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Kardinal Sarah bittet Priester, ‚ad orientem’ zu zelebrieren

6. Juli 2016 in Weltkirche, 86 Lesermeinungen
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Der erste Adventsonntag wäre ein geeigneter Termin, um die geänderte Zelebrationsrichtung einzuführen, schlug der Präfekt der Gottesdienstkongregation bei einer Konferenz in London vor.


London (kath.net/jg)
Robert Kardinal Sarah, der Präfekt der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, hat die Priester der katholischen Kirche ersucht, die heilige Messe auch in der ordentlichen Form des Römischen Ritus „ad orientem“ zu feiern. Dies berichtet die Onlineausgabe des britischen Catholic Herald. Kardinal Sarah sprach bei der „Sacra Liturgia“ Konferenz, die derzeit in London stattfindet.

„Es ist sehr wichtig, dass wir so bald wie möglich zur gemeinsamen Ausrichtung der Priester und Gläubigen zurückkehren – nach Osten oder zumindest in Richtung der Apsis – auf den Herrn der kommt“, sagte Kardinal Sarah wörtlich. Er ersuchte die Priester, diese Praxis einzuführen wo immer es möglich sei.


Die Priester sollten darauf vertrauen, dass dieser Schritt gut für die Kirche und auch gut für die Gläubigen sei. Pastorale Klugheit und Katechese für die Gläubigen würden vorbereitend notwendig sein. Die gemeinsame Gebetsrichtung solle entsprechend dem „pastoralen Urteil“ der Priester eingeführt werden. Vielleicht wäre ein Beginn am ersten Adventsonntag dieses Jahres sinnvoll, schlug Kardinal Sarah vor.

Bereits Ende Mai hatte Kardinal Sarah in einem Interview mit der französischen Zeitung Famille chretienne festgestellt, es sei ab dem Offertorium „wesentlich, dass der Priester und die Gläubigen gemeinsam nach Osten blicken“.

In seinem Vortrag berichtete Kardinal, er sei von Papst Franziskus mit einer „Reform der Reform“ der Liturgie nach dem II. Vatikanischen Konzil beauftragt worden. Einige der nach dem Konzil durchgeführten Reformen seien zu sehr vom damaligen Zeitgeist beeinflusst gewesen und über die Liturgiekonstitution „Sacrosanctum Concilium“ hinausgegangen. Eine vollständige Umsetzung der Konstitution bedürfe einer „Hermeneutik der Kontinuität“. Die Konzilsväter „beabsichtigten keine Revolution, sondern eine Evolution“, betonte Kardinal Sarah.


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Lesermeinungen

 Saraih 12. Juli 2016 
 

Kard. Sarah am 11. Juli in Papstaudienz

Papst Franziskus hat heute Kard. Sarah nach seinen Äußerungen in London in Audienz empfangen. Als Ergebnis dieser Unterredung wird bekannt gegeben, dass man dabei übereinkam, dass der Begriff "Reform der Reform" zu vermeiden sei, weil er zu Mißverständnissen Anlaß gibt und es ferner keine Veränderungen zum 1. Advent geben wird. Es bleibt alles wie bisher. Kurialer Stil will als solcher gelesen und verstanden sein. Denn natürlich ist die Aussage, dass sich an den bestehenden Normen eben genau nichts (!) ändert, und dass der Begriff der "Reform der Reform" zu vermeiden ist, ein klarer Widerspruch zu den Ausführungen des Kardinals in der vergangenen Woche. Angeblich ist der Herr Kardinal von allen, die es gehört haben, mißverstanden worden.Kard. Sarah ist sicher z. Zt. in einer nicht besonders konfortalblen Rolle, nachdem er vom Papst unmittelbar auf seine Londoner Äußerungen hin, zur Audienz bestellt wird und das Ergebnis der Öffentlichkeit derart rasch mitgeteilt wird.


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 Guardian 11. Juli 2016 

Früher waren Orgel...

...Chor und Organist "unsichtbar" auf der Empore und stellten die Ehre Gottes in den Mittelpunkt.

Die dienende Schönheit der Liturgie, als Ausdruck der Liebe ist selbstverständlich hochzuhalten und muss auch stets neue, aber geeignete Formen finden, insofern ist @Geheimrats Anliegen auch richtig!

Doch eben - wie heutzutage weithin üblich - steht der Mensch - als Macher und Gestalter - gern im Rampenlicht. Die Orgeln und Chöre rückten dementsprechend in den Altarraum und empfangen gern Applaus. Solches kritisiert @huegel76 zurecht.

Denn in der Eucharistie ist Gott v.a. mit seinem Kreuzesopfer am Werk und wünscht mehr unsere innerliche Offenheit statt oberflächlicher, "krachmachender" Euphorie.


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 Thomas-Karl 11. Juli 2016 

Kardinal Nichols widerspricht

Der Erzbischof von Westminster, Kardinal Vincent Nichols, ist anderer Meinung als Kardinal Sarah:
http://www.catholicherald.co.uk/news/2016/07/11/cardinal-nichols-discourages-priests-from-celebrating-mass-ad-orientem/#.V4OXj2cQ7es.email


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 Geheimrat 11. Juli 2016 
 

@huegel76

Widerspruch, bitte verstehen Sie mich richtig: Es geht mir nicht um Menschen und Eitelkeiten, sondern von einer die Herzen öffnenden Faszination, die von sportlichen Höchstleistungen, gefälliger Musik oder -nennen wir es ruhig Wundertaten! - ausgehen.
Diese selbstzufriedene Verweigerungshaltung, die Sie anklingen lassen, ist im Übrigen das Schlimmste, was Kirche heute passieren kann.


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 Thomas-Karl 11. Juli 2016 

@rappix

"Muss in im Alters- und Pflegeheim der Priester dem Volk in der kleinen Kapelle im Untergeschoss den Rücken zuwenden?" - Nur in der stillen Messe gemäß dem Tridentinischen Ritus. Denn da steht der Priester während der gesamten Feier am Altar, auch wenn er (halblaut & lateinisch) die Lesungen liest.
Der Ordo Missae von 1970 sieht vor, dass Lektor, Psalmist, Diakon und Priester die biblischen Lesungen am Ambo (und damit zur Gemeinde gewandt) vortragen. Kardinal Sarah meint nur, dass der Priester während der Eucharistischen Liturgie vor (statt hinter)dem Altar stehen und sich damit nach Osten orientieren soll.


