Civiltá Cattolica: Keine allgemeinen moralischen Regeln

@Mass und Mitte: Vielen Dank! Ihr posting zu Rechtspositivismus gefällt mir sehr gut. Ich kann gut verstehen, dass man Amoris Laetitia so auffast wie viele es tun, und wie Sie das darlegen. Aber die (in der correctio nachzulesenden) Abweichungen von der Lehre gehören m.E. korrigiert. Nach meiner Beobachtung lesen die meisten Menschen nicht - schon gar nicht Amoris Laetitia, sondern weiter eher das Fernsehprogramm. Hier ist eine Beschäftigung mit dem Thema vorausgesetzt, die einfach nicht vorhanden ist. Das Gros hört auf aufgeschnappte Interpretationen, wie sie ja auch diverse Beschlüsse nahelegen und erfreut sich der anscheinend erteilten Absegnung "liberaler Gepflogenheiten". Da liegt das Hauptproblem. Das Anliegen, die vielen religiös nicht unterwiesenen in einen freizügigen Lebensstil Geratenen nicht zu marginalisieren ist tatsächlich brennend. Aber es gibt andere Wege, Verständnis und Miteinbeziehen zu praktizieren. Die Wahrheit ist das einzige, das ihnen und allen hilft.

Antworten auf Fragen

@Lesa: Ich teile Ihre Auffassung, wonach gerade in der Ehe, da sie eben auch weiteres Leben, dasjenige der Kinder, betrifft, klare Worte notwendig sind. Ich glaube, dass AL im grossen und ganzen auch klare Worte vermittelt. Man darf sich nicht zu sehr auf eine Fussnote konzentrieren, sondern das ganze Dokument lesen. Ich bin aber gegen jede Relativierung der Ehe, da sind wir uns völlig einig. @Henry_Cavendish: Es geht hier nicht um Richterrecht versus die kontinentaleuropäische Praxis, sondern mehr um die Frage, wie frei positiv gesetztes Recht in der Kirche sein kann. Ist der Papst frei oder ist er an Naturrecht und Überlieferung gebunden. Hier sehen viele Kritiker von AL (ich bin ein Befürworter, aber verstehe die Vorbehalte der Kritiker diesbezüglich) die Gefahr, dass sich ein Rechtspositivismus durchsetzt, der frei von Überlieferung und Normen Gesetze dem Zeitgeist anpasst. Wohin ein solcher Rechtspositivismus führt, hat das 20. Jahrhundert gezeigt.

@Stefan Fleischer: Vielleicht mal an praktischen Beispielen

Ich weiß, das vorher Geschriebene war sehr kopflastig/ theoretisch. Aber mal in der Praxis: Sie erinnern sich sicherlich an den Fall der Kassiererin, der wegen zweier Pfandbons fristlos gekündigt wurde. Doch die höchstrichterliche Entscheidung war, dass obwohl zweifelslos gegen eine Norm verstoßen wurde hier die fristlose Kündigung unverhältnismäßig war. "Unverhältnismäßig" - wie auch "Treu und Glauben" u.v.m. - lässt sich eben nicht mehr abstrakt sinnvoll definieren. Das ist das Ermessen der Richter in unserem System.
In den USA würde ich als Beispiel die sog. "Miranda-Belehrung" nennen ("Sie haben das Recht, die Aussage zu verweigern ... etc., etc.). Aus einer Vielzahl von Fällen und unterschiedlichen Regeln wurde letztlich ein gültiger, abstrakter Standard entwickelt, um damit die Lücken in der Verfahrensweise der unterschiedlichen Polizeien und Staaten zu schließen.

@Stefan Fleischer: Ähm, der Tweet fasst eine sekular- juristische Selbstverständlichkeit zusammen

Damit Sie mich nicht falsch verstehen: Ich will keine Wertung über AL und die innerkatholische Debatte darüber abgeben (ich bin Agnostiker, also betrifft mich das ohnehin nicht, solange es in der Kirche bleibt).
Aber der Tweet, wie gesagt, beschreibt eine Selbstverständlichkeit in unseren Rechtssystemen. Normative Systeme, wie z.B. das deutsche müssen durch die Prozessordnung/ richterliche Praxis (siehe z.B. die ganzen Prüfschemata für Juristen) in ihrer Abstraktheit wieder an den Lebenssachverhalt zurückgebunden werden. Besonders deutlich wird das, wenn die Gerichte selbst, statt einen Fall zu entscheiden, erst einmal die Norm dem Verfassungsgericht zur Prüfung vorlegen.
Auf der anderen Seite gibt es kasuistische Systeme (USA, GB; Stichwort "Richterrecht")in denen über viele Einzelfälle und Subsumtion eine Abstraktion stattfindet.
Beide Systemen nähern sich dem (Grenzwert-)Problem von diametral gegensätzlichen Richtungen an. Beide haben Stärken und Schwächen, keines ist perfekt.

