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Anglikanische Kirche führt Feier für Transgender-Personen ein

14. Dezember 2018 in Chronik, 57 Lesermeinungen
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Die Zeremonie ist keine zweite Taufe, aber soll Transgender-Personen ermöglichen, ihre ‚neue Identität’ in der kirchlichen Gemeinschaft zu feiern.


London (kath.net/jg)
Die Kirche von England hat eine pastorale Orientierungshilfe für eine Zeremonie veröffentlicht, mit welcher sie Transgender-Personen in ihrer „neuen Identität“ willkommen heißen will.

Laut einem Bericht der Zeitung The Telegraph werden die Priester angewiesen, die Transgender-Personen mit ihrem neuen Namen anzusprechen. Die Orientierungshilfe stelle aber klar, dass es sich nicht um eine zweite Taufe handelt. Wasser und Öl können verwendet werden, die Anwendung ist aber genau geregelt.

Ein zentraler Teil der Zeremonie, die „Affirmation of Baptismal Faith“ (Bestätigung des Taufglaubens) genannt wird, besteht darin, dass der Priester der Transgender-Person die Hände auflegt, sie mit Namen nennt und für sie betet.

Die Zeremonie soll das Bekenntnis der Taufe in einem öffentlichen Rahmen erneuern. Sie soll den Transgender-Personen, die „eine große Veränderung“ durchgemacht haben, ermöglichen, ihr Leben erneut Christus zu widmen, heißt es in der Orientierungshilfe.

Julian Henderson, der anglikanische Bischof von Blackburn, der die Erstellung Orientierungshilfe geleitet hat, sagte wörtlich: „Wir sind uns absolut darüber klar, dass jeder nach dem Abbild Gottes geschaffen ist und dass alle in ihrer Pfarre willkommen sein sollen.“ Die Orientierungshilfe sei „in der heiligen Schrift verwurzelt“ und solle Transgender-Personen ermöglichen, ihren Übergang in Gegenwart der kirchlichen Gemeinschaft zu feiern.



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Lesermeinungen

 Rolando 22. Dezember 2018 
 

Ulrich Motte

Alle Ihre Autoren verwerfen den Katholischen Katechismus, die einzige legitimen Auslegung der Hl. Schrift. Dieser Katechismus und die Hl. Schrift werden von Gott übernatürliche Bestätigt, siehe meine aufgeführten Links.
Zwei Bücher mit der Heilsgeschichte Gottes mit den Menschen.
2000 Jahre stoßen sich selbsternannte Bibelexperten die Hörner ab, doch sie können die übernatürlichen Bestätigung der kath. Kirche NICHT wiederlegen!


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 Montfort 21. Dezember 2018 

@Ulrich Motte - Ihre Behauptungen werden nicht besser - 2

"Maria redet überhaupt nicht mehr. Sie ist nach zwingender Auslegung und Logik der Schrift so tot wie alle anderen Gestorbenen..." Interessant und bestürzend, wie wenig Glauben Protestanten doch haben!

Nun, wir Katholiken vertrauen auf Jesu Wort:
"Habt ihr im Übrigen nicht gelesen, was Gott euch über die Auferstehung der Toten mit den Worten gesagt hat: Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Er ist nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden." (Mt 22,31-32)


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 Montfort 21. Dezember 2018 

@Ulrich Motte - Ihre Behauptungen werden nicht besser

"Dann würden doch Unzählige mehr katholisch. Kommunismus und Faschismus waren viel typischer für katholische Länder, fast alle evangelischen blieben Demokratien."

Weshalb haben die Nationalsozialisten wohl den meisten Zuspruch in den protestantischen Gebieten bekommen? Und weshalb haben sie Katholiken ganz besonders verfolgt?

"Christus redet nach der Schrift heute nur durch die Schrift und indirekt deren Auslegung. Und die ist nur dann verbindlich, wenn sie zwingend logische Auslegung ist."

Sehen Sie, wir Katholiken erfahren eben - besonders in der Eucharistie -, dass Christus un unserem Herzen durch den Heiligen Geist zu uns spricht.

Wer denn - nach ihren Aussagen zur Schriftauslegung - festlegt, welche Auslegung "verbindlich" sein soll, weil sie "zwingend logische Auslegung" ist, verraten Sie uns leider auch nicht. Es wäre auch ein sehr willkürliches "Lehramt".


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 Ulrich Motte 21. Dezember 2018 
 

Zum Schluß: Pharisäer

Wikipedia (deutsch)über Pharisäer (Prinzipen und Werte), wonach die Pharisäer nicht nur das geschriebene Gesetz befolgten, sondern auch die die mündlich überlieferten Vorschriften der Vorfahren der älteren Gesetzeslehrer. Sie lehren zudem einen freien Willen. Das ist beides nun wahrlich eher katholisch als reformatorisch. Lesen Sie zudem im Internet "What does the Bibel say about Pharisees?" Erste Bibelstelle Matthew, 23, 1- 39, wonach Jesus Christus sagte, daß sie den Leuten Lasten auferlegten also das Gesetzt ergänzten, das Gesetz in NT-Auslegung/Fassung hob Jesus ja nicht auf, es ist auch heute (dritter Gebrauch des Gesetzes) für Evangelische verbindlich)! Nach Lukas 20 46-47- liebten sie es in langen Gewändern herumzulaufen... Pharisäer ergänzten Gottes Wort, Sadduzäer waren Bibelkritiker wie so viele auch heute, inclusive ganz offiziell beide Großkirchen...Auf Wiedersehen! Frohe Weihnachten! Gottes Segen!


