Die Beziehung zwischen der Hoffnung und der Erinnerung

@Josias

Vielen Dank für den wertvollen Hinweis auf Romano Guardini!

Zur Basis der Diskussion

"Selbstverständlich könne wir die Frage, ob Gottes Offenbarung im Kanon der Bibel gültig, ob ihr Inhalt wahr sei, hier nicht erörtern. Wir gehen von der Voraussetzung aus, dass sie das sei. Ja mehr als das, dass sie die Wahrheit einfachhin sei. [...] Wer also [...] der Meinung ist, eine solche Aussage sei "unwissenschaftlich", da wissenschaftliche Aussagen über religiöse Dinge nicht anders als relativ, d.h., von den jeweiligen Umständen der Zeit, des Volkes, der Kulturform des Einzelnen und seines Temperaments abhängig seien, der wird [diese] Darlegungen [...] ablehnen müssen."

Zitat aus "Existenz eines Christen" von Romano Guardini.

Es geht nicht nur um eine Übereinstimmung der Begriffe, sondern eigentlich um Grundlegenderes. Und dieses "Grundlegende" entzieht sich seiner Natur gemäß einem zwingenden Nachweis, da der Glaube den Charakter eines Wagnisses trägt.

Wie schon gesagt

Für eine seriöse Diskussion all dieser Probleme ist hier weder genügend Platz noch genügend Zeit. Zuerst müsste nämlich eine Übereinstimmung der Definitionen der verwendeten Begriffe erreicht werden. Sonst reden wir aneinander vorbei.

@Stefan Fleischer

Sie schreiben:"Ist es vielleicht so, dass der Mensch von heute Angst hat vor einem sich offenbarenden Gott?"

Warum sollten wir Angst haben ?

Gott offenbart sich andauernd in seiner Schöpfung und hat sich in ganz besonderer Weise in Jesus-Messias geoffenbart, der uns die Liebe Gottes gelehrt und vorgelebt hat.

Nein, kein Grund für Angst sondern für Freude und Liebe, die wir an unsere Mitmenschen weitergeben sollen und können.
Wenn wir das tun, schaffen wir das Reich Gottes, das mit Jesus angebrochen ist.

@Stefan Fleischer

Sehr geehrter Herr Fleischer,
warum dieser Vorwurf? Wo und wie biege ich zurecht? (Das betrifft auch den Kommentar von @baumeister)

Gestern hatte ich Sie gefragt, wie Sie das bei Mt 24,35 und 2.Petr 3,10 10 mit der Aussage, dass auch der Himmel vergehen wird sehen und noch keine Antwort darauf erhalten. Ich meinerseits hatte Ihre diesbezügliche Frage beantwortet.
Vielleicht können Sie mir Ihre Sicht dazu noch nachreichen.

Zustimmung

Möchte den Kommentaren von @moso und @baumeister voll zustimmen.
Leider wechseln andere Kommentatoren in den Bereich des Unsachlichen.
Warum? Darf man darüber nicht SACHLICH diskutieren?

Das Festhalten an dem traditionellen Gott-Denken erscheint mir wie ein Hilferuf. Die Unzulänglichkeiten, das Leid und die Ungerechtigkeiten in dieser unserer Welt müssen doch, so denkt man, einen gerechten Ausgleich finden. Gutes muss doch belohnt und schlechtes bestraft werden,
und, dazu muss doch noch etwas nach unserem irdischen Tod kommen. Nur, da bewegen wir uns im Bereich der Spekulationen, denn wir wissen nichts aber auch garnichts darüber.
Nur soviel: "GOTT IST DIE LIEBE (Jo.)", Gott bleibt dem Menschen treu, denn er schuf ihn nach seinem Bild und "DER GLAUBE ist das EWIGE LEBEN (Jo.)"

@ Montfort

Ist es vielleicht so, dass der Mensch von heute Angst hat vor einem sich offenbarenden Gott? Ein Gott, den man nach Lust und Laune zurecht biegen kann ist nämlich viel praktischer und pflegeleichter. Wer aber in jene beglückende Beziehung zu Gott treten will, welche er uns anbietet, muss eben glauben, was er uns über sich sagt. Das ist doch bei der Beziehung zu einem Menschen nicht anders.

@kreuz, @Stefan Fleischer

@baumeister und moso scheinen in ihrer Harmonie sehr "trollig" ;-) aber kaum katholisch.

@Kurti

Was haben Sie gegen einen träumenden Gott?

Natürlich, auch das ist ein Begriff aus der menschlichen Welt und dient dazu, uns diesem unergründlichen Gott zu nähern.
Aber, träumen hat nicht unbedingt etwas mit schlafen zu tun.
Es können auch Visionen und Begeisterungen sein. Wenn ich hier das Beispiel von @moso vom schöpferischen Tänzer aufgreifen darf, so kann es die Vision davon sein, wie der Tanz, die Schöpfung, die Evolution, in der sich der Schöpfer selbst ausdrückt und offenbart,sein, so wie sich der Tänzer in seinem Tanz selbst, seinen Geist ausdrückt.