Deutlich genug

@mass und Mitte: Wenn Benedikt XVI. sagte, es gebe so viele Wege zu Gott wie es Menschen gibt, hat er damit nicht die Bedeutung des Lichtes der Offenbarung relativiert. Er hat zu dieser speziellen Frage eindeutig genug Stellung genommen. Es werden viele Wege gegangen und viele schmerzhafte Umwege. Und gerade in diesem schicksalsträchtigen heiklen Bereich der Ehe, der Familie bzw. der Eucharistie braucht eine weitgehend neuheidnische Gesellschaft eindeutige Weisung vom Wort Gottes her, mehr denn je, wenn sie sich wieder im glauben verwurzeln soll. War etwa die Königssteiner bzw. Mariatroster Erklärung so segensreich?
Das Wort selber hilft den Menschen, nicht seine Relativierung.

@Habe und Monfort

Selbstverständlich ist der Rückgriff auf das Gewissen nicht dazu da, um beliebige Handlungen von Menschen zu rechtfertigen. Dem stimme ich völlig bei. Aber ich glaube daran, dass jeder Mensch durch seine Ebenbildlichkeit Gottes dazu in der Lage ist, gewisse Entscheide zu treffen, ohne dass die Kirche in alle Einzelheiten hinein reglementieren muss. Das war übrigens auch immer so die Praxis der Katholischen Kirche! Hape, Sie haben recht, wonach immer die Gefahr besteht, dass Veränderungen neue Veränderungen nach sich ziehen. Aber da glaube ich, dass der Papst hierfür eine zu starke Persönlichkeit ist. Ich widerspreche allen, die ihm Zeitgeist unterstellen. In einer Zeit der Vermassung, wo der Einzelne immer weniger zählt, hat er den Mut, die Regeln nicht der breiten Masse anzupassen, sondern auf den Einzelfall hinzuweisen und dort zu versuchen, mithilfe der einzelnen Priestern und Bischöfe Heil und Heilung zu schaffen. Seien wir doch Gott dankbar, dass er uns Papst Franziskus schenkt.

@Mass und Mitte - Gewissensbegriff

Überdenken Sie doch einmal den Gewissensbegriff, z.B. anhand des KKK.

1786: "Vor eine sittliche Entscheidung gestellt, kann das Gewissen in Übereinstimmung mit der Vernunft und dem göttlichen Gesetz richtig urteilen oder, falls es sich an beides nicht hält, irren."

Im Gewissen vernehmen wir, was nach Vernunft und göttlichem Gesetz "gut" oder "böse" ist. Das Gewissen legt nicht autonom "gut" oder "böse" fest, sondern öffnet den Menschen für das in Vernunft und göttlichem Gesetz begründete Urteil. Das Gewissen zeigt mir so die Übereinstimmung oder Abweichung meines freien Handelns mit Vernunft und göttlichem Gesetz auf - sofern ich wirklich danach suche und strebe und nicht durch Nachlässigkeit oder sündhaftes Widerstreben mein Gewissen verbogen und damit zu einem verblendeten, irrigen gemacht habe. Denn Gott stattet niemanden mit einem irrigen Gewissen aus.

PS: Der "Fall" Ihres Freundes ist öffentlich nicht beurteilbar. Bei annullierter Ehe ist Kommunionempfang immer schon möglich.

@Uwe Lay - Ein echter Christ sollte sich keine solchen konstruierten Geschichten ausdenken ...

... "was wäre, wenn, ..."

Wenn der angeklagte Christ tatsächlich gesagt hat: "Mohammed ist nicht der Prophet", der als Zeuge geladene zweite Christ nun einen Meineid schwört, indem er behauptet, der angeklagte Christ hätte das nie gesagt, gäbe es zwei Möglichkeiten: 1. Der erste Christ bliebe standhaft bei seiner Aussage und würde so den Meineid des zweiten aufdecken - worauf auch der zweite angeklagt würde, zumindest des Meineids. 2. Der erste Christ würde den Meineid des zweiten decken, seinen Glauben nun verleugnen und die eigene Lüge hinzufügen, er habe ja nie gesagt, ...

