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Papst Franziskus verschenkt Petrus-Reliquien nach Konstantinopel!

3. Juli 2019 in Weltkirche, 134 Lesermeinungen
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Papst Franziskus: "Gestern Abend, im Gebet, kam mir dieser Gedanke... Ich lebe nicht mehr im Apostolischen Palast, ich benutze diese Kapelle nie... mein Geschenk an die Kirche von Konstantinopel". Gastbeitrag von Michael Hesemann


Vatikan (kath.net) Am Pontifikalamt zum Hochfest St. Peter & St. Paul im Petersdom zu Rom, das Papst Franziskus am 29. Juni zelebrierte, nahm dieses Jahr wieder, wie bereits in den Vorjahren, eine hochrangige Delegation des Ökumenischen Patriarchats von Konstantinopel teil. Die Vertreter der griechisch-orthodoxen Kirche ahnten nicht, wie nah sie an diesem Tag dem Apostelfürsten noch kommen sollten.

Nach der Papstmesse lud Franziskus Erzbischof Hiob von Telmessos, den offiziellen Vertreter des ökumenischen Patriarchen Bartholomäus I. und Co-Vorsitzender der Internationalen Kommission für den theologischen Dialog zwischen der Römisch-katholischen und der Orthodoxen Kirche, ein, mit ihm vor dem Petrusgrab zu beten. Gemeinsam stiegen die beiden Männer hinab zur Confessio, die unmittelbar vor dem Papstaltar unter dem Baldachin des Bernini liegt.

Nach dem gemeinsamen Gebet meinte Franziskus zu Hiob: „Ich habe noch ein Geschenk für die Kirche in Konstantinopel.“ Er forderte ihn auf, ihm zu folgen. Gemeinsam gingen die Männer in den Apostolischen Palast, fuhren hinauf in den dritten Stock, betraten das jetzt leerstehende Appartement der Päpste. Dort führte Franziskus den orthodoxen Bischof zu seinem Erstaunen in die verwaiste Kapelle, die von Paul VI. modernisiert worden war und in der Montini und seine Nachfolger bis Benedikt XVI. täglich das heilige Messopfer gefeiert hatten. Andächtig betrat Hiob den vielleicht einstmals heiligsten Ort des Vatikans. Franziskus bückte sich, öffnete eine Schublade und holte einen bronzenen Schrein hervor. In der Seite steckte ein Schlüssel, den er drehte, bevor er den Deckel vorsichtig anhob. Zum Vorschein kamen, sauber geordnet, neun Knochenstücke. Die Aufschrift des Schreins hatte bereits enthüllt, dass es sich um Stücke der wichtigsten Reliquie des Petersdomes handelte: „Von den Gebeinen, die in der vatikanischen Basilika gefunden wurden, des heiligen Apostels Petrus.“

„Wissen Sie, Papst Paul VI. hatte den Wunsch, einen Teil der Petrus-Reliquien, die gerade unter dem Petersdom gefunden worden waren, in seiner Privatkapelle zu verwahren“, erklärte Franziskus dem erstaunten Griechen: „Gestern Abend, im Gebet, kam mir dieser Gedanke: Ich lebe nicht mehr im Apostolischen Palast, ich benutze diese Kapelle nie, ich feiere hier keine Heilige Messe und wir haben die Reliquien des hl. Petrus in der Basilika. Da ist es doch besser, dass diese Reliquien in Konstantinopel verwahrt werden. Sie sind mein Geschenk an die Kirche von Konstantinopel. Bitte nehmen Sie dieses Reliquiar und geben Sie es meinem Bruder, dem Patriarchen Bartholomäus. Dieses Geschenk stammt nicht von mir, es ist ein Geschenk Gottes.“

Tatsächlich stammen die neun Knochenteile von der spektakulärsten bibelarchäologischen Entdeckung des 20. Jahrhunderts. Als Mitarbeiter der Fabbrica di S. Pietro, der Bauhütte des Petersdomes, 1939 das Grab für den gerade verstorbenen Papst Pius XI. in den vatikanischen Grotten anlegen wollten, stießen sie auf einen Hohlraum unter der Grabfläche. Er erwies sich als Grabkammer aus der Römerzeit, Teil einer ganzen Nekropole, einer antiken Totenstadt, die sich dort einst entlang der Ausfallstraße, der Via Aurelia, erstreckte. Erst als Kaiser Konstantin der Große über dem Grab des Apostelfürsten die Petrus-Basilika errichten ließ, wurde sie überbaut. Fasziniert von dem Fund gab Papst Pius XII. die Anweisung, diese Anreihung antiker Grabhäuser auf Hinweise auf das historische Petrusgrab zu untersuchen. Die Grabungen waren streng geheim, fanden stets erst nach Schließung des Petersdomes statt. Während in Europa der Zweite Weltkrieg tobte, während Rom neun Monate lang von den Nazis besetzt wurde, legten die Arbeiter des Papstes unter Leitung vatikanischer Archäologen ein Grabhaus nach dem anderen frei. Während man zunächst auf heidnische Gräber stieß, häuften sich Hinweise auf christliche Verstorbene, je mehr man sich unterirdisch in Richtung des Papstaltares bewegte. Schließlich stießen die Archäologen auf einen Grabhof und eine Kultnische genau in dem Bereich, den Konstantin von Marmor umgeben und als Petrusgrab verehren ließ. Unter dem Hof befanden sich mehrere Erdgräber aus dem 1. und 2. Jahrhundert. Auf der gegenüberliegenden Seite begrenzte ihn eine Mauer, die über und über mit Graffiti bedeckt war, Anrufungen Christi, aber auch des Apostels Petrus. In ihrem Innern befand sich ein Hohlraum, mit Marmorplatten verkleidet. Ein Inschriftenfragment enthüllte: „Petros eni“: Petrus ist hier! Dass die Arbeiter in der Nische auch Gebeine fanden und diese sorgfältig in einer Holzkiste verwahrten, wurde erst nach den Kriegswirren bekannt, als die Epigraphik-Expertin Dr. Magherita Guarducci sich der Funde annahm. Eine Untersuchung der 135 Knochenfragmente ergab: Sie stammten von einem Mann aus dem 1. Jahrhundert, von robustem Körperbau, der 60 bis 70 Jahre alt geworden war. Man hatte sie einem Erdgrab entnommen und in golddurchwirkten Purpurstoff gehüllt, was von höchster Verehrung zeugte. Von allen Skelettteilen waren Fragmente vorhanden, mit einer Ausnahme: Die Füße fehlten. Das entspricht der Überlieferung, dass Petrus kopfüber gekreuzigt wurde; die brutalen römischen Soldaten werden ihn wenig zimperlich mit einem Schwerhieb von den Nägeln gelöst haben. Die Ergebnisse dieser Untersuchung überzeugten Papst Paul VI. so sehr, dass er die Auffindung der Petrus-Reliquien am 26. Juni 1968 offiziell bekanntgab. Seitdem ruhen die Apostelgebeine in 19 durchsichtigen Plexiglasbehältern wieder in der Nische der Graffitimauer, genau dort, wo vor dem Petrusgrab das Ewige Licht hängt. Auf Führungen durch die „Scavi“, die vatikanischen Ausgrabungen, sehen Pilger aus der ganzen Welt sie. Nur die neun Fragmente, die Papst Paul VI. sich für seine Privatkapelle herausgesucht hatte und für die er eigens einen bronzenen Reliquienschrein anfertigen ließ, blieben ihnen verborgen. Nur ein einziges Mal, am 24. November 2013, zum Abschluss des „Jahres des Glaubens“, wurde das geöffnete Reliquiar den Gläubigen auf dem Petersplatz zur Verehrung präsentiert. Es war zugleich das letzte Mal für die römische Christenheit.

Erzbischof Hiob von Telmessos war wie von Donner gerührt, als der Papst ihm den bronzenen Schrein in die Hände legte. „Keiner von uns hat ein so außergewöhnliches Ereignis erwartet“, erklärte er später. „Die Reliquien des heiligen Apostels Petrus wurden immer in Rom verehrt und zogen dort die Pilger an. Die Orthodoxe Kirche hat sie nie erbeten, denn sie gehörten nie der Kirche von Konstantinopel. Dieses Mal geht es nicht darum, Reliquien an den ursprünglichen Ort ihrer Verehrung zu überführen. Dieses Mal wurden uns die Reliquien als Geschenk überreicht. Diese prophetische Geste ist ein weiterer großer Schritt auf dem Pfad zur konkreten Einheit“.
Sofort informierte er seinen Patriarchen über das ebenso unerwartete wie überwältigende Geschenk. Bartholomäus „drückte seine immense Freude aus“, hieß es später auf seiner offiziellen Internetpräsenz. Die Überführung der Reliquien wurde von Msgr. Andrea Palmieri vom Päpstlichen Rat für die Einheit der Christen begleitet, der den bei der Übergabe anwesenden Kardinal Kurt Koch vertrat. Als der Patriarch von Konstantinopel sie am 30. Juni unter Tränen entgegennahm, präsentierte er sie zunächst seinen Gläubigen in der Apostelkirche von Feriköy bei Sisli in Konstantinopel/Istanbul, wo er erstmals vor ihnen die Göttliche Liturgie der orthodoxen Kirche feierte. Zukünftig soll das Reliquiar im Sitz des Ökumenischen Patriarchen, dem Nachfolger des Apostels Andreas, verwahrt werden.

Michael Hesemann, Historiker und Autor, gilt als Experte für christliche Reliquien. Die Geschichte der Entdeckung des Petrusgrabes schilderte er 2003 in seinem Buch „Der erste Papst“ (Pattloch-Verlag München) und 2013 auf kath.net.

Papst Franziskus hält die neun Reliquien des heiligen Apostels Petrus im Reliquiar Pauls VI. 2013 auf dem Petersplatz Beim Abschluss des Jahres des Glaubens


Foto oben: Das Reliquiar nach der Übergabe durch Papst Franziskus in den Händen von Erzbischof Hiob, dem Vertreter des Ökumenischen Patriarchen Bartholomäus I.


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Lesermeinungen

 hape 9. Juli 2019 

@ discipulus

Rein formal Sie haben recht. Insofern lasse ich mich gerne belehren.

Es wäre trotzdem besser gewesen, wenn der Papst diese Reliquien nach St. Marta oder in den Petersdom überführt hätte. Aber offensichtlich bedeuten sie ihm zu wenig und er schenkt sie weg wie Ramschware. Das ist nonverbale Verkündigung!

Das formale Recht dazu hat der Papst. Aber ich bezweifle, dass sich diese flapsige Geste mit seinem generellen Verkündigungsauftrag vereinbaren lässt.

Offensichtlich kann man den Jurisdiktionsprimat auch missbrauchen.


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 discipulus 9. Juli 2019 
 

@hape

Da verwechseln Sie leider die Unfehlbarkeit des Papstes, die einen entsprechenden ex-cathedra-Akt des Papstes voraussetzt, mit seinem Jurisdikitionsprimat gemäß Pastor Aeternus. Jurisdiktionsprimat bedeutet, daß der Papst höchste Rechtsinstanz der Kirche ist und in jedes Rechtsverfahren der Kirche unmittelbar eingreifen kann. Da die Frage nach der Verfügung über kirchlichen Besitz eine Frage der innerkirchlichen Rechtssetzung ist, untersteht diese Frage dem Jurisdiktionsprimat des Papstes.


