diesem Fall wäre auch seine heftige Reaktion nachvollziehbar!

Liebe hape u. Tonika,

den "päpstlichen Vorfall" möchte ich nicht
kommentieren, da ich die eigentlichen Hintergründe nicht kenne.

Wichtiger ist es, die von Tonika herausgestellte Geisteshaltung des
"Papolatrismus" sachlich zu kritisieren.

Wird beim zeitgenössischen "Papolatrismus" nicht der Papst über
Christus gestellt?

Der Glaubensgehorsam bezieht sich auf
die verbindliche, überlieferte, unverfälschte und unverkürzte katholische Glaubens- u n d Sittenlehre!

Diesem Glaubensgehorsam ist auch der
Papst unterworfen, der ja erster Diener und Hüter und nicht etwa Herr und Schöpfer der kath. Glaubens- und Sitten-
lehre ist!

Barone Prof.Dr. Roberto de Mattei:

"Die "Papolatristen" "täuschen" sich
selbst und "beruhigen" ihr Gewissen,
indem sie denken, daß der Papst "immer
Recht hat. auch wenn er sich selbst oder seinen Vorgängern widerspricht."

Im Link die neueste Predigt von Kardinal
Müller. Darin wird auch quasi implizit
jeglicher "Papolatrismus" verworfen, so
wie es gläubiger Vernunftn entspricht!

de.catholicnewsagency.com/story/kardinal-muller-kirchenfursten-lechzen-nach-einer-zivilreligion-ohne-sakramente-5548

Wer sieht hier den Papst jemanden schlagen?

Ich sehe einen alten Mann, der (warum auch immer) von einer Frau ruppig und offenbar auch schmerzhaft zurückgerissen wurde. Und der sich der klammernden Hand entwinden will und dazu diese Hand stärker als sonst üblich tätschelt. Sozusagen ein "Patsch a [möglicherweise] Mama". Aber ich sehe niemanden, der "zugeschlagen" hat.
Bei aller berechtigten Kritik an der Amtsführung dieses Papstes: Die ganze Szene wirkt unschön, aber ist nachvollziehbar, vor allem, falls es wirklich schmerzhaft war.

"Wer schafft die Verwirrung?"

@Rita1937 Vielleicht ein Nachfolger Petri, der immer wieder widersprüchliche Signale sendet? Oder der an einer äußerst seltsamen Anbetungszeremonie einer Götzenstatue im Vatikan beiwohnt und diese sogar bei der Abschlussmesse der "Amazonassynode" aufstellen wollte? Oder der regelmäßig Bistümer und Gemeinschaften zerschlagen lässt, in denen der klassische Ritus (500, in wesentlichen Teilen mindestens 1500 Jahre alt) stark gepflegt wurde und deren Klöster und Seminare voll waren? Der immer wieder einem selbsterklärten Lügner (Scalfari) Interviews gibt, in denen massive Häresien zu lesen sind? Der die Lehre über den Kommentar eines Bischofs zu einer Fußnote einer Synode ändern lässt? usw.

Lippenbekenntnisse und Taten

Sicherlich hat die Frau in ihrer freudigen Erwartung den Papst "hautnah" erleben zu dürfen überreagiert und an ihm gezerrt. Aber der Papst ist nicht nur irgendein älterer Mann sondern er ist der Bischof von Rom der Papst. Der Bischof von Rom predigt fortlaufend Barmherzigkeit und wie handelt er?
Rigide schlägt er der Pilgerin auf die Hand und wendet sich unbarmherzig von Ihr ab, erst die Kritik in den Medien bewegte den Papst zu einer Entschuldigung. Dieses Verhalten ist einem Bischof von Rom unwürdig ein Papst handelt nicht so unbarmherzig gegenüber einer Pilgerin, das geht so nicht, das ist nicht in Ordnung. Er hätte sich der frommen Pilgerin in Barmherzigkeit zuwenden und ihr seinen Segen spenden müssen. Aber wir alle wissen das sehr oft Wort und Tat sehr weit voneinander entfernt sind. Papst Benedikt XVI. war mit Pilgern nicht so rigide. Er wurde an Weihnachten 2009 (Einzug zur Christmette) sogar zu Boden gerissen. Er stand auf und ging weiter... so handelt ein Papst.

Respekt...

...dass der Papst sich öffentlich entschuldigt hat!

Der boese Gesichtsausdruck von PF bei diesem Vorfall hat mich ziemlich schockiert.

@Kritik nicht persönlich nehmen.

