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19. Oktober 2017 in Chronik, 106 Lesermeinungen
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Der Wiener Pastoraltheologe Paul Zulehner und seinen Freunde haben eine Unterschriftenaktion mit den Namen "Pro Pope Francis" gestartet. Mit dabei auch Martha Heizer, die von der katholischen Kirche exkommuniziert wurde


Wien (kath.net) Der Wiener Pastoraltheologe Paul Zulehner und seinen Freunde haben eine Unterschriftenaktion mit den Namen "Pro Pope Francis" gestartet. Daran beteiligen sich beispielsweise offensichtlich liberale Bischöfe (Paul Iby, Helmut Krätzl), Kirchenkreise, kirchliche B-Promis, "Wir sind Kirche" und auch die exkommunizierte Martha Heizer.


Zulehner meinte übrigens gegenüber dem Domradio, dass Franziskus viel zu wenig Unterstützung habe. "Er hat sie nicht nur zu wenig im Vatikan, sondern er hat auch in der gesamten Weltkirche zu wenig. Die osteuropäischen Bischöfe schweigen. Die westeuropäischen Bischöfe schweigen auch."


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Lesermeinungen

 Bernhard Joseph 27. Oktober 2017 
 

@Mass und Mitte - Vielleicht schaien Sie hier nochmals rein

"Gott hat die Erde, auch den Leib des Menschen nicht als Strafe gemacht, sondern um dem Menschen zu dienen."

Der Mensch ist aus eigener Schuld aus dem Paradies gefallen durch seine Ursünde.

"Die Vorstellung, dass der Mensch hier auf Erden einfach leiden muss, damit er später Freude haben kann, ist unsinnig und meines Erachtens auch wider die christliche Lehre."

Leiden gehört substantiell zum Leben, an dieser Tatsache kommen wir einfach nicht vorbei. Solange wir in dieser Welt sind, leiden wir auch in ihr. Leid lässt sich in dieser Welt definitiv nicht aufheben. Insbesondere schon geschehenes Leid lässt sich in dieser Welt nicht mehr aufheben, sondern nur nach dem Tod. Wie viele Menschen sind grausam ums Leben gekommen, denken wir an die Opfer der beiden Diktaturen des letzten Jahrhunderts. Was ist mit dem Glücksversprechen an diese Menschen, wo soll es sich denn anders erfüllen als im Jenseits? Der Philosoph TH.W.Adorno hat genau diesen Widerspruch des weltl. Messianismus erkannt.


1
 
 Mass und Mitte 26. Oktober 2017 
 

@Bernhard Joseph (Teil 2)

Noch einmal: Das hat nichts mit hedonistischen Gedanken zu tun. Die Realität spricht ja für meine These: Heute ist der Mensch, trotz all dem Materialismus und Individualismus nicht glücklicher als vor 100 Jahren. Der Weg ist eben steinig und leicht zugleich, da der Mensch für die Wahrheit geboren wurde und nicht für ein schnelles Glück, welches langfristig keines ist.


0
 
 Mass und Mitte 26. Oktober 2017 
 

@Bernhard Joseph

Ich habe aus der Bibel zitiert. Der Vorwurf, dass ich die Offenbarung verbiege, ist so redlich, wie wenn ich sagen würde, dass Sie die Offenbarung verbiegen, wenn Sie sich immer wieder auf die Stelle Mk 10,2-12 eingehen, um AL zu kritisieren. Die Aussagen der Bibel stehen nicht im Widerspruch zueinander, sondern ergänzen sich in der Wahrheit. Natürlich ist unsere Hoffnung nicht irdisch in dem Sinne, aber Gott hat die Erde, auch den Leib des Menschen (anders als die Protestanten ist der katholische Glaube ja nicht leibfeindlich) nicht als Strafe gemacht, sondern um dem Menschen zu dienen. Die Vorstellung, dass der Mensch hier auf Erden einfach leiden muss, damit er später Freude haben kann, ist unsinnig und meines Erachtens auch wider die christliche Lehre. Der Mensch erträgt die Leiden hier auf Erden aus Freude zum Evangelium, aus Freude zur Wahrheit. Es ist kein kalkuliertes Denken wie es die Ökonomen vertreten, wonach wir hier leide, um später Glück zu empfinden


0
 
 Bernhard Joseph 26. Oktober 2017 
 

@Mass und Mitte

Jetzt verbiegen Sie aber die Offenbarung gewaltig, denn Jesus sagt auch:

Joh 18,36 Mein Königtum ist nicht von dieser Welt.

Mt 22,14 Denn viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt.

Mt 13,41 Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben,
Mt 13,42 und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.
Mt 13,43 Dann werden die Gerechten im Reich ihres Vaters wie die Sonne leuchten. Wer Ohren hat, der höre!

Mt 7,21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.

Es gäbe da noch weitere Stellen, die deutlich zeigen, dass mit Reich Gottes kein irdisches Reich gemeint ist, sondern dass die Hoffnung des Christen in der Auferstehung nach dem Tod liegt.


3
 
 Mass und Mitte 26. Oktober 2017 
 

@Hape

Darum müssen, vor allem gegenüber Menschen, die noch nicht zum katholischen Glauben gekommen sind, betonen, dass der Glaube schon jetzt überglücklich macht. Wir sind keine Moslems, welche daran glauben, dass auf uns 72 Jungfrauen warten (wobei fairerweise hier die Koranübersetzung wohl falsch ist), sondern wir glauben daran, dass das Reich Gottes schon angebrochen ist. Hier sehe ich einen grossen Verdienst von Papst Franziskus, da er auf die grosse Freude hinweist, welche in unseren Herzen sein sollte. All jene, welche mit ernster und finsterer Miene in der Kirchbank sitzen, haben ja etwas Grundlegendes vom Evangelium nicht verstanden. Sie machen Jesus zum Lügner, denn er sagt ja, dass alle zu ihm kommen sollen, die sich plagen und schwere Lasten tragen. Sein Joch sei leicht. Diese Zeilen haben nun wenig mit AL zu tun, aber sie zeigen doch, wie wir vielleicht alle, ich nehme mich da nicht aus, unser Denken betreffend der Kirche ist.


2
 
 Bernhard Joseph 26. Oktober 2017 
 

Teil II

Mi 7,8 Freu dich nicht über mich, meine Feindin! Zwar liege ich am Boden, doch ich stehe wieder auf. Zwar sitze ich in der Finsternis, aber der Herr ist mein Licht.

Mi 7,9 Ich habe mich gegen den Herrn versündigt; deshalb muss ich seinen Zorn ertragen, bis er meine Sache vertritt und mir Recht verschafft. Er wird mich hinausführen ins Licht, ich werde seine Heilstat erleben.

Mi 7,10 Meine Feindin wird es sehen und vor Scham vergehen; denn sie sagte zu mir: Wo ist Jahwe, dein Gott? Und meine Augen werden sich an ihr weiden. Dann wird sie zertreten wie Gassenkot.

Mi 7,13 Die Erde aber wird zur Wüste wegen (der Sünden) ihrer Bewohner; so ernten sie die Frucht ihrer Taten.


4
 
 Bernhard Joseph 26. Oktober 2017 
 

Bitte nicht vergessen, dass auch das AT zum Glauben gehört

Aus dem Buch Micha:

Kann ich die ungerecht erworbenen Schätze vergessen, du Haus voller Unrecht, und das geschrumpfte Maß, das verfluchte?

Soll ich die gefälschte Waage ungestraft lassen und den Beutel mit den falschen Gewichten?

Ja, die Reichen in der Stadt kennen nichts als Gewalttat,ihre Einwohner belügen einander, jedes Wort, das sie sagen, ist Betrug.

Deshalb hole ich aus, um dich zu schlagen und dich wegen deiner Sünden in Schrecken zu stürzen.

Du wirst essen, doch du wirst nicht satt; Schwindel wird dich befallen. Was du beiseite schaffst, rettest du nicht; was du rettest, übergebe ich dem Schwert.

Du wirst säen, aber nicht ernten; du wirst Oliven pressen, aber dich mit dem Öl nicht salben; du wirst Trauben keltern, aber den Wein nicht trinken.

Du hast dich nach Omris Gesetzen gerichtet und nach all den bösen Taten des Hauses Ahab; nach ihren Ratschlägen habt ihr gelebt. Darum mache ich dich zur schauerlichen Wüste und deine Bewohner zum Gespött. (Mi 6,10-16)


4
 
 Mass und Mitte 25. Oktober 2017 
 

@Leibniz

Lieber Leibniz, ich möchte Sie nicht beschimpfen und Sie nicht beleidigen, darum schlage ich vor, dass wir die Wortwahl anpassen, auch im Sinne unseres christlichen Glaubens. Ein Pharisäer ist für mich jemand, der seinen Worten nicht die entsprechenden Taten folgen lässt. Ich kenne Sie nicht und würde daher Ihnen nie so etwas vorwerfen. Niemandem in diesem Forum. Ich habe nur geschrieben, dass man meinen Kommentar nicht vollständig oder genau gelesen hat, das betrifft aber auch Msgr. Schlegl. DIes ist kein Vorwurf, sondern nur eine Feststellung. Es ist doch erlaubt, in der katholischen Kirche zu gewissen Fragen unterschiedliche Meinungen zu haben. Wie wir aus unseren Diskussionen erkennen, ist hier der Fall nicht so eindeutig, wie bei dem von Ihnen skizzierten Fall des Bankräubers. Jede Sünde ist eine Beleidigung gegen Gott, aber trotzdem gibt es Unterschiede. Mir sind die Sakramente wichtig. Im Sinne von Mt.5,23 bitte ich Sie daher um Vergebung, wenn ich Sie beleidigt habe.


3
 
 leibniz 25. Oktober 2017 
 

@Maß und Mitte,
Wer liest, bitte sehr, selektiv?
Hören Sie bitte damit auf, jeden, der anderer Auffassung ist, als Pharisäer zu beschimpfen! Ich habe Ihre Antworten genau gelesen und mache Sie lediglich auf Widersprüche aufmerksam.
Es geht nicht darum, dass wir behaupten, keine Sünder zu sein. Aber, wenn man gesündigt hat, muss man wenigstens den Willen haben, dies nicht mehr zu tun. Ansonsten ist das Bekenntnis der Sünde bloße Heuchelei.
Der Bankräuber, der am nächsten Tag wieder einen Überfall begehen will, ist doch der Heuchler und nicht derjenige, der ihn auf die Heuchelei aufmerksam macht! Dann wäre Jesus auch ein Heuchler gewesen!
Ich verlange lediglich konsequentes Denken. Sie dürfen selbstverständlich weiterhin die Sakramente als bloße Formalitäten betrachten. Da sind Sie in der Gesellschaft mit der Mehrheit in der deutschen Kirche.