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 rappix 11. Juli 2016 

Die Worte Gottes durch den Priester mit dem Rücken zum Volk verkündigen?

Gestern vor 49 Jahren war mein Vater verstorben. Ein Anlass den Gottesdienst im Alters- und Pflegeheim mit meiner Mutter zu besuchen.

Der Pater leidet an MS, im Gottesdienst ist er auf den Rollstuhl angewiesen. So verkündet der Wort Gottes und das Evangelium vom Altar aus sitzend, die Augen den Gottesdienstbewohnern zugewandt.

Muss in im Alters- und Pflegeheim der Priester dem Volk in der kleinen Kapelle im Untergeschoss den Rücken zuwenden?


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 JDK 9. Juli 2016 
 

Warum erscheint es, als müsse gefühlt alle 5 Minuten irgend etwas geändert werden? Der Ausdruck "Reform" der "Reform" klingt sehr nach Politik. Ist das gewollt? Wenn es in die eine oder andere Richtung theologisch richtig ist und in die andere falsch, ok, damit kann ich als Laie leben. Aber dann muss man den Gläubigen das bitte auch erklären, denn ansonsten erscheint der Eindruck, dass den Gläubigen Kontinuität genommen wird, was Verunsicherung schafft. Ein Beispiel: Ich bin 40 Jahre alt. Der Gottesdienst, den ich erlebe ich anders als das, was meine Großeltern kennen- und lieben gelernt haben und wer kann sagen, welche Veranstaltungen meine Enkel oder Urenkel vorfinden werden. Das ist sehr schade. Es geht hier nicht um Konservatismus um des Konservatismus willen sondern um Kontinuität und das Gefühl, Teil einer großen Gemeinschaft zu sein, die Grenzen von Zeit und Raum überschreitet und in der Gott selbst bei uns ist.


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 Saraih 9. Juli 2016 
 

Petersdom - Gemeinsame Gebetsausrichtung

Louis Boyer hat es in seinem Buch "Liturgie und Architektur" herausgearbeitet(Übrigens von Papst Benedikt in seinem Buch 'Vom Geist der Liturgie' zitiert): "Selbst wenn die Ausrichtung der Kirche es vom Zelebrant verlangte , um am Altar zu beten sich dem Volk zu zuwenden, dürfen wir nicht vergessen , dass es nicht der Priester allein war, der sich dem Osten zuwandte , es war die ganze Gemeinde , zusammen mit ihm." (Louis Boyer, Liturgie und Architektur, 56)Wenn also der Papst im Petersdom der Eucharistie feierte, so tat er es am Altar die Versammlung anschauend. Und die Versammlung drehte sich, während des Eucharistischen Hochgebetes, ebenfalls nach Osten und stand mit dem Rücken zum Papst. Ich bin gespannt auf die Reaktionen mancher liturgischer Fundamentalisten, die eifrig für eine gemeinsame Ausrichtung nach Osten plädieren, wenn sie dann dem Papst - wie in der frühen Kirche - im Petersdom den Rücken zukehren müssten…


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 huegel76 9. Juli 2016 

@Geheimrat

Sie zeigen gerade mit Ihren gewählten Beispielen auf, warum die Kirche die Menschen eben nicht auf die selbe Art und Weise ansprechen kann. Häufig im Musikbusiness, oft im Sport und so gut wie immer auf Youtube steht der Darsteller (Musiker, Sportler), also der Mensch auf egoistisch im Mittelpunkt. Und genau das darf bei der Messe nicht sein. Es geht nicht um den Priester. Es geht allein um den Herrn. Gott oder nichts!


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 Guardian 8. Juli 2016 

Kirche mit Event-Charakter...

...ist nicht, was fehlt, sondern die persönliche Heiligkeit, die immer anziehend wirkt!

Der Irrtum kann alle menschlichen Mittel haben, aber die Gnade Gottes hat er nicht (JPII) - und umgekehrt: die Gnade "erweist ihre Kraft in der Schwachheit." (2 Kor. 12,9)

Oder Joh 5,15: "Wer in mir bleibt und in wem ich bleibe, der bringt reiche Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr NICHTS vollbringen."

Unser Bestreben sollte also in der echten Verbindung zum Herrn liegen.

Darum ist immerwährendes Herzens-Gebet und persönliche Heiligkeit weit wichtiger, als alle kalkulierten Werbemittel und Formanpassungen.


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 bernhard_k 8. Juli 2016 
 

Faszination Kirche

Vielleicht kann man den Jugendlichen die "Faszination Kirche" auch am Beispiel eines Live-Konzerts erklären: Bei einem guten Live-Konzert sind schnell alle Karten ausverkauft und die Hallen randvoll!

Und in jeder Heiligen Messe findet nun das spektakulärste Live-Konzert überhaupt und aller Zeiten statt: Jesus Christus kommt 100 %-ig live. Die Wandlung schenkt uns Jesus Christus ganz real. Wir empfangen IHN live - gibt es weltweit eine größere Sensation? Natürlich nicht ...


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 Geheimrat 8. Juli 2016 
 

@Guardian

Wenn Jesus heute in Westeuropa leben würde, und seine Anhänger befragen sollte: Zu wievielen würde er sprechen? Zu einem? Zu Zweien? Sicherlich nicht zu Zwölfen.

Die "Jünger" wären übrigens ausnahmslos jenseits der 50, es sei denn, es handelte sich um zwangsrekrutierte Kommunionkinder.

Verzeihen Sie mir den Sarkasmus - aber Sie machen es sich wirklich ganz schön einfach. Bitte begreifen Sie meine Kritik als Herausforderung.Es kann nicht sein, daß die Hirten schlafen, weil die Schafe haben ja einen Stall. Während die Schafe die Zäune einreißen und längst über alle Berge sind, um sich einen neuen Stall zu bauen.


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 Guardian 8. Juli 2016 

@Geheimrat: "SCHLANGEN-Gang"...

...ist das wirklich dem GERADEN Pfad des Herrn gemäß?