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 Ulrich Motte 21. Dezember 2018 
 

Rolando- Endlosdiskussionen

Lesen Sie zu Evangelisch-Katholisch James McCarthy, Hegger, Bühne, Deppe, oder auch das 2. Londoner Bekenntnis), Artikel 1, wonach frühere Redeweisen Gottes, etwa zu Moses und andren von Ihnen Genannten, aufhörten, Christus redet nach der Schrift heute nur durch die Schrift und indirekt deren Auslegung. Und die ist nur dann verbindlich, wenn sie zwingend logische Auslegung ist. Maria redet überhaupt nicht mehr. Sie ist nach zwingender Auslegung und Logik der Schrift so tot wie alle anderen Gestorbenen (au0er Christus). Legen Sie zwingende Beweise für Erscheinungen vor. Dann würden doch Unzählige mehr katholisch. Kommunismus und Faschismus waren viel typischer für katholische Länder, fast alle evangelischen blieben Demokratien. Die leibliche Gegenwart Jesu im Abendmahl bejahen Lutheraner und einige Anglikaner. Die reale, geistliche andere Protestanten, wörtlich: Für etwas Zeugende!
Hiermit darf ich mich aus Zeitmangel verabschieden, abgesehen von einer Aussage zu Pharisäern.


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 Rolando 21. Dezember 2018 
 

Fortsetzung

ist im „Schrift allein“ gefangen. Auf welche Schrift schaute Mose, er glaubte, Abraham, er glaubte, Maria, sie glaubte, es gibt mehrere Stellen.
Warum darf Jesus und seine Mutter, die ja leben, (Sie haben den Tod der Muttergottes noch nicht biblisch belegt, berufen sich auf Annahmen, die sie bei Katholiken ablehnen), heute nicht mehr reden? Werter Ulrich, langsam dürften wir uns duzen, schauen Sie mal den Film „Fatima“ im Kino oder die DVD besorgen, vorurteilsfrei, wie Gott der armen Menscheit hilft, die Welt wäre aufgrund von „Schrift allein“ wenn es alle auch die Katholiken so angenommen hätten, schon im Chaos versunken. Kommunismus und Nationalsozialismus, die ganze Rassenideologie fußt auf dem falschen Gottesverständnis Luthers. Was da zerstört wurde baut Maria wieder auf, Lourdes, Fatima, Heroldsbach, Medjugorije, wir haben einen lebendigen Jesus zusammen mit seiner lebendigen Mutter. Warum wird die Marienverehrung im Protestantismus abgelehnt, damit sie nicht rauskommen!!


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 Ulrich Motte 21. Dezember 2018 
 

Kurze Antwort

Rolando: Bekehrungen zum Protestantismus als falsche zu sehen, ändert nichts an meiner These, daß Bekehrungen als solche nicht Wahrheit beweisen. Die Motive für Bekehrungen aller Art sind vielfältig, keinesfalls nur Unkenntnis katholischer Lehre, die in Büchern steht: Bücherumfang ist so keine These gegen "Allein die Schrift". Die Pharisäer ergänzten die Bibel, waren eher katholisch denn evangelisch. Montfort: Meine Aussage "Abschweifung" ist Logik eines Vorwurfs an mich. Was nicht zwingend aus der Schrift folgt, ist menschliche Spekulation und Gottesanmaßung. In der Bibel steht nicht, daß Ulrich Motte sterben wird (Nichtentrückung vorher als Bedingung). Aber sie sagt, daß alle Menschen sterben werden. Damit sagt die Bibel, daß UM sterben wird. Dieselbe Logik gilt für Maria. Lakota: Jordan lese ich gerne wie andere Bücher von Katholiken in meinem Besitz. Spekulationen über mein Leseverhalten sind so abwegig wie unbewiesene spekulative Gleichsetzungen mit anderen Freikirchlern.


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 Montfort 20. Dezember 2018 

@Ulrich Motte - Warum bezeichnen SIE andere als "Abschweifer"?

"Zur "Entschlafung" Mariens sagte sogar der Papst, meine ich, der diese Lehre dogmatisierte, daß sie ohne biblische Grundlage (Erwähnung) sei."

Aha. Da weichen Sie allerdings ab bzw. aus, denn die Frage war ja nicht, was NICHT in der Bibel steht, sondern vielmehr, mit welchem Bibelwort Sie Ihre Behauptung begründen: "Laut Bibel ist Maria in der Erde (vergangen)..."