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 Kostadinov 9. Juli 2019 

Primat? - Gemäss Father Hunwicke...

wollte das Papsttum zumindest als Hindernis vor doktrinalen Neuerungen schützen. Der Selige John Henry Newman nannte diese Funktion "eine "remora" -eine Barriere.
Das I. Vat. hat glücklich bestätigt, daß der Hl. Geist dem Nachfolger Petri nicht zugesichert wurde, damit er durch Seine Inspiration eine neue Doktrin lehren konnte... Der Ultrapapalismus der Bergoglianer ist nicht etwas Katholischeres; es ist sehr viel weniger.
Die Clique um PF hat uns das Papsttum genommen, auf das wir ein Anrecht haben, ein Papsttum, das von Gott eingerichtet und dazu gedacht wurde, das, was uns übergeben wurde sorgfältig zu hüten und weiterzugeben. Statt dessen hat sich eine "aggressive und freche Fraktion" (Newman drückt die Dinge so kurz und bündig aus) bemüht, uns ein falsches Papsttum aufzuzwingen, das vom I. Vaticanum ausdrücklich abgelehnt wurde und das als unermüdlicher Motor für doktrinelle Innovation, Zweideutigkeit und Unordnung fungiert, getarnt als Inspiration des Hl Geistes


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 discipulus 9. Juli 2019 
 

@hape, mayrellen

Es ist ganz einfach: Der Papst verfügt frei über sämtlichen Besitz der Kirche. Er ist über die Verwendung dieses Besitzes allein Gott Rechenschaft pflichtig, aber keiner menschlichen Instanz verantwortlich. Punkt. Wer etwas anderes behauptet, widerspricht der auf dem I. Vatikanischen Konzil dogmatisierten Lehre vom Jurisdiktionsprimat des Papstes, verläßt also die katholische Lehre und vertritt eine häretische Position. Die Vorstellung, der Papst dürfe über die ihm von Gott anvertrauten Güter nicht verfügen, sondern sei dazu jemand anderem als Gott rechenschaftpflichtig, weil sie ihm nicht "persönlich" gehören, ist modernistisches Denken.


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 hape 9. Juli 2019 

@ maryellen

Durch Selbstüberschätzung und Anmaßung?


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 maryellen 9. Juli 2019 
 

Wer ist legaler Besitzer dieser Reliquien

Falls kath.net noch Kommentare zu diesem Artikel annimmt:
Nur eine Frage hätte ich zu diesem Artikel mit einer Flut von weit über 100 Kommentaren:
Wie kann jemand, auch wenn er der Papst ist, etwas herschenken das ihm nicht persoenlich und legal gehört?


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 Diasporakatholik 6. Juli 2019 
 

Zum Abschluss nochmals als ein letztes nachdenkliches Wort von mir:

Denken Sie an meine Worte!

Auch die orthodoxen Christen sind unsere Glaubensbrüder.

Wir sollten nicht schimpfen über die großherzige ökumenische Geste des amtierenden Papstes - wer weiß, welche Früchte sie noch tragen wird.

Der orthodoxe Patriarch in Istanbul, dem einstigen Konstantinopel, wird den Reliquien des heiligen Petrus jedenfalls jegliche Ehre und Respekt erweisen. 

Und mit ihm auch sein Klerus und die orthodoxen Gläubigen...


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 Diadochus 5. Juli 2019 
 

@Diasporakatholik

An die Bibelstelle Lk 18,11, die Sie zitiert haben, dürfen Sie gerne nochmal drüber nachdenken. Vielleicht verstehen Sie sie dann. Besser ist es, Sie denken vorher darüber nach, bevor Sie solche Stellen ins Feld führen.


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 lesa 5. Juli 2019 

Sachliche Solidarität

@Diasporakatholik: Solidarität ist Ehrensache. Das ist nun einmal so. Natürlich muss sie sachlich angebracht sein. Von einem Idol weiß ich allerdings nichts, wenn ich die Kommentare von Bernhard Joseph auch sehr qualifiziert und bereichernd finde. Und wenn es mir angebracht schiene, würde ich auch Ihnen als eifrigem, engagierten Christen, der Sie bestimmt sind, ebenfalls "schwesterlich beispringen".


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 Diasporakatholik 5. Juli 2019 
 

Wieso muss ich jetzt nur an Lk18,11 denken?


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 lakota 5. Juli 2019 
 

...und ich bin froh

daß ich nicht von jemandem "eine Schwester im Geiste" bin, der anstatt sich für seine Beleidigungen zu entschuldigen, noch eins obendrauf setzt!


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 Diasporakatholik 5. Juli 2019 
 

Klar, dass hier die "Schwestern im Geiste" ihrem Idol BJ eifrigst beispringen


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 Tonika 5. Juli 2019 
 

@Rimokatolik

"Dann erklären Sie mir bitte mal, inwiefern sich PF nicht an die katholische Lehre hält, da bin ich jetzt aber mal gespannt. Ich bin ebenfalls ein strenggläubiger Katholik und hatte noch nie in irgendeiner Weise das Gefühl oder, dass PF mir oder anderen Gläubigen den Krieg oder sonst was erklärt hat und ich verfolge alle seine Gesten und Taten ganz genau."

Sorry, aber Ihren Post kann man nur als Satire oder Realitätsverweigerung werten aber nicht wirklich erst nehmen.

Ich gehe nicht nach Gefühlen von unsachlichen Franziskus-Fans, sondern nach knallharten Fakten. Wenn Sie 6 Jahre lang mit Scheuklappen u. selektive Wahrnehmung Franziskus beobachten u. alles andere ausblenden, ist es kein Wunder, dass Sie so tun als ob alles in Ordnung sei.

Genau; weil der Papst sich an die kath. Lehre hält, tut er alles um sie auszuhöhlen, befördert Homo-Aktivisten, liberale Häretiker, attackiert diejenigen, die die Lehre schützen, verleiht Abtreibungsaktivisten Orden und verbreitet Verwirrung.


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 Tonika 5. Juli 2019 
 

Lieber Gandalf, es geht nicht um die Geste als solche.

Es geht doch nicht um die Geste als solche, sondern um den Charakter vom Papst und den rücksichtslosen Umgang mit der eigenen Kirche und Gläubigen.
Ich glaube, Franziskus ist das Papstamt zu Kopf gestiegen, er hat einen Höhenflug. Vom nobody zum Papst. Nicht jeder hat das Format mit so einem Aufstieg und so einem Titel umzugehen und demütig zu bleiben.

Fakt ist der Papst glaubt die kath. Kirche sei sein Privatspielzeug, sein Eigentum mit dem er nach seinem Gutdünken und Mutwillen verfahren kann. Er glaubt offenbar vor niemanden, nicht mal vor Christus Rechenschaft ablegen zu müssen, da er ja der Papst ist. Franziskus-Fans, die faktenresistent den Papst in Schutz nehmen, glauben dasselbe, der Papst steht über alles und alles, was er macht ist gut, selbst wenn es schlecht ist.


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 Bernhard Joseph 5. Juli 2019 
 

Werte @Paddel, genauso sehe ich es auch

Warum wohl hat Papst Paul VI. diese Reliquien in die Kapelle überführen lassen?
Doch um dem Apostel Petrus im Gebet als sein Nachfolger ganz nahe zu sein, sozusagen, direkt sich unter seinen Geist zu stellen. Papst Johannes-Paul I. (hier weiß ich es nicht genau), Papst Johannes-Paul II. über seine lange Pontifikatszeit und Papst Benedikt XVI., einer der ganz großen Kirchenlehrer, haben die Gegenwart des Apostels in den Reliquien bei jeder Hl.Messe, die sie in der Kapelle feierten, gesucht und wohl auch gespürt.

Die Reliquien haben also nicht irgendwo herumgelegen, wo sie unbeachtet verstaubten, sondern hatten einen zentralen Ort und eine zentrale Bedeutung in der liturgischen Feier der genannten Päpste.

Papst Franziskus meidet den Ort, an dem seine Vorgänger im stillen Gebet die Nähe zu Gott suchten, wie er deutlich betont.

Mich dünkt, wie Sie auch, dass Bergolio sein Amt priorisierend politisch versteht und daher die Abgrenzung zu seinen Vorgängern sucht.


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 Sebi1983 5. Juli 2019 
 

@Freya

Was mich nach der Lektüre Ihres Postings interessieren würde:
Welche Peter- oder Paulkirchen hat eine Reliquie des hl. Petrus von Papst Franziskus erbeten und dieser hat sich nicht die Bohne dafür interessiert hat?
Können Sie Ihre Behauptung beweisen?


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 Wunderer 5. Juli 2019 
 

Die Sache riecht

Diese Reliquien als billiges Mittel zum billigen Zweck. So werden die Reliquien entwertet, nach dem Motto: "kannst du mal ein paar Reliquien gebrauchen, ich hab noch welche, mit denen ich nichts anfangen kann; ist auch gut für unsere Ökumene, das Volk braucht Brot und Spiele": es ist absurd.
Es ist ein unsauberes kirchenpolitisches Manöver und hat mit wahrer Ökumene nichts zu tun, im Gegenteil: man treibt seinen Spott damit. Es kann dabei nichts Gutes herauskommen, weder für die Kirche noch für die Ostkirche in Konstantinopel.

Die Reliquien sind nicht das Privateigentum des Bischofs von Rom, der mit ihnen zudem nichts anfangen konnte wie er selber zugibt.
Er kann sie nicht veräußern, nicht auf diese Weise. Es gibt dazu kein Recht. Die Sache war und ist unsauber aus mehreren Gesichtspunkten.


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 lesa 5. Juli 2019 

Sachlich bleiben (bzw. werden) und beten

@lakota: Zustimmung.Unterschiedl. Anschauungen äußern kann ein Weg zur Wahrheitsfindung sein. "Verbiesterte Besserwisser" ist aber eine Beschimpfung, die bezeugt, dass man nicht gewillt ist, eine andere Meinung zu ertragen. @Diasporakatholik: Bernhard Joseph gehen die Argumente nicht so schnell aus. Ich würde es nicht als "das letzte Wort haben wollen" bezeichnen.
@Fatima: Danke für die Bemühungen um Versachlichung! Gut, dass Sie sich wieder ab und zu melden!
Diese "Geste" und vieles andere stellen wir einfach dem Wirken des Hl. Geistes anheim. Wo es um die Lehre geht, sind die Bewahrenden Stimmen unabdingbar, weil wir in unseren Breiten der Auflösung der katholischen Kirche entgegengehen. Wir müssen viel beten, dass alle Deutschen Bischöfe den Brief des Papstes realisieren und dass er, wenn dies nicht der Fall ist, eindeutige Handlungen setzt, damit nicht das schreckliche Faktum eintritt, dass konkret ins Haus steht: Einen neue Spaltung.


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 Paddel 5. Juli 2019 

Das ist ein zentraler Punkt!! @ Gandalf

der Papst feiert die tägliche Messe in Gegenwart der Gebeine seines ersten Vorgängers, der von Jesus Christus persönlich eingesetzt wurde - ein für alle Mal perdu.DANKE @Kirchental
Liebe Gandalf! Papst Franzsikus ist im Gästehaus! Ihm ist es kein Anliegen tgl. die Hl. Meße an diesem Altar zu feiern, mit den Gebeinen des Hl. Petrus.
Inwiefern hat er sein Papstamt verinnerlicht? Er möchte ja gar kein "Hl. Vater" sein, hat er doch selbst schon mal gesagt. Alles ist synodal! Auch das Papstamt.


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 Pilgrim_Pilger 5. Juli 2019 
 

Ohnmächtig und unendlich Traurig

Die Aufgeregtheit in den weit mehr als 100 Beiträgen, ist schlicht und einfach sinnlos, weg ist futsch und futsch ist weg. Keiner von uns konnte/kann dass beeinflussen. Noch sind es "nur" verschenkte Petrus-Reliquien nach Konstantinopel!

Wie sagt der Volksmund: "Herr Polizist, ich bin doch nur ein kleines bisschen bei Rot über die Ampel gefahren, dass ist die ganze Aufregung doch nicht wert.


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 Paissios 5. Juli 2019 
 

Strategie - Zölibat - Amazonassynode - Ostkirchenverweis - Symbolik

Wie man den Akt des Reliquiengeschenks beurteilt, ist sicherlich eine Frage des Vertrauens in die Amtsführung des Papstes.

Ich muss es leider so sagen: Ich sehe eine Strategie hinter dieser an sich schönen Geste und lese sie im Kontext aller Zeichen dieses Pontifikats.

Jedenfalls ist es mir wie Schuppen von den Augen gefallen, als ich im Vorbereitungspapier zur Amazonassynode den Hinweis auf den Dispens vom Zölibat für die Ostkirchen las!!!

