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Bischof Voderholzer zum Synodalen Weg

3. Dezember 2019 in Deutschland, 35 Lesermeinungen
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Zur Frauenweihe-Forderung: „So kann nur reden, wer sich von der bislang in der Kirche geltenden Erkenntnislehre und Glaubensbegründung verabschiedet hat“ – Er ist „sehr betrübt“, dass Synodaler Weg kein Forum „Neuevangelisierung“ einrichtet


Regensburg (kath.net/pbr) kath.net dokumentiert die Predigt des Regenburger Bischofs Rudolf Voderholzer zur Adventsvesper mit Investitur von Professor Dr. Josef Kreiml als Domkapitular im Dom zu Regensburg am 30. 11. 2019 in voller Länge:

Liebe Mitbrüder im Bischofs-, Priester- und Diakonenamt,
vor allem liebe Mitglieder des Domkapitels und der anderen Regensburger Stiftskapitel,
besonders lieber neu installierter Domkapitular Josef Kreiml,
liebe Angehörige unseres neuen Domkapitulars, vor allem liebe Frau Kreiml, die Mutter,
liebe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Bischöflichen Ordinariats, besonders des Institutum Marianum,
liebe ehrwürdige Schwestern,
liebe Schwestern und Brüder im Herrn!
Mit dieser Vesper eröffnen wir nicht nur den ersten Adventssonntag, sondern die Adventszeit als die Vorbereitungszeit auf Weihnachten, mit dieser Vesper eröffnen wir den ganzen Weihnachtsfestkreis und wir eröffnen das neue Kirchenjahr.
Wir tun damit wiederum den ersten Schritt auf dem Weg, den wir mit Christus unserem Herr gehen, indem wir in der Feier seiner Geburt, seines Lebens und Wirkens, seines Todes und seiner Auferstehung sowie der pfingstlichen Geistsendung seine Gegenwart unter uns erfahren und in der Freundschaft mit ihm wachsen. Das neue Kirchenjahr ist ein neuer Schritt des Herrn auf uns zu, der uns als der gekreuzigt-auferstandene Herr aus Gottes Ewigkeit immer wieder neu entgegenkommt und uns den Weg des Lebens weist.

In der Sonntagsliturgie wird in diesem Kirchenjahr wieder schwerpunktmäßig und fortlaufend aus dem Matthäusevangelium gelesen, dem ersten der vier Evangelien.

Wir werden hineingenommen in den großen Verkündigungsbogen, „den das Matthäus-Evangelium von der Verkündigungsgeschichte bis zur Sendungsrede des Auferstandenen spannt. In der Verkündigungsgeschichte wird Jesus angekündigt als der Immanuel, der ‚Gott mit uns‘ (1,23).“ In den Weisen aus dem Morgenland, die dem Stern nach Betlehem folgen, versammeln sich schon die Vertreter der Völkerwelt anbetend an der Krippe. „Und das letzte Wort des Evangeliums nimmt die Botschaft von der Ankündigung der Geburt des Immanuel auf: „Geht hinaus in die ganze Welt, macht alle Menschen zu meinen Jüngern. … Siehe, ich bin mit euch alle Tage bis zum Ende der Welt“ (28,19) (vgl. Joseph Ratzinger).

In der Kirche in Deutschland kommt nun noch hinzu, dass wir mit diesem ersten Adventssonntag auch den so genannten Synodalen Weg beginnen. In einem zweijährigen Gesprächsprozess zwischen den Bischöfen und ausgewählten Vertretern der Weltchristen sollen die Ursachen der Situation der Kirche in unserem Land bedacht und Lösungswege beraten werden.

Die Situation, in der wir uns befinden, hat Papst Franziskus in seinem Schreiben vom 29. Juni 2019, präzise beschrieben:
„Heute […] stelle ich gemeinsam mit euch schmerzlich die zunehmende Erosion und den Verfall des Glaubens fest mit all dem, was dies nicht nur auf geistlicher, sondern auch auf sozialer und kultureller Ebene einschließt. Diese Situation lässt sich sichtbar feststellen, wie dies bereits Benedikt XVI. aufgezeigt hat, nicht nur «im Osten, wie wir wissen, wo ein Großteil der Bevölkerung nicht getauft ist und keinerlei Kontakt zur Kirche hat und oft Christus überhaupt nicht kennt»[mit Verweis auf Benedikt XVI.], sondern sogar in sogenannten «traditionell katholischen Gebieten mit einem drastischen Rückgang der Besucher der Sonntagsmesse sowie beim Empfang der Sakramente». Es ist dies ein sicherlich facettenreicher und weder bald noch leicht zu lösender Rückgang.“ (Papst Franziskus, Brief an das pilgernde Volk Gottes).


Dieses Schreiben steht übrigens kirchengeschichtlich geradezu einzigartig da, und es wurde von Nuntius Eterovič sogar mit der Enzyklika Pius‘ XI. „Mit brennender Sorge“ von 1937 verglichen. Als Wegweisung legt uns der Heilige Vater darin ans Herz, dass die Evangelisierung, die Neuevangelisierung das Leitkriterium schlechthin sein müsse all unserer Beratungen. Ich selber wurde Ende August von Papst Franziskus in Privataudienz empfangen, und er hat auch mir noch einmal mit eindringlichen Worten gesagt: „Das Wesen der Kirche ist Evangelisierung.“ Der Synodale Weg müsse ein geistlicher Prozess sein, ein gemeinsames Hören auf das Evangelium. Auf keinen Fall dürften wir den synodalen Weg mit einem politischen oder soziologischen Prozess verwechseln, und schon gar nicht dürften wir uns von einer Medienöffentlichkeit treiben lassen, die vom Wesen der Kirche zumeist gar nichts versteht.

Deswegen war ich sehr betrübt, dass es nicht gelungen ist, bei der Formulierung des Statutes des Synodalen Weges dieses Hauptanliegen des Heiligen Vaters in Form eines eigenen Forums „Neuevangelisierung“ zu berücksichtigen.

Umso froher bin ich nun, dass ich mit Prof. Dr. Josef Kreiml den besten Ansprechpartner in der Diözese Regensburg für den Synodalen Weg gewinnen konnte, den ich mir vorstellen kann.

Mit einem ausgewiesenen und erfahrenen Theologen möchte ich das Signal geben, dass wir uns von Regensburg her mit voller Kraft in den Synodalen Weg einbringen wollen, aber auch auf das theologische Argument, Rücksicht auf die Einheit der Kirche, den Sensus ecclesiae Wert legen.