"Da fragte Jesus die Zwölf" (in Joh 6,67): "Wollt auch ihr weggehen? Simon Petrus antwortete ihm: Herr, zu wem sollen wir gehen? Du hast WORTE des EWIGEN LEBENS."

Der Inhalt ist primär, die Verpackung sekundär! Wir werden heutzutage zubombardiert mit Werbung zu Dingen, die wir nicht wirklich brauchen.

Echt Wichtiges bedarf eigentlich nur wenig spektakulär-verführerischer "Schlangengang"-Werbung (mit der Torheit der SCHLICHTEN Verkündigung).


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 Geheimrat 8. Juli 2016 
 

@Schlegl

Werter Monsignore,

"Nur kann man die Menschen nicht so für die Nachfolge Christi begeistern, wie ein Sportverein, Musik oder YouTube das tun".

Oh doch, genau das können Sie! Denn Sport, Musik und außergewöhnliche Fähigkeiten faszinieren Menschen. Das bedeutet, das Innerste öffnet sich, wir schenken Zuneigung und treten aus uns heraus. Es gibt nicht viele Dinge, die das tatsächlich vermögen.

Die Sensibilität, die Sie einfordern, ist die Angst, den Menschen zu nahe zu treten. Ich wünsche Ihnen den Mut, quer zu denken, und den Erfolg, der Sie motivieren wird.


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 SCHLEGL 8. Juli 2016 
 

@ Geheimrat

Insofern gebe ich Ihnen recht, als die hier aufgeworfene Frage, wirklich nicht das zentrale Anliegen der Gläubigen und von suchenden Menschen ist! Nur kann man die Menschen nicht so für die Nachfolge Christi begeistern, wie ein Sportverein, Musik oder YouTube das tun.
Religion gehört zum "tiefsten, intimen Bereich des Menschen". Die vergleichende Religionswissenschaft hat uns gezeigt, dass gerade in diesem Bereich die allermeisten Menschen SEHR KONSERVATIV sind. Damit sind sie sozusagen mit den AHNEN und dem Anfang des Heilsmysteriums verbunden. Hier ist eine gewisse Sensibilität am Platze, die man leider in Westeuropa nach 1965 oft nicht gehabt hat. Ich bin seit 1974 AHS Lehrer für Religion und weiß natürlich, dass Sie hier ein sehr wichtiges Anliegen ausgesprochen haben.Msgr. Franz Schlegl


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 Geheimrat 8. Juli 2016 
 

Völlig unnötiger Ansatz

Dieser Ansatz wird der allgemeinen Problemstellung nicht gerecht. Anstatt sich einen Kopf darüber zu machen, wie man die Menschen zur Kirche hinführt, wird jetzt allen Ernstes erwogen, den wenigen, die den Weg finden, auch noch den Rücken zuzudrehen! - So kann ich reden, weil ich die vorkonziliäre Zeit nicht kenngelernt habe. Ich verstehe und respektiere das Anliegen, aber liebe Kirchenmänner: Steigt endlich herab vom Elfenbeinturm und holt Euch Anregungen bei den Leuten, die wirklich Menschen fischen können: Beim Sport, auf YouTube, in der Musik. "Begeisterung durch das Außergewöhnliche" heißt das Zauberwort. Nicht Räder zurück, sondern seitwärts drehen - im Schlangengang in die Zukunft!


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 Tripoli 7. Juli 2016 
 

Empfehlungen reichen nicht!

Empfehlungen reichen nicht! Seit Jahren werden Priester, die in Ihren Gemeinden die Zelebrationsrichtung "ad orientem" zumindest manchmal versucht haben, von den jeweiligen Bistumsleitungen systematisch kalt gestellt. Man hätte solche Priester vor ihren Ordinariaten schützen müssen. Aber dafür würde es
jetzt eines anderen Papstes bedürfen!


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 Richelius 7. Juli 2016 
 

@ Schlegl

Sie haben recht was St. Peter anbelangt. Allerdings gab es einen Ruf, der zu einer bestimmten Zeit in der Messe vorgetragen wurde und dem Volk bedeutete, sich nach Osten zu wenden (bei der Wandlung). Interessant ist diesbezüglich, daß die Gemeinde dann mit dem Rücken zum Allerheiligsten gestanden sein muß. (Card. Ratzinger berichtet in seinem Liturgiebuch davon)
Natürlich ist die Zelebrationsrichtung für sich genommen nicht wichtig. In Kombination kann sie aber Probleme bringen. (Die Gefahr des sich selber feiern.)


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 studiosus 7. Juli 2016 

Ich

Ich weiss nicht inwiefern das hostorisch genau stimmt, aber laut einem Vortrag eines ("nachkonziliaren") Exegeten (NT) und einem Kirchenhistoriker soll es so gewesen sein, dass urspruenglich im Petersdom (wo keine Kniebaenke vorhanden waren) nicht nur der Papst Richtung "Ausgang" zelebriert hat, sondern sich auch die Leute in dieselbe Richtung wandten, d.h. der Papst hat anscheinend HINTER dem Ruecken der Menschen zelebriert
Eugenio Pacelli allerdings (davon gibt es Photos) hat auf einem eucharistischen Kongress (Muenchen??) "ad populum" zelebriert - was aber an sich noch nichts heisst

Empfohlen sei die Lektuere von "Conversi ad Dominum. Zu Geschichte und Theologie der christlichen Gebetsrichtung, mit einem Geleitwort von Joseph Kardinal Ratzinger (Neue Kriterien 5). Johannes Verlag Einsiedeln.


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 Vaticano 7. Juli 2016 
 

Sarahs "Bitte"

ist ja als Vorschlag formuliert, so dass das die Priester halten können wie sie wollen.
Meine perönliche "Hinwendung" zu Gott hängt nun wahrlich nicht von dieser Frage ab.


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 huegel76 7. Juli 2016 

Was verstehe ich an dem Vorschlag Kardinal Sarahs nicht?

Was hat seine Bitte mit dem Volksaltar zu tun? Bei allen Volksaltären, die ich kenne, wäre eine Änderung der Zelebrationsrichtung sehr einfach durchführbar; oder anders ausgedrückt: "ad orientem" ist auch am Volksaltar meistens möglich.
Ich finde es eine ausgezeichnete Idee Kardinal Sarah's, die Kluft zwischen altem und neuem Ritus auf diese Art und Weise vielleicht ein klein wenig zu schließen. (Wobei zwischen "ad orientem" und altem Ritus natürlich Welten liegen.)