Bitte lesen sie doch alle díe Zusammenhänge heraus: Es ist doch wirklich kein Zufall, sondern Strategie, dass im Prozess der Auflösung und der Auflösungsforderung durch eine Synode eigenst die Ostkirchen Erwähnung finden - und im selben Zeitraum Reliquen des hl. Petrus an einen Repräsentanten der Ostkirchen gegeben wird!

Warum, warum, warum - sieht das denn keiner? Das Geschenk ist ein strategisches: es dient dazu die Auflösung des Zölibats salonfähig zu machen und darum den Fokus auf die Ostkirchen zu lenken!

Herr, schenke uns deinen Geist!


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 Bernhard Joseph 5. Juli 2019 
 

@lakota - Danke, genau so ist es!


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 Fatima 1713 5. Juli 2019 
 

Ich stimme @Diadochus und @stephanus2 zu

Ihre finde es überhaupt nicht schlimm, dass diese Reliquien des hl. Petrus jetzt in Konstantinopel bei unseren orthodoxen Geschwistern sind - im Gegenteil!
Aber ich finde es traurig, wie wenig Bezug Papst Franziskus zum apostolischen Palast und der Kapelle dort hat. Die Haltung "Ich verwende das nicht" ist keine schöne Voraussetzung für ein Geschenk.


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 lakota 5. Juli 2019 
 

@Diasporakatholik : Nur um der Wahrheit willen...

...den Satz, gegen den Sie sich verwahren wollen, hat @Bernhard Joseph erst gebracht, nachdem Sie ihn und viele andere hier "verbiesterte Besserwisser" genannt haben. Wer andere beschimpft, braucht sich nicht über das Echo beschweren.


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 Diasporakatholik 5. Juli 2019 
 

Falsche Unterstellungen von Poster Bernhard Joseph gegen mich

Poster Bernhard Joseph schreibt in seinem letzten Posting über mich:

"Man merkt Ihnen an, dass Sie um jeden Preis Kritik an Bergolio abbügeln möchten, weil er ein Papst Ihres Geschmacks ist, der die Kirche von aus Ihrer Sicht "unnötigem Ballast" befreit."

Das sind völlig falsche, unsachliche und durch nichts zu rechtfertigende Unterstellungen, gegen die ich mich verwahre!


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 Bernhard Joseph 5. Juli 2019 
 

Apropos Ökumene mit den Ostkirchen

Wie ich weiter unten schon schrieb, wird den Reliquien in Konstantinopel eine höhere Wertschätzung zu teil werden als im Vatikan, das ist sicher richtig.

Ob damit die Ökumene befördert wird, ist eine andere Frage, denn die Christen im Osten schauen zuallererst auf den moralischen Verfall im römischen Klerus und da blicken sie definitiv in Abgründe, wie allein schon der Fall des "Nackt-Selfie Bischofs" Zanchetta zeigt.

Angesichts der geplanten Amazonas Synode, der darin vorgesehenen Zerstörung der Liturgie, werden sich die Ostkirchen ganz sicher nicht an Rom annähern, sondern nur weiter entfernen und es in der Tat als ein Zeichen Gottes ansehen, dass sie diese Reliquien des Apostels Petrus vor solchen Umtrieben verwahren dürfen.

Zum Jubel, wie hier von einigen zur Schau gestellt, gibt es derzeit in unserer Kirche wahrlich keinerlei Anlass


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 freya 5. Juli 2019 
 

Es gibt so viele k a t h o l i s c h e Peter- und Paul- Kirchen auf der Welt,

die gerne in den Besitz einer Petrusreliquie gekommen wären - aber das interessiert PF nicht die Bohne.
Am allerbesten aber wären diese neun Knochen des hl. Petrus bei der Petrusbruderschaft aufgehoben gewesen!


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 stephanus2 5. Juli 2019 
 

Ich nochmal mit ein paar Gedanken...Ich stimme den Kritikern zu ! Die Art vom Papst finde ich zu flapsig, er wischt einfach weg, was Paul VI eingeführt hatte und für die nachfolgenden Päpste kostbare Zelebration war. Heiliges Angedenken ! Ich hätte es gut gefunden, einen Teil davon als Zeichen zu verschenken, einen zu behalten, vielleicht auch noch einen Teil nach Moskau und Griechenland, es sind ja neun Teile. D a s wäre doch ein tolles Symbol gewesen, oder bin ich naiv ? Vor allem aber auch wenigstens etwas davon in der Kapelle lassen, aus Respekt vor den Päpsten vor ihm und vor dem Papst, der nach ihm kommt, und aus Respekt vor der katholischen Christenheit im Ganzen. Es macht mir übrigens nicht im geringsten Spaß , als Katholikin kritisch zum Papst zu stehen. Es ist sehr schwierig, aber ich kann nicht anders, ich vertraue diesem Mann nicht. Ich halte ihn nicht für einen guten Hirten, der die kirchliche Lehre bewahrt und sie den Gläubigen mutmachend und stärkend vermittelt.


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 Diadochus 4. Juli 2019 
 

@Gandalf

Natürlich gibt es wichtigere Themen. Die Themen werden gewiss nicht ausgehen. Die Aufregung finde trotzdem angebracht. Über die Weitergabe von Reliquien, auch jene des hl. Petrus, bin ich durchaus einverstanden. Das gab es immer schon. Über die Art und Weise aber nicht. Das ist unwürdig. Das gab es noch nie.


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 priska 4. Juli 2019 
 

@Gandalf

Aufregnen sollen wir uns nicht ,sondern viel mehr beten...und hi und da können wir uns wundern ,wenn etwas unglaubwürdiges passiert.


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 Sebi1983 4. Juli 2019 
 

@Gandalf

Meine volle Zustimmung!


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 Sebi1983 4. Juli 2019 
 

Andreas und Petrus in Konstantinopel - zwei Brüder vereint

Der Patriarch von Konstantinopel nahm die Petrus unter Tränen in Empfang.

Reliquien des Hl. Petrus kommen an den Bosporus, wo seit altersher das Grab des Andreas, des Bruders des Petrus verehrt werden.

Ein schönes Zeichen brüderlicher Liebe!
Eine großherzige, prophetische Geste des Papstes!

Über die peinliche Engherzigkeit mancher Zeitgenossen schweigt man lieber...


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 Gandalf 4. Juli 2019 

Bitte um etwas weniger Aufgeregtheit

Am Anfang musste ich auch etwas schlucken, aber als ich dann las, dass es nur ein kleiner Teil der Reliquien sind, war das Thema gegessen.. Also etwas weniger Aufregung, es gibt Themen, wo man sich wirklich aufregen sollte, bei dem Thema nicht.


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 Sebi1983 4. Juli 2019 
 

@discipulus —- Die Weitergabe von Reliquien ist ein urkatholischer Akt!

Das haben Sie schön auf den Punkt gebracht: Papstkritik als Ausweis der Legitimität eines Arguments - und das in einem Forum, das sich katholisch nennt.

Auch ich habe hier Papst Franziskus schon oft kritisiert; aber diese Hysterie, die manche hier wegen der Weitergabe einiger weniger Reliquien des hl. Petrus veranstalten, zeigt, dass es nicht der Hl. Geist ist, der hier weht, sondern ein ganz anderer Geist.

Dass Reliquien weitergegeben werden, ist urkatholisch. Manche lautstarken Kritiker sollten vielleicht einmal die eigene Pfarrkirche aufsuchen und sich erkundigen, welche Reliquien im Altar beigesetzt sind. Sie werden sich wundern. Wahrhaft katholische Weite statt engstirniger Borniertheit!


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 priska 4. Juli 2019 
 

Jesus sagte zu Petrus," Du bist Petrus und au diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen",Matthäus!8-20...Ich habe immer vertraut das dort auch von Petrus seine Gebeine liegen,und jetzt verschenkt der Papst diese Gebeine einfach so her.


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 lakota 4. Juli 2019 
 

@stephanus2

Sie nehmen mir die Worte aus dem Mund.
Wenn "verbiesterte Besserwisser" Beleidigungen für Argumente halten sagt das alles.


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 Ad Verbum Tuum 4. Juli 2019 

Mir erscheint dies

als ein weiterer Hinweis darauf, dass Oaost Franziskus sich selbst nicht als regulären Nachfolger Petri betrachtet.
Wie sonst könnte er solch ein fahrige Begründung liefern, so wenig Respekt zeigen, vor dem dessen Amt er bekleiden sollte.
Oh Himmel hilf.


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 discipulus 4. Juli 2019 
 

@Bernhard Joseph

Ich werde gerade aus Ihren Beiträgen nicht so ganz schlau. Vor einigen Beiträgen haben Sie damit argumentiert, es gehe nicht um das Geschenk an sich, sondern um die Motive und Begründungen des Heiligen Vaters. In Ihrem letzten Beitrag werfen Sie ihm dann aber doch das Geschenk als solches vor. Was denn nun?
Und bitte akzeptieren Sie, daß man das Geschenk als solches gut finden kann, ohne deshalb gleich "um jeden Preis Kritik an Bergoglio abbügeln" zu wollen. @Diasporakatholik hat zurecht darauf hingewiesen, daß er Papst Franziskus in anderen Zusammenhängen durchaus kritisiert. Wobei es schon sehr merkwürdig ist, daß Papstkritik in einem katholischen Forum zu einem Gradmesser dafür wird, ob eine Aussage legitim ist oder nicht. Der hl. Josémarie Escriva hat sehr dringend empfohlen, nie öffentlich Kritik am Papst zu äußern, auch dann nicht, wenn sie berechtigt ist. Das muß man nicht teilen - mache ich im übrigen auch nicht - aber darüber nachdenken sollte man doch. Immerhin ein Heiliger.


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 Bernhard Joseph 4. Juli 2019 
 

@Diasporakatholik - Langsam wird es peinlich

"Diese Ihre geradezu lächerliche Beckmesserei habe ich in zahlreichen Beispielen von Reliquien, die nicht mehr an ihrem Ursprungsort sind, widerlegt ..."

Erst einmal sind diese Reliquien in Rom nicht irgendwelche, sondern haben in gleich doppelter Hinsicht einen direkten Bezug zu Rom als Zentrum des römisch-katholischen Glaubens. Hier aus einer bloßen Laune heraus diese Reliquien zu verschenken, erscheint mir keinesfalls angemessen für einen Papst, der auch auf die Gefühle der Gläubigen Rücksicht nehmen sollte, immerhin ist er Hirte nicht Herrscher!

Und es ist keinesfalls eine "lächerliche Beckmesserei", wie Sie es auszudrücken belieben, wo diese kostbaren Reliquien liegen und ob man diese aus einer bloßen Laune heraus verschenken darf.

Man merkt Ihnen an, dass Sie um jeden Preis Kritik an Bergolio abbügeln möchten, weil er ein Papst Ihres Geschmacks ist, der die Kirche von aus Ihrer Sicht "unnötigem Ballast" befreit.

Diese Ihre Sicht muss man aber nicht teilen!


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 Sebi1983 4. Juli 2019 
 

Hysterie!

Zu den Fakten: Papst Franziskus hat von insgesamt 135 Reliquien des hl. Petrus (größere und kleiner Knochensplitter), die in Rom sind, gerade einmal 9 verschenkt.

Und was wird von einigen hier daraus gemacht: Hysterisches Fabulieren vom Ausverkauf des Tafelsilbers usw.

Ich kritisiere vieles an Papst Franziskus. Was aber hier veranstaltet wird, ist ein klassisches Beispiel, wie ein Mann zum Opfer eines shitstorms ohne Fakten wird. Zum Fremdschämen!

In dieser Sache stehe ich zu 100% an Papst Franziskus Seite. Hl. Vater, ein großartiges ökumenisches Zeichen ist Ihnen gelungen!

Portae inferi non praevalebunt!


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 Diadochus 4. Juli 2019 
 

@discipulus

Sie dürfen @Diasporakatholik gerne sekundieren. Sie dürfen sich gerne freuen über das "schöne Geschenk". Das kommt ganz auf die Sichtweise an. Für die Orthodoxe Kirche ist es fraglos ein schönes Geschenk. Für Papst Franziskus war es eine Antiquität, die es zu entsorgen galt, da für ihn unbrauchbar. Für mich gehören die Reliquien zum Inbegriff des Katholischen, die nur in katholische Hände gehören, denn nur auf dem Felsen Petri ist die wahre Kirche Jesu Christie erbaut. Sie gehören nach Rom.