Und wenn Prof. Kreiml ins Domkapitel aufgenommen wird, dann kommt das Signal dazu, dass ich Kirche, mit der ganzen Tradition, nicht als einen Konzern oder eine Partei verstehe, sondern als Gebetsgemeinschaft, deren Hauptverantwortliche keine Manager, sondern Priester sind, die vom täglichen gemeinsamen Gebet und der Feier der Eucharistie leben.

Prof. Kreiml ist darüber hinaus ein hervorragender Kenner der Theologie von Joseph Ratzinger, unserem emeritierten Papst Benedikt. Das wird uns sehr zugute kommen. Denn wir dürfen uns nichts vormachen. Von bestimmten Kreisen wird gegenwärtig gezielt versucht, Papst Benedikt und seine Theologie zu diskreditieren. Der als „Dokumentation“ getarnte Film „Verteidiger des Glaubens“ versucht Papst Benedikt für den Missbrauch in der Kirche verantwortlich zu machen. Die Strategie ist durchsichtig: „Mit der Diskreditierung Benedikts XVI. soll im Vorfeld der deutschen Synode in Frankfurt [des synodalen Weges] jede Berufung auf sein Verständnis des katholischen Glaubens, ja auf die Glaubensüberlieferung insgesamt verunmöglicht werden.“ (Michael Karger, in der „Tagespost“ vom 21. 11. 2019) Der Regisseur Christoph Röhl hat ja selbst in Erläuterung seines Filmes gesagt, es sei ihm um Personalisierung eines vermeintlichen Systems gegangen, das angeblich den Missbrauch hervorgebracht hat und das jetzt zur Ablösung ansteht.

Ein sehr bezeichnendes Licht auf die Ziele und Absichten des Regisseurs wirft ein Interview mit dem Jesuitenpater Hans Zollner, Professor an der Universität Gregoriana in Rom und Mitglied der päpstlichen Kinderschutzkommission; vielleicht der beste Kenner der ganzen Sache. Er hat jüngst in der MZ in Regensburg folgendes gesagt:

„Ich wurde drei Stunden lang von dem Regisseur dieser Dokumentation ‚Verteidiger des Glaubens‘ interviewt, davon kam aber keine einzige Sekunde in dem Film vor.“ Wer also etwas Positives über Joseph Ratzinger, den späteren Papst Benedikt, zu sagen hatte, wurde zensiert; was nicht ins Konzept passte, wurde nicht aufgenommen.

Denn, und ich fahre fort mit den Interview-Aussagen von Pater Zollner: „Für mich war Papst Benedikt derjenige, der noch als Präfekt der Glaubenskongregation die Frage des Missbrauchs und die Verurteilung von Tätern überhaupt als erster konsequent angegangen ist. Er hatte Papst Johannes Paul II. davon überzeugt, die Aufklärung dieser Fälle an der Glaubenskongregation und nicht in den Ortskirchen anzusiedeln. Sehr zum Ärger vieler damaliger Bischöfe und Kardinäle hat der von Joseph Ratzinger eingesetzte ‚Oberstaatsanwalt‘ mit eiserner Hand diese Fälle behandelt. Dann hat Ratzinger für die Einführung einer kirchenrechtlichen Grundlage gesorgt, aufgrund derer Priester entlassen werden können. Dann hat er 2010 als Papst die Verjährungsfrist verlängert. Ich sehe nicht, dass Benedikt dieses Thema vernachlässigt hätte. 2012 hat er den ersten großen Kongress unterstützt, der wir an der Gregoriana durchgeführt haben. Das, was derzeit in manchen Filmen gesagt wird, ist sehr einseitig.“ (MZ vom 21. 11. 2019)

Und, liebe Schwestern und Brüder im Herrn!
Von bestimmten Seiten wird im Hinblick auf den Synodalen Weg behauptet, es gebe beispielsweise kein theologisches Argument für die exklusive Zuordnung des Weiheamtes an das männliche Geschlecht.

So kann nur reden, wer sich von der bislang in der Kirche geltenden Erkenntnislehre und Glaubensbegründung verabschiedet hat. Denn im Blick auf den möglichen Empfänger des Weihesakramentes gibt es eine höchstlehramtliche Entscheidung mit „Ordinatio sacerdotalis“ von 1994. Und zur Berufung auf die Praxis Jesu und die Tradition (übrigens auch der gesamten Ostkirchen) kommt der Hinweis auf die sakramentale Struktur der Kirche, deren Ämter eben nicht austauschbare Funktionen sind, sondern Darstellung, Repräsentation Christi als des Hauptes seiner Kirche im bräutlichen Gegenüber zur Kirche. Als Leiter des Institutum Marianum in Regensburg wird Prof. Kreiml auch die marianische Dimension der Kirche in die Debatten einbringen.

Die Behauptungen, es gebe keine theologische Begründung für die Lehre und Praxis der Kirche, sind falsch und irreführend, und apokalyptische Anwandlungen, als sei jetzt „die letzte Chance“ für die Kirche gegeben, sich (in einem bestimmten Sinne!) zu „reformieren“, sind nicht hilfreich und grenzen fast an versuchte Nötigung. Wir werden uns davon nicht einschüchtern lassen!

Ist denn die Frage wirklich so unberechtigt, die Frage die lautet: Warum befinden sich denn die kirchlichen Gemeinschaften, in denen alle Empfehlungen, die uns von bestimmter Seite als Lösungen vorgeschlagen werden, verwirklicht sind, in derselben Situation, ja oft noch viel dramatischer?? Jeder kann wissen, dass in der EKD „ergebnisoffen“ darüber diskutiert wird, ob man den Sonntagsgottesdienst nicht ganz abschaffen soll. Es wäre doch für mich als Bischof vollkommen unverantwortlich, ein Experiment zu wiederholen, dessen Ausgang ich allenthalben beobachten kann.

Liebe Schwestern und Brüder im Herrn! Was die Kirche braucht im Hinblick auf die stets nötige Erneuerung, das können wir jetzt schon ins Auge fassen und tun. Da brauchen wir nicht den Ausgang des Synodalen Weges abwarten. Nützen wir die bevorstehende Adventszeit zur geistlichen Erneuerung. Evangelisierung beginnt immer bei der Selbstevangelisierung:

Intensivierung und Verinnerlichung des persönlichen Gebetes und der täglichen Schriftbetrachtung! – Beantworten wir den Umkehr-Ruf Jesu mit der persönlichen und ehrlichen Gewissenserforschung und dem Empfang des Sakramentes der Versöhnung.

