Schmerzlich geprägt von sexuellen Missbrauchsfällen des Gründers

An Kirchental

Worüber regt sich die Welt auf?

Erstens, dass McCarrick auf Minderjährige missbraucht hat.

Zweitens, dass er sein Amt für Sex mit Seminaristen und Jungpriestern missbraucht hat.

Drittens, es gibt eine allgemeine Hysterie, die einige Dinge nicht klar sieht.

Viertens, es gibt keine eigentliche wirtschaftliche Abhängigkeit der Seminaristen. Wer nicht mitmachen wollten, hatte keine unmittelbaren Nachteile. Außer vielleicht, dass er auf der Karriereleiter nicht so leicht emporkam wie andere.

Noch einmal: die sind allesamt freiwillig mitgefahren!

@ Marianus

Auf Ihre Frage zur "häretischen Theologie": das ist eine Erfindung von Arte. Es gab lediglich eine Überbetonung des Kapitels "Freundschaftsliebe" im Philosophischen Unterricht, der rein aufs Geistige bezogen war und die Sexualität nicht zur Sprache brachte. Dies war eine Einseitigkeit, die Missverständnisse ermöglichte, die aber korrigiert wurden, sowie Mängel in der Ausbildung zur emotionalen Reife.
Die Inhalte der Lehre von P. Philippe wurden theologisch und philosophisch von Rom geprüft und als richtig und wertvoll bestätigt. Lediglich die Schwerpunktsetzung (Einseitigkeiten)in der Ausbildung wurden kritisiert.

@Aristoteles

Konsequent zu Ende gedacht, wäre die Schuld von McCarrick dann nicht größer, als wenn er sich eine Prostituierte oder einen Callboy in sein Strandhaus bestellt hätte.

Die verbleibende Schuld tragen nach Ihrer Logik ja die Seminaristen, die einfach Nein sagen hätten können.

Dann verstünde ich aber wirklich nicht, warum sich alle Welt über diesen Fall aufregt.

Das Perfide hier ist doch gerade, wirtschaftlich und psychisch Abhängige zum Sex gezwungen (!) uu haben!

Pflichte Aristoteles absolut zu:

Erwachsene Seminaristen, die sich nicht wehren gegen homosexuelle Begehrlichkeit und Offensive, sind selbstverständlich auch in einer Verantwortung und hätten sich mit allen Mitteln wehren und abgrenzen müssen.

Kirchental

Da ist ganz und gar nichts menschenverachtendes in meiner Aussage.

Ich habe geschrieben, dass es sich um sexuellen Missbrauch handelt, wenn physische oder psychische Gewalt im Spiel ist.

Im Fall McCaririck trifft es natürlich zu, dass sie Seminaristen gesündigt haben.

Sie hätten er das Seminar verlassen müssen, als sich auf diese Spielchen einzulassen.

Das sollte doch eigentlich alles sonnenklar sein. Die ganze Missbrauchshysterie verwirrt die Gemüter...

@Wuna

Gemeint sind natürlich die e r z w u n g e n e n sexuellen Handlungen, gegen die sich jeder Mensch mit einer gesunden Psyche vehement wehrt.

A propos McCarrick

Liebe Wuna, im Fall McCarrick gibt es erstens minderjährige Missbrauchsopfer. Sieht man von diesen ab, dann handelt es sich eher um Machtmissbrauch als um sexuellen Missbrauch.

Man könnte sagen, dass McCarrick seine Macht dazu missbraucht hat, moralisch verwerfliche sexuelle Beziehungen zu unterhalten.

Aber auch in diesem Fall gilt, dass die Seminaristen und Priester, die seinen Angeboten im Strandhaus und anderswo nachgegeben haben, nicht nur Opfer, sondern selbstverständlich auch Täter sind.

Gegenwehr

@ Aristoteles
Ich hatte die Missbrauchsfälle in einem kirchlichen Kontext vor Augen. Ich habe hier in diesem Forum noch nie gelesen, dass bei den männlichen Opfern, etwa von Maciel oder McCarrick, in Zweifel gezogen wurde, dass sie tatsächlich missbraucht wurden. Zu Recht, möchte ich nochmals wiederholen.
Man möge mich korrigieren, wenn ich etwas übersehen habe.
Bei Frauen legen manche User aber einen anderen Maßstab an und prangern eine fehlende Gegenwehr an.
In diesem Teil meines vorigen Beitrages hatte ich mich nicht auf Sie bezogen.lg

Grenze

Zu Wuna´s Frage:

1. Es trifft keineswegs zu, dass von männlichen Erwachsenen keinerlei Gegenwehr erwartet wird, wenn ihnen sexuelle Avancen gemacht werden. Wie kommen Wie kommen sie auf so etwas?