Bitte meine Kritik an Ihre Aussagen, nicht persönlich nehmen. Es geht nicht gegen Sie persönlich, sondern ich kritisiere die Un-Logik, intellektuelle Unredlichkeit und Rationalisierung, die hinter falscher Papsttreue stehen.

Es geht auch nicht darum, Franziskus niederzumachen aber leider zwingt der Papst Katholiken, die die Kirche vor Schaden schützen wollen, Stellung zu beziehen, indem sie ihn kritisieren.

Normal

Die Reaktion des Papstes ist menschlich vollkommen normal. Ein ältere Herr wird sehr rüde und unerwartet gerissen, was wundert da eine solche temperamentvolle Gegenreaktionen?

Was mich am meisten wundert

ist, dass dieser Vorfall, zumindest im Internet, bei fast allen Medien so eine hohe Aufmerksamkeit erfährt.

Es war ja nur eine kleine Episode am Rande. Für Kirchenfeinde allerdings ein "gefundenes Fressen".

Wen interesiert das?

Wir kennen ihn doch.

Was sagt die Frau?

Ich meine zu verstehen: 'Help for goodness sake! .... Don't run away!'

Aber den Mittelteil (wohl mit dem eigentlichen Anliegen) verstehe ich nicht.
Meiner Meinung nach ist es Englisch. Warum sollte die Frau auf Chinesisch oder japanisch auf ihn einreden? Das würde der Papst eh nicht verstehen.

Maskerade

Laut Vatikaninsidern sind Wutanfälle keine Seltenheit. Mich wundert, dass sich Papst Franziskus bisher in der Öffentlichkeit so gut beherrschen konnte. Für einen unbedachten Moment ist die Maskerade gefallen. Die Frau hat sie ihm entrissen.

@aragorn1 - Sie haben sehr gut beobachtet!

Die Frau scheint angespannt, bekreuzigt sich, hält den Papst zurück und redet sehr ernst oder betroffen auf ihn ein - da ging es wohl nicht um Verehrung des Papstes.

Um zu verstehen, was die Dame sagte, müsste man wohl fernöstliche Sprachkenntnisse haben. Ich kann nichteinmal sagen, welche Sprache sie sprach. Für die Deutung ihres Verhaltens wäre die Kenntnis ihrer Herkunftskultur und ihrer Worte notwendig. Die Sicherheitsleute haben nicht ausreichend reagiert. Der Papst war überfordert, ja, aber es war nur der bisher letzte seiner zahlreichen Wutanfälle in ähnlichen Situationen.

Am nächsten Tag hat er jedenfalls gepredigt: "Frauen sind Quellen des Lebens. Und doch werden sie ständig beleidigt, geschlagen..."

Ja, so ist es, Heiliger Vater - sie werden geschlagen von Männern, die die Nerven verlieren, deshalb aber nicht schuldlos sind.

Auch ein Ausdruck der Tragik des jetzigen Pontifikats?

Tatsächlich ist eine solche wirsche Reaktion in einer solchen Situation menschlich, kann sie doch von einer gewissen Überforderung zeugen, die bei einem übervollgepackten Programm zum Jahresende gerade bei einem 83-Jährigen, der dazu vom Naturell her temperamentvoll ist, durchaus verständlich ist. Ältere Menschen reagieren emotional nicht selten wie Kinder. Dennoch hätte er als "Hl. Vater" die Kraft für eine Selbstkontrolle haben sollen, der Frau einen liebenden Blick gleich dem des Barmherzigen Jesus schenken können. Dass die Frau sich vorher bekreuzigt hatte, sich auf die Begegnung ernstlich vorbereitete, konnte der Papst, zu seiner Entschuldigung, nicht sehen. Doch lassen mich solche "rustikalen" Gesten immer auch zweifeln, weil irgendwie doch ein höchst unruhiger, unausgeglichener Geist zum Vorschein tritt, der nicht selten jenen innewohnt, die weniger für ihr Amt berufen sind als vielmehr aus eigener Kraft dieses (hier das wohl schwierigste auf Erden) meinen bewältigen zu können.

Ein bisschen mehr Geduld bitte oder Walkabout's unterlassen

Ich habe mir das Video mehrere Male angesehen, und sympathisierte zuerst einmal mit der Frau, die anscheinend in freudiger Erwartung den Papst, der händeschüttelnd und Baby-küssend seinen "Walkabout" machte, auf sich zukommen sah. Dieser wandte sich dann vor ihr ganz abrupt zur Seite, Walkabout beendet, habe genug. Die Frau war offensichtlich sehr enttäuscht und reagierte ganz schnell indem sie den Papst an der Hand packte und zu ihr hinzog.
Das war etwas rüde von der Frau, aber
ich glaube nicht dass der Papst um seine Sicherheit fuerchtete und finde seine Reaktion überzogen.