Und erfüllen wir die vielen Formen, die uns aus der geistlichen Erfahrung der Kirche zuwachsen, mit Leben.

Das gemeinsame Singen und Beten in den Familien! Ich rufe dazu auf, den auch für dieses Jahr wieder vorbereiteten Hausgottesdienst zum Advent am kommenden Montag-Abend zu beten; und darüber hinaus das „Gotteslob“ auszuschöpfen mit seinen Liedern und Anregungen zum Gebet. Wo die Hauskirche lebt, da leben auch die Pfarrkirche und die Bischofskirche.

Ich weiß, dass vielerorts die Rorate-Ämter gefeiert werden; dass das „Frauentragen“ die Menschen zusammenführt zu Schriftlesung und Gebet. Dass das Nikolausbrauchtum gepflegt und den Kindern der Unterschied zwischen dem heiligen Bischof und der Kommerzfigur des Weihnachtsmannes, der Unterschied zwischen Mitra und Zipfelmütze (oder Schlafmütze) nahebracht wird. Und so vieles mehr! Liebe Schwestern und Brüder, wir haben doch solche Schätze! Wuchern wir mit ihnen, und lassen wir den Ruf des Apostels zur Heiligung nicht unbeantwortet, der uns in dieser Feier zugerufen hat: „Der Gott des Friedens, heilige euch ganz und gar und bewahre euren Geist, eure Seele und euren Leib unversehrt, damit ihr ohne Tadel seid bei der Ankunft [beim Advent] unseres Herrn Jesus Christus.“ Amen.

Foto oben: Bischof Voderholzer (c) Bistum Regensburg


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Lesermeinungen

 JP2B16 11. Dezember 2019 
 

Lieber Gandalf, besten Dank für die Richtigstellung! Ein klassischer Fauxpas!

In den Erzählungen über ihn betonte man stets sein eher schlichtes aber um so herzlicheres und tief-frommes Gemüt, das aber umso tief er in die Seelen schauen konnte.
Ich bezog mich auch mehr auf das vorangestellte „hoch“, womit jemand dann gerne als Intellektueller gelten soll. Gegen dieses Kokettieren richtete sich mein Nachtrag. „Hochgebildetsein“ kann nicht automatisch Auslegungsautorität bedeuten. Gott selbst hat durch seinen Sohn dazu beauftragt. Die Gewissheit im Besitz des rechten und wahren Glaubens zu sein, was Protestanten ja genauso für sich reklamieren, entspringt allein dem menschlichen Intellekt; Glaube verkommt so zu einem Akt bloßen Wissens, das es gilt weiter zu tragen wie jedes andere Wissensgebiet auch. Damit die viel tragfähigere Beziehungsebene irgendwann verlassen - die Situation im Protestantismus. Die Zuwachsraten bei den Evangelikalen haben psychologische und soziologische Gründe, weniger der (in grundehrlicher Haltung) der eigenen Vernunft erwachsene.


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 Gandalf 11. Dezember 2019 

@JP2B16 Der Pfarrer von Ars war gebildet..

Das ist ein Ammenmärchen, dass der Pfarrer von Ars nicht hochgebildet gewesen war, seine theolog. Bibliothek ist umfassend, der Pfarrer von Ars hat THomas von Aquin in Latein gelesen... usw..


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 JP2B16 11. Dezember 2019 
 

@Bernhard Joseph, @Ulrich Motte: Nachtrag zu Ihren Posts vom 06.12.

BJ: „denn ohne Auslegung kann es kein Verstehen geben“
Aber oh ja kann es ohne „authorisierte Auslegungsgewalt“ göttlichen Ursprungs (der im übrigen, um Gott die Ehre zu erweisen, nur ein Weiheamt würdig sein kann) Verstehen geben! Nämlich ein „willkürliches“ Verstehen, das, wie Sie später ja selbst richtig aufklären müssen, stets nur an die verstehen-wollende Person gebunden sein kann. Die Beweislage nach 500 Jahren Reformation ist ziemlich eindeutig: eine große Schar an aus der Reformation hervorgegangenen Glaubensgemeinschaften. Eben jeder nach seiner Facon.
@ UM: Auslegung durch „hochgebildete“ Theologen/„Laien“:
„hochgebildet“ ist selbstredend mitunter „eitles“ Menschenwerk. Wer wird denn im Magnificat vom Throne gestürzt?
Der Hl. Pfarrer von Ars, der alles andere als „hochgebildet“ war, konnte das Wort in die Herzen der Gläubigen tiefer pflanzen als es ein „hochgebildeter“ Theologe jemals zu tun vermochte und vermag. Es ist die Demut, in der Gott sich in der Welt offenbart.


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 Zeitzeuge 8. Dezember 2019 
 

Lieber Bernhard Joseph!

Herzlichen Dank für Ihre ausführliche,
ausgewogene Stellungnahme!

Innerkatholisch muß immer darauf geachtet werden, daß kein "Ökumenismus ohne Wahrheit", so die letzte Schrift
des Vordenkers der deutschspr.
Ökumeniker, Prof.Dr. Joseph Lortz
(1887-1975), betrieben wird.

Da habe ich z.B. bei Ihnen keinerlei
Bedenken.

Zum Thema ist auch die "Symbolik" des
großen, kath. Theologen Johann-Adam
Möhler (1796-1838) nachgedruckt worden,
siehe Link.

Ich persönlich werde, wie ich bereits
der sehr geehrten bücherwurm mitgteilt
habe, hier grundsätzlich keine
Kontroverstheologie betreiben, ein evtl. Schweigen meinerseits darf natürlich nicht als Zustimmung gewertet werden!

Ich werde künftig weiter sachlich und ggfls. mit Quellen- und weiterführenden
Literaturangaben zu den dringlichen,
innerkatholischen Themen der unbestreibaren Kirchenkrise Stellung
nehmen, mein Dank gilt der kath.net-
Redaktion, die solches ermöglicht.

Ich wünsche eine gesegnete, besinnliche
Adventswoche.

