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Die Entwicklung des Bußsakramentes

15. September 2017 in Spirituelles, 60 Lesermeinungen
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Das Bußsakramente in lateinischer und byzantinischer Tradition - Heutige Praxis der byzantinischen Kirchen - Kein anderes Sakrament hat in Kirchengeschichte einen derartigen Wandel vollzogen - Gastbeitrag von Msgr. Erzpr. Franz Schlegl


Wien (kath.net) Das eigentliche Sakrament der Sündenvergebung ist (erstaunlicherweise) die Taufe! "Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden", so steht es im großen Glaubensbekenntnis (Nizäno-konstantinopolitanisches Credo), welches in der römischen und in der byzantinischen Liturgie gebetet wird. Dieses Credo ist im Jahre 325 (1. Ökumenisches Konzil in Nizäa) verfasst worden und wurde im Jahre 381 (2. Ökumenisches Konzil von Konstantinopel) bezüglich der Aussagen über den Heiligen Geist ergänzt.

Man muss sich vor Augen halten, dass in den ersten 400 Jahren hauptsächlich Erwachsene durch die Taufe in die Kirche aufgenommen worden sind. Diese mussten natürlich besonders in der Verfolgungszeit ihre Qualität beweisen. Deshalb wurde nicht gerne vom sogenannten "2. Rettungsanker", der Kirchenbuße gesprochen. Die Kirche wusste sich aber durch Joh. 20,19f mit der Vollmacht der Sündenvergebung ausgerüstet. Die Buße war bis zum 6.Jh. eine sogenannte "Exkommunikationsbuße", gemäß Mt 18,18f. Das heißt, der Sünder war aus der Gemeinschaft der Kirche (communio) ausgeschlossen und durfte deshalb auch nicht die "Kommunion" und andere Sakramente empfangen. Es waren allerdings nur 3 Haupt-oder Todsünden, die einer solchen Buße unterzogen werden mussten.

1) Qualifizierter Mord
2) Ehebruch
3) Glaubensabfall
4) Ungefähr ab Mitte des 2.Jh. auch Abtreibung.

Wer so etwas auf sich geladen hatte, musste öffentliche Kirchenbuße, deren Länge der Bischof festgesetzt hatte, leisten, unter Umständen lebenslang! Solche Personen durften die Kirche nicht betreten (nur die Vorhalle), ebenso wie die Taufbewerber, und wurden nach dem Evangelium hinausgewiesen! Man nannte sie "die Weinenden" (griech.klaiontes, lat.flentes, altdeutsch die Greinenden – wovon übrigens der Gründonnerstag kommt) Nach Ende der Bußzeiten wurden sie an einem Gründonnerstag im Rahmen der Liturgie von Bischof losgesprochen und durften wieder an der Eucharistie teilnehmen. Allerdings war diese Buße nur ein einziges Mal im Leben möglich.

Bedenken wir: Etwa Augustinus († 430), oder Hieronymus († 420) haben niemals in ihrem Leben gebeichtet.

Infolge des Toleranzedikts zu Mailand (313) strömten die Massen in die Kirche, aber die „Qualität“ sank. Noch stärker war dies nach Kaiser Theodosios I (380), als die Kirche „Staatskirche“ geworden war und alle Christen sich nach Befehl des Kaisers am Glauben des Papstes Damasus I, bzw. des Patriarchen von Alexandria zu richten hatten. Der Qualitätsverlust und die Verweltlichung hatten unter anderem die Ausprägung des Mönchtums, zunächst in Ägypten (Antonios 251-356), dann im Osten (Basilius † 379) und dann im Westen (Benedikt von Nursia † 547), zur Folge, denn der Kirche waren die äußeren Feinde verloren gegangen, der eigentliche böse Feind saß sozusagen im Inneren der Kirche, infolge der Laxheit vieler Christen.

Das führte dazu, dass nicht wenige entweder die Taufe, oder die Kirchenbuße auf das Lebensende verschoben haben, wobei sie natürlich diese Sakramente sofort erhielten – allerdings stirbt nicht jede Person nach Krankheit im Bett.

Unabhängig voneinander entstanden zwei völlig neue Modelle der Bußpraxis

Die Mönche (die größtenteils keine Priesterweihe hatten) wurden beliebte Seelenführer, denen man seine persönlichen Sünden anvertraute. In der byzantinischen Kirche vergaben Mönche ohne Priesterweihe zum Teil bis ins 14.Jh. die Sünden, wogegen sich der große Patriarch Th. Balsamon († 1194) und andere byzantinische Hierarchen vehement aussprachen, weil nur die Bischöfe und von ihnen beauftragte Priester die Erlaubnis zur Sündenvergebung hätten und diese auch gültig spendeten.


Im 6.Jh. bildete sich durch die iro-schottische Mönche, deren Kirche von mächtigen Äbten, aber interessanterweise nicht von Bischöfen geleitet wurde, eine neue Praxis aus: die sogenannte „Tarifbuße“. Das heißt, der Büßer empfängt nach der Beichte sofort die Absolution und hatte ein Werk der Wiedergutmachung zu leisten. Diese Form der Buße war grundsätzlich wiederholbar und diente damit auch der Seelenführung, wie die Mönchsbeichte im Osten. Gegen den Willen mehrerer Synoden (also im Ungehorsam!) wurde dieses System dennoch vom 7. bis ins 8.Jh. im Osten und im Westen eingeführt, Proteste von Bischöfen und Synoden prallten an der Realität der Lebenswirklichkeit der meisten Christen wirkungslos ab, weil diese eine oftmalige Beichte und Sündenvergebung beanspruchten. Man kann also sagen, am Beginn unserer heutigen Praxis, standen gewisse Formen des Ungehorsams von Mönchen und Priestern gegen Bischöfe und Synoden.

Die Bußpraxis der byzantinischen Kirche
Die heutige Beichtpraxis ist in den verschiedenen byzantinischen Teilkirchen unterschiedlich. Es gibt Länder und Gemeinden mit seltener Beichte und Länder und Gemeinden, in denen die Ohrenbeichte sehr verbreitet ist.

Die byzantinische Kirche kennt keinen Beichtstuhl, ebenso wie die Lateiner, die einen solchen bis in die Barockzeit auch nicht gekannt haben. Der Büßer steht vor dem Priester, meist in einer Seitennische der Ikonostase, bekennt dort seine Sünden, und wird durch Auflegung des Epitrachilions (Stola) und der Hand des Priesters absolviert. Eine Reservation (dem Bischof vorbehaltene Sünden) gibt es nicht. Ebenso keine „Satisfaktion“ (Wiedergutmachung) durch die Buße. Diese dient eher einem pädagogischen Zweck der Anleitung zu einem besseren Leben. Ebenso ist der Ablass in der byzantinischen Kirche unbekannt.

Das Sündenbekenntnis ist viel weniger detailliert und eher summarisch, der Priester beschränkt sich auf wenige Fragen (etwa nach dem Personenstand). Eine Härte besteht allerdings darin, dass die Anwesenden wahrnehmen, ob der Priester die Absolution erteilt, oder diese aus bestimmten Gründen verweigern muss.

Hier ein Beispiel für das Bekenntnis: „Ich bekenne vor Gott dem Allmächtigen, dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist, das ich gesündigt habe in Bezug auf das Gebot der Liebe zu Gott, der Liebe zu meinem Nächsten und der rechten Liebe zu mir selbst. Ich habe gesündigt gegenüber Gott, da ich mich von der Liebe Gottes nicht habe ergreifen und verwandeln lassen und nicht in diese Liebe geblieben bin, in festem Glauben und unablässigem Gebet. Ich habe mein Tun, Reden und Denken nicht vom Glauben bestimmt sein lassen. Vom kirchlichen und täglichen Gebet habe ich mich abhalten und ablenken lassen, das Herzensgebet habe ich vernachlässigt…..