Natürlich gibt es so manches im Glauben, was nicht wortwörtlich in der Schrift steht, aber sich vernünftig folgernd aus den wesentlichen Ereignissen der Heilsgeschichte, wie sie AUCH in der Bibel offenbart wurde, erschließt. Man darf/muss z.B. vernünftig annehmen, dass der Auferstandene, wenn er seinen Jüngern in großer Zahl erschienen ist, AUCH der Gottesmutter Maria erschienen ist. Gerade sie wird er doch nicht "ausgelassen" haben, zumal sie "voll der Gnade" und vom Hl. Geist erfüllt war.

So erbitte ich voller Erwartung nochmals die Bibelstelle zu Ihrer Behauptung: "Laut Bibel ist Maria in der Erde (vergangen)..."


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 lakota 20. Dezember 2018 
 

@Herbstlicht

Vielen Dank für den Hinweis auf Volker Jordan, von dem ich bisher nichts gehört hatte. Ihre Beschreibung hat mich neugierig gemacht, so, daß ich in Amazon danach gesucht und es auch gefunden habe. Es war ein sehr interessanter Kommentar dabei, darum habe ich es mir gerade bestellt.
Allerdings glaube ich nicht, daß @Ulrich Motte es lesen wird. Ich habe eine Freundin, die in einer Freikirchlichen Gemeinde ist und genauso argumentiert wie er, sie würde schon allergisch auf den Titel reagieren:"Endlich zuhause - Mein Weg zur Kirche". Danke nochmals für den Hinweis.


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 Ulrich Motte 20. Dezember 2018 
 

Montfort:

Mein Fehler (Verzeihung bitte) war bezüglich Erscheinungen Jesu "nach Himmelfahrt" zu schreiben statt "nach Vollendung der Bibel". Zur "Entschlafung" Mariens sagte sogar der Papst, meine ich, der diese Lehre dogmatisierte,
daß sie ohne biblische Grundlage (Erwähnung) sei.


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 Ulrich Motte 20. Dezember 2018 
 

Verehrte Abschweifer

Rolando: In den letzten Jahrzehnten bekehrten sich Dutzende Millionen lateinamerikanische Katholiken zum Protestantismus/ Lakota: Offenkundig haben Sie die von mir empfohlene Literatur nicht gelesen: Sonst wüßten sie, daß in Matthäus 18,18 die Schlüsselgewalt der ganzen Gemeinde gegeben ist. Herbstlicht: Mit Volker Jordan hatte in zwischen zweiter seiner Konversionen Kontakt. Seine letzte vor seinen Tod beweist die Richtigkeit dieser Konversion sowenig wie etwa die von Dutzenden von Millionen von Katholiken zum Protestantismus in den letzten Jahren (und ja auch der Reformatoren und ihrer damaligen Anhänger)die des Protestantismus. Montfort: Es gibt keinerlei Hinweis in der Bibel, daß das postmortale Schicksal Marias ein andres ist als das aller Menschen (außer Jesus natürlich).
Beweisen Sie daher das Gegenteil bitte aus der Schrift. Montfort: Jesus Christus erschien Paulus- da haben Sie recht! Die bleibende Gegenwart Christi ist geistlich wie im Abendmahl. Niemand sieht Christus!


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 lakota 20. Dezember 2018 
 

@Ulrich Motte

Und jetzt sagen Sie mir bitte, wer ausser Petrus hat diese Vollmacht erhalten??
Mt 16,19:"Dir (Petrus) will ich die Schlüssel des Himmelreiches geben. Was du binden wirst auf Erden, wird gebunden sein im Himmel...."


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 Herbstlicht 20. Dezember 2018 
 

Die Diskussion von @lakota, @Rolando, @Montfort mit @Ulrich Motte

Ich möchte gerne auf eine Predigt von Bischof Vitus Huonder verlinken, die er am 26. Februar 2018 hielt.
Er behandelt darin die jahrelange Suche des Historikers Volker Jordan.

Evangelisch-lutherisch getauft und aufgewachsen, später ausgetreten, Wechsel zu verschiedenen Freikirchen, konvertierte Volker Jordan 2006 zur russisch-orthodoxen Kirche.
Am 26. Dezember 2008 schließlich fand er seine Heimat, die katholische Kirche.

"Fünf Jahre nach dem erreichten Ziel starb Volker Jordan am 9. Januar 2013, einundvierzig Jahre alt, überrasche­nd aber gottergeben an unheilbarem Krebs."
(Huonder)

Im gleichen Jahr erschien sein Buch mit dem vielsagenden Titel:
Endlich zuhause - Mein Weg zur Kirche


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 Montfort 20. Dezember 2018 

@Ulrich Motte - Bitte noch um Angabe der Bibelstelle

nach der Sie mrinen behaupten zu können: "Laut Bibel ist Maria in der Erde (vergangen)..."

Viel Freude beim Suchen! ;-)


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 Montfort 20. Dezember 2018 

@Ulrich Motte - Sie scheinen nicht ganz "bibelfest" zu sein!

"Die Bibel erwähnt keine Erscheinungen Jesu nach seiner Himmelfahrt und von Maria erst recht keine. Laut Bibel ist Maria in der Erde (vergangen) und Christus, jetzt im Himmel, erscheint auf Erden erst bei seiner Wiederkunft. Nach Ihrer Logik widerspricht sich die Bibel."