6
 
 Mass und Mitte 25. Oktober 2017 
 

@Msgr. Schlegl und @Hape

Ich habe ja bereits geschrieben, dass man meinen Kommentar, wahrscheinlich gleich wie die Schriften vom Heiligen Vater, sehr selektiv liest. Ich weiss, wo in der Hebräischen Sprache der Unterschied zwischen töten und morden liegt. Ich habe das schon bei meinem ersten Kommentar erwähnt, der leider nicht richtig gelesen wurde/wird. Lieber Hape, ich vergesse das Kreuz nicht, es ist für mich eindeutiges Zeichen der Liebe Gottes zum Menschen und ein Anruf an uns alle, das Kreuz täglich anzunehmen für unsere Mitmenschen. Eine Kirche, welche das Kreuz nicht mehr lehrt, wird keine Kirche mehr sein. Sie muss das aber nicht nur bei den WVG tun, sondern vor allem bei den Reichen, den kriegerischen Politikern und ihren Völkern, bei den Unternehmen, welche die Arbeiter unterdrücken (und nein, ich bin kein Sozialist), etc. Weshalb diese massive Kritik an den WvG, wenn wir alle den Anforderungen des Evangeliums immer wieder nicht gerecht werden? Mir kommt das pharisäisch vor (ich meine nicht Sie)


0
 
 SCHLEGL 25. Oktober 2017 
 

@Mass und Mitte

Bitte beachten Sie, Leibniz hat wirklich recht! Im hebräischen Text der 10 Gebote steht: " lo tirzah = Du sollst nicht morden(Wörtlich übersetzt eigentlich: Du wirst nicht morden). Das hebräische Zeitwort für töten heißt "katal". Mord ist die Tötung eines Unschuldigen, genau darum geht es!Msgr. Franz Schlegl


6
 
 Mass und Mitte 25. Oktober 2017 
 

Wirkliche Umkehr

Und was bedeutet für Sie lieber Leibniz "wirkliche Umkehr". Jeder von uns sündigt doch tausendmal am Tag und verspricht immer wieder von Neuem, sich zu bessern. Das Wissen, dass wir immer wieder fallen werden, ist ein Bestandteil des katholischen, des ehrlichen Lebens. Alle anderen belügen sich meines Erachtens. Natürlich bedeutet dies nicht, dass wir einfach in unserer Sünde weitermachen dürfen. Es gibt für mich Gründe, AL zu kritisieren, ganz klar. Die Gefahr ist da, dass dies eine Relativierung der Ehe befördert, welche in der heutigen Zeit furchtbar wäre. Auf der anderen Seite möchte ich noch einmal meine Frage beantwortet wissen, welche ich aufgeworfen habe. Würden Sie es moralisch nicht besser finden, wenn jemand in einer Zweitehe dieser Beziehung treu bleibt, als wenn er zügellose Promiskuität betreibt? Auch wenn Sie beides vielleicht nicht gut finden, dann ist trotzdem doch das Erstere besser. Darum gibt es beim Ehebruch auch unterschiedliche Skalen der moralischen Beurteilung


1
 
 Mass und Mitte 25. Oktober 2017 
 

Lieber Leibniz

Also wenn SIe die Botschaften des Papstes so selektiv lesen, wie Sie dies bei meinen Texten tun, dann verstehe ich langsam, weshalb Sie eine derart kritische Einstellung zum Papst haben. Ich habe ja explizit geschrieben, dies aus nun 7 Jahren Hebräisch-Unterricht, den ich geniessen durfte (Ich lese in einer Gruppe das alte Testament in Hebräisch), dass im Originaltext ein Wort steht, welches man eher als "morden" übersetzen sollte. Ich gebe zu, dass mein Wissen über Theologie bescheiden ist, aber bitte werfen Sie mir nicht noch Dinge vor, welche nicht meinem mangelnden Kenntnissen über Theologie geschuldet sind, sondern Ihrem selektivem Lesen. Das fällt mir ohnehin auf, wie selektiv hier auf diesen Foren gelesen wird. Man wirft dem Papst beispielsweise Verbindungen zur Freimaurerei vor, dass er Relativist ist, etc. etc. Dabei gibt es viele Artikel auf Kath net, welche genau vom Gegenteil zeugen. Der Papst macht sehr klare Aussagen, aber sie werden nicht gelesen.


0
 
 Mass und Mitte 25. Oktober 2017 
 

@Leibniz (Teil 2)

Die heutige Regelung würde es theoretisch erlauben, dass ein Mann mit seiner (Erst)-Frau trotz kaputter Beziehung zusammenlebt, er diese jede Woche einmal betrügen könnte, dann immer wieder zur Beichte ginge und sich die Absolution holt. Dies wird als ein besseres Verhalten hingestellt als wenn ein Mann eine Beziehung führt zu seiner (Zweit)-Frau, in welcher er ihr treu ist. Sie können sich folgende Frage stellen, um zu prüfen, ob Sie wirklich richtig mit Ihrer Argumentation liegen: Wie beurteilen Sie es moralisch, wenn ein WvG seine (Zweit)-Frau betrügt? Nach Ihrer Logik wäre es ja egal, ob er den "Ehebruch" mit der Zweitfrau, mit der er verheiratet ist, verübt oder mit einer weiteren Frau, da beides Ehebruch darstellt. Aber unser moralisches Gewissen sagt uns doch hier etwas anderes. WIr würden eine solche Tat als unmoralisch bewerten. Wir machen also einen Unterschied zwischen verschiedenen Arten des Ehebruches. Genauso, wie wir dies beim Töten machen.


1
 
 Mass und Mitte 25. Oktober 2017 
 

@Leibniz (Teil 1)

Sie machen hier einen Fehler. Sie sprechen von "Mord", ohne zu berücksichtigen, dass in der Einheitsübersetzung "töten" und nicht "morden" steht. Um fair zu sein: Im Originaltext auf Hebräisch wird nicht das geläufige Wort für "töten", sondern eher ein Wort gebraucht, welches in Ihrem Sinne morden bedeutet. Aber im Deutschen kennen wir die Übersetzung "Du sollst nicht töten". Weshalb dieser semantische Exkurs? Der Begriff morden verbindet einen objektiven Sachverhalt, nämlich jemandem das Leben zu nehmen, mit der subjektiven Intention. Wir haben also zwei Begriffe, die sich nur dadurch unterscheiden, dass der eine einen rein objektiven Sachverhalt ausdrückt und der andere die Motivation des "Töters" mit umschreibt. Beim Morden erlauben Sie diese Unterscheidung, weshalb lassen Sie dies nicht beim "Ehebrechen" zu? Weshalb können wir dort keine Qualitätsunterschiede machen, sondern müssen alles über einen Leisten schlagen?


7
 
 Zeitzeuge 24. Oktober 2017 
 

Lieber hape!

Das ganze Thema "WVG" und Eucharistie ist doch ein Kind des relativistischen Zeitgeistes, der seit Jahrzehnten auch in die kath. Kirche eingedrungen ist!

"Menschenmachwerkskirche" nennt das die selige Anna-Katharina Emmerick bereits um 1822 in einer ihrer Visionen!

Zum Thema ein wichtiges Buch, damals gegen die Thesen von Kard. Kasper geschrieben, die sich ja leider in AL dann wiederfinden:

Rainer Beckmann: Das Evangelium der ehelichen Treue

Die ganze Diskussion wurde bereits in einer Buchbesprechung im Jahr 1974 sozusagen vorweggenommen und zwar:

K.T.Geringer: Karl Hörmann: Kirche und zweite Ehe,

Einfach zu googeln:

Geringer, Karl Hörmann

Eine der Grundfragen, die Geringer stellt, ist

Gibt es vor Gott erlaubte geschlechtl. Beziehungen ausserhalb einer rechtmäßigen Ehe?

Wäre eigentlich eine 6. Dubia!

Der gläubige Katholik weiss natürlich,
wie er mit Schrift u. Lehrüberlieferung
diese Frage zu beantworten hat, natürlich mit einem klaren, unzweideutigen NEIN u. FC 84!


6
 
 Mass und Mitte 24. Oktober 2017 
 

Antworten

@Hape:Aber gerade darum, damit Gläubige sich nicht selbstmächtig und dadurch auch selbstgerecht einer Sünde ausliefern, sollte m.E. die Kirche auf den einzelnen Fall schauen und das Gespräch suchen. Ansonsten verlieren wir viele Menschen, die aus Leichtsinn eine Ehe eingegangen sind und nun in einer misslichen Lage sind. Ich bin nicht dafür, dass man eine Generalabsolution macht, sondern das intensive Gespräch und die genaue Situation des Gläubigen anschaut.@Bernhard Joseph: Auch Mt. 25,31-46 lässt keine eigenwilligen Interpretationen zu. Aber, und das auch als Antwort auf Leibniz, wir sind nun mal Sünder und können diesen Maximalforderungen nicht immer nachkommen. Nein, ich arbeite nicht in der Flüchtlingsbetreuung und bin übrigens auch gegen den politischen Kurs, welcher von westlichen Ländern betrieben wird. Vernunft, das ist das Stichwort. Eine vernünftige Auslegung der Schrift. Dies macht meines Erachtens AL, so wie Sie und ich dies bei der Flüchtlingsthematik machen


0
 
 Mass und Mitte 24. Oktober 2017 
 

@Leibniz (subjektive Schuld)

Ich glaube auch, dass es für das normale Volk der Gläubigen sophistisch rüberkommt, wenn man von subjektiver und objektiver Schuld redet. Aber wir alle wissen doch aus unserem Leben, dass diese Unterscheidung manchmal eben doch zutrifft. In einem meiner früheren Posts habe ich Bernhard Joseph gefragt, dies durchaus provokativ, ob er denn alle aus der Kommunion ausschliessen möchte, die ein Verhalten an den Tag legen, welches Mt. 25,31-46 widerspricht. Dies auch bewusst darum, weil viele Menschen die Flüchtlingspolitik von Papst Franziskus kritisieren, obwohl sie klar im Einklang mit dem Evangelium ist, ja sogar mit ganz zentralen Stellen. Ich finde, wir müssen als Katholiken einfach ehrlicher mit uns selber umgehen. Ich nehme mich da ganz und gar nicht aus. Wir alle kommen den Forderungen des Evangeliums in Alltag nicht nach. Und ich selber habe mich schon einige Male ertappt, wie ich mir selber gesagt habe, dass die Forderungen objektiv gut sind, aber subjektiv schwer umzusetzen!


1
 
 Mass und Mitte 24. Oktober 2017 
 

@Leibniz betreffend Eucharestie

Ich teile Ihre Auffassung, wonach die Kirche nicht bei jedem Gläubigen die subjektive Schuld beurteilen kann. Aber müsste dies ein Priester nicht können, wenn er den Kommuniosempfang nur denjenigen gestatten möchte, welche hierfür würdig sind? Die heutige Praxis ist ja so, dass ohnehin die meisten Menschen zur Kommunion gehen und man als Schwerverbrecher betrachtet wird (ich rede hier vor allem von der schweizerischen Praxis), wenn man nicht hingeht. Ein Priester würde auch heute schon, lange vor AL, nie eine Kommunion verweigern. Ist es unter diesen Umständen nicht besser, wenn die Ortskirche das Gespräch zu Menschen sucht, die in irregulären Beziehungen leben, um damit auch die Ehrfurcht vor der Eucharestie, die sehr leidet (und dies lange, lange vor AL), zu steigern? Ich sehe dies als Chance, welche man nutzen kann. Hier bitte ich um Fairness gegenüber Papst Franziskus: Er sucht mit AL Antworten auf eine Situation, die bereits besteht und nicht von ihm geschaffen wurde.