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 discipulus 4. Juli 2019 
 

@Diasparokatholik

Ich kann ihnen nur zustimmen: es ist höchst unklug und auch unsachlich, das schöne Geschenk des Heiligen Vaters an die Kirche von Konstantinopel durch einen Verweis auf sein ungenügendes Vorgehen in den Mißbrauchsfällen zu diskreditieren. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, und man kann sich sehr wohl über das eine freuen und das andere kritisieren.


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 Diasporakatholik 4. Juli 2019 
 

@Bernhard Joseph - Sie sind päpstlicher als der Papst

SIE haben doch sowohl mir als auch myschkin und anderen in Ihrem Posting heute früh vorgehalten:

"Petrus ist in Rom und nicht in Konstantinopel gestorben und Rom ist das Zentrum des katholischen Glaubens, nicht Istanbul!"

Damit wollten Sie begründen, dass die Reliquien des Hl. Petrus Ihres Erachtens ausschließlich nach Rom und sonst nirgendwohin gehörten.

Diese Ihre geradezu lächerliche Beckmesserei habe ich in zahlreichen Beispielen von Reliquien, die nicht mehr an ihrem Ursprungsort sind, widerlegt - angefangen mit dem heiligen Haus von Loretto bis hin zu den Gebeinen des heiligen Nikolaus.

Es ist mir aber inzwischen echt zu blöd, mich weiter mit Ihnen herumzustreiten, denn Sie müssen bekanntlich hier im Forum stets das letzte Wort haben.

Ich höre jedenfalls auf - egal wie unsachlich Sie gegen mich weiter polemisieren.


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 Bernhard Joseph 4. Juli 2019 
 

@Diasporakatholik - Apropos vom Thema ablenken

Das tun Sie hier die ganze Zeit!

Die Kritik richtet sich auf das durch die Begründung des Papstes hervortretende Glaubensverständnis.

Im Glaubensrelativismus haben eben auch Reliquien nur eine sehr begrenzte Halbwertszeit.

Und wenn man von Ablenkung sprechen könnte, dann doch dann, wenn einerseits finstere Mächte in der Kirche frei schalten und walten können und andererseits die Tatkraft in der Ökumene taktisch besungen wird.

Wo der römisch-katholische Glaube im Sumpf versinkt, versinkt die Ökumene mit ihm. Auf die Priorität kommt es an!


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 myschkin 4. Juli 2019 
 

Mir scheint, dass es sich

um einen einmaligen und sehr besonderen Vorgang handelt. Diejenigen, die dieses Geschenk annehmen, akzeptieren damit auch die Auffassung der Katholischen Kirche, dass der Heilige Petrus in Rom das Martyrium erlitten hat und gestorben ist. Es gibt Christen - insbesondere im protestantischen Bereich - die das vehement bestreiten. Damit hat der Papst die Position der Katholischen Kirche durchaus gestärkt, weil er nichtkatholische Christen zur Anerkennung katholischer Glaubensinhalte geführt hat. Wenn ich es recht bedenke, hat der Papst hier umsichtig, klug und vorausblickend gehandelt. Auch seinen Vorgängern war die Verbesserung der Beziehungen zu den Ostkirchen ein wichtiges Anliegen. Ich sehe da keinen Bruch.


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 freya 4. Juli 2019 
 

Alles muss raus - Totalausverkauf der Kirche!

Eines muss man PF lassen: Am Abbau der Kirche arbeitet er zielgerichtet und konsequent. Da bleibt wirklich kein Stein mehr auf dem anderen. - Mit einem Nachfolger im Petrusamt rechnet er wohl schon überhaupt nicht mehr...?!


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 Diasporakatholik 4. Juli 2019 
 

Nu lenken Se mal nicht vom Thema ab, Bernhard Joseph

Ich habe selber in manchem durchaus schon Unverständnis oder Kritik gegen Papst Franziskus geäußert - auch hier im Forum.

Aber die Schenkung einiger Reliquien des heiligen Petrus an das orthodoxen Patriarchat in Istanbul (einstmals: Konstantinopel) geht völlig in Ordnung.

Auch die Orthodoxen sind schließlich Christen und sogar Katholiken!


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 Bernhard Joseph 4. Juli 2019 
 

@Diasporakatholik

Wenn Papst Franziskus etwas für die Verbesserung der Ökumene tun will, dann sollte er erstmal gegen die dunklen Mächte im Vatikan vorgehen und nicht Reliquien verschenken.

Sie kath.net Artikel "Neue Vorwürfe
von Ex-Nuntius Viganò":

www.kath.net/news/68446


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 Paissios 4. Juli 2019 
 

Orthodoxie lehnt jedes Gespräch mit dem Protestantismus ab

... auch das muss schlussendlich berücksichtigt werden.

Auf der einen Seite wird Luther im Vatikan protegiert und man nähert sich immer mehr dem Protestantismus an; auf der anderen Seite setzt man Zeichen der Eiheit mit denen, die nicht 'mit meinem Partner' (dem Geist Luthers als dem Geist dieser Welt) zusammen kommen wollen und die auch eine Annäherung an den Geist des Protestantismus ablehnen; also letztlich mich gar nicht wirklich für voll nehmen, sondern meine Geste als Ausverkauf ansehen 'müssen'.

Alles andere wäre inkonsequent bzw. würde eben auch einen ganzen Batzen an Kritik auf die orthodoxen Kirchen werfen, sofern sie weitgehend selber säkular geworden sind, indem sie zwar Ritus und Mönchsleben hoch halten, die Menschen aber nicht mehr zur Enthaltsamkeit als Weg der Ordnung des Evangeliums anregen.


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 Rimokatolik 4. Juli 2019 
 

@Tonika

Dann erklären Sie mir bitte mal, inwiefern sich PF nicht an die katholische Lehre hält, da bin ich jetzt aber mal gespannt.
Ich bin ebenfalls ein strenggläubiger Katholik und hatte noch nie in irgendeiner Weise das Gefühl oder, dass PF mir oder anderen Gläubigen den Krieg oder sonst was erklärt hat und ich verfolge alle seine Gesten und Taten ganz genau. Er verkündet das Evangelium so wie ich es von einem Bischof erwarte und rückt dieses Evangelium auch in das Zentrum seiner Verkündigung, ohne dabei zu vergessen gegenwärtige abscheuliche Angelegenheiten zu verurteilen, wie etwa die Abtreibung.
Was Sie und viele Personen vergessen ist, dass PF als Stellvertreter Christi und somit Gottes auf Erden auch ein Vater aller Menschen ist und nicht nur jener der Katholiken. Er tut also genau das, was seine Aufgabe ist. Er liebt die Menschheit und sucht nach Versöhnung und zugleich spricht er sündhaftes Verhalten deutlich an, genau so wie man es von einem liebenden Vater erwarten würde.


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 Paissios 4. Juli 2019 
 

Volle Zustimmung

@Tonika: Sie haben meine volle Zustimmung.

Seit 6 Jahren suchen wir den roten Faden, sind aber nicht bereit, bei jeder ökumenischen Geste gleich zu jubeln.

Papst Franziskus setzt zu viele Gesten in die unterschiedlichsten, zum großen Teil widerstprüchlichen Richtungen, während sich der größte rote Fandestrang in die Richtung der Auflösung der katholischen Kirche bzw. Bildung einer anderen synkretischen Eine-Welt-Kirche bewegt.

Bevor man Franziskus einortet, muss man jedes Mal alle seine Handlungen und Gesten Revue passieren lassen.

Wer hier kritisch schreibt, ist nicht ein "angeblicher Katholik", sondern ein besorgter, der mit "brennender Sorge" und Weitsicht, alles andere sieht als Gespenster.

Es sind Menschen, die zuerst auf Christus und die göttliche Ordnung schauen - und zwar aus Weitsicht und Liebe, um Leid zu vermindern.

Wir leiden unter den Verhältnissen und das drücken wir aus.

Es wird ja geradeso getan, als bereite es uns eine Freude, den Papst zu kritisieren.


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 Paissios 4. Juli 2019 
 

Realsymbol für was?

Die Übergabe der Reliqien ist als Realsymbol zu lesen:

Ihr habt Petrus genau wie wir. Ihr braucht euch nicht auf Rom zu fokussieren, um in der Einheit zu sein.

Damit topt der Papst jeden synodalen Einzelweg.

Ich bin mir sicher, diese Geste wird besonders auf katholisch. de als großartige Geste gefeiert.

Sollte Franziskus jedoch unumschränkt das Sittengesetzt und das Naturrecht bekräftigen, was er aber eben nicht tut, indem er sich auf pastoale Abwege begibt, so wären seine Gesten wunderbar.

Da die nachkonzliare Kirche aber Ehebruch und Verhütungsmenatalität geradezu befördert, sind diese Gesten leer und dürfen so gelesen werden, wie sie viele Kommentatoren hier lesen.

Was ist denn eine Wohlfühleinheit, ein Wohlfühlfriede, der/die nicht auf Christus selbst aufgebaut ist und auf dem Bekenntnis seines Blutes (Martyrium).

Amoris laet., die Normalisierung der Homophilie, die Annäherung an den Protestant. (siehe Stuttgarter Kundalini-Gottesdienst)geben allen Grund zur Sorge ...


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 Paissios 4. Juli 2019 
 

Freund der Orthodoxie

Obwohl ich ein großer Freund der Orthodoxie bin (Paissios), weiß ich doch, dass im orthodoxen Christentum kein Menschen besser lebt als im katholischen.

Wenn wir eins zu eins die Gebote Gottes leben würden, bräuchten wir weder Reliquien noch Teilkirchen.

Mich wundert eigentlich, was hier noch keiner gesehen oder angesprochen hat: Die orthodoxe Kirche besteht in erster Linie aus Nationalkirchen.

Die Geste spring hinsichtlich des Mahnschreibens zum synod. Weg Deutschlands doch sehr ins Auge und wird dadurch zu einem widersprüchlichen Zeichen.

Die Räumung der Papstkapelle und die Übergabe der Reliquien (Petrusreliquien!!! Signal: Ihr habt Petrus genau wie wir. Ich bin nicht Petrus, nur einer unter Gleichen!!!)ist als Mitteilungsgeste aber auch als Kapitualationsgeste zu vertstehen: Ich breche bewusst mit der Tradition. Ich breche den Felsen auf und zerteile ihn.)

Die Verwirrung ist groß. Nationalkirchen ja, synodaler Weg nur gebremst?

Alle sollen eins sein in der Wahrheit!!!


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 Wunderer 4. Juli 2019 
 

Diebstahl und Hehlerei

So wie gehandelt wurde, zeugt das weder von einem Respekt gegenüber diesen Reliquien noch gegenüber den Päpsten die diese verehrt haben (und in Zukunft verehren könnten) noch gegenüber der katholischen Christenheit, denn es handelt sich ja um Petrus-reliquien, mit die kostbarsten also.
Niemand hat das Recht, diese einfach so mal nach einem Traum oder einer gefühlten Eingebung sich persönlich anzueignen, was Diebstahl ist, und dann auch noch mir nichts dir nichts wegzugeben und das ist Hehlerei. Es liegen bei dieser Sache mehrere Straftatsbestände vor.


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 Fatima 1713 4. Juli 2019 
 

@alle, die die Kritik noch immer nicht verstehen können/wollen

Es wurde bereits mehrmals gesagt: es geht um das "wie", nicht um das "dass".


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 Tonika 4. Juli 2019 
 

Wo bleiben die Versöhnungsgesten und Geschenke seitens PF für treue Katholiken?

@Rimokatolik,
glauben Sie im Ernst, dass die orthodoxe Kirche eine Vereinigung und Freundschaft mit einer sich selbst-abschaffenden, säkularen Zeitgeist-Kirche der Beliebigkeit anstreben wird?

Franziskus will mit aller Welt Freundschaft- nur nicht mit glaubenstreuen Katholiken, die treu zu Christus und der Lehre stehen. Denen hat er den Krieg erklärt.