Sehen Sie, wir KATHOLIKEN kennen:
- die Bekehrung/Berufung des hl. Paulus, dem der Auferstandene vor Damaskus erschien,
- die "Entschlafung Mariens", die bedeutet, dass ihr Leib NICHT in der Erde ruht,
- die reale Gegenwart des auferstandenen Herrn Jesus Christus in der Eucharistie,
- die bleibende Gegenwart des dreifaltigen Gottes - Vater, Sohn und Heiliger Geist - in unserer Welt.

UND:
Wir erwarten die Wiederkunft Christi "IN HERRLICHKEIT", wenn wir auf sein Wort vertrauen: "Ich bin bei euch bis zum Ende der Welt."


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 Ulrich Motte 20. Dezember 2018 
 

Rolando: Die Bibel erwähnt keine Erscheinungen

Jesu nach seiner Himmelfahrt und von Maria erst recht keine. Laut Bibel ist Maria in der Erde (vergangen) und Christus, jetzt im Himmel, erscheint auf Erden erst bei seiner Wiederkunft.
Nach Ihrer Logik widerspricht sich die Bibel.


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 Ulrich Motte 20. Dezember 2018 
 

Rolando: Sie behaupten nur

Niemand leugnet, daß es seit Jesu Tagen "Kirche", also organisiete Christen, gab. Was hat das mit der Frage zu tun, was oberste Norm der Kirche ist? Das Wort Kirche (Kyriakos) gibt es übrigens in der Bibel sowenig wie eine bleibende überörtliche Organisation außerhalb der örtlichen Gemeinden. Das Wort Gemeinde (Versammlung) ist nicht Ursprung des deutschen Wortes "Kirche", sondern eben Kyriakos, das im NT nicht vorkommt.


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 Ulrich Motte 20. Dezember 2018 
 

Lakota - Ihre Logik

Ich habe längst geantwortet: Dort ist keine dem Papstamt eigentümliche Vollmacht gegeben worden (bitte den Zusammenhang meiner Aussage beachten). n.Und Petrus ist keine Vollmacht gegeben worden, die nicht auch andere erhielten.


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 lakota 20. Dezember 2018 
 

@Ullrich Motte

Möchten Sie nicht auch auf meine Frage antworten?
"Ich weiß ja nicht, was Sie für eine Bibel haben und wie Sie darauf kommen, daß Jesus sich selbst als Fels gemeint hat, wenn er zu Petrus (der Person) sagt: DU bist der Fels auf den ich meine Kirche baue. Sie behaupten dann noch:" Im übrigen wird dort keinerlei Vollmacht gegeben (Petrus hatte keine)"
Steht nicht in Mt 16,19:"Dir (Petrus) will ich die Schlüssel des Himmelreiches geben. Was du binden wirst auf Erden, wird gebunden sein im Himmel...." Ist das keine Vollmacht?"


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 Ulrich Motte 20. Dezember 2018 
 

Rolando - gemäß Lakotas Logik

sind sie schuldig der erneuten Abschweifung. Im übrigen hat die damals noch recht evangelisch mitgeprägte katholische Kirche die Bibel (den Kanon) nicht zusammengestellt- das tat Gott! Die in vielen Dingen noch längst nicht katholische Kirche erkannte allenfalls den Kanon, was biblisch ist. Das gibt sowenig Recht zur Herrschaft über die Bibel wie Erkenntnis mathematischer Wahrheit zur Herrschaft über Mathematik. Wahre Erkenntnis in einem Punkt oder auch vielen bewahrt im übrigen auch nicht vor Irrtum in anderen. Irrtum ist auch ihre Unterscheidung von Bekenntnissen (etwa Zwinglianisch) und Freikirchen: Freikirchen sind eine Rechtsform, keine Inhaltsangabe. Es gibt lutherische und reformierte Freikirchen. Wenn Sie die Heilsnotwenigkeit der römischen Kirche behaupten (nicht begründen)- aber bitte, das ist offizielle Lehre, und da das etwas anderes ist als heilsnotwendige, unbedingte Zugehörigkeit zu "Roms" Kirche- die wird weiter bestehen.


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 Zeitzeuge 18. Dezember 2018 
 

Guten Morgen lakota!

Danke für ihre netten Zeilen.

Es ist wirklich sinnlos, mit gewissen Zeitgenossen zu diskutieren, so sage ich
z.B. zu "Zeugen Jehovas", die manchesmal
an der Haustür stehen einfach nur "Ich bin katholisch u. bleibe katholisch",
Diskussionen sind nur Zeitverschwendung,
das gilt mitunter auch hier!

Die "Protestanten" vergessen z.B., daß auch sie
selbst die Hl. Schrift der kath. Kirche
zu verdanken haben durch unfehlbare Festlegung des Kanons.

Für ehrlich Interessierte hier noch drei
Literaturhinweise zum Thema "Päpstlicher
Primat":

Einfach googeln:

Joseph Schumacher:

Das Petrusamt als Sonderfall des apostolischen Amtes in der Kirche
Christi

darunter:

Frischer Wind: Der Primat des Petrus

Mit den Thesen von Oskar Cullmann beschäftigte sich:

Leo Scheffczyk: Das Unwandelbare im
Petrusamt

Ich wünsche Ihnen ggfls. gute Lesefrüchte!