Diese Situation erinnert mich ein wenig an ein Erlebnis bei der Firmung meiner Tochter. Damals stellte sich der Bischof für ein Foto aller Firmlinge mit Paten zur Verfügung. Wir waren so ziemlich die letzten und der Bischof schien genug davon zu haben und liess sich nur noch ganz unwillig und mit saurem Gesicht fotografieren.

Ich weiss es war nicht persönlich gemeint aber es machte eine wenig traurig

Ja, diese Frau hat sich unangemessen verhalten,

und die Reaktion des Papstes war verständlich.
Ich muss aber zugeben, dass es mich zuerst geärgert hat, dass der Franziskus in den Mainstream-Medien verteidigt wird. Und das, obwohl ich garantiert auf eine solche Zudringlichkeit noch heftiger reagiert hätte.
Weil ich mich jetzt selbst über meinen eigentlich recht unlogischen Ärger gewundert habe, habe ich ein wenig nachgedacht, und jetzt weiß ich, was mich an dieser allgemeinen Verteidigung des Papstes gestört hat. Es war nicht die Verteidigung an sich, die ist gerechtfertigt, sondern die Vorstellung, was in den Medien los gewesen wäre, wenn dem Benedikt so etwas passiert wäre. Der wäre nämlich von allen in der Luft zerrissen worden.

Frage eines treuen Katholiken an Rita1937

„ Wer dem Papst schadet, schadet der ganzen Kirche. Haben es auch einige "treue" Katholiken immer noch nicht verstanden?“

Und was wäre, wenn der Papst selbst der Kirche schadet? Zum Beispiel durch Verwirrung der Lehre? Rein theoretisch gefragt...

Das tat weh - in mehrfacher Hinsicht

Ich habe mir das Video angeschaut und habe den Eindruck, dass dieses völlig unerwartete Zurückreißen durch die Frau dem Papst wirklich weh getan hat.

Seine Reaktion, die aus seinem tiefsten Inneren kam, hat mir dann allerdings auch weh getan, weil er zugeschlagen hat und weil er offenbar mit den Nerven am Limit war. Letzteres bereitet mir Sorge und Angst zugleich.

Rita1937

Nein Sie wollen es nicht begreifen, dass Franziskus mit seinem Verhalten, Worten, Entscheidungen seit 6 Jahren der Kirche schadet und nicht seine Kritiker. Synode, Pachamama-Götzen-Anbetung im Vatikan, furchtbare Skalfari- Interviews, etc. stammen nicht von Abteilung Kritiker, sondern vom Papst selbst. Wer den Papst blind verteidigt, selbst wenn er sich irrt, schadet der Kirche. Es wird nichts dramatisiert, in der Kirche herrschen vom Papst verursachte dramatische Verhältnisse. Selbst nach der Horror- Amazonas-Synode kamen die Beschwichtigter die Kritik im Keime ersticken wollten. Die Kritiker der Kritiker, sagten sinngemäß: „Bitte kein Alarmismus, nicht dramatisieren, das bisschen Götzendienst schadet nicht der Kirche, sondern nur Kritik an dem Götzendienst, der vom Papst abgesegnet war. Alles klar. Die Frau war lästig aber Franziskus hat des öfters Wutausbrüche wie es aus dem Vatikan heißt. Wenn der Papst eine schlechte Figur abgibt, sind nicht seine Kritiker schuld.

Was sagt diese Frau?

Zu Beginn sieht man dass diese Frau sich bekreuzigt, so als würde sie für die kommende Begegnung beten. Der Gesichtsausdruck ist ernst, nicht erwartungsvoll. Die Stimme ist streng als würde Sie den Papst etwas Wichtiges fragen wollen. Die Reaktion von Franziskus ist für mich verständlich - was aber sagt diese Frau ?

Dank des Videos kann man genau sehen

was passiert ist! Diese Frau hat den alten Mann, der offenkundig ein orthopädisches Problem hat, weswegen er schließlich hinkt, so aus der Balance gerissen, dass er wohl Angst bekommen hatte, hin zu fallen. Vielleicht hat ihm dieser Zugriff auf einfach körperlich Schmerzen bereitet. Er musste nachtreten, um überhaupt wieder in die Balance zu kommen. Wenn alte Menschen fallen, besonders, wenn sie gehbehindert sind, können sie sich extrem leicht die Knochen brechen. Ich bin wirklich erschrocken u.schockiert, wie schäbig hier Menschen das Geschehen kommentieren. Das Katholiken wegen theologische Aussagen von P. Franziskus Bauchschmerzen haben, kann ich sehr gut verstehen. Es geht mir hier und da ähnlich. Aber diese primitive Häme geht GAR NICHT! Das ist peinlich und beschämend und wahren Katholiken nicht würdig! Gesegnetes Neues Jahr 2020

Image vom Papst Franziskus.