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 Tonika 4. Juli 2019 
 

Rimokatolik, Vereinigung und Einheit fangen zuhause an.

„Es ist echt beeindruckend- egal was PF macht, er wird in diesem Forum von angeblichen Katholiken dafür kritisiert werden.“

Die übliche unsachliche, substanzlose Kritik an den Papstkritikern. Der Papst wird nicht grundlos und blind kritisiert, dafür produziert er viel zu krasse Skandale. Was wir 6 Jahre lang mit Franziskus durchmachen müssen, ist unerträglich.

Ich bin nicht beeindruckt. Beeindruckt wäre ich, wenn der Papst den Dubia-Bischöfen und Vigano antworten, die zerschlagenen Franziskaner rehabilitieren und die Lehre schützen u. verteidigen würde. Beeindruckt wäre ich auch, wenn er aufhören würde zu verwirren und zu spalten.

Die angeblichen Katholiken sind diejenige, die die schweren Angriffe des Papstes auf den Glauben stur ignorieren, ihn verteidigen und so tun als ob nichts wäre. Hier wird ständig von Einheit und Versöhnung mit der Orthodoxen Kirche gesprochen, während die kath. Kirche selbst von Spaltung, Skandalen gebeutelt wird und vor einem Schisma steht.


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 anjali 4. Juli 2019 
 

@Spatzinderhand

Ich meinte,Paepste sagen nicht ich, aber wir,Pluralis Majestatis.Natuerlich kann ich nicht wissen was Papst Franziskus bei dieser Gelegenheit gesagt hat.


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 Diasporakatholik 4. Juli 2019 
 

Fortsetzung meines letzten Postings

Abschließend erinnert sei auch an die Gebeine des heiligen Nikolaus von Myra, die sich eben heute nicht mehr in der Türkei sondern im süditalienischen Bari befinden und dort verehrt werden.

Ich selbst benötige zwar nicht unbedingt echte Reliquien für meinen christlichen Glauben, habe aber durchaus Respekt vor der entsprechenden Glaubenspraxis anderer Mitchristen.

Kein Verständnis habe ich aber für die geradezu verbiesterte Engherzigkeit mancher Mit-Poster in diesem Forum.


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 Diasporakatholik 4. Juli 2019 
 

Egal, wie sehr sich manche verbiesterten Besserwisser hier echauffieren,

...es sind durch die ökumenische Geste des Papstes Tatsachen geschaffen - und das ist gut so!

Ich erinnere daran, dass nach der Überlieferung das Heilige Haus dereinst auf in wunderbarer Weise eingreifende himmlische Mächte aus Israel ins heutige italienische Loretto versetzt wurde.

Das Grab des heiligen Ansgar, Apostel des Nordens, wurde vor 500 Jahren im Bremer Dom durch reformatorische Bilderstürmer zerstört und seine Gebeine dort unzuordenbar unter dem Boden dieser Kirche zerstreut. Wie gut, dass die Domkirche in Hamburg im Besitz einer Armknochenreliquie dieses Hamburger Bistumspatrons ist.

Meine Frau und ich verehren sehr den Heiligen Bruder Konrad von Parzam, dessen Grab sich in der Bruder Konradkirche zu Altötting befindet.
Aber Reliquien von ihm befinden sich mittlerweile an mehr als 1200 verschiedenen Orten auf der ganzen Welt - u.a. auch in der Bruder Konradkirche in Hamburg Osdorf am nordwestlichen Rand dieser Millionenmetropole.

Fortsetzung folgt


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 SpatzInDerHand 4. Juli 2019 

@Kostadinov: da muss ich den Papst verteidigen, obwohl ich das auch nicht mehr gern tue.

Franziskus dürfte das auf italienisch oder spanisch gesagt haben. In beiden Sprachen taucht grundsätzlich das "ich" verbal kaum auf, da es in der Konjugation des Verbes drinsteckt. Hätte er das "ich" dauernd benutzt, müsste die korrekte Übersetzung lauten "ich persönlich", da er dann das "ich" betont hätte. Das ist also m.E. eine Stolperfalle beim "Verschieben" eines Textes in eine andere Sprache.


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 Kostadinov 4. Juli 2019 

sehr demütig, das Ganze

„Gestern Abend, im Gebet, kam MIR dieser Gedanke: ICH lebe nicht mehr im Apostolischen Palast, ICH benutze diese Kapelle nie, ICH feiere hier keine Heilige Messe und wir haben die Reliquien des hl. Petrus in der Basilika. Da ist es doch besser, dass diese Reliquien in Konstantinopel verwahrt werden. Sie sind MEIN Geschenk an die Kirche von Konstantinopel. Bitte nehmen Sie dieses Reliquiar und geben Sie es MEINEM Bruder, dem Patriarchen Bartholomäus.“
wurde auf Summorum Pontificum schön hervorgehoben...


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 Bernhard Joseph 4. Juli 2019 
 

@myschkin /@Diasporakatholik und andere

Nach Ihrer Logik müsste der Papst nun anfangen und munter alles, was sich da an Heiligem im Vatikan findet, unter den romfernen Glaubensbrüdern verteilen.

Petrus ist in Rom und nicht in Konstantinopel gestorben und Rom ist das Zentrum des katholischen Glaubens, nicht Istanbul!

Es ist doch sehr bezeichnend, dass ehemalige Zentren des Christentums, wie eben Konstantinopel oder Hippo Regius, heute fast rein islamisch sind und Rom eben noch immer christlich!

Wenn nun schon der Papst anfängt, zentrale Reliquien zu verschenken, weil er mit ihnen ja ohnehin nichts anzufangen weiß, wie er ganz präzise ja gesagt hat, dann macht das für die Zukunft des Christentums in Europa nicht unbedingt Mut. Man bedenke, ganz Nordafrika war(!) mal christlich!


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 Bernhard Joseph 4. Juli 2019 
 

@rosengarten1997 - Spekulieren lässt sich viel

Wenn es so wäre, wie Sie vermuten, warum hat es dann Papst Franziskus nicht genau so begründet?

Statt dessen merkt er lediglich launisch an, er nutzte die Kapelle ohnehin nicht, also kann man sie auch ihrer Reliquien berauben.

Diese launige, ja fast könnte man sagen lapidare Erklärung, könnte bei den Orthodoxen durchaus völlig falsch ankommen, nach dem Motto; für euch hat ja dieser "Krimskrams" noch Bedeutung, wir sind da längst weiter.

Annäherung schlösse doch ein, dass die orthodoxen Christen deutlich sichtbar erkennen, dass der Papst diesen Reliquien höchste Wertschätzung entgegenbringt.

Genau das aber negiert seine launige Erklärung.


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 Gandalf 4. Juli 2019 

SPERRE SERAFINA

Wer hier den Papst auf widerlichste Weise beschimpft, der muss mit einer Sperre rechnen, z. b. SERAFINA


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 ThomasR 4. Juli 2019 
 

@rosengarten1997

an vielen Orten - ab dem Jahr 2000 in Deutschland bei steigenden Kirchensteuereinnhamen um 140 katholischen Kirchen wurden profaniert und zum Teil abgerissen (diese Zahl der profanierten Gotteshäuser in Deutschladnschreit übrigens um die Gerechtigkeit für die Amtskriche). Warum eigentlich keine kostenlose Übertragung oder Verpachtung (gegen Pachtegbühr 1 EUR/Monat) an die orthododoxe oder altrituelle Gemeinden?
In jeder größeren Stadt gibt es inzwischen neue orthodoxen Gemeinden von den Christen u.A. aus Syrien


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 rosengarten1997 4. Juli 2019 

Versöhnungsgeste

Sieht denn hier niemand die Symbolik hinter dieser Geste, statt sich nur über den Wert der Reliquien zu ereifern ? Es gibt ja immer noch das Grab vom Hl. Petrus, worin sich der überwiegende Teil der Reliquien des Hl. Petrus befindet. Der eigentliche Grund für diese Geschenk ist denke ich, eine Geste zur Versöhnung. Die Gelegenheit hier ein Zeichen zu setzen, als der Erzbischof Hiob Papst Franziskus besuchte, ist nach meiner Überzeugung eine echte Gelegenheit zur Versöhnung und als solches wird es wohl auch nach er ersten Stimmen aus Konstantinopel gesehen. Gerade jetzt wo es nicht nur wohlwollende Worte gegenüber Papst und katholischer Kirche gibt und gab, und die Ökumene ins Trudeln geraten ist, kann ein solches Entgegenkommen ein wichtiger Beitrag zur Versöhnung zwischen katholischer und orthodoxer Kirche sein. Ich glaube dies sind Zeichen die Verständigung möglich machen und unterstützen.


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 Ehrmann 3. Juli 2019 

mehr als die Reliquien beeindruckt mich das Eingeständnis,die Papstkapelle nie benützt zu haben

Diese Symbolik ist aussagekräftiger als der Umgang mit den Petrusreliquien, paßt aber dazu.


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 Diasporakatholik 3. Juli 2019 
 

Denken Sie an meine Worte!

Auch die orthodoxen Christen sind unsere Glaubensbrüder.

Wir sollten nicht schimpfen über diese großherzige ökumenische Geste des amtierenden Papstes - wer weiß, welche Früchte sie noch tragen wird.

Der orthodoxe Patriarch in Istanbul, dem einstigen Konstantinopel, wird den Reliquien des heiligen Petrus jedenfalls jegliche Ehre und Respekt erweisen.

Und mit ihm auch sein Klerus und die orthodoxen Gläubigen...


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 Rimokatolik 3. Juli 2019 
 

Orthodoxie und kath. Kirche Vereinigung/Freundschaft

Es ist echt beeindruckend- egal was PF macht, er wird in diesem Forum von angeblichen Katholiken dafür kritisiert werden. Wie Papst Franziskus schon gesagt hat, sollten uns eigentlich die Reliquien unter dem Petersdom ausreichen. Ich kenne auch keinen Katholiken, der bei einem Besuch Roms in jene Kapelle gegangen ist, in welcher die verschenkten Reliquien waren.
Was PF hier getan hat, hat einen Grund, welchen ihr vielleicht erkennen könntet, wenn ihr ein wenig genauer Acht auf die Taten und Worte PF geben würdet.
PF verfolgt eindeutig eine Wiedervereinigung der katholischen und orthodoxen Kirche, was mehr als großartig wäre, da es bekanntlich nur wegen Machthunger einiger Personen im 1.Jahrtausend zu einer Trennung kam. Da Russland sich bekehrt hat, wie es die Gottesmutter in Fatima prophezeit hat, wäre es auch nur von Vorteil, wenn wir eine Großmacht im Osten haben, die uns vor allem was auf die Kirche zukommt(Islamisierung, Liberalismus, steigender radikaler Atheismus)schützt.


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 Walahfrid Strabo 3. Juli 2019 

Ich, ich, ich...

Ich lebe nicht hier usw... Kommt Papst Franziskus etwa nicht in den Sinn, daß seine Nachfolger dort wieder leben und beten könnten???? Ich bin momentan echt fassungslos. Einziger Trost, die orthodoxen Brüder werden den Reliquien die entsprechende Würdigung erweisen. (und ich kritisiere nicht, daß sie sie bekommen haben, sondern die Art und Weise)


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 myschkin 3. Juli 2019 
 

Gerade in Istanbul,

das ins Heidentum gefallen ist, können Petrus-Reliquien Wunder wirken, weil sie dort von Würdigen verehrt, gehortet und geschützt werden. Gerade die orthodoxen Christen Konstantinopels werden dieses Geschenk als Gottesgabe und Hoffnungszeichen werten. "Sie werden aus Saba alle kommen,
Gold und Weihrauch bringen
und des Herren Lob verkündigen." Der Eingangschor aus der berühmten Bach-Kantate bringt zum Ausdruck, was Hoffnung der unterdrückten Christenheit Konstantinobels ist. Diese Reliquien mögen gerade in dieser Stadt Segen entfalten.


