Orthodoxie erwartet von Franziskus Durchbruch in Primatfrage

@Schlegl: Kleutgen

die Infos zu Kleutgen gibt's z.B. hier: https://www.wa.de/kultur/kirchenhistoriker-hubert-wolf-ueber-sein-buch-die-nonnen-santambrogio-2873228.html

@Guingamp/thomas72

Eine wirklich interessante Information über einen maßgeblichen Theologen,der an der Formulierung des Unfehlbarkeitsdogmas beteiligt war. Professor Larentzakis hat diese Tatsache in seinen Vorlesungen nicht erwähnt.
Allerdings ist mir bekannt,dass schon der hl. Antonin v.Florenz gesagt hat:"Der Papst könne als Einzelperson irren,jedoch nicht wenn er sich auf die ganze Kirche(und ihre Lehre)stützt!"Der Papst hält also lediglich fest,was Glaubensüberzeugung der Gesamtkirche ist.
@Thomas72:Ich sehe nicht,wo es in der gesamten Frage über den Vorrang des Bischofs v.Rom SIEGER und BESIEGTE gäbe?Durch die Beendigung der Kirchengemeinschaft zw.Rom und den Byzantinern,hatten diese viel mehr zu leiden!Türken 1453;Gewalt d.russ. Zaren,Phyletismus der Nationalkirchen.Trotz ihrer relativ geringen Zahl,ca.10 Millionen Katholiken des byzantinischen Ritus,hat gerade diese Ostkirche ein kräftiges Eigenleben entwickelt und den Lateinern die östlichen Traditionen bekannt gemacht.Msgr.Franz Schlegl

Wir Österreicher begründen vieles genau so:
1.Das haben wir immer so gemacht.
2.Das haben wir noch nie so gemacht.
3.Da könnte ja jeder daher kommen.

@ Richelius

Sie dürfen aber nicht vergessen, dass vor 313 irreguläre Zeiten vorgeherrscht haben. Die Verfolgung der Christen, denken wir zum Beispiel nur an Diokletian. Da war natürlich auch der Verkehr zwischen den grossen Bischofssitzen einigermaßen behindert. Funktionierende kirchliche Strukturen waren erst nach dem Toleranzedikt möglich.
Ich vergleiche das gerne mit der Situation der katholischen Kirche während der kommunistischen Diktatur. Da wurden Untergrundbischöfe und Priester geweiht, ohne Ernennungen durch Rom! Es gab bestenfalls eine Generalvollmacht an den letzten ordentlich ernannten Hierarchen. Die kirchliche Verwaltung hat sich ab Konstantin und noch mehr ab Theodosius I entfaltet und etabliert.Msgr Franz Schlegl

Das Zustandekommen des Unfehlbarkeitsdogmas erlaubt es durchaus, noch einmal kritisch zu begutachten, ob der Verlauf vollkommen rechtmäßig gewesen ist. Es wurde schließlich großer Druck auf die Minorität ausgeübt. Die ,,Konservativen" von 1870 waren keinesfalls weniger autoritär als die Liberalen von heute. Zumal der Theologe, der den Text ausarbeitete, Josef Kleutgen, nachweislich ein Nonnenschänder gewesen ist...

Missverständnis: Lateran IV hat nicht den Papst als "Primus inter pares"

kodifiziert.

DH 810 fordert im Gegenteil Gehorsam von den Griechen gegenüber der römischen Kirche (Papst), da es nur "es nur eine Herde und einen Hirten" geben kann und redet ausdrücklich vom Hochmut der Griechen!

DH 811 bestätigt lediglich die Hierarchie der Patriarchatsaitze mit Rom an 1. Stelle und fordert von den anderen einen Gehorsamseid gegenüber dem Römischen Stuhl!

Nochmals: Das Vaticanum I definierte unfehlbar und absolut verpflichtend den Primat u.d. Unfehlbarkeit des Papstes, unter den im Dekret genannten Bedingungen, über die Gesamtkirche, also
de fide definita!

Im übrigen verweise ich auf meine anderen Beiträge zu diesem Thema hier
und möchte für mich diese Diskussion abschliessen!

