Gebet für die verfolgte Kirche

Anima separata - Dogma - bescheidene Ergänzung zur Msgr. Schlegl. kein persönlicher Vorwurf!

Hinw. möchte ich auf einen Aufsatz von M. Schulze, jetzt Prof. in Vallendar i. Communio, 1990/I: Anima separata- Baustein einer theol. Lehre vom Menschen, der mit einem ähnlichen Thema beim damaligen Prof. Schönborn promoviert hat.

Die These der "Auferst. i. Tode" wurde nach 1965 von den Progressiven
wieder einmal vom liberalen Protestantismus übernommen.

Uns gläubigen Katholiken reicht die Schrift, z.B. Weish. 3,1,das ganze Buch wird v.d. Protestanten nicht anerkannt, sowie die jahrhundertealte Tradition der Kirche bis zur Erkl. v. 17.5.1979 aus, um keinen Zweifel a. d. Unsterblichkeit der Seele, im Jenseits buchstäblich jenseits unserer Raum/Zeit-Vorstellung, aufkommen zu lassen.

Verwiesen sei auch auf Benedikt XVI., J. Seifert,Eccles, Ziegenaus(MThZ 1977/2, wichtig!).

Für die Kath. gibt es keinen objektiven Grund, die unsterbl. Seele zu bezweifeln oder z.B. in der Totenliturgie unerwähnt zu lassen!
Wenn ich nicht irre, glauben auch die Orthodoxen a.d. Unsterblichkeit der Seele.

@Zeitzeuge

Sie haben recht!Gegen den Willen unseres Kardinals wird auch in unserer Diözese nicht selten für die Seelenmesse der Titel "Auferstehungsgottesdienst" verwendet, noch dazu meist in weißer Farbe,wie es sonst nur bei Kindern üblich ist.Das Problem mit dem Wort "anima",griech. "psyche", hat seinen Ursprung im hebräischem Begriff "nephesch". Nephesch kommt aus dem Ugaritischen, dort bedeutet es ATEM.Im Hebräischen bedeutet nephesch Lebensatem,Person,Wesen,Leben und erst in zweiter Linie "Seele".
Das Gegenüber von Leib und Seele ist dem griechischen Denken eigen.Von daher kam es auch in die christliche Theologie,weswegen definiert wurde, "Die Seele des Menschen ist unsterblich".Das Dilemma "Auferstehung im Tod" hängt damit zusammen,dass wir mit dem physischen Tod aus der Zeit herausfallen,in die Ewigkeit (= Überzeitlichkeit) eintreten.Das gibt Schwierigkeiten mit der "Dauer" des Purgatoriums.Das ist der Hintergrund dieser Gebräuche,die der Tradition der Kirche entgegenstehen.Msgr.Schlegl

Ausnahmsweise persönlich - Lieber Msgr. Schlegl,

Entschuldigung, ein Tippfehler:

wesentliche Opferhandlung muss das natürlich lauten!

@Schlegl

Ihre Aussage ist wohl etwas zu stark formuliert. Es war Luther der das Opfercharakter des Offertoriums leugnete, weil er nur das Opfer Christi (‚isoliert‘) erkennen wollte und nicht unsere Teilnahme (‚Haupt und Glieder‘). Er ist wahr dass das wirkliche Opfer (Christi) in der Konsekration stattfindet, aber im Offertorium werden wir mit ‘eingebunden’ in das Opfer Christi.

Gerade bei den liturgischen Texten muss die Übersetzung

natürlich texttreu aber auch verständlich sein, vgl. Hoping "Mein Leib, f. Euch hingegeben", S. 329-332 (wortgetreu muß nicht wortwörtlich heissen), die Übersetzung darf natürlich nie wesentliche Veränderungen gegenüber dem Original präsentieren, vgl. auch den Aufsatz v. Weishaupt "Latinität" v.30,12,08 in kath-net!
Offerre bedeutet z.B. viel mehr als "Bereitung", nämlich "darbieten, opfern". Auch ist Anima richtigerweise mit Seele zu übersetzen, leider finden bei uns hier nur noch "seelenlose", weil der Begriff nicht verwendet wird, Bestattungen statt, daß Purgatorium, den Gäubigen seit Jahrhund. als Fegfeuer vertraut, ist auch aus der Totenmesse verschwunden.
Da steckt eine "neue Theologie" dahinter, schon gibt es "Auferstehungsämter", in denen die Falschlehre der "Auferstehung im Tode" sich abbildet, ebenso wird der Opfercharakter der Eucharistie zumindest oft verdunkelt,Predigten darüber sind äusserst selten!
Eine korrekte Wiedergabe der Lehre muß immer die Übersetzungsorm sein!