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 myschkin 3. Juli 2019 
 

Es ist dieses Geschenk

Gläubigen vermacht worden, die diese Reliquien in allen Ehren halten werden. Es ging ja an die orthodoxen Glaubensbrüder und nicht an irgendwelche Protestanten, die keinerlei Verehrung für Reliquien haben. Vielleicht trägt diese Gabe sogar ökumenische Früchte, und die Ostkirchen und die katholische Kirche rücken näher zueinander. Auch unsere koptischen Freunde sollten in vergleichbarer Weise beehrt werden. Es handelt sich m. E. hier um keinen Ausverkauf, viel mehr um Wertschätzung der Reliquien. Sie gehen ja an Würdige.


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 Clemens70 3. Juli 2019 
 

@Stefan Fleischer

Wie er mit den Reliquien des Hl. Petrus umgeht, so geht er mit dem Petrusamt um. Mit den Franziskanern der Immaculata, den Dubia-Kardinälen, dem 1. Gebot (Pluralismus der Religionen ist gotgewollt!. der Heiligen Schrift (Brotvewrmehrung), der Fusswaschung, ..........usw


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 discipulus 3. Juli 2019 
 

@mhsesemann, Alpenglühen

Vielen Dank für Ihre Richtigstellungen, das hatte ich bei der ersten Lektüre tatsächlich falsch verstanden. Es ändert aber nichts daran, daß natürlich ein Großteil der Petrusreliquien weiterhin unter dem Hauptalter des Petersdomes sind, wo sie seit bald 2000 Jahren liegen und wo wir sie verehren können, wenn wir nach Rom pilgern.


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 discipulus 3. Juli 2019 
 

@lesa

Natrürlich haben Sie völlig recht, wenn Sie darauf hinweisen, daß es weiterer Schritte - und vor allem des Gebets - bedarf. Aber PP Benedikt hat sehr richtig darauf hingewiesen, daß es derzeit vor allem konkreter Zeichen bedarf, um die Gräben zwischen Ost- und Westkirche zu überwinden. Aus diesem Grund hat er beispielsweise die Tiara im Papstwappen durch eine Mitra mit dreifachem Kreuz ersetzt. Diesen Weg geht der Heilige Vater mit diesem Geschenk weiter. Diese Zeichen werden in der Orthodoxie durchaus wahrgenommen. Beten wir, daß sie Wirkung entfalten.


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 Wunderer 3. Juli 2019 
 

Unrecht gut gedeihet nicht

Papst Benedikt hätte so etwas nie gemacht und schon gar nicht in einer Nacht- und Nebelaktion.
Kein Respekt, rücksichtslos, egoistisch. Diese Untat muß rückgängig gemacht werden, und das sollte die Kirche von Konstantinopel im eigenen Interesse tun.


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 Alpenglühen 3. Juli 2019 

@discipulus - Lesen Sie Art. 43822 mit Ruhe und bedacht.

Die 9 Knochenfragmente waren Teil der 135 Knochenfragmente, die gefunden u. als die des hl. Petrus identifiziert wurden. Ich denke, PP VI. hatte die Reliquien in der Kapelle als Mahnung bei der tägl. hl. Messe, was das Petrusamt bedeutet. Nämlich keinesfalls das Verhalten, das P.F. immer wieder an den Tag legt. Lebt er deshalb in St. Marta?
Gerade diese Reliquien wegzugeben, wozu er m.E. nicht berechtigt war, war m.E. lange geplant. P.F. tut u. sagt nichts ohne Berechnung. Er steht immer im Mittelpunkt: ‚Ich lebe dt. nicht, ich nutze die Kapelle nicht, ich brauche diese Reliquien nicht.’ Als ökumenische Geste hätte 1 Knochenfragment gereicht. Mit welcher Chuzpe P.F. erst sagt „M e i n Geschenk an die Kirche von Konstantinopel“ u. dann behauptet „Dieses Geschenk stammt nicht von mir, es ist ein Geschenk Gottes“, verschlägt mir fast die Sprache.
Er ist Verwalter, nicht Herr der Kirche. U. schon gar nicht Gott!
Hoffentl. sind wirklich noch die echten Knochen im Petrusgrab.


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 lesa 3. Juli 2019 

Konkret

@discipulus: Kann sein, gebe Gott, dass die Geste so etwas bewirkt, wie Sie es hier sich ausmalen. Reliquien haben tatsächlich Segenskraft. Daran zweifle ich nicht. Worauf ich konkret anspielte: Es braucht auch Zeichen inhaltlicher Annäherung. Wenigstens Zeichen der Bereitschaft hiefür. Damit sei nun auch nicht behauptet, es gäbe keine. Es ging, wie gesagt, einfach um das, was mit den "konkreten Zeichen" gemeint war.


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 anjali 3. Juli 2019 
 

Reliquien.

Ich werde immer trauriger darueber. Er darf unseres Erbgut nicht verschenken.


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 Stefan Fleischer 3. Juli 2019 

@ Clemens70

In diesem Teil meines Kommentars geht es nur noch indirekt um diese Geste des Heiligen Vaters. Es geht um die ganz grundsätzliche Frage, wie unsere Kirche, wie jeder Einzelne (bei uns, wie es anderswo aussieht weiss ich nicht) mit Reliquien umgeht, aber auch mit vielen anderen Dingen und Ämtern, die einer besonderen Verehrung würdig wären. Es geht im Grunde genommen um das, was Magdalena Preineder dann in ihrer neuesten Beitrag als Refokussierung auf Gott bezeichnet hat.


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 mhesemann 3. Juli 2019 
 

Keine Zweifel an der Echtheit

@ vk
Es gibt keine begründeten Zweifel an der Authentizität der Reliquien und man wird auch keine anderen mehr finden, da die Ausgrabungen abgeschlossen sind!


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 mhesemann 3. Juli 2019 
 

Nicht "neben dem Grab"

@discipulus: Das komplette Skelett des Apostelfürsten wurde im 3. oder frühen 4. Jahrhundert aus dem Erdgrab unter der Kultnische geborgen, in golddurchwirktes Purpurtuch gehüllt und in die marmorverkleidete Nische der neuerrichteten "Mauer g" (Graffitimauer) gelegt. Dort fand man es, zusammen mit der Inschrift "Petros eni" (Petrus ist hier!) bei den Ausgrabungen. Genau 135 Fragmente waren erhalten, 9 davon ließ Paul VI. in die Papstkapelle überführen. Die anderen befinden sich, jetzt in Plexiglascontainern, wieder in dem Marmorfach. Jeder Besucher der scavi, der vatikanischen Ausgrabungen, kann sie dort sehen!


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 mirjamvonabelin 3. Juli 2019 
 

Was hat den Papst Franziskus dieses Geschenk gekostet?

@Paddel
Rosenkränze verschenke ich erst wenn ich damit gebetet habe.
Von Mutter Teresa wissen wir, Liebe tut weh.

Wir gönnen die Reliquien unseren Geschwistern aber irgendwie finde ich die Zerstreuung der Reliquien nicht gut. Den Petrus sollte man nicht teilen.

Andererseits ist jetzt Petrus selbst nach Konstantinopel gegangen um unsere getrennten Geschwister zu holen.


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 Dottrina 3. Juli 2019 
 

Meine persönliche Ansicht ist:

Der Papst hat sehr eigenmächtig gehandelt (extrem fixiert in den Sätzen, wo er das ICH betont). Gut, er wohnt nicht im Apostolischen Palast, was ich schade finde (doppelte Haushalsführung, Sicherheitsaspekte etc.). Die Kapelle nutzt er (leider) auch nicht, seine Vorgänger dafür täglich. Hätte er von den 9 Reliquien 1 davon in einem separaten Behälter in einer Audienz den Orthodoxen geschenkt, wäre das ein schönes Zeichen der Ökumene gewesen, die jeder auch verstanden hätte. So aber sehe ich die Eigenmächtigkeit von Papst Franziskus doch als etwas anmaßend an. Ja, die Reliquien gehören der katholischen Kirche, also allen Gliedern derselben, nicht der Person Bergoglio. Daher finde ich dieses Vorgehen als äußerst anmaßend.


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 Hadrianus Antonius 3. Juli 2019 
 

Non compos mentis

"Aus psychiatrischen Gründen wohnt" PFranziskus "nicht im Appartement des Apostolischen Palasts"(sic PF Mai 2013).
Und weil PF dort nicht wohnt, gibt er diese Reliquien, die der Hl. Römisch-Katholischen Kirche gehören, einfach aus eigener Initiative weg.
Wegen der psychiatrischen Zustände von Jorge Bergoglio (die Papstwahl wird normalerweise an seinen psychiatrischen Zustand nichts geändert haben) werden diese Reliquien einfach weg verschenkt.
Und dann auch noch nach Istanbul, wo das heikle Verhältnis der orthodoxen Kirche mit dem türkischen Staat doch allen bekannt ist und das größte und menschenreichste Patriarchat doch Moskau ist.
Das ist wohl alles "par ordre du moufti" und widerspiegelt den plattesten Peronismus.
@NicoA: Sie verwechseln die Konklavewähler mit Jesus Christus ;-)
PF verwechselt sich auch gelegentlich mit Gott (es gibt da sehr merkwürdige Aussagen in DM) (multipel dokumentiert)


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 Bernhard Joseph 3. Juli 2019 
 

@discipulus

Und wie viele Päpste können die Reliquien nun nicht mehr in der Kapelle verehren?

Bergolio verschenkt sie, nicht weil sie ihm viel bedeuten, sondern eben, weil sie ihm eigentlich nichts bedeuten, sonst hatte er die Kapelle längst zur Feier der Hl.Messe genutzt.


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 anjali 3. Juli 2019 
 

Hoffentlich wird der naechste Papst wieder im Apostolischen Palast wohnen,und die Kapelle dort benutzen.Das ist doch Schade dass die Reliquien nicht mehr dort sind. Die sind in Rom gefunden worden und sollten deshalb auch in Rom bleiben!


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 discipulus 3. Juli 2019 
 

@vk

Da haben Sie wohl etwas mißverstanden. Es geht hier doch nicht um die Petrusreliquien, die im Petrusgrab unter dem Hochaltar des Petersdoms liegen. Bei dem Geschenk handelt es sich um Reliquien, die 1939 NEBEN dem Petrusgrab gefunden wurden. Die Hauptreliquie bleibt natürlich in Rom.


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 Tschuschke 3. Juli 2019 
 

Klerikalismus

Das Problem ist nicht, dass PF Reliquien verschenkt. Er ist Papst und darf das. Das Problem ist die Begründung. 1. „Gestern Abend, im Gebet, kam mir dieser Gedanke.“ Für eine Entscheidung dieser Art muss ein Papst sich mit klugen und erfahrenen Mitarbeitern beraten. Das ist eine moralische Verpflichtung. Absolutistische Monarchen gefallen sich in einsamen Beschüssen. 2. Gerade weil er diese Kapelle nicht benutzt, hat er nicht das Recht, die Reliquien zu verschenken! Denn nur dann würden sie ihm „gehören“. So stiehlt er sie seinem Nachfolger. 3. „Dieses Geschenk stammt nicht von mir, es ist ein Geschenk Gottes.“ Das ist Klerikalismus pur im Gewand der Demut.
Wolfgang Tschuschke, Pfr. i. R.


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 lesa 3. Juli 2019 

Sind Knochen konkret genug?

@discipulus: Knochen sind schon etwas Konkretes, aber ob diese Art von Konkretheit gemeint war, bleibt dahingestellt.


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 Melchisedech 3. Juli 2019 

Im Jahre 2025 - Papst Dominikus:

„Gestern Abend, im Gebet, kam mir dieser Gedanke: Ich lebe im einst verwaisten Apostolischen Palast, ich benutze diese Kapelle täglich, ich feiere hier sehr oft Heilige Messe und wir haben die neun Reliquien des hl. Petrus der Kirche von Konstantinopel gegeben. Demütig erbitte ich die Rückgabe von vier dieser Reliquien, damit der Hl. Apostel Petrus wieder im Apostolischen Palst sein darf."


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 Paissios 3. Juli 2019 
 

Kritiker der Kritik

Ich kann die Kritiken nicht teilen, die Papst Franziskus in Schutz nehmen wollen.

"Was diese Reliquien alles bewirken können" heißt es.