Allen Menschen guten Willens hier wünsche ich einen gesegneten, besinnlichen Tag!


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 lakota 17. Dezember 2018 
 

@Zeitzeuge

Lieber Zeitzeuge, Ihre Hinweise auf weiterführende Literatur finde ich immer sehr hilfreich. Wie Sie, bin ich auch vor dem II.Vat. geboren, meine Erstkommunion war noch im alten Ritus und GOTT SEI DANK bekam ich noch einen fundierten Religionsunterricht. Darauf habe ich im Lauf der Jahre aufgebaut.
Auf fruchtlose Diskussionen wollte ich mich auch nicht mehr einlassen, aber manche Thesen fordern mich doch immer wieder heraus. (Ich glaube aber nicht, daß ich auf meine letzte Frage eine Antwort bekommen werde, denn das wird schwierig).
Sie hatten auch einmal auf das Buch von Weihbischof Ziegelbauer hingewiesen :"Die alte Kirche ist mir lieber" -ein wunderbares Buch und immer noch sehr aktuell.
Ich wünsche Ihnen eine gesegnete Nacht!


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 Zeitzeuge 17. Dezember 2018 
 

Werte(r) Lakota!

Ich beschäftige mich seit über 40 Jahren mit Theologie, eine Aufzählung der fundamentaltheologischen Literatur
würde den Rahmen hier sprengen!

Den Usern/innen hier empfehle ich das
große, fth Werk von

Prof.Dr. Joseph Schumacher:

Die Kirche Christi,

das die besagten Fragen ausführlich behandelt.

Zusammen mit dem Buch von Pesch verfügt man dann über das wichtigste an fundamental-theologischer Literatur
zum Thema "Kirche und päpstlicher Primat"

Da ich nicht zu den Menschen gehöre, die immer das letzte Wort haben wollen, ich meine natürlich nicht Sie, lakota,
ist diese Diskussion für mich erledigt!


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 Ulrich Motte 17. Dezember 2018 
 

Lakota/Zeitzeuge

Zeitzeuge: Sie selbst respektieren doch Ihren vorherigen Verzicht auf Diskussion nicht- wer könnte, selbst, wenn er wollte, Sie denn zu Beiträgen hier zwingen? Ich dräng(t)e nicht darauf! Lakota: Abschweifungen vom Thema sind Ihr Problem (siehe den jetzigen Bezug auf die Felsstelle)! Ganz kurz: Daß Christus mit Fels nicht den mit dem Namen Fels meint, deuten schon 2 verschiedene griechische Namen für Fels und Petrus an wie auch biblische Definitionen von Fels: Fels meint Christus. Christus sagt gerade nicht: Auf Dich Fels baue ich! Im übrigen wird dort keinerlei Vollmacht gegeben (Petrus hatte keine, die nicht auch andere hatten), kein Amt genannt (die Bibel hat sonst ausgeprägte Amtslehre), nichts zu Nachfolgern gesagt: Wenn der Chef über die Sekretärin sagt: Auf Dich werde ich meine Firma bauen, sagt er nichts über ein Amt, daß Tausende Jahre später allumfasende Vollmachten hat... Wie gut unterrichtet sind Sie über die kontroversen Argumente zum Thema, darf ich bitte fragen?


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 lakota 17. Dezember 2018 
 

@Ulrich Motte

"Daß aus Mt,16, 18 das Papsttum nicht abgeleitet werden kann, legte ich auch hier öfter da".
Dann erklären Sie mir doch mal, was Jesus mit diesen Worten an Petrus dann gemeint hat. "Mt 16,18: "Und ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen." Bitte nur auf diesen Satz Jesu antworten, keine Abschweifungen.


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 Zeitzeuge 17. Dezember 2018 
 

Math. 16,18 - Grundlage des Papstprimats

Es scheint für einige wenige hier erstaunlich zu sein, daß auf einem Forum namens kath.net die
katholische Lehre dargelegt wird!

So ist z.B. die Ableitung des römischen
Jurisdiktionsprimats aus Matth. 16, 18
ein Fakt, den kein gläubiger Katholik ablehnt inkl. der prot. Konvertiten wie
z.B. der Neutestamentler Heinrich Schlier und viele andere!

Für interessierte Mitforisten/innen empfehle ich:

Rudolf Pesch: Die biblischen Grundlagen
des Papstprimats, Herder,
2001,

darin auch mehr über die Primatstelle
Matth. 16,18!

Damit ist dieser Exkurs, eigentlich ging es ja um "Transgender," für mich abgeschlossen, was ich zu respektieren bitte, danke!


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 Zeitzeuge 15. Dezember 2018 
 

Werter Herr Motte!

Wenn ich sage, daß ich hier keine Kontroverstheologie betreiben will, meine
ich das auch so!

Wer die Siebenzahl der Sakramente ablehnt, wie die z.B. Anglikaner 1536
noch zu Lebzeiten Henry VIII., ist
vom katholischen Glauben abgefallen!

Nur darum ging es u.a. in meiner Stellungnahme!