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 rappix 7. Juli 2016 

Im Haus Gottes fehlen die Jungen und die Familien!

Und diese Zielgruppe kennt nur den Volksaltar.

Unser Pfarrer sprach einmal zur Gemeinde:

"Ich beisse nicht - Ihr dürft ruhig in den ersten Reihen Platznehmen!"

Es gibt halt in allen Kirchen notorische Zuhinderst-Bank-Sitzer.

Als Zückerchen für die in der 1. Reihe reichte unser Pfarrer die Heilige Kommunion den in der 1. Bank Nutzer.


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 SCHLEGL 7. Juli 2016 
 

@ athanasius1957

Genaue Messungen und Angaben mit dem Kompass bringen uns auch nicht weiter. Die Zelebration des Papstes eben auch versus populum, auch im fast gut geosteten Stephansdom und anderswo,ist eine Tatsache. Ich habe weiter unten darauf hingewiesen, dass die lateinische Kirche Nordafrikas (Mozarabischer Ritus) den Altar genau in die Mitte der Kirche gestellt hat. Das Merkwürdigste ist aber, dass die ÄLTESTE byzantinische Liturgie (JAKOBUSLITURGIE) bis heute von den Griechen VOR der Ikonostase auf einem "Tisch" versus populum zelebriert wird.Unten ist der Link, wo Sie das anschauen können. Richtig sagte ein User, dass Christus in unserer MITTE ist und manches Mal aus geschichtlich gewordenen Traditionen Ideologien gemacht werden.Msgr. Franz Schlegl

www.youtube.com/watch?v=_RMCEBsq0XE


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 Bernhard Joseph 7. Juli 2016 
 

Glaubensleere

Aus dem nachkonziliaren "Aufbruch" wurde allerorten ein Abbruch. Man kann das bestreiten, an der Realität kommt man darum aber nicht vorbei. Es scheint fast so, als sei vielen Gott unbequem geworden, ja lästig, mit all seinen Geboten, die auf den Menschen doch wie Felsbrocken lasten, zumindest wird es von vielen so gesehen. Das zeigt sich immer wieder an der Diskussion um die Unauflösbarkeit der Ehe. Seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil hat eine Mentalität in der Kirche Fuß gefasst, die eben nicht Gott, sondern das Gottesvolk in den Mittelpunkt stellt (Stichwort WIR SIND KIRCHE). Ich kann gut nachvollziehen, dass Katholiken, wie @Waldi, die noch erlebten, was Gottesdienst eigentlich meint, ob der Glaubensleere, die häufig den heutigen "Gottesdiensten" prägen, nur noch Schmerz empfinden.

Vielleicht entspringt aus der Praxis, die heilige Messe wieder „ad orientem“ zu feiern, ein neues Bewusstsein für das, was Gottesdienst ist.


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 Thomas-Karl 7. Juli 2016 

Begriffe

Das Wort "Volksaltar" ist ein volkstümlicher Ausdruck für einen frei stehenden Altar. Die römischen Dokumente kennen den Ausdruck nicht. "Versus populum" ist eine rein topographische, keine theologische Bezeichnung. "Versus deum"? Gott lässt sich an keiner Stelle der Kirche festmachen.


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 SpatzInDerHand 7. Juli 2016 

@alphonsus - nun ja, man kann alles überinterpretieren!

Ich selbst sitze jedenfalls in der Messe i.d.R. absolut bewusst ganz nach vorn!


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 alphonsus 7. Juli 2016 

Die vorderen Bänke

Dass der Volksaltar psychologisch falsch ist, zeigt nichts so deutlich wie die überall zu beobachtende Tatsache, dass die vorderen Bänke meist leer bleiben. Offenbar wollen die Leute Abstand zum Blick des Zelebranten. In der alten Messe gibt es dieses Phänomen nicht.


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 Esperanza 7. Juli 2016 

Glücklich und dankbar

Bin einfach glücklich und sehr dankbar über die Aussage und den Wunsch von Kardinal Sarah... das gibt doch wieder Hoffnung, beten wir für Umsetzung und Einsicht.


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 Chris2 6. Juli 2016 
 

"Volksaltar" und "Gottesaltar"

so hatte meine Mutter das Begriffspaar bezeichnet. Man könnte sogar fragen, ob auf einem "Volksaltar" nun das Volk oder etwas dem Volk dargebracht wird. Jedenfalls kann man die tatsächlich erfolgte inhaltliche Verschiebung nach der Liturgiereform 1970 kaum besser charakterisieren, als es dieser Begriff tut. Weshalb die Befürworter inzwischen angeblich lieber vom "Zelebrationsaltar" sprechen - als ob der Hochaltar nur ein "Dekorationsaltar" wäre. A propos "Hochaltar" - aber lassen wir das, dazu sind Thema und Lage in jeder Hinsicht einfach zu ernst...


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 athanasius1957 6. Juli 2016 
 

Papstaltar versus populum?

Hochwürdiger Msgr. Schlegl,
die Zelebrationsrichtung des Papstaltares in St. Peter ist ad Orientem, deswegen schaut seine Heiligkeit zum Volk. (Hier der Stadtplan der Vatikanstadt https://www.google.at/maps/@41.902323,12.4560308,18z)

Es gibt jedoch in Graz zwei Kirchen, die die Zelebrationsrichtung ad occidentem haben: Mariahilf und die Dreifaltigkeitskirche am östlichen Murufer.
Diese beiden Kirchen sind jedoch Gründungen der Eggenberger, welche erzherzögliche Statthalter in Graz waren. Da der Potentat damals sein Amt als von Gott gegeben betrachtet hat, ging dieses Gottesgnadentum in Loco principitis auf den Statthalter über.
Und jetzt das überraschendste Ergebnis: Die Kirchenachsen von Mariahilf und der Dreifaltigkeitskirch e schneiden sich exakt am Hochaltar der Schloßkapelle von Schloß Eggenberg.
Soviel zur Zelebrationsrichtung und Orientierung.
Auch St. Stephan zu Wien ist nicht exakt geostet sondern NNW nach SSO geneigt.!