Ave Maria!

www.vb-sabat.de/verlagsprogramm/johann-adam-m%C3%B6hler/


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 Bernhard Joseph 8. Dezember 2019 
 

Liebe bücherwurm / Lieber Zeitzeuge - IV

... derzeit aber Gefahr, das Wort, also sie Schrift, als sehr weit interpretierbar anzusehen. Der im Protestantismus weit fortgeschrittene Relativismus ist heute ein Phänomen, das sich auch in unserer Kirche zeigt und da deutliche Folgen zeitigt, was die Lehre anbetrifft.

Das Beharren auf die Schrift als letzten Bezugspunkt kann man ja nicht ablehnen, sondern nur begrüßen. Nur ist damit die Auslegung noch nicht getan.

Ich kann, lieber Zeitzeuge, Ihre schroffe Reaktion insofern verstehen, weil Herr Motto das katholische Kirchenverständnis indirekt deutlich abwertet, ja als Irrtum, in dem der Katholik beharre, abqualifiziert. Auch der Freiheitsbegriff des Protestantismus unterscheidet sich von dem des Katholizismus und damit auch der Gnadenbegriff.

Letztlich spricht sich der Protestant die Gnade selbst zu. Sie wird also zu einem bloß subjektiven Empfinden und damit zweideutig.

Schön wäre es, wenn man wirklich ohne abwertende Emotion die Differenzen aufzeigen könnte.


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 Bernhard Joseph 8. Dezember 2019 
 

Liebe bücherwurm / Lieber Zeitzeuge - III

Das "sola scriptura" klammert aus, dass ja gerade die Auslegung das Entscheidende ist, da ja das Wort selbst auch der Verfälschung offen bleibt, sofern ein Wille zur Verfälschung da ist. Gerade heute, in einer Zeit radikaler Ideologisierung, sieht man, wie absurd einzelne Bibelpassagen verzerrt und uminterpretiert werden. Wo dies nicht wirklich gelingt, behauptet man kurzerhand die bloße Geschichtlichkeit.

Die tatsächlichen Wirrnisse allein was das Kirchenverständnis anbetrifft, wie sie sich heute im Protestantismus auf breiter Front zeigen, machen deutlich, dass das "sola scriptura" eine bloße Konstruktion ist, die mit der Realität nicht in Deckung kommt.

Gleichwohl stimme ich Herrn Motte zu, dass sich auch in der katholischen Kirche inzwischen gravierende Wirrnisse zeigen, die mit dem gleichen Schwund eines feststehenden Kirchenbegriffs zusammenhängen.

Die eigentliche Frage bleibt: was ist Kirche?

Eine NGO oder doch wesentlich mehr?

In der katholischen Kirche laufen wir ...


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 Bernhard Joseph 8. Dezember 2019 
 

Liebe bücherwurm / Lieber Zeitzeuge - II

Ulrich Motte schreibt gut protestantisch:
"Und nicht zuletzt ist die oberste Lehrautorität, die Schrift,..."

Hier wird aber die Autorität der Kirche als Lehrautorität übersehen, wie sie in Mt 16,18 vom HERRN selbst vorgegeben ist.

Die Bindung der Kirche an Petrus und damit an seine Nachfolger ist keine bloße Äußerlichkeit oder lediglich geschichtlich überholter Anspruch, sondern bleibt bis ans Ende der Zeit bestehen.

Die Gnade ist somit an die Weihe und damit das Petrusamt gebunden, was die richtige Auslegung anbetrifft. Es ist die apostolische Sukzession, die verbürgt, dass nicht ins Leere interpretiert wird und diese apostolische Sukzession verpflichtet natürlich immer auch den jeweiligen Bischof, die ihm übertragene(!) Wahrheit in Treue weiterzugeben. Dass dies über 2000 Jahre hinweg gelungen ist, ist nicht Menschenwerk, sondern allein dem Wirken des Hl.Geistes zuzuschreiben.

Ich sehe bei Herrn Motto nicht, wo er eine Abgrenzung zur Gnosis finden kann.


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 Bernhard Joseph 8. Dezember 2019 
 

Liebe bücherwurm / Lieber Zeitzeuge

Gerade die Kritik, wie Sie z.B. Ulrich Motte hier auf kath.net des öfteren vorbringt, kann, wenn man sie richtig aufgreift, zu einem besseren Verständnis des katholischen Glaubens beitragen. Daher lasse ich mich auch gerne auf einen "Disput" ein.

Wenn Ulrich Motto schreibt, dass das "Beharren auf Kontinuität eine "Entscheidung von Subjekten" sei, so ist das eine Aussage, mit der man sich wiederum kritisch auseinandersetzen muss. Natürlich ist das Vertrauen auf das in der Kontinuität stehende Lehramt immer eine menschliche Entscheidung, was sollte sie auch sonst sein. Was auffällt ist, dass Herr Motte ins bloß Formale ausweicht und sich nicht mit der inhaltlichen Problematik auseinandersetzt.

So auch seine Aussage, es gäbe eine "Kontinuität im Irrtum". Hier muss man deutlich widersprechen, denn dem Irrtum kommt keine Beständigkeit zu. Hier drückt sich ein klarer Relativismus aus, der nicht mehr angeben kann oder will, wie Wahrheit im Glauben erkannt wird. Alles wird zur Gnade.


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 Zeitzeuge 8. Dezember 2019 
 

Geehrte bücherwurm,

wie Sie aus meinem Beitrag an den geschätzten Bernhard Joseph sehen, habe ich ja auch auf theologischer Ebene geantwortet.

Herr Motte zeigt uns klar, daß uns
trotz über 50 Jahren "ökumumenischen
Dialogs" viel mehr trennt, als eint.

Ich bezweifle sehr, ob er sich als
"Teilmitglied" der einzig wahren
katholischen Kirche sieht, wir
dürfen auch nie DH 1777 vergessen!

Gläubige Katholiken wissen, daß z.B.
"sola fide", "sola scriptura" oder
"sola gratia" fundamentale, die Substanz
des kath. Glaubens tangierende Irrtümer
sind!

Wenn Sie meine Beiträge hier lesen wissen Sie, daß gerade ich oft mit
Quellen und weiterführender Fachliteratur arbeite.

Ich denke, daß es Ihnen Recht ist,
wenn ich mich künftig hier grundsätzlich
nicht am "ökumenischen Dialog" beteilige, sondern mich auf die brennenden innerkatholischen Themen
unserer Gegenwart konzentriere.

