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Kein Mädchen im Knabenchor - Klage in Berlin

12. August 2019 in Deutschland, 26 Lesermeinungen
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In Berlin wollen die Eltern eines neunjährigen Mädchen den Berliner Staats- und Domchor verklagen, weil der dortige Knabenchor keine Mädchen aufnimmt


Berlin (kath.net)
In Berlin wollen die Eltern eines neunjährigen Mädchen den Berliner Staats- und Domchor verklagen, weil der dortige Knabenchor keine Mädchen aufnimmt. Dies berichtet "Focus". Das Verwaltungsgericht Berlin beschäftigt sich daher jetzt mit der Frage, ob der Chor in Zukunft weiter Frauen die Aufnahme in den Chor verweigern dürfe, für Freitag ist eine Verhandlung angesetzt. Der Staats- und Domchor zu Berlin ist die älteste musikalische Einrichtung Berlins.



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Lesermeinungen

 Kirchental 14. August 2019 

@Just

Art 3 GG - Ungleichbehandlung nur, wenn es einen sachlichen Grund gibt.

Tradition ist leider kein sachlicher Grund - auch wenn das Gefühl zunächst etwas anderes sagt, da haben Sie natürlich recht. Die Frage bleibt aber, ob die Richter das künstlerische Argument gelten lassen?

Die Wiener Philharmoniker haben sich ja lange dagegen gewehrt, Frauen aufzunehmen mit Hinweis auf den Klang und mussten nachgeben. Wobei mein Laienohr da tatsächlich keinen Unterschied hören kann.

Ich halte das ganze für sehr gefährlich, wenn einmal Präzedenzfälle geschaffen sind. Der Sport ist nur ein Spielfeld. Viel schwieriger finde ich Toiletten und Umkleidekabinen in den Schulen.

Kann sich ein Mann dann auch die Rolle der Königin der Nacht einklagen?


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 Georgina 13. August 2019 
 

Gendergaga

Geht ne Frau auf eine öffentlichen Toiliette und sieht wie ein Mann sich die Hände am Waschbecken wäscht. Sagt sie zu ihm: „Oh, Sie haben sich glaubs verirrt, das hier ist die Frauentoilette.“ Daraufhin antwortet er ihr etwas betupft: „Nee, ich bin auch eine Frau!“


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 Zeitzeuge 13. August 2019 
 

Wenn das Naturrecht einem von Menschen willkürlich

gesetzten Rechtspositivismus weichen muss,
verkommt der Staat zur Räuberbande, eigentlich müßten gerade wir Deutschen wissen, was das bedeutet.

Die Normen des Naturrechts können niemals legitum ausser Kraft gesetzt werden von irgendwelchen "Mehrheiten"!

Die Letztbegründung des Rechts kann nur
im Naturrecht und im geoffenbarten Recht
(10 Gebote) verankert werden, alles andere ist willkürliche Konstruktion!

Hier ist nicht der richtige Platz für
naturrechtl. Einzelexegesen, ich verweise z.B. auf folgende Bücher:

M.R. Hölscher: Das Naturrecht bei Josef
Ratzinger, Papst Benedikt XVI.

Wolfgang Waldstein: Ins Herz geschrieben, das Naturrecht als Fundament einer menschlichen Gesellschaft

Zur kurzen Information dient die Rede
Papst Benedikts XVI. v. 22.9.2011 vor
dem deutschen Bundestag

sowie die Artikel der kathpedia

Naturrecht

Natürliches Sittengesetz

mit weiterführender Literatur.

Das eigentliche Thema "Mädchen im Knabenchor" ist ein typisches Zeit(un)geistprodukt!


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 Fides Mariae 1 13. August 2019 
 

@St. Hildegard: Ja, weit sind wir schon gekommen

"Aus Sicht des Chors geht die Ablehnung nicht vor allem auf ihr Geschlecht zurück."
An sich ist das erst mal lustig, wenn es um die Forderung der Aufnahme eines MÄDCHENS in einen KNABENchor geht, vergleichbar ist mit der Forderung, eine Birne als Apfel zu verkaufen.