@kreuz @moso 2.

Fortsetzung:

Gott ist immer größer und besonders immer anders, als wir uns das vorstellen können. Er ist unendlich , unbegreifbar! Die zuvor gegebenen Bilder sind Versuche, sich diesem Gott mit menschlichen Vorstellung zu nähern. Nur wenn diese dann als Wirklichkeit angesehen werden, werden sie schnell zu Götzen. Es gilt also Bilder zu finden, die auch versuchen, sich Gott zu nähern ohne Gefahr zu laufen sie als Wirklichkeit nach menschlichen Kriterien anzusehen. Im Alten Testament hat Gott den Namen: JHWE „Der ich bin da“ ,
ja: G O T T IST D A !
Johannes sagt: „GOTT IST DIE LIEBE!“,
wunderschön!

Übrigens, der Vergleich mit dem schöpferischen Tänzer ist sehr schön.

Ich glaube nicht, daß Gott träumt wie der Papst es sagt.

Gott ist doch kein Träumer. Etwas anderes ist es, wenn uns der heilige Geist Dinge eingibt, die uns einen Weg weisen, den wir gehen können. Dabei können auch manchmal Hindernisse beseitigt werden. Wir müssen auf Gott vertrauen.

@ moso

Wenn Sie das wirklich glauben, was sie hier behaupten, so respektiere ich Ihre Überzeugung. Persönlich glaube ich an den real existierenden, personalen, sich offenbarenden und in der Geschichte handelnden Schöpfer Gott. Auf der Basis von so unterschiedlichen Glaubensüberzeugungen aber ist eine Diskussion in diesem Rahmen hier logischerweise sinnlos.
In der Liebe Christi, unseres Herrn uns Erlösers verbunden
Stefan Fleischer

@kreuz @moso 1.

@kreuz, beim besten Willen kann ich in den Kommentaren von moso ein Relativieren erkennen.

zu den Ausführungen mosos möchte ich noch einige erweiternde Gedanken darlegen.

Zunächst: auch und insbesondere ist für eine moderne Theologie Gott und seine Transzendenz eine unabdingbare Grundlage. Das Problem ist jedoch zunächst und zuvorderst das Bild das wir uns von Gott machen. Die häufig genannten Bilder sind Herrscher, König, Allmächtiger, Allwissender, Gerechter Richter, Bräutigam, Rächer u.v.m. und dieser lebt, da unsichtbar, in einer eigenen Welt, wir nennen diese Himmel. Es sind Bilder nach menschlichen Kriterien. Sie entstanden zu einer Zeit, als man sich das nicht anders vorstellen konnte und ist somit nicht zu verurteilen. Diese Bilder treffen Gott jedoch weniger als dass sie ihn treffen.

Fortsetzung folgt!

@kreuz

Es ist schon bemerkenswert, dass Sie eine abweichende Meinung gleich als Relativismus abtun. Mir kommt das als Mangel an Argumenten vor.
An keiner Stelle habe ich geschrieben, dass es keinen Gott gibt! Gott ist nur sehr viel ANDERS als wir uns das bisher vorgestellt haben.
Gott ist der liebende Urgrund allen Seins, der sich in unserem evolutierenden Kosmos selbst ausdrück,
offenbart, mit uns Menschen als vorläufigen Höhepunkt.
Er ist HIER und JETZT und IN UNS, nicht in einer anderen Welt.
Es ist wie der schöpferische Tanz eines Tänzers. Hört er auf zu tanzen, ist seine Schöpfung am Ende. Schöpfung und Schöpfer sind nicht getrennt. Diese Schöpfung kann nicht unabhängig vom Schöpfer existieren wie z.B. das Bild eines Malers. Beide sind keine Gegenüber.
Sebastien Painadath nannte die Schöpfung den "Liebestanz Gottes"

Father of Day, Father of Night

S.g. moso, da feiert die Diktatur des Relativismus fröhliche Urständ, so zumindest empfinde ich Ihre "Aufklärung" Stefan Fleischer gegenüber.
ohne unseren Gott, von dem alles stammt, würden wir hier nicht mal KOmmentare schreiben.

anbei ein kleines Gute-Nacht-Lied
"Father of night, Father of day,
Father, who taketh the darkness away,
Father, who teacheth the bird to fly,
Builder of rainbows up in the sky,
Father of loneliness and pain,
Father of love and Father of rain."

und ja, ER ist sogar der Vater der Liebe!

www.youtube.com/watch?v=nJ0VCr3Y8Pg

@Stefan Fleischer Nachtrag!