2
 
 Kostadinov 24. Oktober 2017 

@leibniz - genau

noch dazu, wo AL keinerlei Hilfen enthält, an denen sich der Seelsorger bei seiner fallweisen Entscheidung orientieren kann. Das ganze Gerede von Begleiten und Unterscheiden ist m.E. Alt68er-Soziologen-Geschwafel, so lange noch nicht einmal angedeutet wird, welche Fälle von sog. WvG in den Genuss der neuen Leere (Grüsse die Gymnasialfraktion) kommen sollen - oder vielleicht doch irgendwie alle, die es wollen, so wie auf Malta?


4
 
 leibniz 23. Oktober 2017 
 

Fortsetzung

Setzt sich die Kirche damit nicht an die Stelle Gottes?
Meiner Ansicht nach ist daher diese Trennung zwischen objektiv und subjektiv ein Scheinargument, ein Sophismus.
Und das ist der Grund, warum die dubia nicht zu widerlegen sind und warum keine Antwort kommen wird und warum nur persönliche Angriffe gegen die Kritiker geführt werden statt einer sachlichen Argumentation.
Ich bitte ausdrücklich diejenigen, die hier in diesem Forum anderer Meinung sind, mich zu widerlegen!


6
 
 leibniz 23. Oktober 2017 
 

@hape

Sie schrieben unten in Punkt 7,als Sie den Standpunkt von Kardinal Schönborn darstellten Folgendes:
"objektiv liege bei den WVG zwar die schwere Sünde des dauernden Ehebruchs vor, aber subjektiv sei diese Sünde vertretbar."
Sehen Sie, da liegt das Problem. Denn ich muss dann bei jeder Sünde diese Trennung vornehmen. Mord ist objektiv eine schwere Sünde, aber ist er es auch subjektiv? Was, wenn der Täter schwer psychisch krank ist und nicht weiß, was er tut?
Die Schwierigkeit liegt nicht darin begründet, dass es diese Fälle nicht gibt, sondern vielmehr darin, dass die Kirche im Normalfall die subjektive Schuldfähigkeit nicht beurteilen kann. Das kann nur Gott allein. Jetzt verlangt die Kirche von jedem Seelsorger jedoch, die subjektive Schuld des WVG zu beurteilen und zu entscheiden,ob dieser zur Kommunion zugelassen werden kann.
Das überfordert den Seelsorge total. Konsequenter Weise müsste die Kirche nun dieses Prinzip auf jede andere Sünde übertragen.


5
 
 Bernhard Joseph 23. Oktober 2017 
 

Verehrter Msgr. Schlegl,

von der Kirche ist heute leider nichts mehr klar entschieden, wie man an der Relativierung des Ehesakramentes - um nur dieses zu nennen - sehen kann.

Die Lehre der Kirche scheint für einige nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil derart in Fluss geraten, dass da für jegliches freimaurerisches Gedankengut Toleranz besteht.

Könnte man nicht auch bezüglich Zulassung zur Kommunion von Freimaurern die Fußnote in AL analog heranziehen - in Ausnahmefällen versteht sich, zumal der Indifferentismus und Relativismus ja mittlerweile auch in der Kirche weite Verbreitung gefunden hat, selbst bei Bischöfen und Kardinälen?


6
 
 bernhard_k 23. Oktober 2017 
 

Leidenschaftliche TOP-Theologen müssten doch ...

...eigentlich mit Begeisterung und leuchtenden Augen in eine inhaltliche(!) AL- bzw. Dubia-Diskussion eintreten. Sie müssten doch eigentlich (wie es die 2 Vorgängerpäpste immer getan hatten) rein theologisch argumentieren, mit Freude und Engagement in diese Diskussion einsteigen und die Unzulänglichkeiten und Ungereimtheiten der "gegnerischen" Argumente aufzeigen.

ABER: Warum nur geschieht dieses eigentlich so NORMALE nicht?

Warum nur wird hier die sachliche Argumentation völlig verweigert?

Die Antwort ist ziemlich eindeutig: Die 5 Dubia-Fragen (samt ihren präzisen/schlüssigen Ergänzungen) sind schlicht und einfach NICHT widerlegbar ...


10
 
 SCHLEGL 23. Oktober 2017 
 

@ Bernhard Joseph

Die Sache mit den Freimaurern ist von der Kirche klar entschieden! Die von selbst eintretende Exkommunikation bei einem Beitritt, ist aufgehoben.
Aber der damalige Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Ratzinger, hat eindeutig erklärt, dass Mitglieder der Freimaurerlogen NICHT zur Kommunion gehen dürfen.
Bei den Freimaurern lebt einerseits gnostisches Gedankengut, andererseits religiöser INDIFFERENTISMUS und Relativismus weiter, der mit der kirchlichen Lehre unvereinbar ist.Wobei es Gruppierungen gibt (früher in Frankreich),die äußerst kirchenfeindlich eingestellt sind, und Gruppierungen (zum Beispiel in Großbritannien) bei denen dies nicht so der Fall ist.
Das Urteil von Kardinal Ratzinger ist aber damals klar und deutlich bekannt gemacht worden.Msgr. Franz Schlegl


7
 
 Bernhard Joseph 23. Oktober 2017 
 

Verehrter Msgr. Schlegl, apropos Freimaurer

Gibt es da nicht im Zuge der "Hermeneutik" des II. Vaticanums das Bestreben, die Fraumaurerei als gleichberechtigte Weltanschauung und daher mit den katholischen Glauben vereinbar anzusehen?

Insofern könnte es heute doch ein Freimaurer als Rufschädigung ansehen, wenn man die Titulierung eines dem Relativismus verpflichteten Gläubigen als Freimaurer wiederum als Rufschädigung ansieht?

Sie sehen, die Verwirrung wird von Tag zu Tag größer und die Frage sei erlaubt, wo das noch enden soll und welche Trivialisierungen sowohl der Lehre als auch der Liturgie wir noch in der Kirche sehen werden.

Bei der gestrigen Hl.Messe wurde wieder einmal das "Wir" als Gemeinschaft als zentrales Wesensmerkmal der Kirche hervorgehoben. Die Kirche sei kein bloßes Bauwerk aus Stein, nein, WIR alle, die WIR in der Kirche versammelt seien, bildeten die Kirche. Wen man dabei übersehen hatte? Gott!
Der spielte seltsamerweise nicht einmal mehr eine Statistenrolle.


8
 
 kreuz 23. Oktober 2017 

P. Winnemöllers Artikel (link)

würde ich so unterschreiben, von der 1. bis zur letzten Zeile. mit Bangen sehe ich den Graben, der sich seit Jahren -und immer stärker- zwischen Katholiken im Kommentarforum- manifestiert.
betet dafür daß Ihr Euch besser zuhört!

kleiner Gedankenanstoß noch an @Mass und Mitte, vor 11 Std. Sie schreiben: ..."Die Argumentation, wonach WvG nicht die Eucharestie empfangen dürfen, da sie an ihrem Tun festhalten..."

das ist ein entscheidender Punkt: das Festhalten (an der Sünde): ob ich Schwäche zeige und mir einer der mehreren täglichen Sünden "passiert" oder ob ich WEISS daß ich morgen oder alle paar Tage oder am Sonntag eine Sünde begehen WERDE (weil ich dran festhalte). das Festhalten hat einen hohen Preis, es kostet das Gewissen!
LG

www.kath.net/news/61392


6
 
 SCHLEGL 23. Oktober 2017 
 

@Montfort

Sprichwörter 3, 13f: "Wohl dem Mann,der Weisheit gefunden,dem Mann, der Einsicht gewonnen hat.Denn sie zu erwerben ist besser als Silber,sie zu gewinnen ist besser als Gold."Der Rückgriff auf Ihre Befindlichkeiten (Ob Sie mir sachlich glauben,was ich theologisch begründe) bringt uns nicht weiter!
Ich habe Sie darauf hingewiesen,dass Sie weiter unten einige User,die Ihnen theologisch nicht passen,glatt als "Freimaurer" bezeichnet haben! Juristisch wäre das eine Rufschädigung. (Das nur zum Thema "emotional kommentieren")
Unter http://www.kath.net/news/61397 findet sich Ihr ZITAT:" Warum wird ein Priester mit einem dreijährigen Grundstudium in Theologie Bischof, Kardinal und Papst - aufgrund seiner Heiligkeit?" ENDE
Ein ziemlich starkes Stück, Sie behaupten,der Papst habe KEINE AHNUNG von Theologie!
Und dann werfen Sie anderen Jesus Sirach 21,26 an den Kopf.
Wir halten fest,User,die Ihnen nicht gefallen sind FREIMAURER!Papst Franziskus ist theologisch unterbelichtet. Geht's noch ärger?


2
 
 Montfort 22. Oktober 2017 

@Schlegl - Schulmeisterliche Schelte und Jesus Sirach

"Das ist armselig.Ich muss Ihnen sagen,dass nicht nur meine Gymnasiasten ... Denken und studieren ist wichtig,glauben Sie mir!"

Als Msgr. aus der Musikhauptstadt Wien wissen Sie ja: "Der Ton macht die Musik." Un d Ihr Ton macht oft "schulmneisterliche Musik", leider trotz Ihrer Sachkenntnis auf manchem Gebiet.

Ja, Denken und Studieren sind in der Tat wichtig. Dazu braucht es im Forum aber nicht die andauernde Darbietung Ihrer Gymnasiallehrererfahrung.

Vielleicht wäre es auch von Vorteil, würden Sie nicht über ein Diktiersystem emotional sofort kommentieren, sondern im "Zwei-Finger-System" schreibend Ihre Worte manchmal eingehender überdenken.

Ein wunderschöner Vers aus Jesus Sirach 21,26 möge uns allen im Forum Labsal und Ansporn sein:
"Die Toren haben ihr Herz auf ihrer Zunge, die Weisen haben ihre Zunge in ihrem Herzen."