Schlimm ist, dass in meinen Ohren die folgende Begründung nicht mehr unfreiwillige komisch (Mädchen- Jungen = Äpfel-Birnen) sondern "rechtmäßig " und "irgendwie beruhigend" klingt: "Zwischen Mädchen- und Jungenstimmen bestünden anatomische Unterschiede, was zu differenzierten Chorklangräumen führe. Die hierauf zurückzuführende häufigere Ablehnung von Mädchen sei durch die Kunstfreiheit gerechtfertigt." Puh, uff, dann geht es ja gar nicht gegen Mädchen. Erleichterung. Entwarnung. - So zu denken ist man schon getrimmt. Man kann sich dem Einfluss der Gender-Verrücktheiten schon gar nicht mehr entziehen.
HÄUFIGERE Ablehung von Mädchen? Das heißt, wir HABEN bereits einen KNABENchor mit Etikettenschwindel? Einfach bekloppt.


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 St. Hildegard 13. August 2019 
 

@Just

Ich meinte hier in der Tat das persönliche Recht. Das berührt jetzt allerdings einen Bereich, in den ich mich nicht auskenne und der hier wahrscheinlich auch den Rahmen sprengen würde. Deshalb ist von meiner Seite aus alles gesagt.


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 Just 13. August 2019 
 

@St. Hildegard

Danke für Ihren Beitrag.

Was meinen Sie mit "individuellem Recht"? Das Recht zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es überindividuell/universell ist. (Womöglich verwenden wir den Begriff aber auch unterschiedlich: Sie im Sinne von "Individualrecht", ich im Sinne von Recht als gesellschaftlicher Institution.)

Wenn Traditionen dem Recht weichen, dann sind wir dort, wo zumindest ich gerne bin: in einem Rechtsstaat.


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 Steve Acker 13. August 2019 
 

Gerichte sind überlastet , aber für so einen Unfug

ist Zeit.

Es geht hier sicher darum weiter an der Zerstörung gesellschaftlicher Strukturen zu arbeiten.
Und dazu wird das Mädchen missbraucht.
Übelst.


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 Steve Acker 13. August 2019 
 

Kirchental - Männer im Frauensport-das gibt es schon

momentan noch in eher nachrangigeren Wettbewerben wie Hochschulmeisterschaften oder Seniorenweltmeisterschaften. Aber die Tendenz ist da. siehe link unten.
Mann "fühlt sich als Frau." Dann tritt man doch bei den Frauen an. Da diese biologisch bedingt weniger Muskelmasse haben, ist das ein leichter Sieg.
Und die Frauen schauen in die Röhre.
Da erzähl mir einer noch, bei Gender ging es um Frauenrechte.
Die Frauen werden die ersten Opfer von Gender sein.
Martina Navratilova hat gegen diese Machenschaften im Sport protestiert.
Sie bekam einen Shitstorm. Wie könne sie nur so intolerant sein.


https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/aus-aller-welt/werden-frauensportarten-demnaechst-nur-noch-aus-maennern-bestehen/


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 St. Hildegard 12. August 2019 
 

Hier einige interessante Details ...

die leider im obigen Artikel nicht erwähnt sind - Zitat Focus:

"Aus Sicht des Chors geht die Ablehnung nicht vor allem auf ihr Geschlecht zurück. Sie wäre aufgenommen worden, wenn sich die Auswahlkommission von außergewöhnlicher Begabung, hoher Leistungsmotivation und entsprechender Kooperationsbereitschaft der Erziehungsberechtigten hätte überzeugen können und wenn die Stimme dem angestrebten Klangbild eines Knabenchores entsprochen hätte. Das sei aber nicht der Fall, argumentiert der Staats- und Domchor. Zwischen Mädchen- und Jungenstimmen bestünden anatomische Unterschiede, was zu differenzierten Chorklangräumen führe. Die hierauf zurückzuführende häufigere Ablehnung von Mädchen sei durch die Kunstfreiheit gerechtfertigt."