Ich habe gesündigt gegenüber meinem Nächsten durch Selbstsucht, mangelnde Offenheit, fehlender Hilfsbereitschaft… usw.

Ich habe gesündigt gegenüber meiner Bestimmung, in Glaube, Liebe und Hoffnung, Gott entgegenzuwachsen, dadurch dass ich dem Hochmut, der Trägheit, der Ungeduld und der Herzenshärte in mir Raum gegeben habe… usw.

Ich sündige auch jetzt in dieser Bekenntnis, da ich meinen Zustand vor Gott nicht wahrhaft bereue und beweine, wie ich müsste, und nicht fest genug glaube an seine Vergebung und sein erneuerndes Kommen im Heiligen Geist.“

In vielen Gemeinden hat sich aber eine gemeinsame „Bußandacht“ eingebürgert, der Priester liest Sündenkataloge vor, wer sich der betreffende Sünde schuldig weiß, klopft sich still an die Brust. Danach geht jeder Gläubige einzeln zum Priester und empfängt dort die Absolution und die so genannte „Epitimie“, eine Bußauflage, die er erfüllen muss. Manchmal besteht sie auch in einem Verbot des Empfanges der Kommunion für kürzere oder längere Zeit, bestimmten Gebeten, Niederwerfung, Fasten, oder guten Werken. Für den Empfang der heiligen Kommunion ist die Beichte zumeist absolute Voraussetzung, weshalb etwa in der griechischen Kirche sehr wenig kommuniziert wird. Bei der Slawen (Russen, Ukrainer, Weißrussen) wird die Ohrenbeichte sehr geschätzt und praktiziert. Bei Serben und Griechen, sowie im Orient sind Bußandachten mit nachfolgender Einzelabsolution weit verbreitet. Für die Absolution verwenden die Griechen gerne ein deprekatives Gebet (in Form einer Fürbitte, Gott möge dem Sünde vergeben), die Slawen zumeist ein indikatives Gebet (… ich spreche dich los..).

Besonderes berührend ist das Gebet zur Absolution in fürbittender Weise: „Mein geistliches Kind, das du meiner Niedrigkeit beichtest, ich geringer und sündiger Mensch kann auf Erden keine Sünden nachlassen; nur Gott kann es. Aber um jene des göttlichen Wortes willen, dass unser Herr Jesus Christus nach seiner Auferstehung zu den Aposteln gesagt hat: „Wem ihr die Sünden nachlasst,………….. usw.; im Vertrauen auf jedes Wort wagen auch wir zu sagen: Was du meiner geringsten Niedrigkeit gesagt und was du nicht von dir aus gesagt hast, sei es aus Unwissenheit, oder aus Vergesslichkeit, das verzeihe dir Gott in dieser Welt und auch in der kommenden. Er Gott, der dem David seine Sünden durch den Propheten Natan vergeben hat, nachdem er sie bekannt und der dem Petrus die Verleugnung verziehen hat, als er bitterlich weinte und der der Dirne, die seine Füße mit Tränen benetzt hat und der den Zöllner vergeben hat, derselbe Gott vergebe dir alles durch mich sündigen Menschen, jetzt in dieser Welt und in der kommenden und lasse dich schuldlos hintreten vor seinen furchtbaren Richterstuhl.“

Interessant und in der Westkirche unbekannt ist die so genannte Auflage, oder Epitimie. Da heißt es: „Mein Kind, so und so lange gebiete ich gemäß der göttlichen und heiligen Gesetze, die heilige Kommunion nicht zu empfangen, sondern nur das bei der großen Weihe gesegnete Wasser zu trinken. Wenn du dich nun der heiligen Kommunion enthältst, so werden deine Sünden erlassen; wenn du aber das Gebot übertrittst und kommuniziert, so bist du ein zweiter Judas. Bist du aber krank auf den Tod, so kommuniziere. Wenn du aber gesund bist, so nimm wieder die angeordnete Zeit auf dich und erfülle das verordnete Maß.“

Der byzantinische Ritus vermeidet hier die indikative Form „Ich spreche dich los...“ Auch bei der Taufe wird die „Ich-Form“ vermieden und gesagt: „Es wird getauft, der Diener Gottes N., im Namen des Vaters……“ Die lateinische Kirche hat übrigens nach dem Konzil bei der Firmung die „Ich-Form“ aufgegeben und näherte sich der ostkirchlichen Formulierung „Besiegelung mit den Gaben des Heiligen Geistes“, an. So kommt deutlicher zum Ausdruck, dass der Priester nur Werkzeug seines Herrn und Meisters Jesus Christus ist, der als schwacher Mensch nur kraft des Heiligen Geistes die göttlichen Mysterien spenden kann.

Im slawischen Bereich, besonders bei den mit Rom verbundenen byzantinischen Teilkirchen (auch griechisch katholisch genannt) gibt es auch ein deprekatives Absolutionsgebet:

„Herr unser Gott Du bist die Rettung deiner Knechte, du bist gütig, barmherzig und langmütig. Habe Erbarmen mit unserem Unrecht, du willst nicht den Tod des Sünders, sondern, dass er sich bekehrt und lebt. Du selbst nun habe Erbarmen mit deinen Knecht/Magd N. und gibt ihm das Abbild der Reue, Vergebung und Nachlassung der Sünden, verzeih ihm jede Sünde, es sei sie freiwillig oder unfreiwillig. Vereinige ihn in Frieden mit deiner heiligen Kirche um Christi willen.“ Darauf folgt die Absolution: „Unser Herr und Gott Jesus Christus vergibt dir, geistliches Kind durch die Gnade und Barmherzigkeit seiner Menschenliebe alle deine Sünden. Und ich, der unwürdige Priester, durch seine Macht, die er mir gegeben hat, verzeihe dir und spreche dich los von allen deinen Sünden, im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.“

Jedenfalls ist es in den orthodoxen Kirchen üblich, vor Empfang der allerheiligsten Gaben, das Sakrament der Buße zu empfangen, allen nach Möglichkeit zu verzeihen, vorher zu fasten. Das hat zur Folge, dass in vielen orthodoxen Nationalkirchen äußerst selten kommuniziert wird, bei den Russen und Ukrainern mit Sicherheit mehr, als bei den Griechen. Auch in den katholischen Ostkirchen des byzantinischen Ritus (Ukrainer, Rumänen, Slowaken, Serben, Ostungarn, Araber) wird im Wesentlichen die orthodoxe Praxis eingehalten, allerdings wird der Kirchenbesuch und die Anwesenheit bei der ganzen Messe von katholischen Ostchristen wesentlich ernster genommen, als von vielen orthodoxen Geschwistern.

Es bleibt zu hoffen, dass das ätzende Säurebad der säkularisierten Gesellschaft nicht in einigen Jahrzehnten in Osteuropa eine ähnliche Situation wie in Westeuropa herbeiführen wird. Darum rufen die Byzantiner: „Allheilige Gottesmutter rette uns!“

Monsignore Erzpriester Franz Schlegl (rit.lat./rit.byz.ukr.) ist Priester der Erzdiözese Wien

Foto: Msgr. Schlegl zeigt ein Marienmessgewand der griechisch-katholischen Pfarre Sankt Barbara/Wien


Monsignore Franz Schlegl, Predigt im Wiener Stephansdom zum Weltgebetstag 2012


Msgr. Schlegl - Predigt: Das Blut der Märtyrer ist der Same der Christen




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Lesermeinungen

 Diasporakatholik 22. September 2017 
 

Herzlichen Dank, Monsignore Schlegl für Ihre Antwort

Ich kann die geschilderten Ausnahme-Fälle nachvollziehen.
Hier in der norddeutschen Diaspora wohnen allerdings viele Katholiken mehr als eine Gestunde Weg von ihrem Kirchort entfernt.
Sie könnten aber wenigstens, wenn nicht mit Verkehrsmitteln (u.a. auch Kirchenbus), doch zumindest über die Medien an einer hl. Messe sonntags teilnehmen.
Wenn das alles möglich wäre und es wird trotzdem nicht gemacht, so ist das doch eine schwere Sünde, oder?
So hab ich es jedenfalls als Kind gelernt und auch dass ich ohne das zu beichten und zu bereuen, nicht mehr die hl. Kommunion empfangen dürfe.
Gilt das noch?