Ich wünsche Ihnen von Herzen einen
gesegneten Festtag der Immaculata
conzeptio und verbleibe

treukatholisch
Ihr

(echter) Zeitzeuge!


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 bücherwurm 8. Dezember 2019 

@Zeitzeuge:

User Ulrich Motte ist hier ein geschätzter Kommentator, ein Christ, der offenlegt, dass er aus einer anderen Konfession kommt und argumentiert. Bitte zählen Sie ihn nicht abwertend zu "solche Menschen", sondern sehen Sie in ihm gemäß dem II. Vatikanischen Konzil einen gültig getauften und gültig praktizierenden Christen, der unserer katholischen Einschätzung nach bereits eine Teil- aber keine Vollmitgliedschaft in unserer Kirche hat.

Und zu Ihrem Argument, dass er junge oder suchende Menschen verwirren könnte: Sachliche pro- und kontra-Diskussionen zwischen Christen unterschiedlicher Couleur verwirren nicht, sondern helfen.

Verwirren würde allerdings eine antiintellektuelle Abwehr von Diskussionen - DAS wiederum wäre allerdings nicht katholisch. Erinnern Sie sich bitte an Papst Benedikt XVI. und lassen Sie Diskussionen und das Abwägen von Argumenten zu :). Gern können Sie Ulrich Motte freundlich auf der Sachebene widersprechen, das ist Sinn von Diskussionen.


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 Bernhard Joseph 7. Dezember 2019 
 

Lieber Zeitzeuge!

Das war sicher eine komplizierte Operation und da ist es ja normal, dass man da nicht gleich wieder auf dem Damm ist.

Das Gebet hilft und ich sowie all die anderen Ihnen hier auf kath.net tief Verbundenen werden weiterhin dafür beten, dass die jetzige OP Ihres Sohnes zu einem guten Ergebnis führt.

Ihnen Gottes Segen und Kraft

Ihr Bernhard Joseph


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 Bernhard Joseph 7. Dezember 2019 
 

@Ulrich Motte - jetzt argumentieren Sie aber rein sophistisch

Die Kontinuität der Lehre der Kirche gründet gerade nicht im Subjektiven sondern in der Bewahrung des objektiv Wahren. Die Auslegung ist nicht frei im Sinne willkürlicher Interpretation sondern muss sich stets neu an der erkannten Wahrheit orientieren. Die Gewähr kommt hier aus dem Hl. Geist, der in der Kirche wirkt und die Gläubigen immer wieder aus ihren Irrungen herausführt. Daher die große Bedeutung der apostolischen Suksession.

Das reine Gotteswort ohne die Vermittlung durch den in der Geschichte stehenden Menschen gibt es ja nicht. Insofern fehlt im Protestantismus die objektive Lehramtsautorität. Ja nicht einmal ein objektiver Begriff von Kirche findet sich. Letztlich kann Kirche da alles sein, eben dann auch ein Tattoo Studio. Da hilft es wenig, dass kleine Gemeindegruppen den völlig absurden Verzerrung des Glaubens nicht folgen. Wo es keine objektive Verbindlichkeit in der Auslegung gibt, der Glaubensabfall nicht von einer Autorität sanktioniert wird, fehlt das Fundament.


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 Ulrich Motte 7. Dezember 2019 
 

Bernhard Joseph: Jedes Lehramt

ist subjektiv, denn es wird ja von Personen ausgeübt. Sie meinen, Kontinuität verleihe dem katholischen Lehramt Objektivität. Auch das Beharren auf Kontinuität ist Entscheidung von Subjekten. Zudem gibt es Kontinuität auch im Irrtum. Außerdem dürfte die Kontinuität in den wichtigsten Punkten der Lehre (wie ich schon sagte), etwa im Bibelverständnis, selbst bei der Frage des Ewigen Heils, bei vielen bibeltreuen (sola scriptura) evangelischen Kirchen deutlich höher sein als bei "Rom". Und nicht zuletzt ist die oberste Lehrautorität, die Schrift, nach deren Vollendung keine Offenbarung mehr kommt, auch nicht indirekte, wie letztlich beim letzten Mariendogma und anderen Dogmen mit extrem schwacher Bibelbasis (siehe Lohfink zum Papstamt) oder Fatima, usw. unendlich viel objektiver als das, was "Rom" so als Tradition bezeichnet, und ehrlich Offenbarung nennen sollte. Auch die Pfingstlerei, letztlich auch so eine Art von Offenbarung (=Bibelergänzung), duldet "Rom", wir absolut nicht!


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 Bernhard Joseph 7. Dezember 2019 
 

@Ulrich Motte

"Auslegung erfolgt vorerst durch Älteste und Prediger, in Gemeinden durch teils hochgebildete Theologen, in anderen durch meist biblisch hochgebildete "Laien"."

Die Auslegung ist mithin dann an die jeweilige Person gebunden und nicht an ein objektives Lehramt.

Die Kritik lehramtstreuer Katholiken am derzeitigen Papst richtet sich ja gerade darauf, dass kein Papst über dem absolut bindenden Lehramt steht, sondern sich auch der Papst dieser über ihn stehenden Lehrtradition unterzuordnen hat.

Insofern ist da ein fundamentaler Unterschied im Verständnis von Auslegung. Dass Auslegung notwendig ist und gar nicht anders Offenbarung angeeignet werden kann, steht ja auch für sie außer Frage, wenn ich Ihre Antwort richtig verstehe.

Für mich ist das Adjektiv "hochgebildet" selbst der Erklärung bedürftig, denn solange die rein subjektive Autorität dies bestimmt, kann darunter höchst Unterschiedliches verstanden werden.

Das Lehramt der Kirche hat objektive Autorität auf Grund Kontinuität.


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 Ulrich Motte 6. Dezember 2019 
 

Bernhard Joseph - Danke für Fragen!