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 Novalis 6. Juli 2016 

@Schlegl

"Ich habe darauf hingewiesen, dass der Papst auch außerhalb Roms versus populum zelebriert und,dass auf päpstliche Anweisung im Wiener Stephansdom 1782 ein eigener Altar, auf dem dies möglich war, errichtet werden musste!"
Das wusste ich noch nicht. Danke.

Davon abgesehen hat das reformierte Messbuch Paul VI. NIE die Gebetrichtung nach Osten verboten - und das unreformierte Messbuch von Pius V. bis zu Johannes XXIII. ebensowenig die Gebetsrichtung versus populum (so genannter Ritus servandus). Wenn man das weiß, entideologisiert sich die Frage der Gebetsrichtung doch schon sehr...


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 carolus romanus 6. Juli 2016 

Wie zu erwarten..

Das Zerreden der Entleerung der Kirchen und vor allem der Hl. Messen geht wie seit 40 Jahren unbeirrt weiter.


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 SCHLEGL 6. Juli 2016 
 

@ Victor1978

Also, ich glaube eigentlich nicht, dass sich Rom bezüglich der Ausrichtung des päpstlichen Altares geirrt hat! In meinem Diplomfach"Liturgik u. Sakramententheologie" stammte mein verehrter Lehrer Professor Emminghaus aus der Zeit vor dem Konzil und hat immer wieder auf das Buch von Jungmann " Missarum solemnia" hingewiesen. In der Kirche Nordafrikas (Karthago), mozarabischer Ritus, stand der Altar nicht selten MITTELPUNKT der Kirche, so dass die Gläubigen davor, dahinter, rechts und links waren.
Die Zelebration zum Volk muss einen geschichtlichen Hintergrund haben, sonst würde die orthodoxe Kirche bei der ältesten Liturgie (Jakobusliturgie um 380)nicht zum Volk gewandt zelebrieren!das Video zeigt eindeutig einen Tisch VOR der Ikonostase, der Bischof (hier ohne byzantinische bischöfliche Insignien)zelebriert zum Volk gewandt und betet das Hochgebet LAUT vor, was sonst im byzantinischen Ritus unüblich ist.Merkwürdig!Msgr. Franz Schlegl

www.youtube.com/watch?v=5jJaQOvxHg4


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 SCHLEGL 6. Juli 2016 
 

@Waldi

Danke! Schwamm drüber, alles in Ordnung! LG.Msgr. Franz Schlegl


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 Elster 6. Juli 2016 

Endlich bitte wieder gemeinsam das Antlitz Gottes betrachten!

und nicht gegenseitig die Gesichter der Leute ...
Ab dem "ite missa est"! würde dann wohl auch endlich mal wieder die Wucht, die Kraft, ... und die Schönheit des gemeinsam Geschauten und Empfangenen aus uns heraussprudeln, denn "wovon das Herz voll ist", davon fließt der Mensch bekanntlich und so auch der Leib Christi über! von Pein, gähnender Leere oder von Gottes Gegenwart selbst, die dann in jedem menschlichen Antlitz zu erkennen und zu lieben ist, doch nur dann! Nur dann!
Bitte, bitte liebe Hirten, Sie sollen nicht nur die Schafe weiden, sondern Sie sind auch Hüter des "Agnus Dei" in seiner totalen Hingabe, Auslieferung und Wehrlosikeit! Und wie gehen Sie damit um? Wie oft ist dieses wehrlose Lamm in Ihren Händen mehr als unter die Wölfe geraten!? So wie auch die Schafe. - Zum Glück nicht bei allen Hirten. Doch wer das Allerheiligste nicht besser schützt, begreift und anbetet, der wird wohl auch wenig übrig haben für "weniger Heiliges". Danke, Herr Kardinal Sarah von Herzen!


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 carolus romanus 6. Juli 2016 

Leider Eure Eminenz

wird Ihre kluge und wohl begründete Weisung in der kath. D-A-CH-Kirche nicht befolgt und ignoriert werden. Hier geht es in Verdrängung des eigenen erfolglosen Wegs und Scheiterns weiter so mit voller Kraft, bis die Kirche absehbar an die Wand gefahren ist.


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 Stefan Fleischer 6. Juli 2016 

@ Germanium

Entschuldigung. Aber ich habe mich bewusst sehr pointiert ausgedrückt, damit möglichst vielen Katholiken klar wird, wie der Hase läuft, damit sie aufmerksam werden, wie immer mehr nur vom Menschen und vom Heil hier und jetzt die Rede ist und wie wenig von Gott, von seinem ewigen Reich, von Umkehr und ganz besonders vom Kreuz bzw. von der Erlösung. Dabei hat doch gerade unser Heiliger Vater nach seiner Wahl klar und deutlich gesagt: "Wenn wir nicht mit dem Kreuz Christi zu den Menschen kommen, sind wir keine Jünger des Herrn." Alles aber läuft heute irgendwie auf eine Befreiungstheologie ohne Erlösungstheologie hinaus. Das aber ist in meinen Augen reine Ideologie.


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 carolus romanus 6. Juli 2016 

Alle schauen auf Christus

Ohne Ablenkung! Gottesdienste sind Gottesdienste und keine Menschendienste. Schon bei den inzwischen kaum mehr vorhandenen Andachten schauen alle, auch der Zelebrant, nach vorne, erst recht bei der sakramentalen Andacht. Die jetzt gängige Praxis hat zum Verlust des Glaubens an die Realpräsenz und Sakramentalität in der hl. Messe geführt und diese zu einer Erinnerungsveranstaltung degradiert. Die Hl. Liturgie ist zum Laientheater verkommen, die chancenlos ist bei der Konkurrenz alternativer Unterhaltungsangebote. Zurecht unattraktiv. Die Menschen suchen das Göttliche in Religion und Kultus.
Bevor sich einige aufregen: die Menschen haben mit den Füßen abgestimmt. Die Kirchen sind leer. Das kann man nicht wie seit Jahrzehnten wegerklären, schön- oder zerreden.


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 rappix 6. Juli 2016 

Ab wann erfolgte die Umsetzung und Einführung der "Volksaltäre"?