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 SCHLEGL 21. September 2017 
 

@Diasporakatholik

Nun, da muss man einiges auseinanderhalten. Kinder und Jugendliche sind von ihren Eltern abhängig, wenn die Eltern nicht gehen und die Kinder nicht gehen lassen, kommt wohl keine schwere Sünde zu Stande!
Wer am Sonntag arbeiten muss, ist natürlich entschuldigt, ebenso wie jemand,der alte oder kranke Menschen zuhause betreut, oder ein ganz kleines Kind versorgen muss.Ebenso, wenn jemand krank ist, oder sich einfach nicht wohl fühlt.
Natürlich auch, wenn jemand weiter als 1 h zu Fuß(4 km) in die Kirche gehen muss und keine Fahrgelegenheit hat (natürlich nach der Geschwindigkeit seines Alters!)
Ich habe im Beichtstuhl den Eindruck gewonnen, dass auch viele ältere Menschen, die genauso wie ich dieses Kirchengebot gelernt haben, es nicht mehr wissen! Auf jeden Fall sollte jemand, der die Messe versäumt hat, obwohl er hätte gehen können, beim nächsten Mal nicht mehr kommunizieren! Das ist auch die Praxis, die wir bei den Ukrainern im byzantinischen Ritus anwenden.Msgr.Franz Schlegl


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 Diasporakatholik 21. September 2017 
 

Noch eine (letzte?) Frage an Monsignore Schlegl

Ich habe als Kind noch gelernt, das unentschuldete Fernbleiben vom sonntäglichen Gottesdienst (bzw. Vorabendmesse) sei eine schwere Sünde - ja eine Todsünde.

Das ist ja ein Verstoß gegen eines der konkreten Kirchengebote.

Gilt das heute (auch) noch?

Für Klarheit auch in diesem Punkt wäre ich Ihnen sehr dankbar.

Freundliche Grüße aus der Diaspora ins schöne Wien

Ihr Diasporakatholik


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 Diasporakatholik 20. September 2017 
 

Fortsetzung meines Postings an Msgr. @Schlegl

Also m.E. gilt doch wohl der aktuelle Weltkatechismus der Kath. Kirche auch bzgl. der Formulierung der 5 Kirchengebote.

Wie kann dann im Neuen Gotteslob ein davon völlig abweichendes und völlig anderes 5. Kirchengebot formuliert und den Gläubigen präsentiert werden?

Das trägt jedenfalls nicht unbedingt zum Vertrauen der einfachen Gläubigen in die lehramtliche Verlässlichkeit der Kirchenhierarchie bei.

Hinweise auf die beiden Mariendogmen der leibl. Aufnahme Mariens in den Himmel sowie auch auf ihre unbefleckte Empfängnis, welches beides ja nicht in der Bibel steht, habe ich während meines Disputs bzgl. des Purgatoriums schon erwartet.

Ich habe mit beiden Dogmen KEINE Glaubensprobleme, denn die beiden auch von der Kirche anerkannten Erscheinungen Marias in Lourdes und Fatima bestätigen höchst eindrucksvoll u.a. auch durch Wunder belegt die Richtigkeit dieser beiden Dogmen. Auch ohne biblische Bezeugung. Für mich Wirken des Hl. Geistes!


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 Diasporakatholik 20. September 2017 
 

Herzlichen Dank, sehr geehrter Monsignore @Schlegl

für Ihre klare und umfassende Auskunft hinsichtlich der Kirchengebote und speziell des Gebotes der mind. jährlichen Beichte bei schweren Sünden.

Damit kann ich sehr gut weiter leben und will mich künftig nicht mehr innerlich an diesen Zusatzgeboten stoßen.

Gut wäre es allerdings, wenn sie auch offiziell öfters verlautbart und erklärt würden.

Will kein neues Fass aufmachen, aber ich habe auf Anhieb 3 völlig unterschiedliche Versionen der Kirchengebote gefunden:
Im Weltkatechismus umfassen sie unter den Nrn. 2042-2053 ausschließlich Messbesuche, Beichte, Kommunionempfang, zu haltende Feier- und Fasttage.
Im Neuen Gotteslob unter Nr. 29, 7 ist das 5. Kirchengebot dagegen als materielle und mittätige Unterstützung der Kirche formuliert.
In einem mit Imprimatur von 1913 versehenen Gebetbuch meines Vaters wird dagegen das 5. Kirchengebot so formuliert: "Du sollst keine verbotene Ehe eingehen."

Mit Verlaub: Mir scheint da doch eine gewisse Willkür zu herrschen.

Forts.folgt


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 SCHLEGL 20. September 2017 
 

@mi cha el 3

Zu Lebzeiten des heiligen Augustinus († 430) gab es mit Sicherheit keine Ohrenbeichte, wie sie heute in Ost und West praktiziert wird. Die sakramentale Absolution wurde vom Bischof nach öffentlicher Kirchenbuße für jene Sünden erteilt, die ich im Artikel aufgezählt habe.
Übrigens ist es interessant, dass die armenische Kirche, die das Konzil von Chalcedon (451) nicht mehr anerkennt, keine Unterscheidung in "schwere und lässliche" Sünde kennt.
Nachdem aber sich das System der "Tarifbuße" durch den Einsatz der iro-schottische Mönche durchgesetzt hat und seit dem 6/7. Jahrhundert praktiziert wird und vor allem auch durch das Konzil von Trient (1545-63) eindeutig geregelt wurde, kann sich niemand auf die Praxis in der Zeit des Augustinus und des Hieronymus berufen. In Pädagogik des kirchlichen Lehramtes hat sich hier eben positiv weiterentwickelt.Msgr. Franz Schlegl


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 Diasporakatholik 20. September 2017 
 

Leider ist niemand - einschl. Msgr. @Schlegl -

Auf meine ursprüngliche erste Frage nach dem sog. Kirchengebot der mindestens einmal jährlich zu erfolgenden Beichte in der Oster- und Fastenzeit eingegangen...

Gelten die 5 Kirchengebote noch oder sind sie stillschweigend abgeschafft?

Ist es eine schwere Sünde, das Mindestbeichtgebot nicht einzuhalten?

Ich habe noch z.B. als Schüler gelernt, dass das unentschuldete Fernbleiben vom sonntäglichen Gottesdienst (auch eines der 5 Kirchengebote) eine schwere, ja eine Todsünde, sei.
Und habe das mein Leben lang beherzigt, obwohl ich eigentlich stets innerlich gegen die von mir als zusätzlich auferlegte Last von der RKK erlassenen Kirchengebote opponierte.

Heute werden sie nach meinem Eindruck irgendwie verschämt verschwiegen und wahrscheinlich auch nirgends mehr den Menschen gelehrt.

Oder trügt mich da mein Eindruck?


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 Hardenberg 20. September 2017 
 

@Diasporakatholik

Die Bibel und das unfehlbare Lehramt haben sich zur Sachfrage eindeutig geäußert. Darauf sind Sie auch hingewiesen worden. Ihr Verharren in häretischen Positionen auch noch mit Zuversicht zu verbinden, macht die Sache nicht besser. Da sind teuflische Einflüsterungen am Werk.
Beten Sie Sancte Michael archangele...