Oosterhuis

Die Texte der Lieder Oosterhuis' sind sehr häufig sehr dubios, und die der letzten "Schaffensphase" fast alle komplett häretisch.
Die niederländische Beischofskonferenz hat schon vor vielen Jahren die Texte theologisch abklopfen lassen durch den hochverdienten Pr. Cor Mennen (Bt. 's Hertoghenosch), mit eindeutigem (torpedierendem- vernichtendem) Resultat.
Dazu kamen die persönliche Verfehlungen v. Oosterhuis in de 60er und Beginn der 70er Jahren dazu; mehr als Grund genug alles zu entfernen.
Oosterhuis wird jedoch von sehr hohen und wichtigen (dafür nicht katholischen) Personen protegiert- insoweit @Dottrina nichts merkwürdiges.
Unklar ist fast immer, wer "Je","Gij" und "jouw" ist;
ich sage mal: der eigene innere Daimoon, der Demiurg- "Alles für mich und nichts für einen anderen".
Das Gilt auch für seine Fanclubs.
Fundamental unchristlich bzw. antichristlich.

@Zeitzeuge Ah ja,

Nr. 425 und 499 sind auch Oosterhuis-Lieder; werden bei uns aber so gut wie nie gesungen.

Die Texte dieser beiden Lieder hätte ich allerdings auch nicht zu beanstanden.

Endlich!

@Diasporakatholik
Danke vielmals für Ihre Zeilen, so weiß ich, dass ich nicht allein bin mit meinem Boykott dieser Lieder. Ich wundere mich immer, wie selbstverständlich viele solche Unwahrheiten mitträllern ("...dass niemand IHN je sah"). Wo sind die Mitdenkenden? Schließt das innige Beten die Vernunft aus?

Oosterhuis im Gotteslob

Ich hatte nicht im GL, sondern im Internet recherchiert.
Es sind 5, nicht 6 Oosterhuislieder im GL.
Hier die Nrn.:

499, 460, 414, 422 und 425

Möglicherweise konnten "Kommt da von Gott her" und "In tiefer Nacht" verhindert werden!

Natürlich singt meine Familie diese Lieder nicht mit, allerdings werden sie auch glücklicherweise nur äußerst selten hier angesagt, offenbar geht O. selbst den "Modernen" hier zu weit!

Die Texte von M.L. Thurmaier finde ich auch als Konservativer sehr ansprechend, der Konservative lehnt ja nicht alles Neue per se ab, sondern prüft,ob es denn wirklich besser ist, als das Alte, 1 Th. 5,21!

Latein kommt ja auch im neuen GL noch vor, wird aber so gut wie nie verwendet,
entgegen dem Vaticanum II übrigens!

Was habt ihr für Erfahrungen mit den Fürbitten, leider sind die hier oft mit kathastrophalen "Einzelbitten" versehen,
die an "polit. Nachtgebete" etc. erinnern!

Un die nächste ao. Ritus-Messe ist weiter weg, mögl. 1x mtl. ist es aber immer wieder erhebend!

Lieber @Diasporakatholik,

ich wollte mir ursprünglich das neue Gotteslob zulegen. Aber als ich dieses alberne und kindische "Punkti, Punkti, Beistrich, Strich – fertig ist das Angesicht", entdeckt hatte, verzichte ich darauf. Wenn man sich vorstellt, dass bei der Gestaltung des neuen Gotteslobes mit seinem geistlosen Gekritzel, hochdotierte Bischöfe und Kardinäle aus dem gesamten deutschsprachigen Europa: Deutschland, Schweiz, Österreich, Südtirol und aus deutschsprachigen Teilen von Holland, Belgien und Luxemburg federführend dabei waren, dann bleibt einem die Spuke weg! Früher, "in Zeiten geistiger Rückständigkeit", wurden die Seiten zwischen den Abschnitten, statt mit diesen schwachsinnigen Pinselstrichen, mit erbaulichen Bildern von Jesus Christus, von der Gottesmutter Maria, von großen Heiligen und mit Bildern aus dem Evangelium bestückt! Die geistige Dekadenz, die sich nach dem Konzil in die kath. Kirche eingeschlichen hat, ist sogar für kleine Geister deprimierend!