2. Die Grenze zwischen (bloß) unmoralischem Angebot und sexuellem Missbrauch ist nicht immer leicht zu bestimmen, aber es gibt sie zweifellos.


Wo physische oder psychische Gewalt im Spiel ist, ist die Grenze überschritten. Wo einer Avancen macht (durch Worte oder Gesten) handelt es sich um ein Angebot, das der/die andere zurückweisen kann und unter Umständen auch muss.

All das schließt nicht aus, dass Menschen durch unmoralische Angebote überfordert werden, weil sie nicht gelernt haben, nein zu sagen oder sich zu wehren. Aber sie sollten dann nicht im Nachhinein sagen, sie seien vergewaltigt worden.

Grenze

@Aristoteles
Wo verläuft Ihrer Meinung nach die Grenze zwischen einem unmoralischen Angebot und Missbrauch? Wie stark muss die physische Gewaltanwendung sein, um von Missbrauch zu sprechen, wenn man berücksichtigt, dass zwischen Täter und Opfer (kann auch männlich sein ) meist ein Machtgefälle herrscht?
Was mir auch noch auffällt ist, dass man bei männlichen (erwachsenen!!, von Kindern reden wir hier nicht) Opfern nie !erwartet, dass sie sich zur Wehr setzen. Völlig zu Recht. Frauen in ähnlicher Situation sollen aber souverän reagieren, sonst versündigen sie sich. In anderen Beiträgen würde auch schon vorgeschlagen, sie sollen sich mit Bratpfannen oder Mistgabeln wehren oder richtig zu treten.
Stimmen da die Maßstäbe noch?

Wie der arte-Doku zu entnehmen ist,

hat der Ordensgründer eine häretische "Theologie" der "Einheit der Liebe (Gottes) und Sexualität" entwickelt und gelehrt und in diesem Ungeist seine Schüler orientiert. Eine Häresie, die zutiefst dämonisch ist, da sie als perfide Legitimation für den Missbrauch der Frauen durch P. Marie-Dominique Philippe und seine Mitbrüder diente.
In der hier wiedergegebenen Erklärung findet sich darüber kein Wort. Stattdessen ist nur sehr abstrakt von "Maßnahmen" die Rede, die die "Ausbildung der Brüder" betreffen.
Liebes kathnet, es wäre sehr dankenswert, wenn ihr dieser Frage nachgehen würdet. Sollte diese teuflische Häresie existieren, muss ihre Bekämpfung an erster Stelle stehen.

Stimme "Aristoteles" ganz und gar zu

Das, was Sie ausführen, ist eben jener Punkt, der in der ganzen elenden Sache völlig unter den Tisch fältt - die Unterscheidung.

P.S. War immer schon ein Fan von Aristoteles ;)

Die Entschuldigung in Ehren

Die ganze Diskussion krankt aber ein wenig an einer unklaren Verwendung der Begriffe "Übergriff", "sexueller Missbrauch", "Machtmissbrauch" etc.

Offenbar ist nicht bei weitem nicht jeder Annäherungsversuch eines Priesters an eine Frau "sexueller Missbrauch", sondern in vielen Fällen schlicht und einfach ein unmoralisches Angebot.

Wenn eine erwachsene und zurechnungsfähige Frau auf ein unmoralisches Angebot eingeht, dann begeht sie selbst eine Sünde.


In den Fällen, wo unter Erwachsenen Gewalt oder Erpressung im Spiel ist, macht es Sinn, von "Tätern" und "Opfern" sexuellen Missbrauchs reden.

Um der wirklichen Opfer sexuellen Missbrauchs willen, sollte man diesen Begriff nicht verharmlosen und behaupten, dass jeder (verheiratete oder zölibatär lebende) Mann, der einer Frau ein unmoralisches Angebot macht, ein Missbrauchstäter und sie ein Missbrauchsopfer ist.


Ein wenig mehr Differenzierung wäre, glaube ich, wichtig.

Danke

Danke für ‚Audiatur et altera pars‘.