Sie können mir ruhig hinreichende Kenntnisse der Dogmengeschichte zutrauen.

Diese zu kennen ist für den gläubigen Katholiken
nicht heilsnotwendig, wohl aber der Glaube an die
unfehlbaren Definitionen des Lehramtes, also die Dogmen!

Die Siebenzahl der Sakramente wurde auf
dem Konzil von Trient im 1. Kanon des
Dekretes "Ad consummationem" am 03.03.1547 unfehlbar als Dogma festgelegt!

Ich pflege über Dogmen mit Andersgläubigen nicht zu diskutieren
und bitte, dieses zu respektieren, danke!


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 lesa 15. Dezember 2018 

Leib, Seele und Geist

@Ulrich Motte: Die Quelle der Einheit ist für Katholiken, der eucharistische Herr. Sein Leib ist die Kirche, und da wir in dieser Welt leben, braucht sie auch eine gewisse "Organisation", um nicht zu zerfallen.


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 Gandalf 15. Dezember 2018 

Falsch

Kathnet kooperiert schon länger nicht mehr mit IDEA, hat aber ausschließlich finanz. Gründe ;-)


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 Ulrich Motte 15. Dezember 2018 
 

Montfort: Kathnet kooperiert

mit dem evangelikalen Nachrichtendienst idea. Auf dessen Internetseiten weisen Katholiken seit Jahren werbend auf ihre Kirche hin. Bisher fand ich dort nie eine evangelische oder evangelikale Kritik daran.


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 Ulrich Motte 15. Dezember 2018 
 

Zeitzeuge: Sakramente

Die Einstufung als Sakrament würde ich eher nicht ganz so hoch hängen. Gerade im 16. Jahrhundert war die begriffliche Einstufung schwankend. Das gilt teils bis heute. Und Nicheinstufung als Sakrament bedeutet ja nicht Abschaffung als von Gott gebotene Einrichtung, siehe Ehe. Und die Einstufung muß auch nicht unbedingt die Lehre immer zwingend bestimmen. Das Verbot der Wiederheirat zu Lebzeiten des geschiedenen Partners leiten Katholiken etwa auch von der Einstufung als Sakrament ab. Konservative Brüdergemeindler lehnen die Einstufung vehement ab, lehren aber dasselbe.


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 Ulrich Motte 15. Dezember 2018 
 

Montfort- abwegig

Noch nie habe ich "die" evangelischen (und "die" anglikanischen) Gemeinschaften (Kirchen, Konfessionen) als bibeltreuer dargestellt. Das ist eine geradezu abenteuerliche Aussage. Was ich hier und jetzt fragte (!): Sind in Bezug auf das (Dulden von) Spielen und Versuchen mit Genderismus konservative Freikirchen bibeltreuer als Rom? Generell gilt, daß Ökumene, nach Papst Johannes Paul II. Teil des Wesens "Roms", den ständigen Dialog erfordert, was biblisch(er) ist. Gerade Papst Johannes Paul II. forderte zusammen mit dem Kardinal Ratzinger den Kampf um die Wahrheit, der der Ökumene nicht geopfert werden dürfe. Das setzt logischerweise voraus: Wissen um die Lehrunterschiede und die Lage der einzelnen Konfessionen und strittigen Dialog, schon um Begriffe und Definitionen. Wer Einheit etwa organisatorisch begreift, muß wissen, daß andere überörtliche organisatorische Einheit als bibelwidrig ablehnen, inhaltlich aber in den grundsätzlichsten Fragen eher einig sind.


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 Montfort 15. Dezember 2018 

@Ulrich motte - Was ich echt nicht verstehe,

ist, warum Sie meinen, die evangelischen und anglikanischen Gemeinschaften als "bibeltreuer" hinstellen zu können und versteckt hier immer wieder für den Übertritt zu werben.

Wenn Sie die Zersplitterung der protestantischen Denominationen so glaubwürdig finden, ok, das ist Ihre Sache. Aber versuchen Sie doch bitte nicht immer wieder, in einem katholischen Forum anderen "den Bären aufzubinden", diese unzähligen Gemeinschaften und Splittergruppen, die eben NICHT den Zusammenhalt der Katholischen Kirche haben, würden noch auf der Grundlage der Heiligen Schrift stehen und leben. Gerade die oben mitgeteilte Tatsache spricht eine andere Sprache und zeigt, wie sehr gerade auch protestantische Gemeinschaften die Offenbarung durch eigenwillige Festlegung des Kanons und "zeitgeistige" Auslegung in Wahrheit zu manipulieren versuchen oder als angeblich irrelevant übergehen.