@Bentheim

Ich schätze ab 1970! Damals war ich 10 Jahr jung!

Viele (nicht alle) die nach 1970 geboren kannten wenn überhaupt nur den "Volksaltar".

Damals waren Schulgottesdienste noch üblich und für uns "Gofen" ein lästige Pflicht! Der Sonntägliche Gottesdienst war auch ein MUSS!

Den Priester vor dem Hochaltar ad oriemtem kennt heute nur noch eine kleine Minderheit!

Kardinal Sarah sprach von einer "Bitte". Ist die geänderte Zelebrationsrichtung wirklich bindend?

Was geschieht mit den von den Bischöfen geweihten "Volksaltären"?


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 Schroedel 6. Juli 2016 
 

das wird nix!

Ich zelebriere gerne auch den NOM ad orientem. Noch nie hat sich jemand beschwert. Doch wenn die DBK noch nicht einmal den Wunsch des Hl. Vaters umsetzt, die Wandlungworte richtig zu übersetzen... was ist dann mit der Gebetsrichtung? Immerhin; endlich mal ein Wort aus Rom - nicht von unbedeutender Stelle! Ich äussere mich ebenfalls zur Gebetsrichtung klar und deutlich... und: ökumenisch: http://www.patrimonium-verlag.de/index.php/2012-07-12-15-35-57/theologie/mit-segenskreuz-und-handy-20-jahre-als-priester-im-nahen-osten-detail


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 Stefan Fleischer 6. Juli 2016 

Wenn ich es mir so überlege

Ich hatte heute im Zug zwei interessante Gespräche mit wildfremden Menschen, die beide eigentlich das Gleiche bewiesen: Spiritualität ist heute sehr gefragt, Heiligkeit aber überhaupt nicht mehr. Der Mensch von heute hat Angst vor der Heiligkeit, weil eine solche an seiner Oberflächlichkeit kratzen würde. Deshalb darf auch Gott nicht mehr der Heilige schlechthin, das Zentrum und Ziel von allem sein. Er könnte sonst nämlich auch heute noch sagen: "Ich bin der Herr, Dein Gott, Du sollst … "


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 Waldi 6. Juli 2016 
 

Sehr verehrter Msgr. Schlegl,

wenn ich Sie missverstanden und gekränkt habe - und es sieht ganz danach aus, bitte ich Sie aufrichtig um Vergebung. Aber bei den vielen Beliebigkeiten und Relativierungen, die beinahe die ganze kath. Kirchenlehre durchziehen, weiß keiner mehr so recht was Sache ist! Nichts für Ungut, ich werde mich künftig Ihnen gegenüber zurückhalten!


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 Stefan Fleischer 6. Juli 2016 

solange es nicht gelingt

die Kirche ganz generell wieder auf Gott hin auszurichten und die heutige fast ausschliessliche Ausrichtung auf den Menschen zumindest in Schranken zu weisen, wird sich eine Änderung der Zelebrationsrichtung kaum durchziehen lassen. Die jetzige spiegelt nämlich genau diese Tatsache, dass wir aus Gott in unserer Kirche de facto eine Randfigur gemacht haben, dass er vielerorts nur noch als Aufhänger dient, um noch als Kirche bzw. Religion gelten zu können, während wir immer mehr zu einem "gott-losen" d.h. von Gott losgelösten Weltverbesserungsverein zu werden drohen.


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 Mensch#17 6. Juli 2016 
 

Ad orientem? Warum? Ad Christum!

Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen! - Das sagt der Herr; und nicht, dass er im Osten ist, oder vor ihnen ist!
Er ist Mitten unter ihnen!


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 Lämmchen 6. Juli 2016 
 

zum Thema Friedensgruß

http://kath.net/news/46928


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 Victor1978 6. Juli 2016 
 

@Thomas-Karl: Diese "gemeinsame Ausrichtung aller auf den Altar" ist eine typische Kopfgeburt der Liturgiker aus den 70er Jahren. Die Idee klingt schön, aber in der Praxis ist sie völlig absurd! Der Altar als Symbol Christi wird schon durch das Vortragekreuz, das zumeist irgendwo seitlich abgestellt wird, verunklärt. Dann steht HINTER dem Altar der Priester IN PERSONA CHRISTI - eine ungleich stärkere Präsenz als das bloße Symbol des Altars. Ganz zu schweigen vom REAL PRÄSENTEN HEILAND, der in der Eucharistie im Hochaltar oder dem Sakramentshäuschen aufbewahrt wird. Die Folge ist eine völlige Verwirrung der Sinne! Das ganze Problem existiert natürlich nicht bei der Zelebration an einem traditionellen Hochaltar, bei dem Priester, Altar und Sakrament quasi zu einer Einheit verschmelzen.


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 Bentheim 6. Juli 2016 
 

Msgr. Schlegl

"Ganz egal wie sehr Msgr. Schlegl den "Volksaltar" lobend rechtfertigt, im Gegensatz zu Robert Kardinal Sarah, die meisten Gläubigen haben diese Zwangsumstellung mit großem Missbehagen quittiert und sind zunehmend den Gottesdiensten fern geblieben!"

@Waldis erster Teil-Satz ist eine Respektlosigkeit sondergleichen. Das ist uns nicht egal.
Zu @Waldis zweitem Teil-Satz: Über eine auf den Volksaltar bezogene Motivation "der zunehmend den Gottesdiensten Ferngebliebenen" gibt es keine statistische Erhebung, nur @Waldis persönliche Vermutung. Und das nur aufgrund höchstpersönlicher Aversionen.
Ein logischer Zusammenhang beider Teil-Sätze besteht nicht.

@Ninivebote für seine Antwort an Waldi volle Anerkennung!


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 Stiller 6. Juli 2016 
 

Ich stimme @Thomas-Karl umfassend zu.

Das Geschehen auf dem Altar ist das Wesentliche. Um diesen soll man sich scharen.
Jesus feierte das Abendmahl inmitten seiner Jünger.
Die saßen nicher nicht, wie von da Vinci gemalt, alle nebeneinander, sondern um den Tisch.