Es kommt auch noch soweit, dass Bewerber auf eine bestimmte Arbeitsstelle nicht mehr wegen fehlender Qualifikation "diskriminiert" werden dürfen.


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 lakota 12. August 2019 
 

Soweit ich weiß

sind in diesem Knabenchor ca.250 Jungs.
Was geht in den Hirnen von Eltern vor, die ihr 9-jähriges Mädchen unbedingt da reinbringen wollen? Als nächstes werden sie dann Mobbing schreien, weil die Jungs sich nicht mit ihr abgeben wollen.


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 Einsiedlerin 12. August 2019 
 

EInheitsbrei

@miriamvonabellin: also unisex-toiletten soll es ja schon geben!

kath.net/news/58060


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 Der Gärtner 12. August 2019 

@ Just

Es mag schon sein, dass sich die Profis der Justiz damit einmal auseinandersetzen müssen.
In der Begründung sehe ich das Jedoch wie @Kirchental. Ein Knabenchor ist ein ganz besonderes und sehr schwieriges Instrument. Noch herrscht auch Kunstfreiheit in Deutschland und auch eine staatliche Institution sollte das Recht haben, eine ganz bestimmte Kunstform auszuüben. Wenn dies nicht mehr möglich ist, wird wohl als nächstes die staatliche Förderung dieser Kunstform verhindert werden. Dies trifft dann auch Vereine und private Träger.
Als President Obama die Anti-Diskriminierungsgesetze unterschrieb und dabei klar war, dass Deutschland diese auch einführen würde, schrieb ich hier, dass damit unser aller Freiheit vorbei sein könnte. Dass sehe ich auch immer noch so. Diese Gesetze braucht unsere Gesellschaft nicht. Die gehören schnellstmöglichst abgeschafft. Diese Gesetze sind der Weg in einen neuen Totalitarismus. Von einer rot gewordenen Union wohl leider nicht mehr zu erwarten.


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 myschkin 12. August 2019 
 

@Kirchental

bringt das entscheidende Argument in die Diskussion. Mädchenstimmen klingen anders als Bubenstimmen. Das ist halt so. Aus künstlerischen Gründen kann einem Mädchen also die Mitwirkung in dem Ensemble verweigert werden.

Was man sich indes vorstellen kann: Warum gründet sich dort nicht außerdem ein gemischtstimmiges Jugendensemble? In einer solch riesigen Stadt wie Berlin dürfte das doch kein Problem sein.


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 Adamo 12. August 2019 
 

Dummdreiste Klage in Berlin !

Diese bescheuerten Eltern haben zu viel Geld, weil sie es für einen solchen Unsinn "Mädchen in Knabenchor" ausgeben.

Außerdem kann ich nicht verstehen, weshalb die Justizbehörden die Annahme dieser dämlichen Klage nicht ablehnen?

Den Klageeltern empfehle ich ihr Geld sinnvoller auszugeben: Spenden Sie es der "Kirche in Not". Diese hervorragende Organisation hilft den vom IS traumatisierten Menschen vor Ort!


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 antonius25 12. August 2019 
 

Barbarisch

Die Barbaren sind los und greifen Stück für Stück jeden einzelnen Stein unserer Zivilisation an. Es wird Zeit, uns zur Wehr zu setzen. Sonst wachsen unsere Kinder im Chaos auf.