Müsste nicht die heilige Eucharistie alles 'bewirken' - und trotzdem sind die Trennungen da? Es geht also um das Eucharistie - und Transsubstantiations'verständis'.

Wenn schon die beinahe täglich genossenen konsekrierten Hostien, die lebendiger Leib Christi real SIND - was der wahrlich unendlich viel mehr ist als jede Reliquie dieser Welt - Spaltungen und Sakrilegien nicht verhindern kann, was vermag dann die Übergabe von Relquien oder Sakramentalien. Das würde ja fast bedeuten eine Sakramentalie über ein Sakrament zu stellen!

Auch unsere Herren Bischöfe genießen jeden Tag die heilige Eucharistie und tun dies wohlmöglich nicht in der richtigen Einstellung: sie beten oft nicht an in der Wahrheit und im Geist.

Letzten Ende bleibt die Aktion eine schöne revolutionärte (!!!) Geste des Papstes, bleibt aber für so manchen genau so unverständlich!


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 vk 3. Juli 2019 

Zweifel übe Echtheit- die Hoffnung stirbt zuletzt

Einige bezweifeln die Echtheit von den gefundenen Knochen in der Nische unter dem Petersdom. man kann nur hoffen das die röm katholische Kirche weitere Knochen von Petrus findet, die dann in Rom bleiben. Vielleicht auch das Felsenbein oder das Keilbein mit der Pars petrosa.


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 NicoA 3. Juli 2019 
 

Ich folge Petrus.

Ihn hat Christus für uns erwählt. Wohin er geht, gehe auch ich.


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 Fatima 1713 3. Juli 2019 
 

@Alle, die die Kritik an dieser Geste nicht verstehen

Es geht in erster Linie um die doch ziemlich spontane, ja saloppe Art, in der sie vollzogen wurde und die mitgelieferte Begründung im Sinne von "ich brauche sie eh nicht".
Das zeugt nicht von Respekt und so etwas sollte man nicht über Nacht und meiner Meinung nach auch nicht alleine entscheiden.
Ich glaube, die meisten "gönnen" den Orthodoxen dieses Geschenk durchaus und einige haben ja auch schon betont, dass die Reliquien dort sicher in Ehren gehalten werden.
Gott schreibt auch auf krumm Wegen gerade.


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 Fatima 1713 3. Juli 2019 
 

@elmar69

Ich weiß, aber es waren die im apostolischen Palast aufbewahrten Teile der Reliquien, in der Kapelle, in der die unmittelbaren Vorgänger von Papst Franziskus täglich die Heilige Messe feierten. Seit Papst Franziskus ist die Kapelle verwaist. Traurig.


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 Wunderer 3. Juli 2019 
 

Schlag gegen die Ökumene

Ich kann die orthodoxe Kirche aber auch nicht verstehen. Sie selber legt doch so großen Wert auf Reliquien, und viele wurden ihr auch katholischerseits wieder zurückgegeben.
Die Begründung dafür, ihr diese Petrus-Reliquien anzuvertrauen, ist haaresträubend und eines Papstes unwürdig. Die Kirche von Konstantinopel sollte sich schleunigst davon trennen und sie wieder nach Rom bringen und zwar zu Papst Benedikt XVI., jedenfalls in den Vatikan.
Denn sie werden wieder zurückgefordert werden: ein beidseitiger Schlag gegen wirkliche Ökumene.


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 discipulus 3. Juli 2019 
 

Konkrete Zeichen

Zu Beginn seines Pontifikates hat PP Benedikt XVI. betont, in der Ökumene mit den orthodoxen Kirchen bedürfe es weniger der theologischer Diskurse als vielmehr konkreter Zeichen. Ein solches Zeichen hat P. Franziskus hier gesetzt. In der Orthodoxie wird das auch so wahrgenommen. Dieses Zeichen sollte auch für die lateinische Kirche Grund zur Dankbarkeit sein. Gott weiß, was diese Reliquien in Istanbul alles bewirken können. Ein bißchen mehr Gottvertrauen und Gebet scheint mir angebracht. Und ein bißchen weniger Feindseligkeit gegenüber dem Heiligen Vater.

@Bernhard Joseph: Da die Reliquien erst 1939 aufgefunden und erst 1968 offiziell anerkannt wurden, waren es vier, maximal sechs Päpste, die sie in der Kapelle verehrt haben. "Viele" hört sich doch nach mehr an...


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 doda 3. Juli 2019 

@Bernhard Josef

Die Begründung des Papstes...
Wird der Äußerung des Papstes vielleicht zuviel der Ehre zuteil, wenn sich gebildete Köpfe um eine ernsthafte Beurteilung seines Plauderns bemühen?


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 Sebi1983 3. Juli 2019 
 

Ich finde es erschreckend, ....

... wie eine ökumenische Geste, die in der Orthodoxie auf so positive Resonanz stößt, von einigen Postern verwendet wird, um den Papst ungerecht schlecht zu machen. Zum Fremdschämen!


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 elmar69 3. Juli 2019 
 

@Fatima 1713

Das ist nur der Teil, der seinerzeit für die Privatkapelle des Papstes abgezweigt wurde. Der überwiegende Teil befindet sich in den 10 Gefäßen in der Basilika.


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 Sebi1983 3. Juli 2019 
 

@Tafelsilber

Wenn man Ihr Statement liest, könnte man meinen, Papst Franziskus habe die gesamten Petrusreliquien verschenkt. Das ist aber nicht der Fall. Wozu also diese Krokodilstränen.


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 Sebi1983 3. Juli 2019 
 

Ein sehr schönes Zeichen! Großartig!


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 Paddel 3. Juli 2019 

Kostenlos?

Ein Geschenk wird dann wertvoll, wenn es dem Schenker etwas kostet bzw. diesem kostbar ist. Offensichtlich hat Papst Franziskus diese Gebeine nicht verehrt, was hat ihn dann dieses Geschenk "gekostet"?


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 Fatima 1713 3. Juli 2019 
 

Nur einen Teil

Außerdem sollte man wenn schon, dann nur einen Teil (den kleineren) herschenken. Das würde den Wunsch nach Einheit - in Wirklichkeit die Zerrissenheit - viel besser symbolisieren.
Der Verbleib des größeren Teils im apostolischen Palast würde den Primat des Papstes betonen.


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 Kirchental 3. Juli 2019 

Verzeihung

Ich meinte natürlich @paissios


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 Kirchental 3. Juli 2019 

@gipsy

Bezüglich der Sicherheit der Reliquien in Istanbul teile ich eher die Sorge von @passaios!

Die orthodoxe Kirche der Türkei darf ja nicht einmal ihre eigenen Kirchen besitzen! Gesetzlich verboten. Das Priesterseminar ist geschlossen - die jungen Männer studieren zT an der LMU orthodoxe Theologie.

Da sollen die Reliquien sicherer sein als im päpstlichen Palast?


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 Bernhard Joseph 3. Juli 2019 
 

@Rolando / @Stephaninus

Sie übersehen da einen nicht unwichtigen Aspekt. In dieser Kapelle haben viele Päpste früher die Hl. Messe zelebriert und gebetet. Nicht wenige werden in dieser Kapelle gerade auch auf Grund der dort befindlichen Reliquien daran erinnert worden sein, wer sie sind und was ihnen Gott als Aufgabe zugewiesen hat. Insofern sind die Reliquien am befindlichen Ort kein nutzloser Plunder, sondern von zentraler Bedeutung gerade für die Nachfolger des Apostels Petrus.

Bergolio beschneidet in lapidarer Manier diese Möglichkeit eines jeden zukünftigen Papstes zur inneren Einkehr in dieser Kapelle.

Es gibt eben sehr gute Gründe, warum die Päpste vor Bergolio diese Reliquien nicht verschenkt haben!


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 Fatima 1713 3. Juli 2019 
 

"Alle sollen eins sein"

@pfarrerah

Ja, dann bitte eine feierliche Zeremonie und öffentliche Übergabe evtl. noch mit einer gemeinsamen Erklärung, nicht:"Nimm das mal eben für den Patriarchen mit, ich verwende das eh nie und ein Teil davon liegt eh noch irgendwo herum." (Ich weiß schon, das ist sehr überspitzt formuliert) - Schlimm genug, dass der Papst in dieser Kapelle nie die hl. Messe gefeiert hat!
Welche Symbolik hat das eigentlich im Bezug auf den Primat des Bischofs von Rom?

@SpatzInDerHand

Ein sehr guter Rat des evangelischen Pfarrers! Ich werde ihn in Zukunft beherzigen. Denn wie @Stefan Fleischer sagt: Gedankenblitze können auch am falschen Ort einschlagen! Ich denke, jeder von uns hat das schon erlebt, dass einem beim Gebet alle möglichen Gedanken kommen und nicht jeder davon ist sinnvoll.


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 Paissios 3. Juli 2019 
 

Unfassbar

Die kostbaren Reliqien sind jetzt bei denen, die den Papst und die Einheit der Christenheit unter dem Primat des Papstes nicht anerkennen.

Mir kam der Gedanke: Alles muss raus.

Vielleicht kann Franziskus jetzt noch besser schlafen.

Was bringen all diese Gesten, wenn die Einheit im Glauben fehlt? Ein Glaube, deren letzte Reste man genau so wie die Reliqien zu entsorgen trachtet. Der Muff, der Mief muss raus.

Nun braucht man nicht lange zu warten, bis diese Reliqien im muslimischen Istanbul bald schon geraubt oder zerstört sind.

Umgekehrt hätte es Sinn gemacht: gefährtdete Reliquien nach Rom zu bringen und sich selber im Geiste Jesu zu reformieren; aber eben nach dem, was überliefert ist und nicht, was der Zeitgeist gerade vorgibt.

Am Ende bleibt ein Wort, ein Gedanke: UNFASSBAR!


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 Herbstlicht 3. Juli 2019 
 

@Rolando und @Stephaninus

Sicher, man kann diese Angelegenheit auf zweierlei Weise sehen.
Zum einen als großzügige und gutgemeinte Geste, als Zeichen der Verbundenheit mit der Kirche Konstantinopels und so wurde es von den Gästen ja auch gesehen.
Andererseits aber auch als übergriffige Geste in Räumen, die man selbst nie genutzt hat, der Griff in eine Schublade, um ein Gefäß mit zeichenhaftem Inhalt herauszunehmen, die einem vorherigen Papst viel bedeutet hat und die im Grunde Eigentum der Kirche ist und nicht sein eigenes.
Reliquen weitergeben, sie verschenken, dazu bedarf es m.E. eines sensiblen Abwägens.

Wissen Sie, wenn Franziskus in seinem -auch liturgischen- Verhalten eine Liebe zur Orthodoxie zeigen würde, wäre mir seine spontane Geste verständlicher, aber er offenbart in seinen Worten und seinem Handeln ja fast ständig das zeitgeistige und modernistische Denken.
Das genau macht es mir schwer, sein spontanes Handeln gut zu finden.


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 Clemens70 3. Juli 2019 
 

Respektlos

"Manchmal frage ich mich schon, ob Gott uns nicht einfach - zu unserer Belehrung, als Mahnruf zur Umkehr - Dinge entzieht, die wir nicht mehr zu schätzen wissen." [email protected]: Wer schätzt hier die Heiligen Reliquien nicht? Es ist der, der sie weggibt. Die Geste ist klar zu benennen: Respektlosigkeit gegenüber dem Petrusamt und seinen Nachfolgern.


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 Gipsy 3. Juli 2019 

@ Kirchental

"Er verschenkt das Tafelsilber "


Er rettet es , ob bewusst oder unbewusst.

Wenn die Kirche den Amazonasweg gehen sollte, dann muss noch viel mehr "Tafelsilber" gerettet werden, je schneller um so besser.

Die Reliquien sind in gute Hände gekommen.


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 pfarrerah 3. Juli 2019 
 

"Alle sollen eins sein"

Mitunter hat man bei manchen Kommentaren den Eindruck, dass der Papst die Reliquien einem Antiquitätenhändler geschenkt hätte.
Wenn die Übergabe der Reliquien der Einheit der Kirche dient, dann wird es gut sein vor allem wenn es um das eindringliche Jesuswort geht: "Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast."