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 SCHLEGL 6. Juli 2016 
 

@ Chris2

In allen orientalischen Riten ist der Friedensgruß VOR dem eucharistischen Hochgebet. (Anaphora).Papst Benedikt XVI hat daran gedacht diese Änderungen vorzunehmen, leider hat es nicht durchgezogen.Aber bei der Reform der Reform durch Kardinal Sara im Auftrag von Papst Franziskus, könnten die orientalischen katholischen Bischöfe den Lateinern das vorschlagen.Msgr. Franz Schlegl


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 myschkin 6. Juli 2016 
 

@Serafin hat da eine Frage gestellt,

die sich mir auch schon aufgedrängt hatte. Was sieht die Liturgie vor, wenn an einem Hochaltar zelebriert wird und der Altar also nicht umschritten werden kann? Wer kann da einen Laien wie mich aufklären?

In unserer Kirche würde sich "ad orientem" übrigens besonders merkwürdig ausnehmen, da der Hauptaltar im Norden steht. Die Werktagsmessen hingegen finden immer "ad orientem" statt, weil der Nebenaltar sich im Westen befindet.


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 serafina 6. Juli 2016 
 

@Waldi: ¨Tanz um den Volksaltar"

Traurige Realität, aber leider kein Einzelfall.
Ich weiß von einem Fall, bei dem ein Pfarrer einmal an Fasching mit Soutane "maskiert" eine Polonaise durch die Kirche anführte, bei der dann die ganze tanzende Menschenschlange unter dem Volksaltar durchkroch ...


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 SCHLEGL 6. Juli 2016 
 

@ Waldi

Ihr Posting ist wirklich ärgerlich! Bitte sagen Sie mir, wo ich in meinem Posting den Volksaltar "lobend rechtfertigt hätte"?Wo habe ich das geschrieben!? Ich habe darauf hingewiesen, dass der Papst auch außerhalb Roms versus populum zelebriert und,dass auf päpstliche Anweisung im Wiener Stephansdom 1782 ein eigener Altar, auf dem dies möglich war, errichtet werden musste!Das hat auch mit der Session nichts zu tun. Auch beim eucharistischen Kongress in Wien in der 1. Republik, wurde dem päpstlichen Legaten im Schloss Schönbrunn ein Altar errichtet, auf dem eine solche Zelebration möglich war.
Ich habe eine Tatsache berichtet, ohne sie zu werten, aber wir haben unlängst mit meinen Lehrerkollegen das Thema "Leseverständnis" diskutiert.
Ich verwahre mich, dass sie aus meinen durch ein Bild beglaubigten Wort über die Papstmesse Ihre Ideologie machen.
Im byzantinischen Ritus ist mir die Zelebration nach Osten eine Selbstverständlichkeit,die ich 41 Jahre gewohnt bin.Msgr.Erzpr.Franz Schlegl


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 Schott 6. Juli 2016 
 

Die allermeisten katholischen Kirchen sind geostet. Es gibt Ausnahmen aus dem frühen Christentum - von denen die berühmteste in der Tat der Petersdom ist - und aus der Zeit nach 1970. Wenn die Zelebrationsrichtung (wenigstens in der Kommunionfeier als Teil der Messe) um 180 Grad 'ad orientem' geändert würde - was ich außerordentlich begrüßen würde - dann geht es ja nicht um eine Ausrichtugn auf das geschaffene Licht, sondern im Kern um eine Ausrichtung auf das göttliche Licht, das Christus selbst ist. Mit der Hinwendung zum geschaffenen Licht als Sinnbild des göttlichen Lichtes kann verdeutlicht werden, dass Christus wiederkommen wird in Herrlichkeit. Diese Aussicht und diese Zuversicht ist völlig abhanden gekommen und dies wird eine Ursache für den Glaubensverlust des 20. und 21. Jahrhunderts sein.


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 deepthought 6. Juli 2016 
 

Die Wiederkunft Christi wird verschwiegen

und zwar penetrant, weil sich unsere Kirchenfürsten das auch gar nicht wünschen. Das ist übrigens, wie ich heute erst selber erkenne, der wahre Grund für den Volksaltar.
Sie predigen absolute Diesseitigkeit, Sozialismus in Form einer Barmherzigkeit und eines "Dialoges" der mit der Bekehrung zum christlichen Gott absolut nichts mehr zu tun hat.
Sie haben sich hier eingerichtet, wollen ihre Kirchensteuer, ihre Macht und ihre Ehre behalten.
Kardinal Sarah hat mit diesem Ansinnen keine Chance. Die Befürworter eines echten christusbezogenen Gottesdienstes sind längst als Radikale "stigmatisiert" und in der eigenen Kirche am Rande.
Die wahren Stigmata tragen so denn auch nicht die angeblich von uns ständig "Ausgrenzten", verhätschelten Minderheiten.
Das wird hier alles schön verdreht und pervertiert.


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 Kleine Maus 6. Juli 2016 
 

"Priestertum aller Gläubigen"

Wir, eine evang.-luth. Gemeinde haben eine schöne alte Barock-Kirche, um deren Altar man natürlich nicht herum gehen kann (das wird im evang. Bereich auch nicht zwingend gefordert). Der Vorteil ist: Wir stehen als Gemeinde alle mit(!) unserem Pfarrer vor dem Altar. Wir alle bis hinter zu mir in der letzten Bank! Und das gehört für mich zu den schönsten Augenblicken, in denen gerade das bei uns so hochgeschätzte "Priestertum aller Gläubigen" gelebt wird. Deshalb kann ich gut verstehen, dass auch Katholiken die gemeinsame Ausrichtung wieder haben möchten. Es ist ja gut, dass die "Volksaltäre" näher an der Gemeinde dran sind, aber man kann sich auch fragen, was denn vorn auf dem herrlichen Hochaltar nun eigentlich noch stattfindet. Der ist doch auch nicht nur zur Zierde da? Dies sind Gedanken von einer, die naturgemäß eigentlich "nicht vom Fach" ist.


