Mitte und Höhepunkt der heiligen Messe: das Eucharistische Hochgebet

@ SCHLEGEL

Zwar liebe ich die byzantinische Liturgie sehr-aber es sind einfach zwei verschiedene Traditionen-die alt-römische und die neu-römische-das müssen wir akzeptieren. Alle katholischen-"orthodoxen" (rechtgläubig) Liturgien sind Ausdruck der einen lex credendi der einen Kirche Christi.
Zum HB II: es wurde mehr geändert als nur das sanctus einzufügen. Die Epiklese kam vor den Einsetzungsbericht und es wurden Worte geändert. Der größte "Defekt" im II. HG besteht im Fehlen des Wortes "Opfer"-beim III. und IV. war der Macher sehr darauf bedacht, dass dieses Wort mehrmals vorkommt. Zur Authentizität des IV. HG empfehle ich sehr Theodor Schnitzlers Buch zu den 3 Neuen HG (er ist sicherlich unverdächtig, kein "Tradi" zu sein). Wenn man schon was aus dem Osten übernehmen wollte, dann bitte doch die unverkürzten Anaphoren der byzantinischen Liturgien-aber dann hätten wir einen Mischritus gehabt und unsere "Unierten" Brüder hätten noch mehr Latinisierung ihrer Liturgie befürchten müssen.

Hochgebet III und IV

musste ich tatsächlich erst googlen, wie die genau lauten. Danach bekam ich so eine vage Erinnerung, dass ich die in Kindertagen auch gehört habe - ich bin Baujahr 1972
Es existiert de facto im deutschsprachigen Raum - überall wo ich die letzten 30 Jahre unterwegs war - nur noch das Hochgebet II mit all seinen Trastevere-Trattoria-nehmen wir noch ne Pulle-Umständen (s.a. die Artikel von Father Hunwicke vom Anglikaner-Ordinariat zu diesem Thema)

@Schlegl

Lesen Sie den zitierten Artikel von Reinhard Meßner (der sich, zugegeben, mit der westlichen Liturgie befasst).

@Thomas-Karl

Mit der Theorie, dass die Vorstellung, die Kirche würde in der Eucharistie den Leib und das Blut Christi opfern, erst im Mittelalter aufgekommen sei, würde ich vorsichtig sein!
Alle eucharistischen Hochgebete der getrennten Orientalen, angefangen von den Assyrern (431), über die Altorientalen (Kopten, Äthiopier, Armenier, Westsyrer nach 451) nennen die eucharistischen Liturgie OPFER (syrisch: Qurbono; armenisch surb badaragh; Byzantiner thysia).
Ich besitze alle diese Liturgien auch in deutscher Übersetzung.
Das einzige Opfer, dass die heilige Kirche Gottes darbringt, ist das Opfer Christi, welches nach Pius XII (Mediator Dei) in unblutiger Weise auf unseren Altären gegenwärtig wird. Gerade der OPFERCHARAKTER der Messe/der göttlichen Liturgie, ist ein wesenhafter Unterschied zu den Mahlfeiern reformatorischer Gemeinschaften.Msgr. Franz Schlegl

@karued92

Ihre Behauptung über den bestehenden Unterschied zwischen "opfern" und "darbringen" ist so nicht richtig! Studieren Sie einmal in Griechisch das Hochgebet des Chrysostomos und des Basilius im byzantinischen Ritus! Da werden Sie sowohl das Wort "thysia;slaw.zertwa" = Opfer,aber noch häufiger das Wort "prosphora;slaw.prinoschennja" = Darbringung finden. Die Worte sind im byzantinischen Ritus als Synonyma gebraucht.
Das inkriminierte Hochgebet II,das auf die Zeit von Hippolyt zurückgeht,musste natürlich verändert werden,weil es damals noch kein Sanctus in der Liturgie gegeben hat.Man kann auch die vorliegende Liturgie in der traditio Apostolica anschauen.Das Hochgebet III ist nichts anderes als eine KÜRZUNG des römischen Kanons!Das Hochgebet IV ist eine ANLEHNUNG an die großartigen Anaphoren = Hochgebete der byzantinischen Kirche,darum darf es immer nur mit seiner eigenen Präfation verwendet werden.Ich stimme zu,dass das Hochgebet II wegen seiner Kürze zu oft verwendet wird.Msgr.F.Schlegl