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 Chris2 12. August 2019 
 

Das ist genau das, was die Chinesen

mit "Baizuo" meinen: Der "naive weiße Gutmensch", der sich fast nur noch an Ideologien und vermeintlichen Diskriminierungen anderer abarbeitet und sich dabei ständig selbst ausbremst, ins eigene Bein oder gar komplett aus dem Rennen schießt. Oder anders ausgedrückt: Während wir uns freuen (sollen), noch mehr junge Männer aus schwierigen Re(li)gionen Afrikas und des Nahem Ostens aufzunehmen, investieren die Chinesen dort konsequent in Bodenschätze und Anbauflächen.


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 lakota 12. August 2019 
 

@Just

Frage: Ist das nun ein Knabenchor oder nicht? Wenn ja, haben Mädchen da nichts zu suchen.


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 mirjamvonabelin 12. August 2019 
 

@Just

Sie haben recht.
Um etwas beurteilen zu können muss man die Sachlage kennen/prüfen.
Und es gibt komplizierte Sachlagen, (für die es Profis braucht) und es gibt eindeutige Sachlagen.

Glauben sie wirklich das es Profis braucht um festzustellen das in einem Knabenchor Knaben singen?
Oder das ein Knabenchor nicht öffentlich gegründet/finanziert werden darf?

Es gibt Damen und Herren Toiletten.
Man könnte da auch klagen. Es gibt genug Perverse die dafür wären.


17

0
 
 BedaVenerabilis 12. August 2019 

Kinder,

ist das krank. Merken die das nicht mehr? Dann ist es ja noch viel schlimmer!


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 BedaVenerabilis 12. August 2019 

Vorsorglich...

...öffnet sich jetzt der Männerchor "Brummbär" auch schon mal...


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 Just 12. August 2019 
 

Rechtsfrage

Man kann über diese Klage spotten, wie man will, der Spott geht aber an der Sachlage vorbei.

Der Träger dieses Chors ist die Universität der Künste Berlin, und somit eine Körperschaft des öffentlichen Rechts. Es geht hierbei also nicht um irgendeinen Chor, der als Verein organisiert wäre und damit dem Privatrecht unterliegen würden.

Ich bin ein Befürworter größtmöglicher Freiheiten im Bereich des Privatrechts. Hier geht es aber um die Frage, ob die öffentlichen Aufgaben, welche die UdK durch den Betrieb dieses Chores erfüllt, den Ausschluss von Angehörigen eines Geschlechts aus dem Chor rechtfertigen.

Das ist eine juristische Frage, die man nicht einfach mal so vom Tisch wischen kann. Daher ist es gut und richtig, dass sich Profis am Verwaltungsgericht mit dieser Frage auseinandersetzen (müssen).


2

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 mirjamvonabelin 12. August 2019 
 

Wirklich genial!

Und nicht mehr zum lachen.

Vielleicht hat der Computer wirklich was damit zu tun,
man fragte den Computer
"die meisten Unfälle passieren auf der ersten und letzten Stufe,Was kann man tun?"
Antwort:
"Die erste und Letzte Stufe entfernen."

Ausnahmen sind die Regel. In diesem Sinne ist alles möglich, es kann nicht genug absurd sein.


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 Stefan Fleischer 12. August 2019 

Und die Spitze des Wahnsinn ist,

dass die Gerichte solche idiotische Klagen überhaupt annehemen.
Aber eben, wo der Computer und seine Gerechtigkeit die Welt regiert, hat der gesunde Menschenverstand ausgedient. "Schöne, neue Welt!"


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 bernhard_k 12. August 2019 
 

Vielleicht kann man(n) ja eine Ausnahme machen ...

... falls das Mädchen eine tiefe Bass-Stimme hat ...


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 Rolando 12. August 2019 
 

Und ich...

.....ich schau mir zukünftig im Vogelpark Elefanten an. Es ist nicht mehr zum Lachen!


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 Kirchental 12. August 2019 

Genial!

Und Männer klagen sich in einen Frauenchor ein. Und umgekehrt! Interessante Klangfarbe!

Oder in die Frauenfußballnationalmannschaft? Oder Frauschaft?


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