Möchte Ihnen über das bereits Gesagte hinaus noch den kürzlich hier erschienen excellenten Beitrag von Philipp Armbruster wärmstens empfehlen:

http://www.kath.net/news/60609

Leider hatte dieser Beitrag hier viel zu wenig Resonanz gehabt.

@Stefan Fleischer (3)

"Wir dürfen die Schrift nicht wie ein Geschichtsbuch oder eine Zeitung lesen, wo reine Fakten mitgeteilt werden. Die Urkirche hat sie uns als Niederschlag ihres eigenen Glaubens hinterlassen, in der die Kirche ihre eigenen gläubigen Einsichten findet.
Es sind Texte von Verfassern, die zum größten Teil Jesus gar nicht mehr persönlich kennengelernt haben. Aber sie sind Jesus begegnet im Glauben, getragen und geführt durch Zeugnisse von Menschen, die Jesus begegnet sind. Es geht nicht um Futter für den Verstand, sondern um Nahrung für das Herz, das der "Thron" des Herrn, seiner LIEBE werden soll. Aber die Schrift ist dennoch WORT DES LEBENDIGEN GOTTES , weil es eine Begegnung mit der Gotteserfahrung und dem Glauben der ersten zwei oder drei Generationen von Christen ist. Im Menschenwort begegnet uns auf diese Weise Gottes Wort.
So ist es unsere Aufgabe zu erkennen, was Gott uns heute und in unserer konkreten Situation sagen will."

@Stefan Fleischer (2)

2. Sowohl Mt 24,35 und 2.Petr 3,10 10 sprechen vom Vergehen des Himmels. Wie das? Ist doch der Himmel jene göttliche Welt. Wird diese vergehen? Wie stellen Sie sich das vor?
Nein, hier wird darauf hingewiesen, dass das was Jesus gelehrt und gelebt hat , z.B. "Liebet einander, so wie ich euch geliebt habe", die Liebe seines Gottes, sich als Weg zur Vollendung nicht verändern wird.

Im Anschluss finden Sie noch einen sehr guten Kommentar eines anderen Useres aus einem früheren Thread, den ich Ihnen sehr empfehlen möchte:

@Stefan Fleischer (1)

Sehr geehrter Herr Fleischer,
Dazu folgendes:
1. Die Menschen der Antike, und dazu gehörte auch Jesus, konnten sich eine Gottheit nicht anders vorstellen, als eine allmächtige und allwissende Person in einer unsere Welt übersteigenden zweiten Welt, aus welcher dieser Gott nach Belieben in die unsrige eingreift, belohnend, bestrafend u.v.m., also wie einen weltlichen Herrscher
Dieses Bild ist jedoch spätestens seit der Aufklärung nicht mehr stimmig, weil wir seit dem wissen, dass unser Kosmos nach seinen eigenen Gesetzen funktioniert. Wir dürfen daher und drüber hinaus die Schrift nicht als wörtlich vom Himmel gefallene Worte Gottes ansehen. Dazu später mehr.

@ Rosenzweig

Da ist etwas falsch gelaufen. Dieser bessere Teil, von dem ich spreche, meint jene Wohnung im Himmel, die uns der Herr versprochen hat. Sie als Automatismus oder als Rechtsanspruch zu verstehen ist meines Erachtens falsch und gefährlich. Entsprechende Warnungen unseres Herrn gibt es genug.

"Den besseren Teil, den wir wählen sollen”..

Werter Herr Fleischer...
auf Ihren Einwand + Wunsch betr. der heutigen Papst Katechese hin - habe ich diese nochmals aufmerksam gelesen-
und
“finde KEINEN MANGEL“ dies bezügl. in den Worten des Hl.Vaters..!?

Ganz im Gegenteil -
allein die Schluss- Zusammenfassung:

“Bringen wir die >Flamme der Liebe Christi<
zu den Menschen, die des >wahren< Glücks und des Friedens so >dringend< bedürfen.
Der HEILIGE GEIST- geleite euch auf euren Wegen.”

Werter Herr Fleischer- ist dies nicht klarer HINWEIS des Hl.VATERS auf-
wie SIE schreiben: “den besseren Teil, den wir wählen sollen”..?
-
Ich persl. bemühe mich– wenn`s mir gelingt– immer um ein zum
“HÖREN bereites HERZ” und das oftmals dann mit dankerfüllter FREUDE beschenkt wird!

So -für Sie hoffend- dankb. verbunden..!

Ich hätte mir gewünscht

dass in diesem Zusammenhang unser Heiliger Vater auch auf die Stelle im 1 Kor 15,19 eingegangen wäre: „Wenn wir unsere Hoffnung nur in diesem Leben auf Christus gesetzt haben, sind wir erbärmlicher daran als alle anderen Menschen.“ Über unsere Hoffnung, unseren Traum für diese Welt wird viel gepredigt. Über den besseren Teil, den wir wählen sollen, viel zu wenig.