Ich habe immer geglaubt,

dass ich der einzige bin, der die Lieder von Huub Oosterhuis gar nicht gemocht hat. Sie erinnerten mich immer an den schrecklichen Holländischen Katechismus, den ich mir in den 1960-er Jahren aus Neugier in Stuttgart zugelegt hatte. Aber gleich nach dem Lesen der ersten Seiten ist er in hohem Bogen beim Altpapier gelandet. Und seitdem erinnert mich immer wieder dieser Oosterhuis mit seinem einfältigen Singsang höchst unangenehm an diese widerliche Schwarte!

@Zeitzeuge betr. Oosterhuis-Lieder 2

davon sind für meine Frau und mich völlig unzutreffend - wir boykottieren sie. Mag sein, dass ein glaubenszweifelnder Mensch sie für sich passend empfindet.

Nr.460 "Wer leben will wie Gott auf dieser Erde":
Ich finde die Texte bis auf die letzte Strophe seltsam schwurbelig und uneindeutig. In mir sträubt sich alles, so etwas Mehrdeutiges unkritisch mitsingen zu sollen...
Also lasse ich es besser bleiben und konzentriere mich darauf, den Sinn, wenn es ihn denn hier gibt, zu analysieren und zu prüfen, ob die gemachten Aussagen denn wirklich zutreffend sind.
Bisher bin ich da weitgehend ratlos und noch zu keinem eindeutigen Ende und Fazit gelangt.

@Zeitzeuge betr. Oosterhuis-Lieder 1

M.W. sind im neuen Gotteslob nur noch 3 Lieder von Huub Oosterhuis enthalten:

Nr. 414 "Herr unser Herr..."
Die 3.Strophe enthält die unsinnige Aussagen "...du bist nicht sichtbar für unsere Augen und niemand hat dich je gesehn". Das optische Nichtsichtbarsein leugnet die Wahrnehmbarkeit Christi in der hl. verwandelten Kommunion und ist zumindest uneindeutig.
Aber "dass niemand IHN je sah", ist Unsinn und Irrlehre: siehe Neues Testament!

Die 4. Strophe "Du bist in allem tief verborgen..." ist reinster Pantheismus und damit Häresie.

Nr. 422 "Ich steh vor dir mit leeren Händen":
Zumindest die ersten beiden Strophen

Ich habe noch

das alte ''Ave Maria''- gibt es da ähnliche Gebete ?
s. link: http://wuerzburgwiki.de/wiki/Gebets-_und_Gesangb%C3%BCcher_im_Bistum_W%C3%BCrzburg
Der Durchbruch kam erst im Jahre 1881 mit dem „Lasset uns beten. Katholisches Gesang- und Gebetbuch“. Die Ausgabe für die Diözese Würzburg erhielt den Namen „Ave Maria“. Mit geringfügigen Änderungen wurde es innerhalb weniger Jahre das Diözesangesangbuch von Bamberg, Salzburg, Speyer und Würzburg. Durch Ordinariatserlass vom 11. November 1886 wurde das „Ave Maria“ schließlich zum Diözesangesangbuch erklärt und blieb es in immer neuen Auflagen bis 1975. In diesem Jahr erschien das 1963 von den deutschen Bischöfen beschlossene Einheitsgesangbuch. Das „Gotteslob“ enthielt nun neben dem gemeinsamen Stammteil jeweils einen Diözesananhang

@Zeitzeuge

Ich habe bislang im NGL nur 3 Oosterhuis-Lieder mit ihren z.T. unsäglichen Texten entdeckt.

Könnten Sie mir mit den Liednummern der nach Ihrer Aussage sogar 6 vorhandenen Oosterhuis-Lieder im NGL auf die Sprünge helfen?

Ich verweigere übrigens, solche Texte mitzusingen.

Natürlich ist das Missale Romanum Editio typica Tertia 2002

maßgebend für die Zelebration der Hl. Messe im lat. Ritus.

Der Brief an die DBK zwecks wortgetreuer Übers. ins Deutsche stammt aus dem Jahr 2006!

Es ist schon merkwürdig, daß im Gotteslob die korrekte Übersetzung des PRO MULTIS vorgenommen wurde, während die Verantwortlichen sich sehr schwer tun, daß neue deutsche Missale zu veröffentlichen, ob da unsere Frage auch eine Rolle spielt?

Hoffentlich spekuliert man da nicht auf die Ablösung v. Kard. Sarah!


Wie ich schon einmal hier mitteilte, ist
in meiner näheren Umgebung mit 3 größeren Pfarreigemeinschaften das Latein in der Hl.Messe so gut wie vollständig eliminiert, entgegen der Weisungen des II. Vaticanums übrigens!