Ich sprach nicht vom Protestantismus, sondern vom konservativen. Gnade ist die Güte Gottes, zuerst die Zueignung seines stellvertretenden Sühnopfers. Auslegung erfolgt vorerst durch Älteste und Prediger, in Gemeinden durch teils hochgebildete Theologen, in anderen durch meist biblisch hochgebildete "Laien". Wer diese konservativen Gemeinden soweit möglich verfolgt und Kritik von Katholiken hier an der Bibelabweichung von Päpsten, Kardinälen, Bischöfen, Priestern, Laien, schätzt dieses System der "alleinigen" Unterordnung unter SEIN Wort! Größter Unterschied ist ja, daß selbst große Theologen in den "Gemeindekirchen" nur durchs Wort wirken können (durch Schriften oder neuere Medien), Andersdenkende (Gemeinden) ihnen nicht gewaltsam untergeordnet sind. Oberste Glaubensautorität ist der nur durchs Wort vermittelte Wille Gottes, einzige Offenbarung (außer der Natur). Vernunft ist der Offenbarung untergeordnet-nichts zu vermitteln, nur (!) Mittel zur Auslegung. Leider wieder ade!


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 Ulrich Motte 6. Dezember 2019 
 

PS. Gar nicht verzweifelt

Sonst hätte ich nicht jahrelang katholische Meinungsäußerungen auf dem evangelikalen Idea.de ohne jede Kritik, daß diese dort vorkamen (nie Vorwurf der Proselytenmacherei), besprochen. Katholiken, die dort lasen, wissen, wie ich dort fast täglich Evangelikalen Fehler vorwarf- weniger Schwärmerei geht kaum! Aber wenn etwa Winthir hier gerade meinte, daß Luther die Bibel verfälschte, in dem er das "Allein" hinzufügte zur Bibelstelle "Durch Glaube seid ihr gerettet, nicht durch Werke", dann kann man darüber (nur ein Beispiel) eben nur dann ökumenisch diskutieren, wenn man die reformatorische Gegenmeinung kennt: A) Diskutiert mit Übersetzern, ob das gute Übersetzung ist statt nur Übertragung. B) Lassen wir das Wort "Allein" sehr (!) gerne weg: Was ändert sich dann an der Aussage? A wurde durch Prof. B (operativ) gerettet, nicht durch Prof. C. Was änderte sich außer an der Betonung, fügte man vor "B" "allein" hinzu? Als Nichtverzweifelter fürchte ich den Dialog nicht- ich bitte darum!


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 Ulrich Motte 6. Dezember 2019 
 

Montfort:

Weder bin ich verzweifelt noch schwärmerisch- wo gibt es dafür konkrete Anhaltspunkte? Schließlich ist die Lage Evangelikaler, selbst in der BRD, kaum Anlaß zum Verzweifeln noch habe ich je mehr als dogmatische Thesen hier vorgestellt- schwärmerisches Lob für Evangelikale äußere ich hier nicht und woanders auch nicht. Kritik an meinem Schreiben hier, beantwortete ich schon so oft: Wie kann ökumenischer Dialog, den die Päpste so fordern, ohne Darstellung der Positionen gelingen? Statt mir ohne jeden Beleg etwas zu unterstellen (10 Gebote bitte beachten!) widerlegen Sie mich doch bitte- herzliche Einladung- zur Sache, eher nicht zur Person!


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 Montfort 5. Dezember 2019 

Die Posts von @Ulrich Motte hier

scheinen der verzweifelte Versuch, von Katholiken Zustimmung und Applaus dafür zu bekommen, dass die Evangelikalen (weniger die anderen zahllosen protestantischen Gruppen und Vereinigungen) ja viel authentischere, zukunftsfähigere und bessere Christen sein sollen - jedenfalls Nach der schwärmerischen Darstellung von @Ulrich Motte.

Warum so viele evangelikale Lehrworte in einem katholischen Forum, wenn @Ulrich Motte als Vertreter dieser evangelikalen "Tradition" doch angeblich Anhänger des "sola scriptura"("allein die Schrift")-Prinzips sein will?!

Oder betreibt er hier den vom Papst so vehement zurückgewiesenen "Proselytismus"?

Für einen "allein die Schrift"-Verfechter schreibt er hier doch ein wenig zu viel und in einer Art, die den Eindruck hinterlässt, er wolle wortreich überzeugen.

Da halte ich mich doch lieber an die Heilige Schrift, an die reale Gegenwart Christi in seinem Leib und Blut in der hl. Eucharistie und an die treue Lehre der Kirche durch die Jahrhunderte hindurch!


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 Ulrich Motte 5. Dezember 2019 
 

Charlene

REMID (Religionswissenschaftlicher Medien- und Informationsdienst) geht von 1.8 Millionen Angehörigen von Freikirchen und Sekten in der BRD aus. Freikirchen neigen meist dazu, eher von Sekten auszugehen als die beiden Großkirchen. Gehe ich von den Definitionen der Großkirchen aus, dürfte eine Zahl von mindestens (!) 1,2 Millionen Freikirchlern in der BRD feststehen.


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 stephanus2 5. Dezember 2019 
 

@Ulrich Motte, Charlene, Bernhard Joseph

Ulrich Motte: ich habe Schwierigkeiten, Ihren Beiträgen zu folgen. Viele Klammern, Verweise, Zahlengetümmel, und was Sie wirklich sagen wollen, erschließt sich mir oft nicht. Was sich mir aber mitteilt, ist, dass Sie aus irgendwelchen Gründen die Evangelische Kirche für 'besser' und zukunftsfähiger halten als die Katholische Kirche.-
Charlene, Bernhard Joseph: meine volle Zustimmung.


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 Christina81 5. Dezember 2019 

Sehr gute Predigt

Kann ich nur unterstützen!


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 Ulrich Motte 5. Dezember 2019 
 

Bernhard Joseph: Einheit

Schon vor Jahren schrieb der leider verstorbene amerikanische Starjournalist und katholische Priester Richard John Neuhaus, die römisch-katholische Kirche sei äußerlich einig und innerlich (inhaltlich) völlig gespalten (siehe dazu täglich kathnet), bei den Evangelikalen sei das umgekehrt... Er meinte offenkundig die konservativen Evangelikalen ("Allein die Schrift-Christen"- nicht Neo-Evangelikale und Pfingstler, die das Prinzip wie die EKD ja ablehnen), für die das in allerwesentlichsten Glaubensfragen und wichtigen Ethikfragen zutrifft und auch weitgehend im Kirchenverständnis: Alle Macht (soweit man solcher sprechen kann) der Ortsgemeinde, die eben nur Christus (in seinem Wort) untertan ist. Selbst in der ganz offiziellen Lehre sind die Änderungen im Katholizismus seit der Reformation (von vorher zu schweigen) oft größer als in diesen (!) konservativen freien Gemeinden.