Irgendwann gilt für uns alle:
"Wer sich nun vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem werde auch ich mich vor meinem Vater im Himmel bekennen. Wer mich aber vor den Menschen verleugnet, den werde auch ich vor meinem Vater im Himmel verleugnen." (Mt 10,32f)

"...wenn wir ihn verleugnen, wird auch er uns verleugnen. Wenn wir untreu sind, bleibt er doch treu, denn er kann sich selbst nicht verleugnen." (2 Tim 2,12f)

@Lakota

Dass es in einer weltumspannenden Kirche wie der unsrigen verschiedene Meinungen gibt, und dass der Papst nicht überall das letzte Wort haben kann, sondern auch die Autonomie der einzelnen Priester und Bischöfe respektieren muss, ist für mich klar. Es gibt in der katholischen Kirche beispielsweise 23 Riten! Man spricht von einer Einheit, die es so gar nicht gibt bzw. auch nicht wünschenswert wäre. Als man Papst Benedict gefragt hat, wie viele Wege es zu Gott gibt, hat er darauf geantwortet, indem er gesagt hat, dass es so viele Wege wie Menschen gibt. Niemand hat Papst Benedict darauf vorgeworfen, er teile die Kirche. Selbstverständlich gibt es grundsätzliche Dinge, an welche wir alle glauben müssen, um uns Katholiken nennen zu dürfen. Dazu zählt übrigens der Respekt, die Achtung und der Gehorsam zum Papst! Aber daneben gibt es Dinge, welche eben dem "Befinden" des Einzelnen überlassen werden. Jeder nach seinem Gewissen. Und auch die Ortskirche hat ein Gewissen, welchem sie folgen darf

Glaubensbekenntnis statt Be(ICH)FINDlichkeitsbekenntnis

@Mass und Mitte: Ihnen zu antworten ist deswegen sinnvoll, weil Sie Gelegenheit geben, gängige Auffassungen dem Katholischen Glauben gegenüberzustellen. Im übrigen steht es Ihnen frei, zu behaupten, was Sie wollen. Der Wahrheitsgehalt steigert sich nicht mit dem Maß, in dem Sie Spaß daran haben. Unser Glaubensbekenntnis beginnt nicht mit den Worten: "Ich FINDE", sondern mit "Ich GLAUBE". Es steht jedem frei, zu "finden", was er will. Aber dann dreht man sich im Kreis eigener "Befindlichkeiten". Der Katholische Glaube hat das Wort Gottes
und die lebendige Überlieferung, durch die der Hl. Geist das Wort Gottes durch die Zeit hindurch auslegt, zur Grundlage. Der Glaube ist keine Meinung, sondern Vertrauen auf das in Jesus Christus Geoffenbarte, und er hat ihn geschützt vor Millionen unterschiedlichen Be(ICH)FINDlichkeiten, sonst hätte sich die Offenbarung nämlich erübrigt.

@Mass und Mitte

"dass man erstens die Taten und Personen" an den Früchten messen soll".
Was sind denn die Früchte von AL? Unfrieden, unterschiedliche Auslegungen der Bischöfe weltweit, der eine sagt Hü, der andere Hott, die Gläubigen sind verwirrt und uneins. Und Papst Franziskus, der das verursacht hat, ist nicht willens Klarheit zu schaffen, damit wieder Einigkeit herrscht. Für mich sind das faule Früchte.

Andere Meinung

Ich bin ein Befürworter von AL und teile die hier vertretenen Argumente nicht. DIe Gegner argumentieren meines Erachtens nicht sachlich und an der Realität vorbei. Man muss Begriffe wie Situationsethik zuerst definieren, bevor man sie ins Feld gegen den Heiligen Vater führt. Selbstverständlich gibt es allgemeine Gebote, die nicht zu übertreten sind und selbstverständlich wird die katholische Kirche keine konsequentalistische Moral predigen. Aber dabei, und darauf machen die Jesuiten aufmerksam, darf nicht vergessen werden, dass es gerade Jesus war, der uns gelehrt hat, dass man erstens die Taten und Personen"an den Früchten messen soll" und dass die Gebote für den Menschen da sind und nicht umgekehrt. Wenn durch die neue Regelung, welche AL in EInzelfällen (alle Fälle werden ja geprüft) hervorbringt, ein Mensch an die Kirche und den Glauben herangeführt werden kann, der ihm fern stand, weshalb lehnen wir dies denn ab? Kann mir jemand darauf eine Antwort geben?