6
 
 kreuz 21. Oktober 2017 

danke daß Sie das nochmal erwähnen, @Zeitzeuge

"Die bereits existierende Spaltung in der Kirche ist der Grund des Schreibens und nicht die Folge!" (Kard. Cafarra Jan. 2017.
diesen 4 Männern (Kardinälen) wird immer wieder mal vorgeworfen, aus pers. oder gar feindlichen Beweggründen gehandelt zu haben (Dubia), dabei gibt es kein ehrlicheres Verhalten als das, sich nur noch dem Schöpfer gegenüber verantwortlich zu fühlen, dem man bald gegenüberstehen wird.

wie gesagt: die "correctio" und die "pro-pope"-Aktion können zusammen Millionen Unterschriften sammeln, sie haben m.E. nicht den Hauch der Bedeutung der Dubia. die ist auf Fels gebaut, und darum steht sie auch!
sie steht so lange bis sie entkräftet ist, und das hat bisher niemand getan bzw. vermocht.
solange beide Seiten nicht reden, sondern sich nur verächtlich machen, steht die Dubia, m.E.
daher nochmal verlinkt G. Horsts Artikel:
"Seht wie sie sich streiten"

pS @Zeitzeuge: bitte bleiben +

www.vatican-magazin.de/epaper/seht-wie-sie-sich-streiten-10-2017.html


7
 
 Zeitzeuge 21. Oktober 2017 
 

Der verstorbene Kardinal Caffarra sagte in "Il Foglio" im Januar 2017 u.a.:

"Die Spaltung unter den Hirten ist der Grund für den Brief, den wir Franziskus übermittelt haben."

"Die bereits existierende Spaltung in der Kirche ist der Grund des Schreibens und nicht die Folge!"

"Eine Kirche, die die Lehre wenig achtet, ist nicht pastoraler, sondern nur ignoranter!"

Die fünf Dubia enthalten fundamentale moraltheologische Grundsatzfragen, nicht mehr und nicht weniger!


14
 
 SCHLEGL 21. Oktober 2017 
 

@ Montfort

2. Versuch:
Ach wissen Sie, "Schulmeisterliche Schelte", so kann man bald jemand abqualifizieren,wenn die Argumente ausgehen.Zeitzeuge versucht so gut als möglich zu argumentieren und wenn ich etwas dagegen zu setzen habe, dann ist das ein Argument, das ich theologisch begründen kann. Ob dann anderen Menschen damit gedient ist, das gemäß einem Wiener Spruch "net amoi ignorieren", einfach zu übergehen,ist doch sehr fragwürdig!
Vielleicht könnten Sie sich einmal fragen, ob Ihre Vorwürfe an Ihnen nicht genehme User, sie seien "Freimaurer" gerechtfertigt sind, oder nicht vielmehr eine rufschädigende Unterstellung? Msgr. Franz Schlegl


1
 
 Bernhard Joseph 21. Oktober 2017 
 

@sartone

Sie führen da weiterhin eine Scheindiskussion und nehmen Aussagen, wie die von @Zeitzeuge, der explizit Ihre Unterstellung nochmals korrigiert, einfach nicht zur Kenntnis.

Weiterhin nehmen Sie dann, obwohl selbst mit Unterstellungen arbeitend, wieder die Rolle des Opfers ein, die Sie anderen unterschieben. Redlich würde ich das nicht unbedingt nennen. Der letzte Kommentar von @Zeitzeuge, den Sie vielleicht nicht mal gelesen haben, zeigt doch, dass @Zeitzeuge gerade nicht das typische Mobbing Verhalten an den Tag legt, sondern sehr versöhnliche Töne anschlägt.

Ihr letzter Satz scheint mir aufschlussreich. Taubheit vermuten Sie offenbar dort, wo man einer von Ihnen vorgegeben Denkrichtung nicht folgen möchte. Hiermit setzen Sie aber recht eigenwillig, dass Ihre Position die wahre sei, die man eben nur nicht hören wolle. Solche Denkvorgabe bildet immer einen Stein des Anstoßes.


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 Zeitzeuge 21. Oktober 2017 
 

Tut mir leid, sartone, da steht noch im Raum,

ich hätte Sie "Troll" genannt, obwohl ich
sogar beschwichtigend eingegriffen habe und darauf hingewiesen habe, daß wir alle hier verbal abrüsten sollen.

Haben Sie meine auf Ausgleich bedachten
Beiträge nicht gelesen, oder wo liegen die Gründe, daß Sie diese ignorieren?

Ich sehe keine Sachgrund für Ihr Schweigen mir gegenüber, da ich deeskalierend zu Ihren Gunsten eingegriffen habe!


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 sartone 20. Oktober 2017 
 

Ich finde es ebenso ungerechtfertigt, mir eine liberale oder sonstige Haltung zu unterstellen, nur weil ich nicht mit dem Diskussionston einverstanden bin.
Aber scheinbar ist es so: Wenn man dem Defensor Fidei widerspricht, ist man wohl links und liberal und nicht katholisch.
Die Soziologie und Psychologie lehren uns, dass das typisches Mobbing-Verhalten ist: Austeilen, verunglimpfen, beleidigen – aber dann die Rolle des armen Opfers einnehmen, wenn man kritisiert wird.
Ich werde nun nichts weiteres zu dem Thema sagen, da ich ohnehin auf taube Ohren stoße.


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 lesa 20. Oktober 2017 

@hape: Freut mich, wenn Ihnen die Zitate "gefallen." Was die Verwechslung betrifft - das passiert uns allen auf die Schnelle. Hauptsache, Sie bleiben dran und danke für die Mühe trotz Zeitknappheit!


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 Chris2 20. Oktober 2017 
 

Zur Debatte um @sartone

So ganz unrecht hat @sartone doch nicht: Natürlich bedeutete das Vat II eine gewisse Kursänderung in der Kirche, ebenso wie die Meinungsäußerungen und das "Laufen lassen" (in einer Richtung) des jetzigen Papstes. Aber die Änderungen, die das jüngste Konzil beachloss, waren minimal gegenüber dem, was daraus vor Ort im Namen des ominösen "Geistes des Konzils" gemacht wurde und was heute angeblich katholische Linke fordern (sogar ein Pius-Pater soll gesagt haben, nur etwa 3% der Konzilstexte seien inakzeptabel). Und auch Franziskus rät zur Beichte, warnt vor dem Teufel, predigt gegen Gender usw. Auch bei ihm sind es nur einzelne Positionen, die fragwürdig sind. Leider betreffen sie teils massiv zentrale Glaubensfragen und sogar drei Sakramente. Das schlimmste daran ist, dass er die Debatte angestoßen hat und jetzt alles laufenlässt. Jedenfalls vertritt auch er mehr als genügend Positionen, die die linken Protestierer absolut nicht teilen. Da hat @sartone völlig Recht.


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 Zeitzeuge 20. Oktober 2017 
 

Liebe mariemarthe, bernhard-joseph, hape und meine übrigen Unterstützer!

Bitte nicht mit sartone so hart umgehen, er hat sicher meine Antwort übersehen, Sachthemen sollten immer vor persönliche Befindlichkeiten gehen, verbale Überreaktionen aber vermieden werden, z.B. wurde ich "Gefangener im Gefängnis von Dogmen u. Gesetzen" bezeichnet oder
gar als "Spitzel" etc. beschimpft, diese
Verbalentgleisungen sollten zumindest unter gläubigen Katholiken so nicht mehr vorkommen, manifeste Häresie aber klar als solche bezeichnet werden!

Ich werde hier weitermachen, vielleicht mit mehr Zitaten und Literaturhinweisen arbeiten, aber augenscheinlich sinnlose
Diskurse, z.B. mit offensichtlichen Leugnern oder Bezweiflern von Wahrheiten des Glaubens und der Sitte hier vermeiden, Schweigen bedeutet dann ganz sicher keine Zustimmung, auch nicht scheinbar!

Nochmals danke an denjenigen, die mich zum Weitermachen ermuntert haben und mir
dadurch zu verstehen gegeben haben, daß
wirklich nur eine kleine Minderheit hier
mich anscheinend nicht besonders mag!


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 Montfort 20. Oktober 2017 

@Zeitzeuge - Bitte weitermachen!

Lieber Zeitzeuge!

Bitte lassen Sie es sich durch die schulmeisterlichen Schelte des Msgr. nicht verdrießen, weiter Ihre wertvollen Beiträge zu schreiben, die immer wieder auf die wesentlichen Grundlagen hinweisen.

In der Heimatstadt des Msgr. soll es einen Spruch geben: "Nicht einmal ignorieren". Dass Sie nnicht auf alles persönlich reagieren, aber sehr wohl die Entwicklungen beobachten und pointiert Stellung nehmen, ist in diesem Forum sehr wertvoll.

Schließlich soll den "mauernden Gesellen" wie fantus, maltheser, A.Reik=Hardenberg, ceremonius, Architekt, Henry Cavendish und wie sie sich sonst noch "verkleiden" mögen, das Forum nicht widerspruchslos überlassen werden.

DANKE für Ihre Beiträge!


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 Hadrianus Antonius 20. Oktober 2017 
 

@Bernhard Joseph Sehr gut analysiert

Ihr letztes Posting analysiert sehr gediegen das Wirre, Unrichtige und Inkohärente bei @Sartone.
Der geehrte @Zeitzeuge wird hier total zu Unrecht in die Debatte eingezogen.
Wenn ich @Sartone einen Troll und-noch besser- einen Diversanten nenne, so ist das keine Beschimpfung sondern eine objektive Diagnose.
Mit nur wenigen Worten am Anfang (insgesamt 5 Postings, das erste anderthalb Zeilen) und dann viel relativierende Worte und die gezielte Auswahl eines Kontrahenten/Opfers bringt er es fertig- diversantisch ein Meisterstück- ein Thread von 81 Mitteilungen zustandezubringen.
Wie von Ihnen klar gezeigt, inhaltlich inkohärent und schwach; und dann auch noch dekoriert mit Unwahrheit und mitleiderheischendem Klagen über "geistige Krankheit".
Letzteres stimmt natürlich nicht: Sie sind hochintelligent, was kombiniert mit Subversion besonders gefährlich ist.
Ehrlich: Ihr Einbinden des Kosakenseelsorgers zwang meinen kavalleristischen Respekt ab :-)


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 kreuz 20. Oktober 2017 

danke @ Bernhard Joseph

Wahrheit als "das Erkennen des Willens Gottes."
das war das missing link.


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 Bernhard Joseph 20. Oktober 2017 
 

@sartone - Ihren letzten Kommentar verstehe ich jetzt überhaupt nicht.

Könnten Sie einmal konkret belegen, wo Sie @Zeitzeuge als Troll bezeichnet und beleidigt hat?

Mir scheint, Sie meiden selbst einen sachlichen Meinungsaustausch und setzen an seine Stelle böse Unterstellungen, um den vermeintlichen "Gegner" so leichter aus dem Felde schlagen zu können.

Es fällt immer wieder auf, dass einige glauben, es ließe sich hier munter der katholische Glaube in jeder Form verbiegen und dazu müssten dann alle auch noch Beifall klatschen. So ist es nicht, denn das würde den Glauben a priori relativieren und genau das geht nicht. Wenn Ihnen durch @Zeitzeuge entgegnet wird, dass er keine Lust verspürt, über Glaubenspositionen, die nach festem Glauben der Kirche nicht katholisch sind, zu diskutieren, so ist das völlig legitim, denn warum sollte man auf einem katholischen Forum über dem katholischen Glauben widersprechende Ansichten nachsinnen.