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 horologius 3. Juli 2019 
 

Schön für die Orthodoxie

Aber mich erinnert das Ganze an eine Bekannte, die einmal mit einer handgearbeiteten Decke zu uns kam: "Ist von meiner Tante, ich finds furchtbar, ich brauchs nicht, ich schenks euch".


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 Stephaninus 3. Juli 2019 
 

Mässigung täte not!

Man darf den Papst kritisieren. Doch mir will schein, dass wir zuweilen Mass und Liebe aussen vorlassen. Zur hier beschriebenen Angelegenheit: Das Vorgehen des Papstes ist nichts anderes als gute und uralte katholische Tradition. Darum finden sich ja so viele Reliquien von Heiligen allüberall auf der Welt. Im konkreten Fall kann man auch von einer ausgezeichneten Geste der Verbundenheit der beiden Schwesterkirchen von Rom und Konstantinopel sprechen.


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 Herbstlicht 3. Juli 2019 
 

Franziskus handelt, wie ihm beliebt.

Hat er darüber nachgedacht, hat er abgewogen? Vermutlich nicht!

Mit der bisherigen Papstwohnung hatte Franziskus ja nie etwas am Hut.
Er erlaubt sich aber, Reliquen des Apostels Petrus, die sich eben in dieser Wohnung befinden -wohlverwahrt in einem Schrein- aus der Schublade zu nehmen und weiterzugeben.
Schon seine Worte:
"Ich lebe nicht mehr im Apostolischen Palast, ich benutze diese Kapelle nie, ich feiere hier keine Heilige Messe", lässt auf eine unglaubliche Distanz zur Vergangenheit schließen.

Dass sich die orthodoxen Kirchenvertreter über das Geschenk freuten, ist nachvollziehbar.
Sie waren ergriffen und werden die Reliquen zu schätzen und zu hegen wissen, jedenfalls mehr als Franziskus.

Franziskus zeigt mit dieser scheinbar großmütigen Geste aber auch eine Distanz zu seinem Papstamt, denn er ist fähig, sich ganz locker von sichtbaren Zeichen zu trennen, immerhin Reliquen, die einmal zum damals lebenden Petrus gehörten.


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 Rolando 3. Juli 2019 
 

Alle Papstkritiker

Wer will beurteilen woher der Gedanke des Papstes im Gebet kam? Kann es nicht Gottes Wille sein, die Reliquien, die ja der Kirche gehören, als Zeichen des guten Willen auf eine Aussöhnung mit den Orthodoxen diesen zu schenken. Wir sollten beten, auch den Hl. Petrus bitten, die Einheit mit den getrennten Brüdern, unter denen er nun weilt zu vollenden. @SpatzIn DerHand, müsste der evangelische Pfarrer er die Impulse Gottes richtig prüft und einordnet, nicht die Wahrheit der Kirche Jesu erkennen?


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 Kostadinov 3. Juli 2019 

Es müsste dem letzten mittlerweile gedämmert haben...

aber der gute Mann betrachtet den ganzen Laden als seine private Verfügungsmasse - aber selbst wenn er die Dreifaltigkeit abschaffen würde, würden ihn wohl noch einige entschuldigen, weil er es gut gemeint haben könnte und doch immerhin der Papst ist...


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 la gioia 3. Juli 2019 
 

Wie mag es wohl meinem hochverehrten papa emeritus Benedikt XVI. mit dieser Nachricht gehen?


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 Bernhard Joseph 3. Juli 2019 
 

@Stefan Fleischer

"Ich gehe davon aus, dass das alles sehr gut gemeint war"

Entscheidungen von solcher Tragweite aus einer Laune heraus zu treffen, auch noch mit der Begründung, das man mit der Tradition seiner Vorgänger nichts mehr anfangen könne, erscheint mir weniger wohlmeinend als anmaßend.


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 Bernhard Joseph 3. Juli 2019 
 

@doda - Die Begründung ist doch hier das Anstößige

Gäbe es einen aus dem katholischen Glauben nachvollziehbaren Grund, diese Reliquien an den Patriarchen von Konstantinopel zu verschenken, müsste er von großem Gewicht sein.

Der Satz: "Ich lebe nicht mehr im Apostolischen Palast, ich benutze diese Kapelle nie, ich feiere hier keine Heilige Messe und wir haben die Reliquien des hl. Petrus in der Basilika" ist definitiv keine theologisch tragende Begründung, im Gegenteil, er spricht einer solchen Hohn. Nur weil Bergolio als Person ein anderes Amtsverständnis hat als alle anderen Päpste vor ihm, hat das kein theologisches Gewicht.

Eine Entscheidung solcher Tragweite en passant zu treffen, quasi aus einer Laune heraus und diese dann auch noch als Gottes Wille auszugeben, ist schon kräftiger Tobak. Bergolio ist eben immer für eine "Überraschung" gut.

Naja, hoffen wir mal, dass die Reliquien in Konstantinopel mehr geschätzt und verehrt werden als in Rom derzeit. Aus dieser Perspektive mag Bergolios Entscheidung sogar richtig gewesen sein.


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 Stefan Fleischer 3. Juli 2019 

Ich gehe davon aus,

dass das alles sehr gut gemeint war. Ich weigere mich unserem Heiligen Vater eine böse Absicht zu unterstellen.
.
ABER: GUT GEMEINT IST LAENGST NICHT IMMER GUT! GEDANKENBLITZE KOENNEN AUCH AM FALSCHEN ORT EINSCHLAGEN!
.
Andererseits. Hand auf's Herz. Wie viele - auch bei den engagierten Christen - wissen überhaupt noch, was der glaubensmässige Wert einer Reliquie ist, weshalb wir sie verehren. Wie viele verehren sie überhaupt noch? Wie sind wir in unseren Breitengraden mit den Reliquien umgegangen? Sind sie uns immer noch mehr als einfach nur noch mehr older weniger wertvolle Antiquitäten?
Manchmal frage ich mich schon, ob Gott uns nicht einfach - zu unserer Belehrung, als Mahnruf zur Umkehr - Dinge entzieht, die wir nicht mehr zu schätzen wissen. Ein anderes Beispiel: geweihte und heiligmässige Priester.


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 Bernhard Joseph 3. Juli 2019 
 

@SpatzInDerHand

"Vielleicht sollte Papst Franziskus mal auf diesen demütigen evangelischen Pfarrer hören?!"

Das setzte aber echte Demut voraus!


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 doda 3. Juli 2019 

Wem gehört Petrus?

Im Petersdom ist das Grab des Apostelfürsten.
Gönnen wir sind unseren orthodoxen Geschwistern im Glauben neun Knochenstücke des Apostelfürsten.


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 SpatzInDerHand 3. Juli 2019 

P.S. zum Papst-Satz "Gestern Abend, im Gebet, kam mir dieser Gedanke"

Ein evangelischer Pfarrer - ein aufrechter Christ, den ich sehr schätze - sagte einmal: wenn mir im Gebet ein Impuls kommt, dass muss ich diesen Impuls zunächst PRÜFEN. Es gibt auch Impulse, die nicht von Gott kommen. Bleibe ich nach der Prüfung dabei, dass es ein sinnvoller Impuls ist, dem ich gehorchen möchte, dann mache ich diese Einschätzung zu meiner eigenen. Nach außen sage ich also: das ist MEINE Meinung. Ich nehme für diese Entscheidung nicht Gottes Autorität in Anspruch. Ich schiebe ihm auch nicht die Verantwortung in die Schuhe.

Ein guter Rat, den ich seither befolge. Vielleicht sollte Papst Franziskus mal auf diesen demütigen evangelischen Pfarrer hören?!


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 Mysterium Ineffabile 3. Juli 2019 

PS

Bergoglio hat mich mit dieser "Geste" persönlich verletzt.Er hat der Kriche schaden zugefügt und erneut gezeigt, was er von seinem Amt versteht: reine, auf sein Ich beteigene Achtausübung, bei der seine Person und nichts anderes im Vordergrund steht.

Ihc bin zwischen wütend und extrem bedrückt und niedergeschlagen. als hä#tte ich einen Fausthieb in den Bauch bekommen: atemlos.


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 Mysterium Ineffabile 3. Juli 2019 

Wie bitte??

Wie kann dieser Mann etwas verschenkten, was ihm nicht gehört? Damit hat er die universale Kirche beraubt Der große Entrümpler, der mit einer Abrissbirne durch den Apostolischen Palast und die ganze Kirche wütet. Hält den Mann denn niemand auf? Was ist aus dem Kardinalskollegium geworden?


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 Bernhard Joseph 3. Juli 2019 
 

Bergolio sieht sich als Herrscher nicht als Diener

Wieder einmal zeigt Bergolio ein höchst befremdliches Amtsverständnis. Es ist für die Kirche ohne Relevanz, ob Bergolio diese Kapelle im Vatikanischen Palast nicht benutzt, seine Vorgänger haben es getan. Offenbar hat Bergolio keine Achtung gegenüber geschichtlicher Wirklichkeit, aus der heraus nur der Glaube sich festigen und vor allem gestalten kann.

Wo ein Papst anfängt die heiligste Reliquie als "nutzloses Zeug" zu verschenken, da muss man sich ernsthaft fragen, ob der Mann überhaupt je verstanden hat, was er da für ein Amt inne hat.

Die Launigkeit, mit der Bergolio sein Amt ausfüllt, macht den Anspruch, der an dieses Amt notwendig herangetragen wird, zur bloßen Karikatur.


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 Eliah 3. Juli 2019 
 

"Nach mir die Sintflut"

ICH brauche das nicht, also gebe ICH es weg. Wieso denke ich da an den Satz "Nach mir die Sintflut?".


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 SpatzInDerHand 3. Juli 2019 

@Kirchental: Sie sagen Punkt für Punkt, was ich beim Lesen gedacht habe!

Sogar der Begriff "Tafelsilber verschenken" kam auch mir.

Eeeeeben: eine wunderschöne Geste, aber EINE Reliquie hätte gereicht, dann wären noch 8 in der Kapelle des Apostolischen Palastes.

Woher
nimmt sich Franziskus eigentlich das Recht, seine Nachfolger (und uns als Kirche) derart um diese Reliquien zu betrügen???


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 hruotland 3. Juli 2019 
 

Das Heilige den Heiligen

So kann Ausverkauf auch aussehen. Ja, eine schöne Geste, und ich freue mich für die Orthodoxie. Und für die Reliquien des Apostelfürsten, weil sie jetzt dort sind, wo sie wertgeschätzt werden.
Aber ich bin wie vom Donner gerührt, wenn ich die Haltung des Papstes bedenke. Abgesehen von seinen Nachfolgern, sollte es die noch geben - welche Ehrfurchtlosigkeit offenbart sich da und welcher Hochmut gegenüber dem Fundament des Glaubens. "Wir brauchen das nicht mehr, auch in Zukunft nicht, denn alles wird anders sein..", so hört sich das für mich an, und gemeint sind nicht nur die reliquien, sondern die ganze Tradition der Kirche. Ich bin fassungslos!


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 Kirchental 3. Juli 2019 

Tafelsilber

Ich habe Tränen in den Augen!

Diese Reliquien gehören nicht Gorge Bergoglio persönlich, der sie verschenken kann, weil er sie eh nicht nutzt -sie gehören der ganzen Kirche.

Das Unglück begann mit dem Tag,an dem er beschloss, nicht in den vatikanischen Palast zu ziehen. Vermutlich müssen wir froh sein, dass er nicht gleich den ganzen Palast verschenkt, nur weil er ihn nicht nutzt.

Als Geste hätte schließlich auch eine der Reliquien ausgereicht - in wievielten Kirchen weltweit werden Splitter von Knochen verehrt?

Es tut weh, aber Papst Franziskus ist offenbar nichts heilig. Er verschenkt das Tafelsilber - theologisch und faktisch - als mache es ihm Freude, die Gläubigen zu verletzen.

Die wunderbare Symbolik - der Papst feiert die tägliche Messe in Gegenwart der Gebeine seines ersten Vorgängers, der von Jesus Christus persönlich eingesetzt wurde - ein für alle Mal perdu.

Ich habe Tränen in den Augen.


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