@mi cha el 3
Dumm nur, dass Augustin selber gesteht, dass sowohl die Frauen als auch der Wein für ihn eine bleibende und drängende Versuchung geblieben sind und Gedankensünden in sexto gravierend sind.


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 mi cha el 3 20. September 2017 
 

Augustinus nie gebeichtet?

@SCHLEGL: "Moderne Gläubige" verweisen gern darauf, dass Augustinus oder Hieronymus (vermutlich!) ja auch nie gebeichtet hätten und gehen darum auch selbst nicht mehr zur Beichte!
Wir wissen, Augustinus hat nach seiner (späten!) Taufe eine tiefgreifende, entschiedene Bekehrung vollzogen und so vielleicht keine Beichte mehr nötig gehabt. Aber wissen wir wirklich sicher, ob er "niemals gebeichtet" hat?
Das Neue Testament zeigt, dass es das Bekenntnis und die Lossprechung (also eine Art Beichte) immer in der Kirche gegeben hat: "Bekennt einander eure Sünden!" (Jak. 5,16) und: "Wem ihr die Sünden nachlasst, dem sind sie nachgelassen, wem ihr sie behaltet, dem sind sie behalten!" (Joh. 20,23). Das sind Worte und Auftrag Christi! Diese Worte zeigen, dass Christus eine Vollmacht zur Lossprechung an die Apostel und ihre Nachfolger übertragen hat, die Beichte also notwendig und nicht nur eine Art guter Zuspruch ist, den auch ein Psychologe geben könnte!


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 Diasporakatholik 20. September 2017 
 

Ich sehe dem künftigen Gericht gefasst und zuversichtlich entgegen,

denn ich habe hier im Forum keine Häresien verbreitet, sondern nur meinen streng auf den Aussagen der heiligen Schrift basierenden Glauben bzgl. des künftigen Gerichtes jedes Menschen durch den Herrn Jesus Christus dargelegt.

Ich kann nur dazu einladen, gerne SACHLICH darüber mit mir zu diskutieren und mich ggf. zu korrigieren oder auch zu widerlegen.

SACHARGUMENTEN gegenüber bin ich durchaus aufgeschlossen, nicht jedoch einfachen "Basta-Befehlen" ohne biblisch fundierte Begründung.

Wenn manch einer meine Darlegungen nicht nachvollziehen kann und will, so kann ich diesem Menschen leider nicht helfen.


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 Diasporakatholik 19. September 2017 
 

Sehen Sie sich vor mit Ihrem Urtei, @Hardenberg

...und denken Sie an die diesbezüglichen Warnungen des Herrn in Mt 7,1 und 2 sowie auch in Mt 5,22.
Könnte sich im einstigen Gericht gegen


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 Kroko 19. September 2017 
 

@Hardenberg

Ich gehe aber davon aus, dass der himmlische Staatsanwalt mindestend Hölle mit anschließender Sicherheitsverwahrung fordern wird.


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 moso 19. September 2017 
 

@Diasporakatholik

In diesem Punkt stimme ich Ihnen voll zu !!
Es gibt in der Schrift wirklich keine Basis für ein "Purgatorium".
Ich halte allein die Behauptung eines solchen für eine Beleidigukng Gottes.


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 Diasporakatholik 19. September 2017 
 

@Hardenberg

Nö, da können Sie sich auf den Kopf stellen: ich sehe mich in meinen hier dargelegten Vorstellungen vom jenseitigen Gericht durch den Herrn Jesus Christus keineswegs als Häretiker.

Für Sie gilt das Gleiche wie für @mariemarthe, die ja auch an anderer Stelle schon vorschnell dabei ist, anderen sogar das Christsein abzusprechen, wenn sie eine ihr nicht genehme politische Partei wählen.

So etwas ist einfach nur lächerlich; dazu, nämlich anderen das Katholisch sein oder gar das Christsein abzusprechen, hat sie genauso wenig Kompetenz wie Sie, @Hardenberg.


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 Diasporakatholik 19. September 2017 
 

@mariemarthe

Sie haben KEINE Kompetenz, mir ob meiner differenzierten und biblisch kompatiblen und begründeten Vorstellungen von jenseitigen Gericht die Katholizität abzusprechen!

Ich glaube sowohl das apostolische als auch das große Glaubensbekenntnis im wörtlichen Sinn, sowie an die 10 Gebote, die Bibel als Buch der wahren Offenbarung von Gottes Wort, die 7 Sakramente und an die mir bekannten offiziellen Dogmen der RKK.

Es gibt aber eben keine "Hölle auf Zeit" für die Seelen - das wagt inzwischen doch kein ernsthafter kath. Theologe mehr offen zu vertreten.

Die Lehre von zeitlichen Sündenstrafen, die trotz vorheriger gültiger Beichte und Vergebung angeblich noch im Fegefeuer abzubüßen sind, halte ich zumindest für unglücklich.

Nein! Einmal vergeben, ist wirklich und echt vergeben durch das Erlösungswerk des Herrn! Siehe auch Jesu Zusage an den mitgekreuzigten reuigen Schächer:
"HEUTE (!) noch bist du mit mir im Paradies!"

Nix da mit einem noch "Reinbrennen" in einem Fegefeuer!


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 Zeitzeuge 19. September 2017 
 

Ausnahmsweise persönlich - Lieber Msgr. Schlegl,

rein sprachphilosophisch kann dem "das"
der "Zustände" nur ein "wo" entsprechen,
da diese Zustände ja nicht im "Nichts" erfahren werden können.

Können wir uns auf den Satz einigen:

Die Seelen (später, nach Beendigung des Zwischenzustandes(Auferstehung), die beseelten Auferstehungsleiber) der Verstorbenen
befinden sich bis zum Abschluss der Läuterung(der Seelen) im Purgatorium, für immer aber im Himmel oder in der Hölle.

Dieses aber geschieht JENSEITS unserer
irdisch begrenzten Raum- und Zeitvorstellung!

Der hl. Johannes Chrysostomos hat einmal
im Bezug auf die Hölle gesagt "Fragen wir nicht, wo sie ist, sondern leben wir so, daß wir nicht hineinkommen!" Das gilt natürlich auch idealerweise für das Purgatorium und natürlich umgekehrt
für den Himmel!

"Ewig" könnte man auch definieren als
"niemals aufhörend", aber eben jenseits unserer irdischen Raum- und Zeitvorstellung, bzgl. Himmel und Hölle ist das ja ein Glaubenssatz!

Einen schönen, gesegneten Tag wünsche ich sehr gerne!


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 SCHLEGL 19. September 2017 
 

@Zeitzeuge

Jetzt haben Sie es richtig gesagt! Kard.Seper spricht richtig vom "ZWISCHENZUSTAND"!
Himmel, Hölle, Fegefeuer sind am besten mit diesem Wort zu bezeichnen. Die 3 Stock- Theorie(Oben ist der Himmel, unter uns die Hölle usw.) ist obsolet.Jesus sagt,das Reich Gottes ist in euch!
Ewig heißt nämlich "ÜBERZEITLICH" und nicht endlos!Das wissen wir nicht erst seit Einsteins Relativitätstheorie, sondern bereits das Konzil v. Nizäa (325)sagt von Christus: "Aus dem Vater geboren,VOR aller Zeit!" Wir Menschen sind zeitliche Wesen,weil wir körperlich sind.Daher beschreiben wir auch Dinge der Eschatologie entsprechend zeitlich. In der Schule habe ich immer gesagt,es sei ähnlich,wie mit einem Film auf Video.Der liebe Gott hat den GANZEN Film in der Hand,während wir ihn auf dem Recorder Szene für Szene anschauen müssen, um zu erfahren, worum es geht. In Gott gibt es nur das JETZT, keine Vergangenheit und keine Zukunft, schon die Scholastik sagt, Gott sei das " nunc stans".Msgr.Franz Schlegl


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 Zeitzeuge 18. September 2017 
 

Ich rede hier grundsätzlich niemand persönlich an, daher allgemein:

Mich "treibt" überhaupt nichts, diese Ausdrucksformen sind mir fremd!