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 Ulrich Motte 15. Dezember 2018 
 

Kurze Antworten

Rolando:Ihre Texte sind anderes Thema, nicht Äußerung zu meiner Frage an Montfort. Eliah: Schwanger ist man entweder ganz oder gar nicht. Die Orthodoxie beweist dagegen, auch nach höchster katholischer Lehre, daß eine Kirche inhaltlich weitgehend katholisch sein kann. Henry VIII. verfolgte rom-treue Katholiken wie Evangelische grausam. Zeitzeuge-danke für gute Hinweise! Meine beiden Aussagen waren bewußt recht vage: Ich kenne keine Zahlen zu Konversionen Katholizismus/ Anglikanismus-anders beim Gesamtprotestantismus.Bekannte Einzelfälle rechtfertigen die Aussage "recht viele", auch (!) einige (!)Prominente im Internet: "Converts to Anglicanism from catholicism". Joachim Kuhs (Christen in der AfD) ist deutsches Beispiel für Konversion zu betont konservativer anglikanischen Kirche. Zum Umfang katholischer Kontinuität unter Henry VII. siehe Wikipedia "Anglicanism": "Continued to maintain the Roman Catholic doctrine"/ "Allowed no changes during his life time". Wohl Definitionsfrage !?


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 Rolando 15. Dezember 2018 
 

Benno Faessler-Good

Ja, ich weiß, Sie haben recht, mir gehts darum, um die begriffliche Aufweichung der Identität. Die Ordensleute bleiben trotz ihre neuen „Identität“ Mann oder Frau. Sodom und Gomorrha lässt grüßen.


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 Benno Faessler-Good 15. Dezember 2018 
 

Mit dem Eintritt in einen Orden beginnt ein neuer Lebensabschnitt - eine neue Identiät

@Rolando

Früher war die Klausur in einem Orden üblich. Die Rückkehr in die alte Welt zu den Angehörigen und Verwandten war oft nur im Todesfall der Eltern kurz möglich.

Mit dem neuen Ordensnamen, konnte man den Namen selber wählen. Wenn nicht, musste man sich mit dem neuen Namen anfreunden.

Man begann die neue Karriere als Novize, prüfte, ob man die die gewählte Gemeinschaft passte, oder aus nicht. Höhepunkt war das "ewige Gelübte"!

Das Vorleben gehörte in die Vergangenheit und die Vergangenheit konnte man aus dem Gedächtnis tilgen.

Man war nicht mehr Herr Herzog, Fürst, Graf, sondern Bruder Benedikt!


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 Eliah 15. Dezember 2018 
 

@ Ulrich Motte

Ist "Weitestgehend" katholisch" etwas Ähnliches wie "weitestgehend schwanger"? Im Übrigen: Heinrich VIII. verfolgte jeden, der ihn nicht als Oberhaupt des neuen Glaubens anerkannte und ließ selbst enge Vertraute, die ihm "untreu" wurden, öffentlich Hängen, Ausweiden und Vierteilen.


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 Zeitzeuge 15. Dezember 2018 
 

"Recht viele" von "Rom" zum "Anglikanismus"?

Diese Behauptung sollte mit nachprüfbarem,
statistischem Material verifiziert werden!

Es ist nicht meine Absicht, hier sinnlose Kontroverstheologie zu betreiben, aber "recht viele" erfordert
detaillierte Zahlenangaben!

Die Trennung von Rom erfolgte in dem Moment, als Henry VIII. sich selbst zum Oberhaupt der "englischen Kirche" erklärte und den Suprematseid forderte,
dessen Verweigerung z.B. auch dem hl. Thomas Morus das Leben kostete.
1536 kamen dann die sog. "10 Artikel".
in denen u.a. nur noch drei der sieben Sakramente anerkannt wurden!

Spätestens mit den "10 Artikeln". also 11 Jahre vor Henrys Tod, überwiegten bei den "Anglikanern" die prot. Elemente!


Basisinfo mit weiterführenden Literaturangaben in dem Artikel

"Anglikaner" in der kathpedia!


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 Ulrich Motte 15. Dezember 2018 
 

Montfort - Frage, nicht Behauptung

Wenn Versuchungen und Spielerein mit "Gender" in Teilen der Kirche zeigen, daß eine sich "Kirche" nennende Organisation keine Kirche ist (IHRE -! These), ist dann die römisch-katholische Kirche eher in ihrem Kirchsein gefährdet oder sind es bibelkonservative Freikirchen?


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 Benno Faessler-Good 15. Dezember 2018 
 

Neue "Identität"

Wenn eine Frau, ein Mann einem Orden beitreten erhalten sie auch eine neue "Identität".
.
Meine Tante wählte den Namen Benno und hiess von da an "Schwester Benno".


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 Pater Braun 15. Dezember 2018 

Die Insulaner...

...waren immer schon ein eigenes Völkchen, aber offenbar knallen bei denen auch die "Sicherungen" komplett durch! Es wird immer peinlicher... :-(


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 Willigis 14. Dezember 2018 
 

"Divers"

Divers ist nichts eigenes, es ist eine Form, die zwischen männlich und weiblich mäandert. In einem Spektrum wäre es eine Graustufe, keinesfalls aber etwas außerhalb des Schwarz-Weiß-Farbraums.


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 Rolando 14. Dezember 2018 
 

Worum geht es?