Sie und andere verlangen quasi, dass man seinen Glauben infrage stellt, um dann am vorgegebenen Diskurs teilzunehmen.


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 Bernhard Joseph 20. Oktober 2017 
 

Lieber @kreuz,

natürlich gab es bei den Konzilen Abstimmungen, aber darum doch niemals die Vorstellung, dass die Wahrheit eine bloße Sache von Mehrheiten wäre. Erst wenn eben die große Mehrheit der Bischöfe überzeugt war, dass eine Wahrheit vermittels des Heiligen Geistes gefunden sei, hielt man sie unter der Bedingung der Approbation des Papstes als solche fest. Ist eine solche Wahrheit einmal gefunden und klar ins Bewusstsein der Kirche gebracht, kann es keine neue Abstimmung geben, da sonst der Heilige Geist nicht in die Wahrheit führte, sondern in die Täuschung. Es geht also bei den Konzilen nicht darum, eine Wahrheit frei zu definieren, sondern in der Mehrheit zu bekräftigen, was der Kirche als Wahrheit offenbart ist, also um das Erkennen des Willens Gottes. Heute scheint man - man schaue mal auf "Wir sind Kirche" - zu glauben, die Kirche sei eine menschliche Erfindung, wie ein Klub, in dem flexibel Inhalte immer neu gestaltet werden können.


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 mariemarthe 20. Oktober 2017 
 

@ sartone

@ Hadrianus Antonius scheint doch Recht zu behalten mit seiner Feststellung, dass Sie ein Troll sind: Sie bringen ja wirklich alles durcheinander! Absicht?!!


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 Zeitzeuge 20. Oktober 2017 
 

Lieber Sartone!

Da liegt aber wieder in Missverständnis vor, bitte meine beiden Beiträge an Sie von Gestern und heute Morgen genau durchlesen.
Der erste Beitrag enthält eine Klarstellung und ist wirklich keine persönliche Beleidigung gegen Sie!

Der Beitrag von heute Morgen lautet

"Bitte sartone n i c h t als "Troll" oder "Diversant" beschimpfen und tritt
explizit für eine allseitige "verbale Abrüstung" hier a.d. Forum ein, ich vermute, daß Sie diesen Beitrag übersehen haben!

Bitte nachprüfen und dann kurz mitteilen, daß wir jetzt eigentlich keinen Grund mehr zum Gegeneinander haben, sondern das Miteinander betonen sollten. Danke!


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 Bernhard Joseph 20. Oktober 2017 
 

@scheinfrager

Diskussion im Sinne der Wahrheitsfindung schon, nicht aber der Relativierung der Offenbarungswahrheit. Insofern spielt die Intention, mit der die "Diskussion" (Bei Petrus und Paulus ließe sich fast von einem Streit sprechen) geführt wird, eine wesentliche Rolle. Wo also Glaubensinhalte für relativ und damit bloß subjektiv gültig erklärt werden, geht die Intention nicht auf eine klarere Erkenntnis der Wahrheit (wie bei Petrus u. Paulus), sondern in sein genaues Gegenteil. Dann aber wird jede Diskussion nutzlos, weil es um nichts mehr geht, da alles die gleiche Gültigkeit hat. Genau dieser Relativismus hat aber dem Glauben seine Vitalität geraubt und so dazu beigetragen, dass heute die Katholische Kirche sich zumindest in Westeuropa und den USA in einer schweren Krise befindet. Glaube ist eben keine Ansichtssache und Dogmen auch keine des Geschmacks oder Neigung, hier geht es um höhere Ordnungen als wir sie als Menschen definieren können und dürften.


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 mariemarthe 20. Oktober 2017 
 

@ Bernhard Joseph

Volle Übereinstimmung mit Ihren beiden Kommentaren: Sie behalten den Überblick und bringen besonnen und sachlich auf den Punkt was gesagt werden muss.
Herzlichen Dank!


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 scheinfrager 20. Oktober 2017 
 

@Bernhard Joseph

Offenbarung schließt aber eine heftige , aber zivilisierte Diskussion nicht aus; und manchmal hilft sie sogar die Offenbarung besser zu verstehen.

Auch Petrus und Paulus sollen ja mal Argumente ausgetauscht haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Apostelkonzil


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 sartone 20. Oktober 2017 
 

@Zeitzeuge

Ich finde es wunderbar, wenn Sie sich für den Glauben einsetzen. Wir brauchen wirklich mehr Menschen, die das so entschlossen tun. Das meine ich völlig aufrichtig. Ich hatte ja auch darauf hingewiesen, dass ich Ihre Beiträge gerne lese, was auch ehrlich gemeint war.
Sie werden nur leider schnell pampig und kommen mit "ad hominem"-Beleidigungen. Deshalb ecken Sie hier an. Niemand widerspricht Ihnen, weil Sie den Glauben verteidigen. Man widerspricht Ihnen eher aufgrund des Tonfalls. Niemand möchte hier rechtgläubige Katholiken verfolgen. Kath.net ist bekannt für eine konservative Ausrichtung; ich glaube nicht, dass die Betreiber hier in einer liberale Spur fahren.
Und bitte lassen Sie die Sticheleien sein. Mich als "Troll" zu bezeichnen, zeigt nur, dass Sie meine Kritik nicht ernst nehmen, mich deshalb diffamieren, um mich auch sonst als unseriös darzustellen. Hätten Sie auch nur einen meiner Kommentare gelesen, wäre Ihnen aufgefallen, dass ich alles andere als links/liberal bin.


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 Bernhard Joseph 20. Oktober 2017 
 

@Klaffer

Tja, wenn wir statt Wahrheit die Beliebigkeit setzen, mögen Sie Recht haben, nur wäre das dann noch katholisch?

Glaubensfragen sind doch keine des offenen Diskurses sondern die der Offenbarung. Insofern ist nicht das subjektive Meinen der Maßstab, sondern das objektive Empfangen in Schrift und Tradition der Kirche. Gott ist schließlich keine Erfindung menschlichen Geistes.

Wenn jede Glaubensposition "richtig" (=falsch) wäre, dann hätte der Glaube keinerlei Bindungskraft, denn an was konkret sollte man sich dann als Katholik noch binden?


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 lesa 20. Oktober 2017 

Es gibt nur einen Weg

@hape zu "Abstimmen über die Wahrheit": Danke! Dazu zwei große Päpste: Die Vereinbarkeit mit dem Grundgedächtnis der Kirche ist der Maßstab für das, was als historisch und sachlich treu anzusehen ist gegenüber dem, was nicht aus dem biblischen Wort, sondern aus eigenem Denken kommt. (Benedikt XVI.)

Pius XII., der wie Maria in Fatima die Ursache des Krieges in der Abwendung von Christus und Seiner Lehre erblickte, sagte: "Ein Christentum nach ihrem eigenen Geschmack haben sie sich gebildet, einen Götzen, der nicht zum Heile führt. Eine neue Religion ohne Seele oder eine Seele ohne Religion, eine tote Maske des Christentums." Für die Menschheit gibt es nur einen Weg: Zurück zum Gottesglauben und Gottesgesetz."


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 Klaffer 20. Oktober 2017 
 

In meinem vorigen Beitrag hatte ich nicht mehr genügend Zeichen zur Verfügung.

Ich meine, dass es wünschenswert ist, dass für @Zeitzeuge und für @A.Reik - um nur zwei Gegenpole zu nennen - Platz ist. Wir leben heute in einer Zeit, in der man unterschiedliche Standpunkte gelten lassen muss. Auch die Kirche ist kein einheitlicher Block. Liberale und Konservative sind Teil der Kath. Kirche. Den jeweils anderen ausschließen zu wollen, halte ich für falsch.


5
 
 kreuz 20. Oktober 2017 

@maltheser

Ihre Antwort und Frage:
"Nochmal:"man kann nicht über die Wahrheit abstimmen"
Wurde nicht genau das bei vielen Dogmen so gemacht, mit Nicäa angefangen ??"

da ich keine theol. Ausbildung habe, würde ich die Frage wg. "Dogma", "Wahrheit bzw Wahrheitsanspruch" und "Offenbarung" gerne an kompetente Mitleser weitergeben, interessiert mich auch selbst.


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 leibniz 20. Oktober 2017 
 

Völlig unwichtig

Paul Zulehner ist derartig unwichtig, weil völlig "out", dass ich wirklich nicht weiß, warum hier so lange gestritten wird.
Seine Vorträge sind Kirchenpolitik in Reinstform. Theologie kommt in ihnen gar nicht vor.
Er benützt Papst Franziskus nur, um sich wieder einmal in den Vordergrund zu drängen,ebenso wie er die Flüchtlingskrise benützt. Wir schenken diesen Leuten viel zu viel Aufmerksamkeit.


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 la gioia 20. Oktober 2017 
 

@Zeitzeuge
Danke, dass Sie hier bleiben!


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 Zeitzeuge 20. Oktober 2017 
 

Bitte nicht sartone als "Troll" oder "Diversant" beschimpfen,

da gibt es hier ganz andere Kaliber auf dem "linken Flügel", man muß mit sartone
nicht immer einer Meinung sein, was er selber sicher auch so sieht, aber eine verbale Abrüstung täte uns allen gut hier!

Ich werde hier weitermachen!

Wenn aber ein Dogma bestritten, bezweifelt oder sinnentstellt wird, werde ich höflich auf die für gläubige Katholiken "rote Linie" aufmerksam machen, aber keine endlosen Diskurse über Wahrheiten des Glaubens und der Sitte hier führen!

Ich danke allen, die mich zum Weitermachen ermuntert haben und meine eigentlich wenigen Kritiker bitte ich,
sachlich zu bleiben, z.B. ehrlich sagen,
was man über ein bestimmtes Dogma denkt und wieso, dann wissen die Mitforisten/innen wenigstens, wo sie dran sind. Aber auch hier sollte die Diktion weder zynisch, noch ironisch und auch nicht persönlich gegen den Verteidiger der kath.Lehre gerichtet sein, danke!


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 Tonika 19. Oktober 2017 
 

Streit, Verwirrung, Chaos und Selbstzerfleischung der Kath, Kirche.Was für ein Pontifikat!!!!


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 maltheser 19. Oktober 2017 
 

@kreuz

"man kann nicht über die Wahrheit abstimmen"

DA haben Sie wohl recht. Aber wenn mann die Kommentare auf dieser Plattform (nicht nur in diesem Thread) liest, dann geht es um den derzeitigen Papst.

Nochmal:"man kann nicht über die Wahrheit abstimmen"
Wurde nicht genau das bei vielen Dogmen so gemacht, mit Nicäa angefangen ??


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 mariemarthe 19. Oktober 2017 
 

@ Zeitzeuge

Lassen Sie sich bitte hier von niemanden einschüchtern und machen Sie mutig weiter wie bisher: Sachlich, Kompetent und glaubensstark.
Heiße-Luftaufwirbler und Wichtigtuer bitte nicht zu ernst nehmen - sie machen viele Worte und sagen doch nichts!