2. Teil

Ein dauerndes Hineinregieren geht also schon deshalb nicht.
Auch gilt der Primat nur für den Papst und nicht für die Kurie. (Ebenfalls eine wichtige Beschränkung.)
Ich sehe jedenfalls noch einen langen Weg vor uns.

Der Befund der Situation des 1. Jt. ist alles andere als einheitlich. Die Aussage des damaligen Professors Ratzinger also durchaus problematisch, weil man für viel zu viele Möglichkeiten Präzedenzfälle hat.
Was die Pentarchie betrifft, so hat es sie eigentlich nie wirklich gegeben. Jerusalem stieg erst durch das Konzil von Chalkedon im Rang auf, aber im Gefolge eben dieses Konzils schied der Papst von Alexandrien aus der Reichskirche aus.
@ Schlegl: Es stimmt nicht, daß der Papst immer die letzte Instanz war. Dieser Gedanke tritt so erst in der Synode von Serdica auf. Gerade in der Zeit nach 313 gibt es ein großes Ringen, wie denn die Kirche als die eine Kirche (auch rechtlich) gestaltet werden kann. Dazu kommt noch die Schwierigkeit mit der Kirche des Ostens, welche aus politischen Gründen der Reichskirche nicht angehörte.
Der Jurisdiktionsprimat ist schon durch das 2. Vat. beschränkt, wenn dieses festhält, die Bischöfe wären die ordentl. Hirten ihrer Diözesen.

Einige Gedanken zur Pentarchie

Meines Wissens ist die Pentarchie abschließend erst durch Iustinian kodifiziert worden und das vierte Lateran 1215 bestätigte, dass Rom "bloß" Primus inter Pares sei.

Die heutige Situation mit den 23 kath. Ostkirchen ist unbefriedigend, zumal diese ja ein eigenes Kirchenrecht haben und einen "Kollateralschaden" des abendl. Schismas abbilden.

Was steht der Einheit aller im Wege?

Wohl der Weg der Zersplitterung im Bereich außerhalb des römischen Patriarchats, also der Lateinischen Kirche, wie wir sie kennen. Zu befürchten ist, dass diese Lateinische Kirche, wenn alles so weitergeht wie zuletzt, die Entwicklung der Ostkirchen wiederholt. Ich erinnere nur an die vollkommen konträren Entscheidungen der nationalen Bischofskonferenzen zum Kommunionempfang.
Es gibt ja das Bonmot, dass Franziskus sich selbst (aus Spaß oder im Ernst?!) als Ausgangspunkt einer solchen Entwicklung bezeichnet hat, authentifiziert ist diese Aussage ja wohl nicht, aber es schaut dennoch alles danach aus. Leider.

@SCHLEGL an Zeitzeuge

BINGO !

@thomas72 Nicht wirklich

@thomas72

Das dürfte wohl sehr schwer werden !!

@ thomas72

Ja, es gibt gute Gründe! 1. Jahrtausend haben sich die Orientalen in manchen Angelegenheiten viel mehr Primat gefallen lassen, als sie später zugegeben haben. Rom war IMMER letzte Appellationsinstanz, beim Konzil von Chalcedon (451) wurde das Lehrschreiben von Papst Leo I ohne weitere Diskussionen zum DOGMA erhoben. Der bekannte Ostkirchefachmann Friedrich Heiler zitiert in seinem Buch "Die Ostkirchen" Festgesänge zum Fest des heiligen Petrus, die dessen besonderen Vorrang hervorheben. Außerdem konnte die Politik des byzantinischen Kaisers auf Rom viel weniger Druck ausüben, als auf Konstantinopel.Msgr. Franz Schlegl

Eine päpstliche Bemerkung ist sicher nicht unfehlbar

und eigentl. noch nicht einmal ein Ausfluss des ordentl. Lehramtes!

Nochmals Bier/Lüdecke "RK Kirchenrecht",S. 128:

"Ein rechtsverbindlich beschränkter Jurisdiktionsprimat ist ein Widerspruch in sich. Das hierarchische Gefälle zwischen Papst u. Bischöfen ist die unausweichliche Konsequenz der Dogmen des I. Vaticanums. Wegen der Unabänderlichkeit des damals unfehlbar Gelehrten ist dieses Gefälle nachträgl. nicht mehr zu nivellieren".