Nochmals, das Problem ist, dass der Papst demonstrativ auf volksnah, unkonventionell, locker und cool macht und hinterher Wutausbrüche bekommt, wenn Menschen ihn wie einen Kumpel oder Bekannten betatschen, an ihm zerren ohne den gebührenden Abstand zu halten.

Papst liebt es besonders volksnah,unkonventionell zu sein. Leute verlieren damit gesunde Distanz.

Natürlich war die Frau zu enthusiastisch, gar übergriffig und sehr nervig. Dennoch, Franziskus ist der Papst und darf daher nicht derart die Fassung vor Besuchern oder Pilgern verlieren. Die Dame, die ein Fanist, wollte den Papst sehen, anfassen und mit ihm reden. Außerdem hat der Papst selbst das Image des coolen, unkonventionellen Papstes ohne Berührungsängste gepflegt und besonders hervorgehoben. Da verlieren Menschen ihre gesunde Scheu vor der Hierarchie und die gesunde Ehrfurcht vor dem Amt des Papstes.

Es hatte seine Gründe warum Päpste in der Vergangenheit eine gewisse Distanz zum Volk gewahrt haben, um die Würde des Amtes nicht zu mindern und die Menschen damit nicht den Respekt verlieren. Leider hat sich Franziskus auch gegenüber Pilgern, die brav, höflich und respektvoll den Fischerring küssen wollten, rabiat verhalten. Er hat seine Hand rüde von ihnen weggezogen und die Pilger vor aller Welt blamiert. Neue Wege zu gehen, bringt auch neue, unbekannte Probleme mit sich.

Verständnis und Frage:

Dass er ungern festgehalten wird, verstehe ich. - Aber schaut mal in der Sequenz danach, als man ihm das Kind reicht: Ich sehe nur Knuddeln und Küssen, aber nichts, das einen Segen darstellen könnte... Seltsam.

Entweder - Oder

Ja, die Frau war etwas rabiat. Aber das muss man in der Position aushalten. Entweder der Papst gibt sich volksnah, spaziert durch die Menschenmenge, hält hier und da ein Schwätzchen, küsst dort ein Baby etc. - dann muss er auch die Geduld haben, mit "anstrengenderen" Charakteren zurechtzukommen. Oder er vermeidet so etwas - dann soll er sich wieder mit der Sedia Gestatoria durch die Reihen tragen lassen. Wie oben schon gesagt: weder von Johannes Paul II. noch von Benedikt XVI. habe ich ein solches Verhalten in Erinnerung oder kann es mir auch nur vorstellen...

unter diesem Link:

https://www.youtube.com/watch?v=3WySwhj2SwE&feature=emb_title
ist das Video weiterhin zu finden.
Der gesunde Menschenverstand in jedem gläubigen Christen führt zur schlichten Frage:
was nur ist in den Heiligen Vater gefahren, dass er eine doch offensichtlich von schlichter Begeisterung hingerissene Frau derart schlägt .... ? Dass dies nicht nur ein spontaner Reflex war, zeigt sein bitterböses Gesicht gleich danach. Einfach nicht zu fassen!
Für alle erklärten Atheisten und Kirchenfeinde, wie z. B. Jürgen Fritz
(https://juergenfritz.com/2020/01/01/papst-schlaegt-christin-die-seine-hand-ergreift/)
ein gefundenes Fressen, für die Kirche Christi ein weiteres Desaster und das nicht nur medial.

Hmm...

Natürlich würden die meisten von uns zornig werden, bei solchen Vorfällen. ABER: Ich kann mich nicht erinneren, dass es unter Johannes Paul II. oder Benedikt XVI. so etwas gab, normalerweise müssten ja die Leibwächter hier sofort aktiv werden, ich vermute mal, dass Franziskus diesen aber verboten hat, einzugreifen, so können dann solche Sachen entstehen, für Franziskus wirklich nicht besonders vorteilhaft

Sorry,

aber die Frau hat sich auch ziemlich rabiat verhalten. Wenn jede(r) so am Papst herumreissen würde, müsste er alle paar Tage zum Arm-Einrenken...