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 Bernhard Joseph 4. Dezember 2019 
 

@Charlene

Im Protestantismus bleibt völlig unklar, was eigentlich unter Kirche zu verstehen ist. Je nach ideologischer Ausrichtung kann dies die Großorganisation (EKD) sein oder eben irgendeine kleinere Gruppe, die sich als Gemeinde deklariert. Eine verbindliche Lehrautorität, wie in der katholischen Kirche, fehlt letztlich. Dadurch kam es von Anfang an zu einer völligen Zersplitterung innerhalb des Protestantismus, die bis heute anhält - siehe Freikichen.

Leider droht uns in der katholischen Kirche ein vergleichbares Schicksal, wenn die Lehre weiter relativiert und somit der Kirchenbegriff verwässert wird. Der überzeitliche Charakter der Kirche und damit verbunden ihrer Lehre, garantieren erst, dass wir als Katholiken im wahren Glauben sind und auch verbleiben. Gruppen wie WisiKi lösen den Kirchenbegriff auf und ersetzen ihn willkürlich durch ideologische Kreise, die keinerlei apostolische Autorität als Nachfolge haben.


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 Bernhard Joseph 4. Dezember 2019 
 

@Ulrich Motte - Sie schrieben unten:

"Ich beziehe mich- wie gesagt- ausschließlich auf solche Freikirchen, die auch die beiden Großkirchen nicht als Sekten betrachten. Und ich wies auf Sektiererisches auch in Kirchen, auch Großkirchen, hin, ohne daß man diese deshalb schon als Sekten im üblichen Sinn bezeichnen könnte."

Nicht irgendeine Sekte ist die groteske Idee eines Tattoo-Studios als Andachtsraum zuzuordnen sondern eindeutig der EKD!

"Zu den Ergebnissen(!) [der Synode(!)] gehörte der Vorschlag für Predigt-Tourneen und Andachten an ungewöhnlichen Orten - etwa im Tattoo-Studio"!

Das ist leider die traurige Wahrheit.

Ich würde darum natürlich nicht behaupten, dass alle Protestanten Sektierer seien. Es gibt durchaus Protestanten, die der katholischen Lehre näher stehen als so mancher Scheinkatholik links-grüner Couleur.

Das Problem im Protestantismus ist der fehlende Kirchenbegriff. Daher ergeben sich dann auch solch absurde Aussagen, wie auf der "Synode".

Kirche und Glaube bilden jedoch erst die Einheit.


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 Charlene 4. Dezember 2019 

Reformatorische Schlaghosen taugen nicht für die Ewigkeit

Reformatorischen Gruppen sind unübersehbar. Meine 450.000 zählen Mitgliederbeiträge zahlende Menschen und Angehörige zusammen. Das sieht das statistische Bundesamt als belastbare Methode.

Eindeutig ist das auch nicht, weil viele keine geprüften Berichte vorlegen. Wählen Sie (U.Motte) gerne andere Zählmethoden.

Die Jehovas sehen sich als Christen. Von mir aus sprechen Sie (U. Motte) es ihnen ab. Ich zweifele auch an der Christlichkeit vieler Gemeinschaften, die sich Nachfolge auf die Fahnen schreiben, Christi Einheitsgebot aber ignorieren.

All das schmälert Bischof Voderholzers Argument nicht, dass sich Rezepte, die man der Kirche anempfiehlt, empirisch zerlegen. Die protestantischen Gemeinschaften zusammen verloren in den vergangenen 70 Jahren 3 Mio Mitglieder mehr als die Katholiken.

Religionshistoriker zählen nur 6% der reformatorischen Gruppen mit einer Lebensdauer über 150 Jahre.

Die Schlaghosen meines Opas trüge ich auch nicht mehr. Obwohl sie mal super hipp waren.


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 Ulrich Motte 3. Dezember 2019 
 

Bernhard Joseph: Was soll als Antwort

ein Hinweis auf die Wahl V. Jungs in den Rat der EKD? Weder leugnete ich theologische Abwegigkeiten der EKD noch baute ich die EKD in meine Argumentation ein: Ich forderte ja gerade, nicht auf die EKD zu schauen! Für heute ade: Aus Zeitmangel, aber auch weil ich enttäuscht bin, daß Sie Verzeihung - so unlogisch sind. Es ist doch ein Witz, (ausgerechnet) mir Umdeutung der EKD vorzuwerfen. Ich sehe nur teils etwas fragwürdige (nicht unbedingt falsche) Argumente für das mir ja durchaus oft sympathische Konservative: Hierzu gehört übrigens auch der Hinweis auf gut besuchte konservativere großkirchliche Gemeinden: Teils ziehen die Menschen zu den Großkirchen- sicher! Und wie oft ziehen sie "nur" Konservative ab von nichtkonservativen großkirchlichen Gemeinden? Schrumpfen (Frage!) konservativere Bistümer wie Köln oder Fulda klar weniger? Laut Bischof Oster (Zeitschrift "Zur Debatte") ist Passau besser dran, weil (!) ländlich (!), habe aber auch nur durchschnittlich 11% Messebesucher!


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 bücherwurm 3. Dezember 2019 

@Charlene: bitte zählen Sie künftig die Zeugen Jehovas nicht mehr zu den Freikirchen.

Die Zeugen sind grundsätzlich nicht ökumenefähig und haben die gemeinsamen christlichen Grundlagen verlassen. Wenn @Ulrich Motte schreibt, er haben Ihnen das schon zweimal erklärt, dann bitte ich jetzt darum, dass Sie das zu Kenntnis nehmen.


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 Bernhard Joseph 3. Dezember 2019 
 

@Ulrich Motte - 2015 wurde Jung in den Rat der EKD gewählt!

Im t-online Artikel (war übrigens auch an derer Stelle zu lesen) wird doch klar und deutlich auf Volker Jung Bezug genommen.

Darf ich aus dem Artikel zitieren:

"Das Thema gesellschaftlicher Veränderungen prägte auf der Synode auch die Diskussion über die Zukunft von Gottesdiensten, hieß es. Hierzu holten sich die Teilnehmer externe Experten für einen "geistlichen Stresstest". Zu den Ergebnissen gehörte der Vorschlag für Predigt-Tourneen und Andachten an ungewöhnlichen Orten - etwa im Tattoo-Studio. Auch über die Sitzordnung in Kirchen müsse nachgedacht werden - die traditionelle Ausrichtung stamme noch aus der Zeit der Monarchie und entspreche nicht mehr heutigem Empfinden."