Etwas anderes ist natürlich die Ausübung
des JP, hier kann, im Rahmen des Dogmas,
der Papst souverän entscheiden, welche Rechte er evtl. delegieren kann ohne seinen Nachfolger daran zu binden.

Werter Msgr. Schlegl,

ich bin davon überzeugt, daß wir uns in diesem Punkt (leider) nicht einig sind,
obwohl meine Darlegungen sich nicht unkath. sind!

Das soll jedoch keine Zwietracht zwischen uns säen, wir ertragen lieber einander in aller Liebe, Güte und Geduld!

Schön wäre es, wenn Sie thomas72 über die antiken orth. Primatszeugnisse aufklärten, danke!

Ganz ehrlich

Die Orthodoxen haben doch bei Lichte betrachtet ganz einfach recht. Das päpstliche Primat im Umfang des 1.Vaticanums ist durch die Tradition der Kirche nicht gedeckt und das sah bekanntlich auch ein großer Teil der Konzilsväter so...Ratzinger schreibt das in seiner Einführung in das Christentum auch relativ unverklausuliert.

@Zeitzeuge

Dann hat also nach Ihre Auffassung Papst Benedikt gegenüber dem Patriarch von Konstantinopel einen IRRTUM verkündet?
Übrigens hat der dieser Satz auch bereits als Kardinalpräfekt der Glaubenskongregation gesagt! Jetzt wird es eng!? Msgr. Franz Schlegl

Der Primat des Papstes ist göttlichen Rechts,

die Pentarchie ganz sicher nicht!
Heilsnotwendig ist nicht "das Dogma auf dem Wege" (implizit), sondern das explizierte,
vom Vaticanum I definierte Dogma und zwar für jeden, der sich der kath. Kirche und damit dem Papst anschliesst.

"Die Orthodoxen" als ein Ansprechpartner
für Rom gibt es wohl nicht, da diese ja selbst untereinander nicht einig sind!

Gerade die mit Rom verbundenen Ostkirchen ,die schon viel gelitten haben und leiden, sind ein leuchtendes Beispiel für "ein Hirt und eine Herde", es kann keine zwei Kategorien für Katholiken geben, vgl. auch die Personalprälatur für konvertierte Anglikaner!

Dann aber für alle

Wenn für den Osten die Form des päpstlichen Primats genügt, wie sie im ersten Jahrtausend praktiziert wurde, dann müsste das ebenso für den Westen gelten. Heißt das, dass der päpstliche Primat sozusagen zurückgefahren wird? Oder gibt es dann zwei Kategorien von Katholiken?

@ Zeitzeuge

Das Ganze mit der Pentarchie im 6. Jh stimmt hinten und vorne nicht!Auch Ihnen dürfte die Sache nicht klar sein.Die Reihenfolge der Bischofssitze:
1)Rom
2) Alexandria
3) Antiochia
4) Jerusalem
5) Konstantinopel
Durch den 28.Kanon des Konzils von Konstantinopel(381)rückte Konstantinopel als neue Reichshauptstadt an 2.Stelle! Rom protestierte dagegen vergeblich,die eigentliche Spitze war gegen Alexandria und Antiochia gerichtet.Um Alexandria entwickelte sich der koptische Ritus,um Antiochia der syrische Ritus.Sowohl Ägypter(Kopten),als auch Syrer (Jakobiten =syr.orth.Kirche)gaben im Zuge des 4.Ökumenischen Konzils v. Chalcedon(451)die Kommunionsgemeinschaft mit Rom und Konstantinopel auf,Armenien folgte mit der Synode von Dvin und Manatzkert im 6.Jh.diesem Weg.Somit geht die Pentarchie bereits auf das 2./3.Jh.zurück.Kaiser Theodosius I hatte verfügt,dass alle Christen des Reiches dem Glauben des Bischofs von Rom u.des Bischofs von Alexandria zu folgen hätten.Msgr.Franz Schlegl