Das ist theologische Mäusemelkerei

Gott hat die Zehn Gebote aufgestellt. Er war halt kein Jesuit, sonst wären es sicher 10 hoch 10 Entschuldigungen.
Im Ernst, da ist doch die Grundlage des ganzen Denkens ruiniert: Der Glaube. So sucht man eben Schleichwege, um zu einem genehmen Ergebnis zu kommen.

Satire oder extrem dreist?

Wer die Relativierung von Gottes Wort und der kirchlichen Lehre nach 2000 Jahren auch noch mit "2+2=5" illustriert, kann sich doch selbst nicht ernst nehmen. Oder er fühlt sich in seiner Ideologie (und seinem Sessel) so sicher, dass er das Ganze auch noch dreist mit "höherer Mathematik" garniert. Oder er hat ein Rad ab, wie all die Leute, die behaupten, es gebe keine Männer und Frauen, alles sei nur konstruiert. Oder gerade die Verwirrung und die Zerstörung des Systems haben System, was auf die "End-Endzeit" hindeuten würde. Wie auch immer: Es gibt eben auch in der Kirche Leute, "die sehen und doch nicht sehen"...

Pharisäer

Diese Leute wollen "barmherzigerweise" anstinken gegen Kirchengebote und anderes mehr, und vergessen dabei, daß man aus Barmherzigkeit immer schon kirchlicherseits Ausnahmen hat gelten lassen. Ausnahmen als Ausnahmen ! Und nicht als neue Regeln ! Die neue jesuitische Sucht, die Regelabweichung unbedingt als jeweils neue Regel etablieren zu wollen zeigt deren verhärteten und pharisäischen ( besserwisserischen ) Charakter. Wenn ich aus Barmherzigkeit und Fürsorge für einen schwer Kranken in meinem Auto ( ganz vorsichtig ! ) über die rote Ampel fahre ( um möglichst schnell ins KRKH zu kommen ) dann bin ich auch bereit, die Strafe dafür hinzunehmen. Wie sinnlos wäre es denn, nach so einem Ereignis die Abschaffung der Strafen für "Fahren bei rot" zu fordern ?

Wichtigtuerei

Als Gott uns die Gebote gab, sagte er nicht: Vergiss bloß nicht: 2+2 ist fünf!
Sondern: „Leben und Tod lege ich dir vor, Segen und Fluch, wähle das Leben, damit du lebst, du und deine Nakommen.“ (Dt)„Außer der theoretisch-abstrakten Ebene müßte die Ursprünglichkeit einer gewissen konkreteren existentiellen Betrachtungsweise anerkannt werden.“ Genau darum geht es! Solche "Theologen" , sollen sich einmal in Nervenheilanstalten, Entzugsstationen oder andere Sozialeinrichtungen begeben, und dort lange arbeiten, anstatt hinter dem Schreibtisch naseweise und flevlerisch das Wort Gottes ad acta zu führen. Lebenserfahrung gleich NULL. Wohlstand macht das Denken stumpf.

Da sehen wir den Unterschied: der hl. Papst Johannes Paul II. ARGUMENTIERT ...

... aus der Perspektive Jesu, und man erfasst sofort, wie recht er hat!

Die heutigen AL-Befürworter dagegen "argumentieren" nur scheinbar, zudem spürt man irgendwie, dass ihre Argumente unschlüssig, unstimmig, nebulös und in Summe irgendwie "schräg" daherkommen ...

Eine kleine Anfrage- gibt es Handlungen, die immer unmoralisch sind?

Gesetz den Fall, daß in einem islamischen Land ein Christ die Todsstrafe droht, weil er verneint hat, daß Mohammed der Prophet Gottes ist und ein Christ, als Zeuge vors Gericht geladen, diesen angeklagten Christen nur retten könnte, wenn er den Meineid schwüre, daß das der Angeklagte nicht gesagt hat, darf er dann einen Meineid schwören oder muß er die Wahrheit sagen, das hat der Angeklagte so verneint, sodaß auf Grund dieser Aussage der Christ hingerichtet wird.
Muß man auch dann die Wahrheit vor Gericht sagen unter Eid, wenn das zur Folge hat, daß ein Unschuldiger zu Tode verurteilt wird? Bitte um Aufklärung!
Uwe C. Lay Pro Theol Blogspot

Fehlen noch Sekt und Schnittchen

Hier feiert ein Orden (oder wenigstens eine seiner Provinzen) seinen (ihren) Niedergang.