Verständlich ist sicher, daß ich nach fast 11 Jahren mit einer gewissen Ungeduld auf das neue deutsche Messbuch, mit hoffentlich wortgetreuer Übersetzung des PRO MULTIS warte, sollte diese wirklich erscheinen, bin ich schon jetzt gespannt, ob das dann auch von der deutschen Geistlichkeit im Gehorsam rezipiert wird!

Kleiner Tipp

Sollten Sie, liebe Mitforisten, ein eigenes Neues Gotteslob besitzen und sich auch wie ich an den darin enthaltenen Strichzeichnungen stören, so können Sie die eine oder andere mit z.B. diesem ausgedruckten Gebet für die verfolgte Kirche oder anderen Ihnen lieb und wertvoll gewordenen Gebeten überkleben.

@Schlegel

Man kann nur hoffen, dass es zu einer Neu-Ausgabe des deutschsprachigen Missale erst kommt, wenn - endlich - das unselige "Liturgiam authenticam" kassiert sein wird. An den zuletzt veröffentlichen Tagesgebeten zu neuen Heiligen (z. B. hl. Padre Pio, oder hl. Johannes Paul II.) kann man erahnen, was auf uns zukäme, wenn nach den Regeln dieses Dokuments der hölzerne Wort-für-Wort-Übersetzung-Stil auf das gesamte Missale angewendet würde. Zum Glück haben die deutschsprachigen Bischöfe den Mut gehabt, die bereits vorgelegte Fassung komplett abzulehnen. - Wer allerdings seine Privat-Übersetzung des 2. Hochgebetes ins neue Gotteslob geschmuggelt hat, das wüsste ich gerne mal ...

Behelf im Internet

http://www.liturgie.at/impulsezurgestaltung/5.-fastensonntag-gebetstag-fuer-verfolgte-christinnen-und-christen-19096

@ Zeitzeuge

Verzeihung vielmals, aber die Messe wird nicht nach dem Gotteslob, sondern nach dem Missale zelebriert! Wenn das neue Missale endlich ediert ist, werden auch die korrigierten Wandlungsworte über den Kelch drinnen stehen. Also noch bisschen Geduld.Msgr. Franz Schlegl

Vielen Dank. Es ist tröstlich zu sehen, dass es in Deutschland noch Christen gibt die Märtyrer ehren

Vergelt's Gott!

Hab ich mir gleich mal ausgedruckt.

Dieses Gebet war offenbar unerwünscht im Gotteslob,

ganz anders als der Ex-Jesuit u. Renegat Huub Oosterhuis, von dem, nach vergebl. Widerstand v. Kard. Meissner u. Bischof Hofmann, Würzburg, wieder SECHS Lieder in das Gotteslob aufgenommen wurden!

Bemerkenswert ist auch das PRO MULTIS im neuen Gotteslob korrekt mit "für viele" übersetzt, nur hört man davon nirgendwo etwas in den Hl. Messen in Deutschland!

Und von den damals von Papst Benedikt XVI. erwünschten Katechesen zur korrekten Übersetzung? Noch nie etwas davon gehört in der Kirche!

Ach ja, ich vergaß, Gehorsam gilt nur für Konservative!

Herzlich Dank auch dem Kath.net Team...

..für die Veröffentlichung des Gebets für die verfolgte Kirche!
Wollen wir jetzt nicht viel fragen + erwägen- WARUM..? es nicht mehr im neuen Gotteslob verzeichnet ist.

Gestern hatte schon ein lieber User uns darauf hingewiesen + uns dies Gebet hier "vermittelt"!

So wollen wir doch DANKBAR in diesem SINNE "vereint" nun täglich BETEN...!

Vielleicht auch immer alle Hinterbliebene der verfolgten Opfer mit einschließen...
und auch innig um Bekehrung der so verirrten Rebellen + Terroristen beten..?!
So dankbar verbunden...

Herzlichen Dank für diesen Dienst!

Man wird das Gebet kopieren und verbreiten müssen.

Kath.net ich danke Ihnen für das schöne und wertvolle Gebet...schade das dieses Gebet im neuen Gotteslob nicht zu finden ist ,da es in dieser Zeit wo so viele Christen verfolgt werden ,sehr Aktuell wäre..

Ein gutes, wichtiges Gebet!

Nur frage ich mich, warum um alles in der Welt man dieses Gebet aus dem neuen Gesangbuch herausgelassen hat? Absicht? Platzgründe? Sehr merkwürdig, das Ganze.