@ Kostadinov

Ich denke wir haben spätestens seit Summorum Pontificum die Freiheit zwischen den 2 Formen des 1 Ritus frei zu wählen. Ich präferiere auch eindeutig den Vetus Ordo, wenn ich die freie Wahl habe. Aber ich schätze auch den NOM v.a werktags in einer kleinen Gruppe. Das Einzige was ich am NOM gut finde ist die Volkssprache v.a auch bei den Orationen, die laute Sekret und das Hochgebet, und die Eingangsriten (gemeinsames Kreuzzeichen + Confiteor) und den Antwortpsalm. Am liebsten wäre mir aber statt des NOM das Missale von vor Pius XII. in der Landessprache mit kleinen Modifikationen (Reihenfolge Segen/Entlassung, vll. Schlussevangelium weglassen oder zumindest "bewusster" beten, statt nur dahinsagen, beten des suscipiat, vll. auch Pater noster durch ganzes Volk etc.)

@karued92

Die Opfer-Termini (oblatio, sacrificium) beziehen sich ursprünglich auf die unkonsekrierten Gaben. So auch im "Orate, fratres". Siehe dazu R. Meßner: Einige Probleme des eucharistischen Hochgebets. In: Bewahren und Erneuern. Studien zur Messliturgie. Hg. von R. Meßner, E. Nagel, R. Pacik. Innsbruck 1995, S. 174-201. - Das "Quam oblationem" des Canon I ist übrigens falsch übersetzt. "ut nobis Corpus et Sanguis fiat" wird unterschlagen. Der Originaltext spricht vom Opfer der Gemeinde, das zu Leib und Blut Christi werden soll.

noch eine Begebenheit aus Bouyers Memoiren

Paul VI hat später einmal Bouyer gegenüber einige Punkte genannt, die er in der neuen Liturgie unglücklich fand. Antwort Bouyer: "Aber Bugnini hat uns gesagt, Sie hätten darauf bestanden." Worauf Paul VI erwiderte: "Ist es denn die Möglichkeit? Mir hat er gesagt, die Kommission würde einstimmig darauf bestehen"

Ich wünschte, ich hätte das nie gelesen, aber seitdem ist für mich der Novus Ordo - wenn auch selbstverständlich gültig zur Erfüllung der Sonntagspflicht - irgendwie die Bugnini-Messe. Und ich geh nur noch Novus Ordo, wenn es sich z.B. auf Reisen nicht vermeiden lässt

@ Stefan Fleischer

Das hier abgedruckte ist die Zusammenfassung auf deutsch, welches der Monsignore nach dem italienischen "Hauptvortrag", den der hl. Vater hält, für die Deutschsprachigen vorträgt-also eine Zusammenfassung. Sie können auf Youtube bei vaticannews sich die Audienz nochmals anschauen, was sich bei unserem Papst sehr empfiehlt, da der abgedruckte Text, den live-Vortrag nicht in Gänze abbildet...was fügt der Papst hinzu? Was liest er ab? Was betont er?pax

@Thomas Karl

jetzt verstehe ich, wie der Hase läuft. Darum werden wir auch nie auf einen Nenner kommen!
1) "Wenn jemand sagt, in der Messe werde Gott nicht ein wahres und eigentliches Opfer oder was aufgeopfert wurde, sei nichts anderes, als dass uns Christus zur Speise gegeben werde, der sei im Banne." Konzil von Trient
2. lex orandi-lex credendi:
Prex eucharistica III: "offérimus tibi, grátias referéntes,hoc sacrifícium vivum et sanctum." "Réspice, quaesumus, in oblatiónem Ecclésiæ tuæ"

Das sollte eigentlich alles klären. Wenn Sie Schwierigkeiten mit dem Glauben der Kirche haben, dann bitten Sie den Herrn um seine Gnade-er wird sie niemandem verwehren. Ich kann aber als "Zeitgenosse" verstehen, dass man sich da auch schwer tun kann, aber wir können nur durch die Gnade Gottes den Glauben erfassen, weil er eine übernatürlich Gabe ist und kein "ich glaube heute wird ein schöner Tag".pax