Nicht mehr rettbar, geschehen lassen!

Noch ein Gedanke

Wenn ein Unternehmer sich in seinem Gewissen und vor seinen Aktionären verpflichtet fühlt, den grösstmöglichen Gewinn selbst unter Ausbeutung seiner Arbeiter zu erwirtschaften, so könnte ihm nach dieser These nicht einmal die Kirche mehr sagen: "Das ist Sünde!"

Ist Gott relativ?

Und ist Wahrheit relativ?

Wenn es keine allgmeinen moralischen Regeln gibt, dann gibt es auch keinen katholischen Glauben, denn dann bliebe die Einheit des Glaubens bloßer Schein; eine Worthülse.

Auch der Unterschied von Gut und Böse als absolute Größe würde verwischt, was auf lange Sicht nur zu einer völligen Erosion des Sittlichen führt.

Diese ganzen neuen "pastoralen" Ansätze resultieren aus einer Verschiebung des Heilsbewusstsein hin zum weltlichen. Damit wird aber das Gute entgöttlicht und so in ein Maß gebracht, in dem der Mensch nach freiem Befinden setzen kann, was gut und was böse ist. Es tut mir leid, aber dann muss man schlicht von einem Abfall von Gott sprechen.

In den protestantischen Gemeinden ist vom christlichen Glauben vielerorts nicht viel übrig geblieben, weil dort der Relativismus schon so weit fortgeschritten ist, das alles mit allem vertauschbar ist.

Auf solch schiefer Ebene lässt sich moralisch kein Stand gewinnen.

Keine Regel erfasst alle Fälle? Na, dann weiß es die Civiltà Cattolica - und mir ihr die Jesuiten, die dies geschrieben haben - sogar besser als der liebe Gott selbst, der die zehn Gebote erlassen hat!

Ich muss an den Oktavio in Schillers Wallenstein denken,

wieviel Prozent der heutigen Jesuiten würden wohl die fünf Dubia doktrinär korrekt beantworten?

Prof. Seifert hat prophetisch agiert

Diese Twittermeldung zeigt, dass AL genau diesen Weg der pervertierten Beliebigkeit freisetzt. "2 + 2 = 5" oder "jeder Fall ist anders", "jeder Mensch ist einmalig", etc. sind nichts anderes als Spielweisen der Beliebigkeit, die die Frage "was ist Gottes Wille?" mit der Frage ersetzten " was will ich mir zumuten?"

heraus kommt dann meistens: "ich bin richtig, ich mute mir schon genug zu; die anderen müssen aber mehr tun!"

da war der alte Trainersatz: "eine gewisse Härte gegenüber mir selbst, eine gewisse Brutalität gegenüber anderen!" noch ehrlicher und sinnvoller.

Diese Leute, die so modern und menschlich erscheinen wollen, sind exakt diejenigen Pharisäer bzw. noch eher Sadduzäer, die den Menschen allerlei unnötige Lasten aufbürden wollen, um selber im guten Licht zu erscheinen. Mit einem Wort: Heuchler!

Im Übrigen denke ich

solche Aussagen entspringen einem Egoismus in Reinkultur. Gesetze sind nicht dazu da, all meine persönlichen "Bedürfnisse" zu befriedigen, sondern um das Zusammenleben aller möglichst harmonisch zu gestalten. Komisch ist nur, dass es oft diejenigen sind, die solchen Quatsch erzählen, welche am lautesten nach Gemeinschaft, Friede und Gerechtigkeit schreien.

Glaube und Vernunft, Dei filius (Vaticanum I)

25:"... so kann doch zwischen Glaube und Vernunft niemals ein wirklicher Widerspruch bestehen. Hat doch derselbe Gott, der die Geheimnisse offenbart und den Glauben daran eingießt, der Menschenseele auch das Licht der Vernunft gegeben. Gott aber kann sich doch nicht selbst verneinen, noch kann je eine Wahrheit der andern widerstreiten."

Spadaro: 2+2=5

Übetragen wir das doch einmal

auf die normale, rechtsstaatliche Gesetzgebung! Das gäbe ein Chaos!