Bitte nicht Fakten umdeuten!

Das ist das Gedankengut der EKD!!!


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 Charlene 3. Dezember 2019 

ZdK und Konsorten behaupten, dass die Kirche gesunden könne, wenn Sie Frauen weihte, den Zölibat abschaffte, Schwule segnete und die offenbarte Lehre auf die Punkte reduzierte, die in Unsere Zeitgenossen ohne weiteren Aufwand abnicken können.
Dagegen spricht eindeutig die Erfahrung der EKD, die all dies umsetzte und weder blühende Gemeinschaften erreichte noch ein vitales Glaubensleben.
Das ist ein empirischer Beleg, dass die Rezepte der Veränderer mitnichten zu den erwünschten Zielen führen.
Die Dynamik, die die verschiedensten Gemeinschaften, die sich auf Christus berufen, mitunter entwickeln, die nicht zu EKD gehören, kann man nicht generell beschreiben. Es handelt sich insgesamt um rund 450.000 Menschen, wenn man Gruppen wie die Zeugen Jehovas hinzuzählen möchte.
Jedenfalls ändert dies nichts an der Erfahrung, die uns mit der Geschichte des EKD-Protestantismus vorliegt.


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 Philipp Neri 3. Dezember 2019 

Neuevangelisierung!

Das dieses Forum nicht zustande kam, zeigt doch, worum es den Organisatoren eigentlich geht!
Quo vafis, Katholische Kirche von Deutschland!


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 Bernhard Joseph 3. Dezember 2019 
 

Korrektur

Da ist mir irgendwie die Tastatur durcheinander geraten:

Es soll natürlich heißen: Letztlich sind dies nichts anderes als Formen eines wachsenden Neuheidentums.

___

Ich möchte aber auch noch ein Wort des Dankes an Bischof Vorderholzer sagen.

Wir dürfen uns glücklich schätzen, dass es trotz der vom Mut zum Glauben verlassenen Bischöfe in D auch noch solche wie Bischof Vorderholzer gibt, die erkennen, wo der Mangel liegt und nicht versuchen, den Mangel durch zeitgeistigen Schein zu verdecken.


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 Bernhard Joseph 3. Dezember 2019 
 

@Ulrich Motte - Bischof Voderholzer hat schon Recht

Allein die Zahl der Gottesdienstbesucher sagt in der Tat wenig über Inhalte des Glaubens aus. Eine Gemeinde kann auch zu einem Treffpunkt, wie ein Verein werden, ohne tieferen Glaubenshintergrund. Oder aber man sucht die Nähe der Gemeinde, um sie politisch zu instrumentalisieren, was man oft bei Leuten findet, die den GRÜNEN nahe stehen.

Wer mit wachen Augen durch den Ort geht, kann schon an den Slogans auf den EKD Plakaten ersehen, wie drastisch der Glaubensschwund schon fortgeschritten ist.

Und zum Zustand der Freikirchen in unserem Land las ich jüngst doch allen Ernstes als Vorschlag von "Andachten" im Tattoo-Studio!

https://www.idea.de/frei-kirchen/detail/mit-einer-guten-predigt-auf-tournee-gehen-111253.html

Das hat eindeutig Sektencharakter und mit christlichem Glauben nichts mehr zu tun. Da wird der Glaube auf eine Ebene herunter transponiert, auf der man alles als Glaube deklarieren kann. Letztlich sind nichts anderes das Formen eines wachsenden Neuheidentums.


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 Eremitin 3. Dezember 2019 
 

der synodale Weg wie ihn die Masse der Bischöfe begehen will

ist nur abzulehnen. Für jeden standhaften Bischof, dem es um die Evangelisierung geht, ist zu beten und ihm Mut zu machen. danke Herr Bischof Voderholzer.


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 Ulrich Motte 3. Dezember 2019 
 

Gut begründet, aber der Bezug auf die EKD

erscheint mir als eventuell doch etwas eng: Alle Evangelikalen haben verheiratete Pastoren- und "die" Evangelikalen wachsen weltweit und - noch wichtiger- haben oft viele Engagierter. Noch mehr gilt das weltweit (leider) für "die" "Pfingstevangelikalen", die recht oft Pastorinnen kennen. Beim Blick nur auf die BRD sollte man auch nicht nur die EKD sehen: Nach den Definitionen beider Großkirchen als Freikirchen (Gemeinschaften) zu Bezeichnende stellen doch regelmäßig die klare Mehrheit der Besucher evangelischer Gottesdienste. Viel Sympathie von mir für vieles in der Predigt, aber eine Anfrage (nicht: Behauptung), ob der etwas versteckte (nur die EKD wird ja direkt genannt) Hinweis auf den Protestantismus unbedingt ein so ganz einfach überzeugendes Argument ist? Nach allen von mir gelesenen Umfragen ist ja (oft: leider)auch die Mehrheit der Katholiken (definiert als Kirchenmitglieder) auf "synodalen Weg"... Wahrheit (verkünden) heißt (für mich): Mut zur kleinen Minderheit!


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 Bernhard Joseph 3. Dezember 2019 
 

Das Interesse bestimmter Gruppen

Dass bestimmte Kreise in der Kirche das konsequente Vorgehen von Papst Benedikt XVI. gegen sexuellen Missbrauch in der Kirche immer schon ein Dorn im Auge war, ist logisch. Also versucht man durch die Verkehrung der Fakten die von Ratzinger eingeleitete Reinigung der Kirche von bestimmten Strukturen abzuwürgen und dabei noch ein absurdes Bild vom Papst emeritus zu zeichnen.

Hinzu kommt, dass der Feminismus in der Kirche hierzulande über die Pfrarrgemeinderäte tiefe Wurzeln geschlagen hat. Feminismus ist eine radikale Weltanschauung, die sich verabsolutiert. Das kann niemals mit dem katholischen Glauben konform gehen und daher sehen die Protagonistinnen dieser Weltanschauung die Notwendigkeit, den katholischen Glauben selbst zu zerstören und durch ihre Ideologie zu ersetzen.

Dass diesem Feminismus dabei noch Bischöfe assistieren, zeigt, wie deformiert die Katholizität in unserem Land schon ist. Wahre Hirten sind das nicht, statt Bewahrung des Glaubens betreiben sie Zerstörung.


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