Der Primat und die orthodoxe Kirche

Ich habe während meiner Studienzeit, 1969-74,3 Jahre lang mit großem Gewinn die Vorlesungen von Herrn Professor Larentzakis besucht. Gerade über dieses Thema haben wir oft heiße Diskussionen geführt! Beim Besuch von Patriarch Bartholomaios haben wir einander im Stephansdom wieder getroffen und ich habe dem Herrn Professor gesagt, dass ich auch Priester für die griechisch katholischen Ukrainer bin,was ihn keineswegs gestört hat.
Das Hauptproblem ist nicht so sehr das Unfehlbarkeitsdogma(die Orientalen haben sich im 1.Jt. vielmehr Lehrautorität des Bischofs von Rom gefallen lassen, als sie heute zugeben),das Problem ist der UNIVERSALEPISKOPAT des Papstes, das heißt, er kann sich in jeder Diözese einschalten. Das kannte man zurzeit der Pentarchie eben nicht. Papst Paul VI. sagte zu Patriarch Athenagoras, er wisse, dass sein Amt das Haupthindernis darstelle, er wolle deshalb schweigen und beten!
Die Aussage von Papst Benedikt XVI war WOHL VORBEREITET und kein Ausrutscher!Msgr. F.Schlegl

Meta-Dogma

Das im VA1 beschlossene Dogma der Unfehlbarkeit ist insofern änderbar, als es durchaus möglich ist, die Entscheidung dogmatischer Fragen wieder an ein Konzil oder ein anderes Kollegium zu delegieren.

Pentarchie - Info bei Wikipedia nicht korrekt!

Wie öfter ist Wiki bei theol. u. philosoph.Fragen kein guter Ratgeber


Die Pentarchie wurde von Kaiser Justinian im 6. Jahrh. staatskirchenrechtl. verankert und hat
keine dogmatische Grundlage, woher sollte der Kaiser auch eine theologische Vollmacht haben? Anfangs wurde auch der Vorrang Roms gar nicht bestritten, irreführend bei Wiki ist auch die Behauptung der Bestätigung durch Lateran IV i.J. 1215, da verschwiegen wurde, das gerade in dieser Bestätigung der Vorrang Roms ausdrücklich hervorgehoben wurde!

Für den gläubigen Katholiken ist das Vaticanum I verbindlich, das den Primat des Papstes als römischen Bischof über die Gesamtkirche zum Dogma erhoben hat!

Die Orthodoxen - unter ihren verschiedenen Denominationen - sind unverkennbar unsere Brüder u. Schwestern im Glauben, vielleicht in mancher Hinsicht sogar Vorbilder, denn der Zeitgeist hat die Substanz dort noch nicht so angeknappert, wie in der römischen Kirche.

Es wäre wunderbar

wenn die Einheit mit den Orthodoxen wieder hergestellt werden könnte. Als notorischer Skeptiker ist mir dazu allerdings die alte Bauernweisheit in den Sinn gekommen: "Der Teufel sitzt im Detail."
Und wenn ich daran denke, wie in unserer Kirche immer mehr Lehraussagen relativiert, zur Seite geschoben oder gar geleugnet werden, dann schmilzt mein Optimismus doch ziemlich.
Was ist mich auch noch frage ist: Wie steht die Orthodoxie zur Befreiungstheologie, die sich bei uns immer mehr breit macht, insbesondere zu jener Richtung, in welcher fast nur noch vom irdischen Heil des Menschen die Rede ist, und das ewige Heil in Wort und Tat sträflich vernachlässigt wird.

@Laus Deo

Habe den Eindruck, dass es für Sie sehr hilfreich sein dürfte, wenn Sie sich einmal etwas genauer mit dem Begriff der "Pentarchie" im 1. Jahrtausend beschäftigen würden, dann wäre Ihnen schnell klar, dass es sich nicht um eine Häresie handelt.

Der Jurisdiktionsprimat ist göttlichen Rechts und kann daher nicht

rechtsverbindlich beschränkt werden!

Vgl. Bier/Lüdecke: Das röm.-kath. Kirchenrecht, S. 127-128!

Auch von Kardinal Ratzinger sind nicht alle Äußerungen sakrosankt, das würde gerade er ganz bestimmt auch nie behaupten!

Die Orthodoxen....

Ihre einzige Häresie besteht darin, das Papstamt nicht zu anerkennen obwohl die Worte Christi diesbezüglich sehr deutlich sind. Ich empfehle den Beitrag von Kardinal Walter Brandmüller bezüglich Papstamt. http://www.kathtube.com/player.php?id=910