2. Hochgebet

basiert auf einem Text, der damals (!) dem Hl. Hyppolit zugeschrieben wurde. Nach allem, was ich lesen konnte, ist diese Zuschreibung mittlerweile zumindest heftig umstritten. Wenn man Bouyers Memoiren liest, drängt sich schon der Eindruck auf, dass mit heisser Nadel gestrickt wurde. Dass der Entwurf dann akzeptiert wurde, sagt über die Qualität erst einmal gar nix aus. Immerhin bezeichnet Bouyer selbst seinen Kommissionschef als "Schurke" und "Mann von geringer Kultur" (auch in seinen Memoiren). Und wenn ich den röm. Kanon neben das 2. Hochgebet lege und vergleiche, dann ist letzteres einfach Fast Food, da können Sie jetzt Kopfstand machen, davon bringen Sie mich nicht weg

Eine Frage

Fehlt in dieser Wiedergabe der Wandlungsworte nicht: "das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden."? Hat dies der Journalist weggelassen, weil es sonst zu lang gewesen wäre, oder hat es unser Heiliger Vater - aus dem gleichen Grund oder aus welchem anderen - nicht erwähnt?

karued92

Die Theorie, dass in der Messe Leib und Blut Christi dem Vater geopfert werden, kam erst im Mittelalter auf. Christus hat sich ein für allemal geopfert. Dass im Messopfer das Paschamysterium von Tod, Auferstehung, Himmelfahrt und Wiederkunft Christi je neu gegenwärtig und wirksam wird: genügt das nicht?

@Thomas Karl
Wenn Sie meinen Kommentar richtig und genau gelesen hätten, dann wäre ihnen etwas aufgefallen "der Begriff des Opfers" sagte ich. Dieses Wort kommt so nicht vor. Bei den anderen am Schreibtisch entstandenen Gebeten des italienischen Benediktiners kommt das Wort "Opfer" explizit vor.
Dar-bringen heißt noch lange nicht "opfern" -zumindest in den Ohren des 0815 Gläubigen. Man kann viele Gaben darbringen. Selbst das lat. "offere" ist nicht ganz klar. Ich habe erst Jahre nach der Firmung durch Selbststudium erfahren, dass die Messe ein Opfer ist. Außerdem ist es purer Archäologismus ein Gebet eines rehabilitierten Gegenpapstes hineinzupflanzen in eine "einigermaßen gewachsene" Umgebung. Dann hätte man auch ehrlicherweise die Elevationen weglassen müssen und ebenso alle Kniebeugen. Ebenso die Messgewänder, wie sie heute sind uvm. Außerdem ist es von Bouyer verbürgt, dass das 2. HG in einer Trattoria in Trastevere am Tag vor der Abgabe gemacht wurde. Sorry.

Hochgebet II

Bouyer und Botte waren qualifizierte Wissenschaftler, welche die altkirchlichen Quellen kannten. Sie orientierten sich am Eucharistiegebet in der "Traditio Apostolica", mussten also keinen komplett neuen Text schaffen. Allerdings veränderten sie die Struktur, vor allem durch die Verschiebung eines Teils der Epiklese vor die Einsetzungsworte und das Einfügen des Sanctus.

Wer einmal eine Missale-Ausstellung

besucht hat, weiß, dass die wesentlichen liturgischen Texte praktisch unverändert weit über tausend Jahre zurückreichen (in der großartigen Hypo-Ausstellung vor etlichen Jahren stammten die ältesten Bände aus der Zeit um 800). Und dann hat man mit ein paar Federstrichen eine "Light"-Version davon entworfen...

zum Thema Hochgebet lese man die Memoiren von

Louis Bouyer, frz Oratorianer-Pater, ein Konvertit vom Protestantismus, der Mitglied der Liturgiereform unter Bugnini war. Darin beschreibt er, wie er zusammen mit Bernard Botte an einem Nachmittag in einer Kneipe in Trastevere unter Zeitdruck das 2. Hochgebet entwarf. Und das hat den römischen Kanon in deutschsprachigen Gefilden komplett verdrängt... Und nö, ich bin kein Piusbruder, aber ich teile Ratzingers Negativurteil über das Kommissionskonstrukt

Römischer Kanon

Leider hören wir den römischen Kanon der 900 Jahre gebetet worden ist nur noch selten obwohl er für mich der schönste Kanon ist.