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 kreuz 19. Oktober 2017 

die "correctio" und die "pro-pope"-Aktion haben

2 Dinge gemeinsam: sie sammeln Unterschriften und rufen beide zum Gebet für den Papst auf.
die "correctio" hat inzw. 245 öff. Unterzeichner.
unabhängig von der gegensätzlichen Ausrichtung der beiden Initiativen wäre es nicht schlecht für Franziskus, die Namen der jeweils Unterschreibenden sich durchzulesen.
vielleicht sieht er auch "falsche Freunde" darunter.

www.pro-pope-francis.com/site/home/unterzeichnende

www.correctiofilialis.org/de/signatories/

@maltheser: sicher geht es bei beiden Aktionen um Glaubenswahrheiten. aus der bisherigen Unfähigkeit zum Dialog, zu dem KardStaatssekretär Parolin und K. Müller -bisher vergeblich- aufrufen, entstehen solche Initiativen.
bringt aber nix, auch wenn beide Seiten 1 Million Unterschriften haben.

man kann die Wahrheit im Gebet und im Streitgespräch suchen, aber man kann nicht über die Wahrheit abstimmen.
das ist ein großes Mißverständnis.

de.catholicnewsagency.com/story/initiative-pro-pope-francis-dankt-und-bestarkt-papst-franziskus-2455


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 Hadrianus Antonius 19. Oktober 2017 
 

@Zeitzeuge

Hochgeehrter @Zeitzeuge, machen Sie bitte weiter! Schon so viele gute Freunde und Kräfte sind hier in den letzten Jahren gegangen; Sie werden gebraucht.
@Sartone: Sie sind ein Troll- besser gesagt: ein Diversant: einige Postings links und rechts, und dann sehr viel Spektakel ;-)
Ganz lustig übrigens Ihr Schrieb von "immer... Sachlichkeit des Hochw. Monsignore"(Schlegl), wo dieser doch einmal geschrieben hat, daß "...die Leute der FSSPX keine Fremdsprachkenntnisse hatten..."
Kleine Demütigungen soll man stoisch erdulden wie die Hl. Theresia von Lisieux und als kleines Ofer dem Herrn darbringen; und die Kosakenpferde Don und Budjonnyy haben natürlich viel Temperament...;-)
Polnische Araber übnrigens auch, und heute abend schönen Gruß a die Canons of St. John Cantius in Chicago
(Gedenktag 20.10) und besten Dank für das neu Verlegen des Liber Usualis.


7
 
 mariemarthe 19. Oktober 2017 
 

Paul Zulehner mit Martha Heizer im selben Boot? Da ist wirklich nichts mehr zu retten!

@ la goia
Sie sprechen mir total aus dem Herzen!
Das musste mal wieder gesagt werden, auch wenn sich danach wieder nicht viel ändert!;-)


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 Mass und Mitte 19. Oktober 2017 
 

@Kreuz

Ich bewundere den emeritierten Papst Benedict sehr, da er wahrscheinlich der grösste Theologe des Jahrhunderts gewesen ist. Mir ist klar, dass es immer gefährlich ist, sich auf "das Wesen des Christentums" oder "die Vernunft" oder die "Wahrheit" zu berufen, da jeder dies für sich in Anspruch nimmt. Ob ich ein Arbeiter im Weinberg bin, ist eine gute Frage. Manchmal sicherlich ja, manchmal mache ich auch den Weinberg kaputt. Aber ich glaube, so geht es den meisten Menschen. Sind aber WvG prinzipiell keine Arbeiter im Weinberg?Ich selber kenne eine brasilianische Familie, bei der der Mann wiederverheiratet ist. Er ist einer der besten Menschen, die ich kenne. Absolut gläubiger Mensch, absolut positive Ausstrahlung. Er hat seine Kinder nicht taufen lassen, weil er wiederverheiratet ist (hat mit der jetzigen Frau 3 Kinder). Nun, nachdem man ihm erklärt hat, dass er dies trotzdem dürfe, hat er alle drei Kinder in der Osternacht taufen lassen. Er ist ein Arbeiter im Weinberg.


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 Einsiedlerin 19. Oktober 2017 
 

Unterstützen

Auf der Liste stehen die "üblichen Verdächtigen" von der Pfarrer- und Laieninitiative. Ich sehe keine Veranlassung Papst Franziskus zu "unterstützen" und ihm zu sagen, dass er "gut" ist, sehr wohl aber für ihn zu beten!


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 maltheser 19. Oktober 2017 
 

@SpatzInDerHand

Was meinen Sie genau?

Realpräsenz?

Daran glauben auch die Protestanten, zumindest die Lutheraner
oder

Transsubstantiation?

Das ist nicht dasselbe!

Und ich im Übrigen geht es bei dieser Aktion nicht um eine s.g. Glaubenswahrheit.


2
 
 lesa 19. Oktober 2017 

Zeitzeuge

la goia: Schließe mich Ihrer Bitte an. Wir brauchen Ihr Zeugnis, Ihre kenntnisreichen Argumente, Ihren Durchblick; Ihre Treue. Danke vielmals und lassen Sie uns hier nicht im Stich! Gott schenke Ihnen Kraft und Gesundheit und viel Geduld und Zuversicht!


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 wedlerg 19. Oktober 2017 
 

Blockwarte und KGB

Ich würde gerne mal die Frage stellen, warum klare Sprache und Heftigkeit in der Vertretung eines Standpunkts gerne mit Blockwarten und rechts- oder linksextremen Ideologien in Verbindung gebracht wird.

Soweit ich aus der Geschichte überblicke, sind links- und rechtsextreme immer dadurch aufgefallen, dass sie gerade keine Standpunkte hatten und gerade nicht inhaltlich diskutierten.

Ich entnehme dem Geschichtsbuch, dass Extremisten gerne Floskeln herunter leiern, Gegner lächerlich machen, monoton Unwahrheiten wiederholen und falsche Positionen durch Massenaufläufe durchsetzen.

Unter Mao wurden sogar Menschen, die bestimmte Wandzeitungen nicht lesen wollten, eingesperrt und gefoltert.

Extrem war/ist die subtile meuchlings erfolgte Schreckensverbreitung.

Heute ist das im übrigen nicht anders: Ideologen der Gegenwart streiten nicht für etwas, sondern grenzen diejenigen aus, die sie ausgrenzen wollen: "Klimwandelleugner", "Homophobe", "Islamophobe", etc


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 agora 19. Oktober 2017 
 

Zulehner...

Diese Unterschriftenaktion spricht nicht für den jetzigen Papst!


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 la gioia 19. Oktober 2017 
 

@Schlegl

Bitte Monsignore, lesen Sie halt noch meinen Nachtrag...!


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 SpatzInDerHand 19. Oktober 2017 

@maltheser: Mehrheiten? Ist das ein Wahrheitskriterium??

Machen Sie mal eine Umfrage in unseren katholischen Kirche, wie viele noch voll an die Realpräsenz glauben - sollen wir dann wegen der erschütternden Ergebnisse unseren Glauben an die Realpräsenz abschaffen?


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 maltheser 19. Oktober 2017 
 

Unterschriften

Na, dann wollen wir mal schauen, wer bei der Unterstützung am Ende die Nase vorn hat.
PRO POP FRANCIS oder die kindlichen Zurechtweiser


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 kreuz 19. Oktober 2017 

lb. @Mass und Mitte, Sie schrieben u.a.

"Der Papst möchte m.E. aber, dass man wieder das Wesen des Christentums mehr in den Mittelpunkt rückt."

das "Wesen des Christentums" ist -je nach Sozialisierung- so vielen Deutungen unterworfen (die sich untereinander vor allem im Weglassen von diesen Teilen unterscheiden, die der jew. "Seite" nicht in den Kram paßt)wie zB der "Geist des Konzils".

Benedikt hat Jesus Christus selbst wieder in den Mittelpunkt gerückt, auch in Seinen 3 wunderbaren Jesus-Büchern.

und unser Christus ist halt Einer, der sowohl der Sünderin vergibt ["sündige fortan nicht mehr" wird weggelassen]als auch die Händler aus dem Tempel treibt, ER ist eben "der Weg, die Wahrheit und das Leben".

so würde ich an Ihrer Stelle nicht fragen, wie diese oder jene Begebenheit "im Geist des Christentums" zu werten ist, sondern: "was hätte Jesus getan/ gesagt?"

Sie können Ihn in jeder Hl. Messe fragen, denn ER ist DA.

hilfreich mag Ihnen auch eine eigene Ortsbestimmung sein: "Bin ich im Weinberg?"
LG

www.kathtube.com/player.php?id=29889


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 SCHLEGL 19. Oktober 2017 
 

@ la gioia

Bitte lesen Sie, was ich unten über das Problem "Leseverstehen" gesagt habe. Sie machen nämlich genau denselben Fehler wie Zeitzeuge! Ich habe nicht gesagt ER IST.....,sondern ER ERINNERT MICH.
Und Sie ERINNERN mich an meine Maturanten und Studenten, aber Sie SIND es nicht, worüber Sie vermutlich froh sind und das nehme ich Ihnen nicht übel. Immerhin diskutiere ich schon fast 50 Jahre mit Menschen über Inhalte unseres katholischen Glaubens und das in ziemlich schwierigen Zeiten.Msgr. Franz Schlegl


6
 
 la gioia 19. Oktober 2017 
 

Kleiner Nachtrag @ Schlegl

Bevor Sie auch mir jetzt gleich wieder mangelnde Lesekompetenz vorwerfen - ich habe es nicht übersehen, dass Sie in Ihrem Beitrag @Zeitzeuge geschrieben haben, dass 'er so handelt wie ein Inquisitor', und Sie damit natürlich nicht zum Ausdruck bringen wollten, dass er einer ist...


12
 
 Elija-Paul 19. Oktober 2017 
 

Sachlichkeit?

@ Kkurt
"Beide Unterschriftensammlungen werden genau das Gleiche bewirken, nämlich nichts! Sie dienen beide nur der Profilierung und ja, böse gesagt, der Selbstbefriedigung, eher Selbstbestätigung der jeweiligen Gruppen."
Sie mahnen Sachlichkeit und entsprechenden Tonfall an!! Gut so, nur wo sind diese bei einer solchen Stellungnahme?? Inhaltlich? Leider kein Beitrag, aber die Unterstellung von niedrigen Motiven! Sachlichkeit? Wohl kaum? Tonfall? "Selbstbefriedigung"? Das ist keine sachliche Kommunikationsebene!