Ich hatte vom Läuterungsdogma und dem logischerweise dazu gehörenden Läuterungsort(Reinigungsort) geschrieben!

Nochmals das entspr. Dogma von Trient
(DH 1820):

"Es gibt einen Reinigungsort und die dort festgehaltenen Seelen finden eine Hilfe i.d. Suffragien der Gläubigen, vor allem aber in dem Gott wohlgefälligen Opfer des Altares", vgl. auch DH 838 und andere.


Ansonsten empfehle ich ernsthaft Interessierten die Dogmatiken z.B. von
Bartmann, Ott, Brinktrine, Pohle-Gummersbach etc.!

Noch eine Berichtigung (Tippfehler),
das wichtige, verbindliche, lehramtl.
Schreiben zu einigen Fragen der Eschatologie, online verfügbar, ist von
der GK, Kard. Seper am 17.05.1979, nicht 1970 verfaßt worden, darin auch die Verwerfung der Hypothese v.d. "Auferstehung im Tode"
und die Einschärfung der Lehre v. Zwischenzustand!

Jetzt habe ich aber genug zu diesem Thema gesagt, so daß ich mich hier
nicht weiter dazu äußern werde!


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 SCHLEGL 18. September 2017 
 

@ moso/mariemarthe

Zum Thema Fegefeuer habe ich KEINE Diskussion angeregt!Auf Wunsch der Redaktion sollte ich über die Entwicklung des Bußsakramentes und die Praxis der Byzantiner schreiben.
Mit dem Tod fällt der Mensch aus der Körperlichkeit heraus,auch aus der Zeitlichkeit.Deshalb ist das Fegefeuer (Purgatorium)KEIN ORT,sondern ein Zustand(das gleiche gilt für Himmel und Hölle).
Sowohl Orthodoxe,wie Altorientalen beten für die Verstorbenen und feiern die Göttliche Liturgie für sie!
Die griech. kath.Kirche benennt den Zustand des Purgatoriums als "cistilisce",für die Verstorbenen wird die Göttliche Liturgie und danach die Panachida gefeiert.Die Lateiner kannten sowas vor dem Konzil auch,nämlich das "libera"!
In einem einzigen Blick auf die Wunden des gekreuzigten Christus werden wir ALLES,was wir falsch gemacht haben und Gutes unterlassen haben,schmerzlich bereuen.
Die Italiener nennen die Armen Seelen "animae sante =hl. Seelen",weil sie sicher zur Anschauung Gottes gelangen!Msgr.Franz Schlegl


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 Sestos 18. September 2017 
 

Sorry !

@Sestos
Das heißt natürlich PURGATORIUM !!


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 mariemarthe 18. September 2017 
 

Das Fegefeuer ist purer Akt der Barmherzigkeit Gottes,

denn ohne dessen Existenz würde ein Großteil der Seelen direkt in die Hölle wandern! - Denn, wer ist schon so lauter und rein, dass er gleich nach dem Tod in den Genuss der seligen Anschauung Gottes kommen dürfte? Natürlich möchte uns der liebe Gott die Qualen des Reinigungsortes ersparen und hat uns daher alle möglichen Gnadenmittel bereitgestellt (vollkommener Ablass, Barmherzigkeitssonntag etc.), die es auch gilt zu nutzen.

@ Diasporakatholik
Beim Lesen Ihrer Posts hatte ich die selben Gedanken wie @ Hardenberg! Passt nicht zusammen!
Wer die Existenz des Fegefeuers anzweifelt, darf sich nicht katholisch nennen! (Protestanten und Orthodoxe glauben nicht daran - zum Leidwesen ihrer Toten).

Bei den Erscheinungen in Fatima (sowie bei anderen Marienerscheinungen) zeigte die Gottesmutter den drei (noch kleinen) Seherkindern, den Himmel, die Hölle und das Fegefeuer als real existierende Orte, die sie danach sehr genau beschreiben konnten.
(Nachzulesen bei den Visionen der Fatimakinder).


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 Sestos 18. September 2017 
 

@Zeitzeuge Hallo???

Sehr geehrter Zeitzeuge,
was treibt Sie denn dazu auf einmal vom "Leuterungsdogma" zu sprechen und nicht mehr vom "Purfgatorium"???????????


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 moso 18. September 2017 
 

Monsignore SCHLEGL,

wäre es nicht sinnvoll nun diese von Ihnen zumindest indirekt angestoßenen Diskussion zu kommentieren bzw. Ihren sehr guten Beitrag um den Teil "zeitliche Sündenstrafen" zu erweitern?


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 Zeitzeuge 18. September 2017 
 

Nachtrag:

Ich denke, die Formulierung des Läuterungsdogmas, die ich aus der Lais-Dogmatik zitiert habe, wird jeder gläubige Katholik, auch unser Diasporakatholik, als
theologisch korrekt nachvollziehen, so daß wir uns wohl nicht über Detailfragen
"die Köpfe heiss zu reden" brauchen, die
Anerkennung des Dogmas setze ich auch bei Gerhard Lohfink voraus, nur darf eine Interpreation nicht dem eigentlichen Sinn eines Dogmas widersprechen, daher sei nochmals an das verbindliche Schreiben der Glaubenskongregation, Kardinal Seper, vom 17.05.1970 erinnert, das auch online verfügbar ist!

Das tägliche Gebet für die Seelen der Verstorbenen im Läuterungsort sollte für alle Katholiken ebenfalls selbstverständlich sein, wie das entsprechende Memento des Priesters bei der Hl. Messe.


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 Diasporakatholik 18. September 2017 
 

Vorteil des Christen im jenseitigen Gericht

Der Vorteil des recht lebenden Christen im jenseitigen Gericht gegenüber den im irdischen Leben nicht Getauften und nicht der Sakramente teilhaftig gewordenen Menschen dürfte m.E. darin bestehen, dass für solche wahren Christen das Gericht sehr leicht werden könnte, da sie sich ja auf den Herrn vertraut und verlassen haben im irdischen Leben.

Dann greifen die in der Bibel bezeugten Aussagen des Herrn, wie ich sie ja in meinem ersten Post heute zu diesem Thema zitiert habe.


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 Diasporakatholik 18. September 2017 
 

Ich habe den Kopf und Verstand u.a. zum Denken bekommen

Ob @Hardenberg mich ernst nimmt oder nicht, ist mir ziemlich egal; ebenso @organist2.
Also:
Ich wende mich gegen die angsteinflößenden Vorstellungen eines Purgatorium (=FegeFEUER) als einer Hölle auf Zeit für die Seele.
Denn darüber - über solche schrecklichen Vorstellungen - finden Sie in der Tat NICHTS in der Bibel.

Wenn etwas als Dogma verbindlich festgelegt wird von der rk. Kirche bzw. vom Papst, dann genügt es vielen, jedoch nicht allen, zu sagen "So ist das - basta".
Nein, auch die RKK muss ihre Lehren nachvollziehbar begründen - und zwar an Hand der Bibel, dem Wort Gottes.
Hat sie auch bzgl. des Purgatoriums, allerdings offiziell wohl verhältnismäßig zurückhaltend bis vage - das wäre noch etwa ok.
Aber wie konnte dann die schrecklichen das einfache Volk ängstigenden Schreckbilder des buchstäblichen Feuers zugelassen statt korrigiert werden?
Die Reformatoren haben dann das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und leugnen das Purgatorium gleich gänzlich.