Was ist der letztendliche Sinn, das eigentliche Ziel von Gender? Es geht darum, die leibliche Gegenwart Christi in der Hl. Eucharistie zu verhindern. Inwiefern? Es soll das Frauenpriestertum mittels Diskriminierungskeule in der kath. Kirche Fuß fassen. Äußerlich scheint alles unverändert, eine Frau kann sehr ehrfürchtig zelebrieren, aber Jesus ist dann nicht mehr leiblich gegenwärtig, es ist gegen die apostolische Sukzession. Alle protestantischen Denominationen haben Jesus nicht mehr, die Gendern jetzt alle nach und nach, bei denen spielt es keine Rolle, doch der Druck auf die kath. Kirche steigt dadurch. Irgendwann, ich hoffe ich habe nicht recht, schreibt es der gegenderte Staat vor.


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 Ulrich Motte 14. Dezember 2018 
 

Montfort/Chris

Es gibt auch recht viele Konversionen von "Rom" zum Anglikanismus, auch zum konservativen - und sehr viele halten die Kirchen der anderen für von Menschen Selbstgeschaffene...
Weltweit und in Deutschland werden mehr Katholiken evangelisch als umgekehrt...


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 Ginsterbusch 14. Dezember 2018 

Alfie töten und Transgender huldigen

Finde den Fehler!


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 girsberg74 14. Dezember 2018 
 

Ein Wetterzeichen

Sicherlich dürfte es, wenn diese Überlegungen erst mal Fuß gefasst haben, auch Transgender-"Priester" und "Bischöfe" geben.

Es würde mich nicht wundern, wenn in dieser Kirche schon welche in den Startlöchern stünden, die nur auf diesen Augenblick gewartet haben.


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 Montfort 14. Dezember 2018 

@Ulrich Motte - Das kommt heraus, wenn Menschen "ihre Kirche" schaffen wollen...

"Heinrich VIII. schuf eine inhaltlich weitestgehend katholische Kirche" - dass das nur eine "von Menschen geschaffene" Institution, aber keine Kirche sein kann, zeigen die jüngsten "Versuch(ung)e(n)".


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 Chris2 14. Dezember 2018 
 

@Ulrich Motte

Vielen Dank für die interessanten Details. Bei jedem weiteren "Fort-schritt" gibt es außerdem Anglikaner, die zur katholischen Kirche zurückkehren (auch Boschöfe).


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 Zabaot 14. Dezember 2018 
 

MARANATA !!!
UNSER HERR , KOMM !!!


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 Sebi1983 14. Dezember 2018 
 

Kopfschütteln!

Ich kann über solche Einfälle nur den Kopf schütteln und fürchte, dass es auch in der katholischen Kirche immer stärkere Strömungen bis hinein in den Episkopat gibt, die in eine ähnliche Richtung drängen.

In Konsequenz ist das die Aufgabe des biblischen Menschenbildes und Schöpfungsglaubens.

Kein Wunder, dass die anglikanische Kirche noch weniger Relevanz hat wie die katholische.


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 Ulrich Motte 14. Dezember 2018 
 

Nicht "die" Anglikaner !

A) Heinrich VIII. schuf eine inhaltlich weitestgehend katholische Kirche, die erst nach seinem Tod reformiert wurde. Er verfolgte Evangelische vor und nach seiner organisatorischen Trennung vom Vatikan.
B) Die anglikanische Weltgemeinschaft besteht aus rechtlich autonomen Kirchen(-provinzen). Diese sind mehrheitlich eher konservativer bis konservativ, etwa die Provinz Sydney, Australien. Die Mehrheit der Bischöfe lehnt etwa ganz klar die Homosexualität ab.
C) In den USA haben sich konservative(re) Anglikaner von der "linken" Hauptkirche abgespalten, teils eigene Kirchen gegründet, darunter eine recht große, teils ihre Gemeinden konservativen Bischöfen aus Ländern der "Dritten Welt" unterstellt.
D) In der BRD besteht die konservative (anglikanische) Reformierte Episkopalkirche mit mehren Gemeinden unter einem Bischof
E) In Baden-Baden besteht eine weitere anglikanisch-konservative Gemeinde unter einem Bischof im Ausland. Diese Gemeinde ist zweisprachig (Deutsch-englisch)


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 Martinus Theophilus 14. Dezember 2018 
 

"Ils sont fou, ces anglais."

Da kann man nur noch mit Asterix sagen: "Die spinnen, die Briten!"


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 Chris2 14. Dezember 2018 
 

Erstaunlich,

wo man landet, wenn man sich von der Kirche Gottes abspaltet (und letztlich alles nur wegen der "Fleischeslust" eines Königs).


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 horologius 14. Dezember 2018 
 

Schon komisch.

Warum laufen der anglikanischen Kirche die Gläubigen in Scharen davon? Die ist doch so modern.


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 Montfort 14. Dezember 2018 

An Gottes Offenbarung in der Heiligen Schrift

glaubt die Anglikanische Kirche offensichtlich nicht mehr.

"Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie." (Gen 1,27)


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 M.Schn-Fl 14. Dezember 2018 
 

Je mehr man dem Zeitgeist hinterherläuft, um so schneller rennt der und die Gläubigen laufen davon.


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 JuM+ 14. Dezember 2018 
 

Übergang zum Wahnsinn

"..und solle Transgender-Personen ermöglichen, ihren Übergang in Gegenwart der kirchlichen Gemeinschaft zu feiern."


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