3
 
 SCHLEGL 19. Oktober 2017 
 

@Zeitzeuge

Mein ZITAT:"Ihre Frage erinnert mich irgendwie an die "Ketzerriecher", die Blockwarte,und die Spione des KGB." ENDE

Sehen Sie, genau über diese Probleme haben wir als Lehrer in Bezug auf "Leseverstehen" oft diskutiert.
Ich hatte gesagt: "Sie erinnern mich an....!" Ich habe NICHT gesagt: "Sie SIND........!"
Das ist ein himmelhoher Unterschied. Aber einen Priester öffentlich zu fragen, welche orientalische Diözese/Patriarch/Bischof in Sachen Annullierung etwas anders vorgehe,halte ich schon für bedenklich. Sich mit diesen Angelegenheiten auseinanderzusetzen ist die Sache ROMS und nicht die unsere!
Ich hoffe und wünsche es Ihnen, dass Sie das einsehen.Msgr.Franz Schlegl


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 wedlerg 19. Oktober 2017 
 

@Mass und Mitte: dazu gibts zwei klare und einfache Antworten

1. Die Wahrheit ist Christus und uns durch Vernunft zugänglich. Die Dubia ist durch und durch vernünftig, liebevoll formuliert und rein auf Christus bezogen.

2. Das Wesen des Christentum setzt keinen Gegensatz zwischen Regeln und Liebe/Barmherzigkeit (die Reduktion auf letzteres ist vielmehr ein weit verbreitetes Missverständnis), sondern setzt ganz auf die Nachfolge Christi, der die Gesetze des Vaters nicht auflöst, sondern gerade in der Bergpredigt im Imperativ einfordert. BEIDES: strikte Befolgung des Willen Gottes (inkl. stets Umkehr) und Weitergabe der Liebe Gottes (die niemals unsere oder gar die von säkularen Sozialpädagogen ist) macht das Christentum aus. Letztendlich ist nur so die Beziehung mit Gott möglich


17
 
 KurtK 19. Oktober 2017 
 

Unterschriftensammlungen

Beide Unterschriftensammlungen werden genau das Gleiche bewirken, nämlich nichts! Sie dienen beide nur der Profilierung und ja, böse gesagt, der Selbstbefriedigung, eher Selbstbestätigung der jeweiligen Gruppen. Deshalb verstehe ich die Aufregung hier eher weniger.
Was mich mehr stört, ist teilweise der Tonfall, mit dem hier gegen gewisse Personen geschossen wird. Man muss weder Zulehner- noch Burke-"Fan" sein, aber man muss auch über "Gegner" Respekt zeigen. Wer A-, B- oder C-Prominenz ist, ist Ansichtssache... bei dieser "linksliberalen" (welch ein Schimpfwort - aber rechtskonservativ will auch keiner sein!) Sammlung sind durchaus auch sehr gute Theologen und ernsthafte Ordensleute dabei. Und Bischof Fellay, der die correctio unterschrieben hat, ist zwar nicht mehr exkommuniziert, aber auch nicht unbedingt in voller Gemeinschaft mit dem Papst!
Bitte etwas mehr Sachlichkeit und Würde!


6
 
 Chris2 19. Oktober 2017 
 

@Zeitzeuge

Bitte, lassen Sie sich nicht wegmobben. Wir dürfen nicht auch noch dieses Forum dem aggressiven Zeitgeist überlassen. Gerade hier in Deutschland ist jedes Korrektiv, jede Stimme der Vernunft, gefragt (in Österreich scheint sie ja zumindest "politisch" wieder zurückgekehrt zu sein), und kath.net spielt dabei eine wichtige Rolle (nicht nur rein kirchlich gesehen). Und auch diese Episode in der Kirchengeschichte wird irgendwann vorüber sein, wie andere Krisen auch. Seien wir standhaft und verteidigen, auch und gerade als Laien, die Lehre Jesu und der Kirche gegen alle Relativierungen und bringen z.B. Aspekte ein, die womöglich zu wenig beachtet werden.


16
 
 Mass und Mitte 19. Oktober 2017 
 

@Ceremonius (2)

Ich glaube, dass viele konservative Katholiken, nun das mit Papst Franziskus machen, was ihnen selber widerfahren ist. Unter Papst Johannes Paul II und Papst Benedict wurde man kritisiert, wenn man zum Papst gehalten hat. Nun sind viele "Progressive" (ich entschuldige mich für die Verwendung dieses Begriffs, er ist wie "Konservative" unsinnig. In der Kirche gibt es nur Wahrheit und keine Lager von Progressiven und Konservativen bzw. sollte es diese nicht geben) bestärkt durch den Papst. Aber diese sollten den Papst genau lesen. Er vertritt die Katholische Lehre sehr vehement. Der Papst möchte m.E. aber, dass man wieder das Wesen des Christentums mehr in den Mittelpunkt rückt. Dieses liegt nicht in der sturen Befolgung von Regeln, sondern in der Barmherzigkeit und der Liebe. Er muss m.E. diesen Weg gehen, sonst wird die Katholische Kirche zerrieben im Kampf zwischen den Kräften, welche nur dem toten Buchstaben des Gesetzes folgen und denjenigen, welche alles zu verändern trachten.


7
 
 Mass und Mitte 19. Oktober 2017 
 

@Ceremonius

Ich bin auch ein grosser Fan (wie es auch schon von Benedict und Papst Johannes Paul II war) von Papst Franziskus und empfinde die Argumente gegen ihn als übertrieben und inhaltlich oft falsch. Auch die Dubia der 4 Kardinäle empfinde ich als sehr problematisch und ich teile Ihre Auffassung, dass sich diese vier Kardinäle für diese Dubia sicherlich einmal vor Gott rechtfertigen werden müssen. Aber wir alle werden uns vor Gott rechtfertigen müssen für unsere Taten, ob wir nun Unterstützer von Papst Franziskus sind oder nicht. Darum würde ich niemandem unterstellen, der gegen AL ist, dass er auf dem falschen Weg oder so ist. Bei den 4 Kardinälen finde ich das ganze problematischer, da sie in einer öffentlichen Rolle sind und deswegen wissen sollten, welche Unruhe sie mit solchen Schreiben verursachen. Sicherlich sind (oder waren, 2 sind ja verstorben) alle vier Kardinäle rechtschaffene und gute Katholiken, aber von aussen sehe ich ihr Handeln auch als leichtsinnig an.


5
 
 sartone 19. Oktober 2017 
 

Klarstellung

Mein Kommentar bzgl. "ekelhaft" sollte keinen Kampf auslösen bzw. den faktischen Parteienkampf nicht unterstützen.
Ich finde es nur moralisch höchst verwerflich, den Papst so zu instrumentalisieren. Zulehner etc. nehmen Franzsikus doch gar nicht ernst. Die interessiert es nicht, was die Glaubenskongregation sagt, was Franziskus sagt oder was der göttliche Glauben sagt. Auf Franziskus werden Haltungen projiziert, die er unter Umständen gar nicht hat. Nur damit man ihn als großen Reformer beschreien kann, der endlich alles anders macht. So war es mit Paul VI. auch, bis er mit Humanae Vitae die Liberalen verärgert hat. Dann plötzlich war er der Teufel in Person. Es wird sich eben alles so zurecht gelegt, wie man es gerade braucht. Das 2. Vatikanum hat das gleiche Schicksal erlitten: Die orthodoxen Texte wurden als Freifahrtsschein gedeutet, und die liberalen Theologen sagen noch heute "aber das Konzil wollte es so". Wie ich das verabscheue!


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 kathleser 19. Oktober 2017 
 

Wer solche "Freunde" hat...

Wenn das ganze Kirchenproletariat aus dem deutsch-sprachigen Raum sich jetzt als "Unterstützer" dieses Pontifikats zusammenrottet, ist das nicht der "bewiesene" Beweis, dass mit der vatikanischen "Politik" etwas auf die schiefe Bahn geraten ist?


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 Kostadinov 19. Oktober 2017 

Kardinal Gerhard Müller am 13. Oktober in der Tagespost

„Die Opponenten von damals haben sich inzwischen zu schwärmerischen Papstanhängern gemausert.“

Kardinal Gerhard Müller am 13. Oktober in der Tagespost mit doppeltem Seitenhieb gegen die Theologen, die vor 25 Jahren mit „antirömischen Ressentiments“ gegen den Katechismus der Katholischen Kirche opponierten und nun zu Pro Pope Francis-Initiativen aufrufen.


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 Kostadinov 19. Oktober 2017 

Bitte nicht so streng mit dem Kollegen ;-)

nachdem AReik und Hardenberg irgendwie abgetaucht scheinen, muss er jetzt ganz alleine kämpfen. Wenn er jetzt aufzählen könnte, wer da alles "stante pede" (ein echter Latein-Liebhaber wie die anderen beiden auch) von JPII und BXVI entfernt worden ist, wäre uns geholfen. Unzufrieden mit beiden war ja der ganze deutsche Kirchensteuerapparat bis Zollitsch hoch - und die sind alle immer noch im Amt.


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 Florian75 19. Oktober 2017 
 

Pastoraltheologe Paul Zulehner

Hoffendlich unterschreibt Frau Uta Ranke Heinemann auch.
Es wird immer trauriger in unserer Kirche.Wo soll das noch hinführen.
Wir können nur beten, beten, beten.....


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 M.Schn-Fl 19. Oktober 2017 
 

Dumm und nichts dazugelernt

Papst Benedikt erhielt noch viel weniger Unterstützung gerade aus dem deutschen Sprachraum.
Außerdem hat Herr Zulehner wie die meisten dem Papst nur selektiv zugehört und nur das wahrgenommen, was ihm in seinen Kram passte.


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 Ehrmann 19. Oktober 2017 

"Es muß etwas geschehen, über das Rom nicht hinwegsehen kann - denn wir werden älter -

und die Jungen ziehen nicht mehr mit" - so habe ich Zulehner noch kurze Zeit vor dem Rücktritt Benedikts im Hinblick auf die Situation der Kirche im Ohr. Dann gescah wirkllich "etwas", das wir nicht kennen, das aber den Rücktritt und jubelnde Zustimmung nicht nur in Wien zur Folge hatte, genauso wie die Wahl Bergolios. Anscheinend hat die Zufriedenheit nicht bis jetzt angehalten, vielleicht hätten Zulehner und seine Freunde auch gerne eine Entscheidung der Dubia- in ihrem Sinn? Die Realpolitik dürfte nicht rasch genug weitergehen und die politische Basis in manchen Ländern der Erde beginnt sich auch in eine Richtung zu verändern, die inn das Zulwehnmjer-Schema nicht mehr so recht paßt...."Gott wird zuletzt der Sieger sein" sprach Papa emeritus vor nicht zu langer Zeit (kathnet hat berichtet).


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 Sestos 19. Oktober 2017 
 

@Elija-Paul @ceremonius hat recht !

@Elija-Paul das ist überhaupt nicht absurd.
@ceremonius hat das sehr gut analysiert.


3
 
 Elija-Paul 19. Oktober 2017 
 

Absurd!

@ceremonius
Glauben Sie wirklich dass es einem Kardinal Burke, einem Kardinal Brandmueller, einem Prof.Spaemann, einem
Prof.Seifert um Macht geht!! Das ist absurd! Um diese braucht man sich keine Sorgen zu machen! Wohl aber um den Kurs des gegenwaertigen Pontifikat!