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 Sestos 18. September 2017 
 

@organist2

DANKE für den Hinweis auf das Buch.
Bin selber ganz begeistert davon und kann es auch nur empfehlen.


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 Zeitzeuge 18. September 2017 
 

Hardenberg ist in dieser Causa voll zuzustimmen,

ich freue mich, daß auch für ihn das Dogma maßgebend u. verpflichtend ist.
Das Dogma des Purgatoriums, der Ausdruck Fegfeuer wird auch v. H. Lais in seiner Dogmatik,1970, Bd, 2, S. 348, als "unglücklich" bezeichnet, obwohl er gerade uns Älteren geläufig ist, aber zu Missverstänfnissen führen kann, wie wahrscheinlich beim "Diasporakatholik", legt in kurzer, prägnanter Formulierung Lais wie folgt dar:

Die Seelen, die im Zustand der heiligenden Gnade aus dem Leben scheiden, aber noch mit läßlichen Sünden behaftet sind oder noch zeitliche Sündenstrafen abzubüßen haben, werden einem vorübergehenden Zustand der Strafe und Läuterung überwiesen, de fide".

An eine "Hölle auf Zeit" ist hier nicht gedacht, wohl aber an eine schmerzliche,
reinigende Erfahrung, noch nicht ganz rein genug für den Himmel zu sein, verbunden aber mit der Gewissheit, den ewigen Höllenstrafen entgangen zu sein!

Die Theorie einer "Auferstehung im Tode"
wurde mit Schreiben der GK, Kard. Seper, vom 17.05.1979 verworfen


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 organist2 18. September 2017 
 

Die anthropomorphen Bilder

die hier von einigen Usern von Gott und Himmel gezeichnet werden, sind sehr problematisch, weil sie sehr schnell als Wirklichkeit angesehen werden, den es sind "nur" Bilder, die helfen sollen, sich dem Unsagbaren zu nähern.
Aber Gott und damit auch das was wir "Himmel" nennen ist ganz anders, als wir uns das vorstellen können.
Alles, was wir uns darüber vorstellen, trifft ihn weniger , als dass es ihn trifft.
Möchte mir erlauben, auf ein gerade in dieser Hinsicht sehr hilfreiches Buch hinzuweisen:
"Am Ende das Nichts?" von Gerhard Lohfink, Herder 2017


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 Diasporakatholik 18. September 2017 
 

Fortsetzung meines letzten Postings

Einige Bibelworte kann man durchaus wie im 5. Jahrhundert der Papst so deuten, dass manche begangene Sünden erst im Jenseits vergeben werden.

Ich denke da an die zahlreichen vom einzelnen Menschen schlichtweg vergessenen "kleinen" Sünden und Lieblosigkeiten bzw. Versäumnisse. Oder an die von ihm gar nicht als solche bewusst erkannten Sünden...

Selbst wenn man öfters zur Beichte geht, wird man sich doch nicht mehr an jede einzelne Tat erinnern können oder es fehlt einfach die Zeit, wirklich alles einzeln zu beichten. Und wer geht heute schon noch oft und regelmäßig beichten?

Aber das ging auch früher so nicht bei jedem kleinen Fehler und hätte einfach die Menschen - auch die Priester - überfordert.

All das trübt und verschmutzt aber auch die Seele und muss spätestens im jenseitigen Gericht entfernt werden, denn "nichts Unreines kann in den Himmel kommen".

DAFÜR nun hat der HERR den Kreuzestod und unsere Schuld als selbst schuldloses Opfer auf sich genommen.


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 Diasporakatholik 18. September 2017 
 

Ich wende mich nur gegen die drastische Vorstellung eines zeitlich begrenzten Höllenfeuers

Dass es ein jenseitiges Gericht geben wird, und zwar durch/in Jesus Christus, dem Herrn, selbst bezweifele ich in keiner Weise.
JEDE menschl. Seele muss gemäß dem Wort des Herrn "Niemand kommt zum Vater außer durch mich" durch IHN hindurch. Dort entscheidet sich, ob die Seele besteht und in den Himmel zu Gottvater kommt oder in die Hölle verworfen wird.

Wie das aber alles genau geht, und wie lange das im Einzelfall dauert, darüber wissen wir aus der Bibel - Gottes Offenbarung - nichts. Auch die Kirche weiß das nicht.

Von der Relativitätstheorie her wissen wir, wie relativ Zeit empfunden wird.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das für die betr. Seele ein auch äußerst schmerzhafter Erkenntnisprozess ist, zu sehen, was man im irdischen Leben alles falsch gemacht oder an Liebe und Barmherzigkeit versäumt hat. Das kann ein feuergleich-brennender seelischer Schmerz sein. Solche Dinge kennt man im irdischen Leben aus psychotherapeutischen Behandlungen.

Fortsetzung folgt


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 Hardenberg 18. September 2017 
 

@Zeitzeuge

Die verpflichtenden Glaubensaussagen (also Dogmen) verlässt, wer behauptet, dass das Fegfeuer nicht existiert oder auch nicht in der Bibel steht. Schließlich steht sehr wohl im AT, dass das Gebet für Verstorbene nützlich ist, und Jesus lehrt ausdrücklich, dass es eine Sündenvergebung in der zukünftigen Welt gibt.
Ich finde schockierend, dass hier katholische Glaubenssätze einfach so geleugnet werden, nur weil die persönliche Einsicht fehlt. Das gehört ganz klar in den Bereich der Diktatur des Relativismus.


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 benef 18. September 2017 
 

@Zeitzeuge @Diasporakatholik

@Diasporakatholik, möchte mich Ihnen anschließen

@Zeitzeuge: bei Gott hören unsere Vorstellungen von Zeit und Raum auf, es gibt sie dort nicht.
Alles, was wir mit Tod, Gericht, Aufersstehung und Ewiges Leben verbinden, vollzieht sich alles im Augenblick des Sterbens. Es gibt dann keine Zeit mehr.


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 Herbstlicht 18. September 2017 
 

nur ganz schnell, muss gleich weg!

Maria ließ die drei Seherkinder von Fatima einen Blick in die Hölle tun.
Klar, Marienerscheinungen sind nicht glaubensverpflichtend, aber auch nicht so einfach wegzuwischen.
Ich persönlich glaube an das Fegefeuer, da ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Mensch sofort in den Himmel kommen kann, ohne nicht wenigstens vorher eine reinigende Phase des Erkennens und der Reue über begangene Fehler und Sünden durchlebt zu haben.
Wie diese Zeit des Übergangs sein wird, können wir natürlich nicht wissen.
Aber wir werden es einmal wissen und an uns selbst erfahren.


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 Diasporakatholik 18. September 2017 
 

Ein Purgatorium in Form einer "Hölle auf Zeit" gibt es nicht

Mag sein, dass das die röm.-kath. Kirche so auch nie gelehrt hat. Aber sie hat auch nichts aktiv gegen solche Vorstellungen im einfachen Kirchenvolk unternommen - im Gegenteil.
Ein regelrechtes Dogma über das Purgatorium habe ich übrigens nicht gefunden. Es müsste schließlich biblisch begründet sein - ist es aber nicht.

Trauen wir doch einfach mal dem Erlösungswerk Jesu Christi entspr. Gnadenerweise für unser Seelenheil zu:

Für uns, die wir an Jesus Christus als den Erlöser und Sohn Gottes glauben, dürfte doch wohl Mk 10,45 gelten: „Denn […] der Menschensohn ist […] gekommen, um […] sein Leben hinzugeben für viele.“
Und ebenso des Herrn Zusage aus Mt 26,28: „das ist mein Blut, […], das für viele(!) vergossen wird zur Vergebung der Sünden.“
Und schließlich des Herrn Aussage in Joh 3,18a: „Wer an Ihn [den Herrn] glaubt, wird nicht gerichtet, …“


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 Zeitzeuge 18. September 2017 
 

Jetzt bin ich einmal sehr gespannt, wer dieses, alle Katholiken streng

verpflichtendes, Dogma hier verteidigt-

und wer nicht!