@zeitblick - Wissen Sie denn mit Sicherheit,

ob es in dem Fall in Kamerun tatsächlich um Missbrauch ging - oder vielleicht um üble Verleumdung durch einen vom Bischof "gekauften" Jungen, um die Johannesbrüder aus der von ihnen aufgebauten Gründung zu vertreiben?

Ich vermute, da blicken Sie ebensowenig durch wie ich. Allerdings fordern sie Konsequenzen aufgrund einer eigenen vorgefassten Meinung bzw. Verurteilung.

Die Doku von damals hat übrigens das französische "Cash-TV" gedreht - denen kann man manches glauben, aber sicher nicht alles. Ich nehme an, dass die sehr unterschiedliche Fälle "zusammengeschnitten" haben.

Öffentlich beurteilbar ist dagegen leider die glatte "Lüge" von Papst Franziskus am Ende der Doku, wo er am Petersplatz auf die Frage einer Journalistin hin klar abstreitet, die Studie über den "Fall Grassi" in Auftrag gegeben zu haben, mit der das argentinische Gericht beeinflusst werden sollte - und das, obwohl er Vorsitzender der argentinischen Bischofskonferenz war, in deren Auftrag die Studie erstellt wurde.

Danke, Gandalf,

ihre jüngste Anmerkung war ganz wichtig. Nicht alles, was unter dem Begriff "Missbrauch" läuft, ist das Gleiche, hier müsste sorgfältigst differenziert werden. Aber im Moment treibt der Begriffe alle unterschiedslos vor sich her, kaum einer wagt mehr, etwas in Frage zu stellen.

@zeitblick

Hier liegt ja die Sachlage etwas anders als beim WERK. Ich habe mir schon etliche Missbrauchsopfer angehört, in nicht wenigen Video, kenne auch persönlich welche. Nur Frau Reisinger scheint da etwas aus der Rolle zu fallen und ihre Geschichten scheinen etwas merkwürdig, Details kommen vielleicht noch auf kath.net, wenn es spruchreif ist. Nicht ohne Grund haben 2 vers. Staatsanwaltschaften eine Anzeige abgelehnt. Daher sollte man bei Frau Reisinger, die ja vor allem ihren "Lebensstil" rechtfertigen und ihr Buch verkaufen möchte, eine gesunde Portion Skepsis nicht. Nicht jedes Missbrauchsopfer muss eines sein und es gibt leider Trittbrettfahrer, wo dann auch Märchen entstehen können, vor wenigen Tagen wurde in Frankreich ein Ehepaar verurteilt, weil diese einen Priester ohne Grund angeschwärzt haben.

Gute Worte noch besser Handlungen

Diese Pressemitteilung kann man annehmen, im Gegensatz zu jener des "Werkes" bzgl. Frau Reisinger.

Was ich wünschenswert finden würde, ist, dass die Johannesgemeinschaft auch Verantwortung für Ihren Mitbruder E. übernimmt, welcher laut der Doku "Das Schweigen der Hirten" in Kamerun Jungs missbraucht haben soll. Br. E. ist lediglich nach Frankreich zurückversetzt worden. Er genießt, so sich nichts änderte, was ich im Moment nicht weiß, ein Dach über den Kopf, warmes Essen, ect. einfach Sicherheit. Die Jungs in Kamerun sind samt ihren Familien bitterarm, die Burschen ein Leben lang gezeichnet. Hier finde ich das Entschädigungszahlungen angebracht sind. Jegliche praktische Hilfestellungen die nur möglich sind, sollten eine Selbstverständlichkeit sein. Auch ohne Prozesse. Erst dann sind für mich alle Entschuldungen glaubhaft und Friede kann durch Gerechtigkeit kommen. Das gilt für generell zu diesem leidigen Thema. Ist es so schwer zu verstehen?

Ehrlich?

Es ist mir völlig egal, was diese Leute da jetzt an Gesülze von sich geben. Da ist etwas in der Substanz faul, und nicht nur bei diesen Herrschaften. Die Kirche braucht diese Leute nicht, sie braucht vor allem dieses Geschwätz nicht,

So, bitte ganz langsam zum Mitschreiben..

Die Johannesgemeinschaft hat die Missbrauchsfälle des Gründers bestätigt!
Es möge mir bitte bei diesem Fall keiner mehr hier posten, dass es nicht stimmt oder böse Zuschriften an kath.net schicken usw ;-)