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 bernhard_k 19. Oktober 2017 
 

2 Vorteile hat die Sache ...

-> 1.: Wir wissen nach dem Lesen der Unterschriftenliste, wer wo steht (bisher konnten wir das nur vermuten).

-> 2.: Um mit einem ÖBB-Slogan zu antworten: "Jetzt kommt Bewegung rein".

Spannend und bezeichnend ist, dass die Projektunterstützer nicht argumentativ vorgehen ... (ahnen sie doch, dass den 5 präzisen und wichtigen Dubia-Fragen nichts entgegengesetzt werden kann).


31
 
 la gioia 19. Oktober 2017 
 

@Zeitzeuge

Werter 'Zeitzeuge',
auch wenn Ihre Anfrage, ob Sie hier weitermachen oder aufgeben sollen, an @Gandalf gerichtet war, so möchte ich Sie doch ehrlich bitten, sich nicht aus diesem Forum mobben zu lassen.
Ihre Beiträge gehören mit zu den besten und fundiertesten, die es hier zu lesen gibt, und ich habe schon oft Ihre Bildung, Ihr hier dargelegtes (Hintergrund-)Wissen und Ihre Standhaftigkeit im Glauben bewundert. Ihre Beiträge lese ich stets mit großem Gewinn!
Über der eines Kirchenmannes oft unwürdigen Sprache hier im Forum müssen wir stehen bzw. diese aushalten (ich, und auch etliche andere haben das in früheren Beiträgen schon öfters angesprochen, aber daran wird sich nichts ändern), ebenso die oft rüde Sprache von offensichtlichen Kirchengegnern und auch von Trollen, die es hier auch gibt.
Also bitte bleiben Sie, ich freue mich auf Ihre nächsten Beiträge. Gottes Segen für Sie, mit lieben Grüßen aus Bayern


28
 
 Smaragdos 19. Oktober 2017 
 

@ceremonius:

Nicht wir werden "im Angesicht des Herrn Rechenschaft darüber ablegen müssen, wieviel Unfrieden (wir)... in der Kirche gestiftet haben", sondern der Papst! Sowas hat es unter JPII und BXVI nie gegeben!


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 scheinfrager 19. Oktober 2017 
 

@Gandalf

Jetzt wollte ich schon nachfragen und um Erläuterung bitten, was denn an Zulehner problematisch sei.

Aber dann bin ich auf seinen Blog gestoßen, wo in 4,5 Jahren bei ca. 5 Post pro Monat 3 mal das Thema Abtreibung angesprochen wurde.

Alle 3 mal ging es ihm jeweils um fundamtalistische Christen, die Anschläge auf Kliniken ausführen sollen.

Damit erübrigt sich mein Nachfragen, woher denn eindeutig sein soll, dass Zulehner problematische Ansichten habe.


23
 
 wedlerg 19. Oktober 2017 
 

Die Liste der Unterstützer

liest sich wie eine Ansammlung kirchenferner und säkular angehauchter Funktionäre, die in ihrem Leben eines nie machen wollten: einen Papst unterstützen!

Alle, die sich gerne medial selber produzieren, unterschreiben für Franziskus: Anselm Grün, Thierse, Zulehner.

Es sind die reichen und reichlich selbstverliebten Kräfte, die den Kurs von Franziskus loben. Irgendwie läuft mit der sog. "armen Kirche" etwas falsch...


30
 
 Zeitzeuge 19. Oktober 2017 
 

Werter Gandalf!

Der Initiator und die Unterzeichner/innen
dieser Initiative zeigen dadurch, wessen Geistes sie sind!

Hoffentlich werde ich jetzt nicht wieder
beschimpft u. beleidigt, wie wegen einer
Stellungnahme u. Frage zu dem Artikel
"Beifall für veröffentlichte Meinung",
wo ich gesagt habe, daß ich nicht nochmals über die Unauflöslichkeit der sakramentalen Ehe diskutieren möchte und
eine Frage, welche kath. Ostkirchen diese Unauflöslichkeit offenbar nicht immer ganz ernst nehmen.

Dafür wurde ich von einer Seite als
"Gefangener im Gefängnis von Gesetzen u. Dogmen" beschimpft und von unserem Ostkirchenfachmann in die Nähe von
"Ketzerriechern", "National-SOZIALISTEN(Blockwart) und KGB Spionen gestellt.

In meinem ganzen Leben mit fast 50 Berufsjahren, wo ich sehr viel mit Menschen aus allen Schichten zu tun hatte
und als besonders sozial kompetent galt,
wurde ich noch nie dartig beschimpft und
beleidigt!

Gandalf, soll ich hier aufgeben oder weitermachen?


28
 
 Federico R. 19. Oktober 2017 
 

Zug in den Abgrund oder Crash

Nun, da der eine Zug mit Kardinal Burke als erfahrenem Zugführer im Cockpit und mit zuverlässigem Begleitpersonal vom Bahnhof Rom aus bereits Fahrt aufgenommen hat, macht sich jetzt ein Gegenzug bereit zur Abfahrt. Dieser Zug, gesteuert vom Theologen Paul Zulehner mit entsprechenden Zugbegleitern an seiner Seite, darunter auch einige in violetter Beamtenkleidung, wurde in Wien soeben gestartet. Unter den bereits eingestiegenen Fahrgästen befinden sich vor allem solche aus diversen „Kirchenvolksbewegungen“. Erwartet werden unterwegs vor allem Funktionäre aus diversen kirchlichen Verbänden. Deren Ziel: Wolkenkuckucksheim. Platz genommen hat schon die österreichische Hobby-Zelebrateuse Martha Heizer als bislang prominenteste Fahrgästin. Die beiden Züge starteten in entgegengesetzte Richtungen. Zug Nr. 1 will einsammeln. Zug Nr. 2, da bin ich mir ziemlich sicher, steuert auf den Abgrund zu. Oder beide Züge prallen unterwegs aufeinander - Crash.


16
 
 elisabetta 19. Oktober 2017 
 

Haben wir eine "Vorwahlzeit" im Vatikan?

Irgendwie erinnert mich Zulehners Aktivität an die Unterstützungserklärungen von B-Promis im gerade vonstatten gegangenen Wahlk(r)ampf in Österreich.


9
 
 ceremonius 19. Oktober 2017 
 

the Winner und sartone

Es tut mir leid, aber ich kann mittlrweile nicht mer erkennen, dass es bei dieser ganzen Schlammschlacht um das Heil der Seelen geht. Es geht einzig und allein um die Macht in der Kirche, die seit 4 Jahren den konservativen Kräften aus der Hand genommen wurde. AL ist nichts anderes als ein gefundenes Fressen, an dem besagte Leute, die sonst Gehorsam von allen und für alles einfordern, ihre Enttäuschung und ihre Abneigung gegenüber diesem Papst mit allen erdenklichen Mitteln abarbeiten. Um deren Seelenheil für Zeit und Ewigkeit sollte man sich Sorgen machen, denn sie werden im Angesicht des Herrn Rechenschaft darüber ablegen müssen, wieviel Unfrieden sie mit ihrer städigen Mäkelei und ihrem Hass sie in der Kirche gestiftet haben. Dss hätten sich unzufriedene Stimmen unter JP II und B XVI erlauben sollen. Sie wären stante pede aus allen Ämtern und Posten in der Kirche entlassen worden. Ich schließe mich sartone an: Ekelhaft, wie diese Leute den Papst regelrecht benutzen für ihr Treiben.


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 Gandalf 19. Oktober 2017 

Wenn Zulehner für den Papst unterschriften sammelt...

dann ist das Realsatire pur..


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 kreuz 19. Oktober 2017 

auch die "correctio..", lb. @benned,

IST nicht "das Ekelhafte", sondern sie beschreibt einen Zustand, den ich aber nicht gleichlautend als "ekelhaft", sondern als große Verwirrung (in der Kirche) bezeichnen würde.

"Ekelhaft" ist halt ein Wort, daß außerhalb des "Disputierens" benutzt wird, zwischen den Gräben hin- und hergeworfen.

ich verlinke hier nochmal G. Horsts Artikel im akt. Vatican-Magazin
"Seht, wie sie sich streiten", der fogendermaßen endet:
"Der Papst könnte in dieser Situation ein „pontifex“, ein Brückenbauer sein. Franziskus ist es von seinem Naturell her nicht. Also müssen andere dafür sorgen, die Kunst des Disputierens in die aufgeregten Debatten zurückzubringen. Sonst wird aus Lagerbildung Feindschaft und Feindschaft gebiert den Hass. Der große Verwirrer hätte dann sein Ziel erreicht."

www.vatican-magazin.de/epaper/seht-wie-sie-sich-streiten-10-2017.html


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 ceremonius 19. Oktober 2017 
 

the Winner


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 antonius25 19. Oktober 2017 
 

Nicht pro oder contra Fransiskus

Es geht nicht darum, ob jemand ein Fan ist oder nicht des aktuellen Papstes. Die Trennlinie ist jetzt ganz klar: Fuer Christus oder gegen Christus. Treu zur ewigen Lehre der Kirche oder ein Bruch mit der Kirche. Ich weiss auf welche Seite ich stehen will und ich bete dafuer, dass sich der Papst fuer die richtige Seite entscheidet und die Dubia entsprechend beantwortet. Im Sinne der "Pro Pope Francis"-Liste kann er sie ja nicht beantworten, aber sein Schweigen laesst Schlimmes befuerchten.


29
 
 theWinner 19. Oktober 2017 
 

Rechthaberei anstatt Primat Gottes

Personenkult und Rechthaberei haben den Platz Gottes eingenommen. Der Primat Gottes im Leben des Menschen wird nicht mehr gelehrt und geehrt. Der Mensch will nicht mal mehr gelten lassen, dass er sein Leben hat, weil Gott SEIN Ja gesprochen, die unsterbliche Seele geschaffen und in die menschliche Natur im Augenblick der Empfängnis gelegt hat. Die Seele ist göttliches Werk und darum unsterblich. Wie Gottvergessen und Ewigkeitsvergessen wir doch heute großteils leben!
Ganz anders ist das Anliegen der Dubia-Kardinäle und der Correctio filialis-Gruppe einzuordnen. Beide Initiativen ehren den Primat Gottes indem sie die unveränderliche katholische Lehre und Tradition, Sakramente und Gebote, als die WAHRHEIT verteidigen umd um Klärung bitten aus Besorgnis um das Heil vieler Seelen.

Ärmlich und irreführend was Zulehner und Mithelfer jetzt betreiben!


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 benned 19. Oktober 2017 
 

@sartone

Verwechseln Sie da nicht etwas ?

Die "Correctio filialis de haeresibus propagatis" ist doch das Ekelhafte !


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 Mr. Incredible 19. Oktober 2017 
 

Jetzt sollten aber die Alarmglocken schrillen!

Ich warte auf eine geschliffene Äusserung von Spadaro.
(War nur Spass, der macht heute wohl eher eine gute Flasche auf.)


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