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 moso 18. September 2017 
 

@Zeitzeuge

Nun ja, Sie zeigen da eine sehr ausgeprägte Gesetzesgläubigkeit. Ich für meinen Teil habe in dieser Beziehung sehr große Zweifel und glaube lieber an Gott und Jesus den Auferstandenen.
Und, ich denke und hoffe, dass die jungen Leute (s.kath.net: Vatikan will Jugendliche als Teilnehmer bei Bischofssynode) das auch so sehen.


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 Zeitzeuge 16. September 2017 
 

Purgatoirum ist verbindliches Dogma,

alles weitere, mit Schriftbegründung, im entsprechenden kath-pedia Artikel, vgl.
auch Messopfer für die Verstorbenen etc.!

Bin enttäuscht über alle, die ein Dogma anzweifel odert leugnen, da die Kirche nicht irren kann, wenn sie etwas als Dogma definiert!


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 Diasporakatholik 16. September 2017 
 

An ein biblisch nicht belegtes Purgatorium kann ich nicht mehr recht glauben

Mir erscheint dass eher eine Spekulation mittelalterlicher (?) Theologie.
Ähnlich wie die vielen hunderte Regeln und Gesetze der jüdischen Thora wohl eher menschlicher denn göttlicher Natur sind. Gott gab doch allein die 10 Gebote, nicht wahr?


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 Zeitzeuge 16. September 2017 
 

Danke Sartone, für die korrekte Auskunft,

im KKK ist unter Nr. 1451-1453(hier bes. 1452) die kirchliche Lehre unter Bezug auf das Konzil von Trient (DH 1676-1680 vgl. auch
DH 1706 (Sündenbekenntnis aller Todsünden
jure divino verpflichtend) und DH 1707 korrekt dargestellt
Aus KKK:
"Die "vollkommene" oder "Liebesreue" läßt die läßlichen Sünden nach; sie erlangt auch die Vergebung der Todsünden, wenn sie mit dem festen Entschluß verbunden ist, sobald als möglich das sakramentale Bekenntnis nachzuholen."
Die Ott-Dogmatik qualifiziert diese Lehre nicht als de fide, sondern als
sent.fidei proxima, die Verpflichtung zur Beichte der Todsünden,Art,Zahl.Umstände)ist de fide(Trient), also Dogma!
Der gläubige Katholik weiss, das dieses(übernatürl.vollk.Reue ohne Beichte)
nur in Ausnahmsitutationen der Fall sein kann (Schiffsuntergang, kein Priester erreichbar o.ä., der Regelfall i.d.
gültige Beichte).

"Beichtautomatik" gibt es kein, echte, übernatürliche Reue, Bekenntnis u. Vorsatz sowie Genugtuung gehören zu einer gültigen Beichte!


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 Herbstlicht 16. September 2017 
 

@SCHLEGL und Sartone

Dass im Fall einer sich bewusst gewordenen schweren Sünde die tief empfundene "Liebesreue" eine solche befreiende Konsequenz hat, ist wirklich tröstlich.
Trotzdem, @Sartone hat es angesprochen:
Die Liebesreue hat sündenvergebende Wirkung, aber in schweren Fällen nur in Verbindung mit dem Bußsakrament.
Man sollte also so schnell wie möglich einen Priester aufsuchen.
Und das hatte ich gemeint, als ich Augustinuns und Hieronymus erwähnte.
Wie mögen sie damit umgegangen sein, falls sie sich jemals einer sehr schweren Sünde bewusst geworden sind.
Ob sie wohl auch das Bedürfnis nach einem Gespräch hatten oder alles mit sich selber -in Verbindung mit Gott- ausgemacht haben?

Da fällt mir das Bild vom rechten Schächer am Kreuz ein.
Verlangte es ihn nicht auch nach einer Beichte, wenn auch in Kurzform?
Denn er wies den linken Schächer zurecht und bekannte:
"Wir leiden allerdings mit Recht, denn wir empfangen die gerechte Strafe für unsere Taten, ...")

"unsere Taten" - ein Bekenntnis!


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 Diasporakatholik 16. September 2017 
 

Kirchengebot der RKK

M.W. ist doch das Kirchengebot der mindestens einmal jährlichen Beichte in der Fasten- bze. Osterfest immer noch gültig, oder?
Ist es eine (schwere) Sünde, dieses Gebot nicht einzuhalten?
Niemand äußert sich zu den sog. Kirchengeboten...


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 SCHLEGL 16. September 2017 
 

@sartone

Die Aussagen des römischen Katechismus darf man aber nicht in die Zeit des Hieronymus, Augustinus usw. zurückprojizieren! Die Liebesreue bewirkt sofortige Vergebung, Augustinus hat so schön in seinem Confessiones geschrieben: "Sero te amavi = spät habe ich dich geliebt."
Zu seiner Zeit waren eben das Modell der "Ohrenbeichte, oder Tarifbuße" noch nicht in Praxis! Wenn jemand aus Liebe zu Gott seine Sünden bereut und sie nicht mehr beichten kann, sind sie dennoch vergeben.Msgr. Franz Schlegl


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 Henry_Cavendish 16. September 2017 
 

Sehr interessant!

Wie so viele Ihrer Beiträge - ob kurz oder lang - zur Kirchengeschichte, lese ich sie/Sie auch als Agnostiker sehr gerne.

Was mich kultur- und kirchengeschichtlich noch interessieren würde: Gerade in der Hochphase des Dualismus zwischen insbesondere Preußen und den rheinischen und süddeutschen Herrschaften gab es ja gerade den Widerspruch zwischen den lebensfrohen, "Fünfe mal gerade sein lassenden" katholischen Rheinländern und den pünktlichen, spartanischen, humorlosen protestantischen Preußen. Und die Erklärung war (ist?), dass Katholiken schlicht nach dem Motto lebten, dass sie den Gebotsübertritt dann halt eben beichten könnten/ konnten.
Und ist das nicht verloren gegangen?


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 sartone 15. September 2017 
 

Nachtrag

Ob es sich um eine schwere oder lässliche Sünde handelt, ist in den allermeisten, wenn nicht in allen Fällen gar nicht leicht zu sagen. Die Definitionen sind zwar eindeutig, aber weiß man immer ganz genau und eindeutig, warum man etwas tut? Wenn die Kirche die Beichte auch der lässlichen Sünden empfiehlt, dann besonders deshalb, weil eine lässliche Sünde eigentlich eine schwere Sünde sein könnte. Darüber lässt man am besten den lieben Gott entscheiden.

@SCHLEGL: Die Liebesreue hat sündenvergebende Wirkung, allerdings bei schweren Sünden auch nur in Verbindnung mit dem Bußsakrament. Der Catechismus Romanus sagt dies sehr deutlich. Ob es in dieser Deutlichkeit auch im KKK abgeführt ist, weiß ich gerade nicht. Jede moraltheologische Abhandlung vor dem V2 weist ebenfalls darauf hin.


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 SCHLEGL 15. September 2017 
 

@ moso/Reik

Natürlich kann man in einem Artikel nicht alles sagen,ich hatte schon Sorge,dass der Artikel zu lang wird!Msgr.Franz Schlegl


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 SCHLEGL 15. September 2017 
 

@ Herbstlicht

Die vollkommene Reue ("Liebesreue")tilgt jede Sünde sofort!Die Schriften von Augustinus u.Hieronymus zeigen das.Msgr.Franz Schlegl


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 SCHLEGL 15. September 2017 
 

@Adamo

Die Taufe bewirkt:
1.Tilgung der Erbschuld (peccatum originale).
2.Verbindung mit Christus (Paulus:" Induere Christum")
3.Aufnahme in die kath.Kirche.
Das sollte in jeder Taufpredigt erklärt werden.Msgr.Franz Schlegl


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 sartone 15. September 2017 
 

@A.Reik

Sie haben absolut Recht! Vergessen darf man nicht, dass auch andere Werke sündenvergebende Wirkung haben (wie Zeitzeuge zurecht anmerkt, nur bei Reue). So zum Beispiel das Vaterunser als das Gebet schlechthin, aber auch Fasten und Almosen. Die Beichte ist historisch wie dogmatisch eigentlich für die schweren bzw. Todsünden gedacht, wobei die Kirche auch empfiehlt, die lässlichen Sünden zu beichten. Dies allerdings eher zum Zweck der Verdemütigung und Selbstabtötung. Die über den Tag begangenen Sünden können z. B. wunderbar beim Gebet des Completoriums getilgt werden, wenn optimal eine Gewissenserforschung stattfindet und das Vaterunser gebetet wird.

@Adamo: Die Taufe ist das erste und größte Mittel zur Sündenvergebung, da es den Menschen tatsächlich von der Erbsünde wie auch von allen anderen Sünden reinigt. Sie ist das erste Mittel der Rechtfertigung (heiligmachende Gnade). Die Beichte ist dann für spätere Sünden zuständig nach der Taufe.


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 Adamo 15. September 2017 
 

Taufe heute!

Eingangs hatten Sie die Taufe angesprochen. Deshalb erwähne ich hierzu noch folgendes:
Ich habe noch im Religionsunterricht über die Taufe gelernt, dass sie uns von der Erbsünde befreit und uns die heiligmachende Gnade erteilt.
Taufe heute:
Hiermit bist du in die Gemeinde der katholischen Kirche als Mitglied aufgenommen.
Von Erbsünde und heiligmachender Gnade habe ich bei den Taufen der letzten Jahre nie mehr etwas gehört.
Diesen Wandel sollten Sie, lieber Herr Msgr.Schlegl, auch einmal ansprechen, weil ich heute darin eine arge Verflachung dieses wichtigen Sakramentes sehe.


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 Herbstlicht 15. September 2017 
 

SCHLEGL

Als ich gelesen habe, dass etwa Augustinus oder Hieronymus niemals in ihrem Leben gebeichtet haben, fragte ich mich unwillkürlich:
Wie mögen sie sich gefühlt haben und folglich damit umgegangen sein, als sie sich jeweils ihrer Sünden bewusst geworden sind?
Sie hatten doch sicher ein sehr tiefes inneres Gespür dafür, wahrscheinlich mehr als wir Sünder heute, gelegentlich nicht recht bzw. sündhaft gehandelt zu haben.
Für Ihren informativen Beitrag über das Bußsakrament recht herzlichen Dank, Monsignore!


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 Zeitzeuge 15. September 2017 
 

Muss ich denn, wie früher der Lehrer in der Schule, nochmals sagen:

Für alle, die es noch nicht kapiert haben, oder wollen:

Nicht die Kenntnis der (mir natürlich bekannten) Dogmengeschichte ist heilsnotwendig, sondern der absolut sichere Glaube an den Inhalt der Endgestalt
des definierten Dogmas, das gilt natürlich auch für das Purgatorium und die Sakramente. Logischerweise auch für
das der Buße und des Ordo!

Dogma ist ebenfalls (DH 1646-47/61), daß
man nicht im Stand einer Todsünde die hl. Kommunion empfangen darf und das ohne hinreichende Reue auch die Krankensalbung keine Sünden tilgen kann,
daher, falls noch möglich, vorher das Sakrament der Buße zu empfangen ist!

Über diese Glaubenslehren gibt es für mich keine Diskussion!

Natürlich sollen meine Ausführungen nicht den hoch interessanten Abriss der
Dogmengeschichte des Bußsakramentes v. Msgr. Schlegl negativ bewerten, sondern im Hinblick
auf bestimmte Reaktionen hier auf dem Forum ein wenig ergänzen!


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 Fink 15. September 2017 
 

Ein wichtiger Artikel !

Uns im Westen ist das Sündenbewusstsein verloren gegangen. Sünde= Übertretung der Gebote Gottes oder allgemein: schuldig werden vor Gott.
Es hat wenig Sinn, "Werbung" für die Beichte ("Sakrament der Versöhnung") zu machen, wenn man vorher nicht darüber spricht, was "Sünde" ist, und wo wir konkret sündigen.
Also, wenn Geistliche (einschließlich Papst) nur über Beichte, Versöhnung, Barmherzigkeit reden, aber nicht über die Sünde(n), dann ist das nicht "zielführend".


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 A.Reik 15. September 2017 

@Schlegl

Monsignore, das haben Sie wunderbar erklärt. Wenn man noch ergänzen darf: In der lateinischen Kirche hat selbstredend auch noch die Eucharistie und die Krankensalbung sündenvergebende Wirkung. Und der Wandel des Weihesakraments ist auch nicht ohne.


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 Gandalf 15. September 2017 

DANKE für den Beitrag!


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 moso 15. September 2017 
 

@SCHLEGL

Sehr geehrter Monsignore,
vielen Dank für Ihren Beitrag, der deutlich zeigt, dass oft ein gründlicher Blick in die Kirchengeschichte sehr hilfreich ist und einiges ins rechte Licht rücken kann.
Vermisst habe ich nur einen Hinweis darauf, dass mit der Ablösung des öffentlichen Schuldbekenntnisses und der damit verbundenen Belegung mit öffentlichen (zeitlichen) Strafen als Ausgleich die zeitlichen Sündenstrafen im s.g. Fegfeuer (Purgatorium), was es bis dahin nicht gab, gedacht wurde. Die weiteren Folgerungen daraus sind hinreichend bekannt.


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 idefix_DEL 15. September 2017 
 

@ Msgr. Schlegl

Herzlichen Dank für diesen höchst interessanten Beitrag!


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 Montfort 15. September 2017 

Danke, werter Monsignore Schlegl, für Ihre Ausführungen!

In diesem Zusammenhang sei an einen interessanten Buchhinweis von kath.net erinnert: http://www.kath.net/news/59772
"Heilige des Alltags", von Tichon Schewkunow, EOS Verlag

Sehr lesenswert! So spannend, dass man immer weiterlesen möchte - oder das Gelesene in die Praxis umsetzt.


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 SCHLEGL 15. September 2017 
 

@ Klaffer

Ganz einfach! Die Aushöhlung des Sakramentes der Buße durch die Oberflächlichkeit der westlichen Gesellschaft, die sich teilweise schon psychologisch entschuldigt, bevor sie Sünden begeht. Viele Menschen in Westeuropa haben es verlernt sich an die eigene Brust zu klopfen, viel lieber klopfen sie an die Brust des anderen, der solle sich ändern! Am liebsten aber klopft man an die Brust der Toten, denn sie können sich nicht mehr wehren! Msgr. Franz Schlegl


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 Klaffer 15. September 2017 
 

@ Msgr. Schlegl

Herzlichen Dank für den informativen Artikel:

Ich hätte nur eine Frage: Was meinen Sie konkret mit dem vorletzten Satz:
Es bleibt zu hoffen, dass das ätzende Säurebad der säkularisierten Gesellschaft nicht in einigen Jahrzehnten in Osteuropa eine ähnliche Situation wie in Westeuropa herbeiführen wird.


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