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 Chris2 6. Juli 2016 
 

Als ehemaliger Ministrant

kann ich nur ergänzen, wie sehr es vom eigentlichen Geschehen ablenkt, immer den Leuten "in die Augen zu schauen, v.a., wenn man die in der ersten Reihe kennt. Fast noch störender ist aber der Friedensgruß unmittelbar vor der Kommunion, weil er die "eucharistische Andacht" bei allen Anwesenden (zer)stört. Warum hat man sich nicht am Wort "bevor Du Deine Gaben zum Altar bringst, versöhne Dich mit Deinem Bruder" orientiert und ihn vor die Gabenbereitung gesetzt? Ich habe das ein einziges Mal und sehr positiv erlebt...


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 Ninivebote 6. Juli 2016 
 

@waldi

Sie sollten sich nicht anmaßen, für die Mehrheit des Gottesvolkes zu sprechen. Für viele Katholiken ist die jetzige Form ein wertvoller Audruck der sichtbaren Verbindung von Versammlung um das Geheimnis der Eucharistie und Communio. Viele alte Menschen sind dankbar für die Veränderungen nach dem Konzil und möchten nicht mehr zurück, das erfahre ich immer wieder. Und es ist ungerecht, die Form der Begegnung und des sich gegenseitigen Zuwendens als Eitelkeit, Frömmigkeitsverlust und spirituellen Verlust abzuwerten. Ich halte die Diskussion, die Kardinal Sarah wieder einmal angestoßen hat, für wenig gewinnbringend. Die tiefgreifenden Probleme der Gottferne, der Orientierungslosigkeit und des Verlustes an Nächstenliebe spielen sich auf einer anderen Ebene ab. Und alte Menschen wissen nur zu gut: In der "alten" Liturgie waren Andacht und Sammlung weiß Gott auch nicht selbstverständlich und es gab auch damals viele fragwürdige Entwicklungen.


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 Germanium 6. Juli 2016 
 

Eine wirklich weise Entscheidung

Dann hätte auch dieses Laufstegmentalität ein Ende. Und die Aufmerksamkeit der Gläubigen würde wieder ins Zentrum der Heiligen Messe gerückt!


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 bernhard_k 6. Juli 2016 
 

Robert Kardinal Sarah

sieht die Dinge so klar und wahrhaftig. Ganz gemäß dem Titel seinen so tollen Buches "GOTT oder nichts"!

(Nur) wenn der Priester sich wieder ganz(!) auf Jesus hin orientiert, wird (wieder) alles gut in unserer Kath. Kirche!


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 Ebu 6. Juli 2016 
 

@julifix hat es richtig erkannt

und dem stimme ich voll zu. Die Volksaltäre können doch bleiben. Keine Gemeinde muss teure Umbauten planen. Auch am Volksaltar kann man in gemeinsamer Ausrichtung zelebrieren. Die Konzentration auf das Wesentliche ist m.E. viel höher, wenn man sich - Priester, Ministranten und Gemeinde - nicht ansieht. Der Hintergedanke, wie komme "ich" beim Gegenüber an, entfällt und Gott kann wieder an die erste Stelle treten, auf den man gemeinsam zu pilgert. Ich glaube, dass sehr viele - gerade die jüngeren Gottesdienstbesucher - dies begrüßen werden.


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 Waldi 6. Juli 2016 
 

Robert Kardinal Sarah...

spricht die Seele des gläubigen Gottesvolkes an, und nicht die Seele der Reformatoren am grünen Tisch, unter der Regie von Bugnini, die den Altarraum zum Tummelplatz laienhafter und theatralischer Inszenierungen gemacht haben. Ich habe schon Priester erlebt, die unter einem Hüfte wiegenden Laienhaufen mit wallenden Gewändern um den "Volksaltar" getanzt sind. Einen Pfarrer älteren Jahrgangs, der unter dem "Volksaltar" eine Harmonika hervor geholt und dazu "Gstanzln" gesungen hat, unter johlendem "Holladirie, Holladio" einer völlig närrisch gewordenen Pfarrgemeinde. Ganz egal wie sehr Msgr. Schlegl den "Volksaltar" lobend rechtfertigt, im Gegensatz zu Robert Kardinal Sarah, die meisten Gläubigen haben diese Zwangsumstellung mit großem Missbehagen quittiert und sind zunehmend den Gottesdiensten fern geblieben! Was die Handkommunion betrifft, kann ich mich noch sehr gut daran erinnern, dass es vor dem Konzil strengstens verboten war, die Hostie mit ungeweihten Händen zu berühren!


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 serafina 6. Juli 2016 
 

@Alpenglühen

"…liturgischen Bestimmungen verlangen, daß es möglich sein muß!, den Altar zu umschreiten. Z.B. wenn bei festlichen Anlässen Weihrauch verwendet wird…"

Wie war denn vor dem Konzil, als es noch keine Volksaltäre gab?

Ewiges Vergelt's Gott Eminenz!


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 Melchisedech 6. Juli 2016 

Bedarf es eines päpstl Dekretes?

Ein Dekret ist nicht notwendig, da die Zelebrationsrichtung nie vorgeschrieben war/ist. Auf die Frage, warum sich gerade in Deutschland die Zelebration zum Volke hin so schnell und massiv durchsetzen konnte, antwortete Card Ratzinger einmal: "Vielleicht, weil sie von Rom nie vorgeschrieben wurde" Card Sarah betont: "Die gemeinsame Gebetsrichtung solle entsprechend dem „pastoralen Urteil“ der Priester eingeführt werden." So halte ich es seit Jahren. Die Werkstagsmessen werden fast ausschließlich ad orientem zelebriert. Auch besondere Hochämter zu Hochfesten am Hochaltar. Bei entsprechender Erläuterung/Katechese verstehen die Gläubigen das sehr wohl. Beschwerden gabs noch nie. Neben allen guten theologischen/geistlichen Erklärungen verstehen die Leute auch, daß ein Hochaltar und Seitenaltäre keine ausrangierten Möbelstücke sind, sondern zur Messe einladen, weil dafür einst errichtet.Ein spontanes Wort eines Ministranten nach dem feierlichen Hochamt am Hochaltar: "Booah, war das schön".


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 RzFdW 6. Juli 2016 
 

Die Zelebration gen Osten gehoert gemaess der Lehre der heiligen Vaeter zur heiligen, ungeschriebenen Tradition und somit zum Wesen der Kirche, vgl. Basilius, der Grosse, De spiritu sancto, cap. 66.


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 Sebi1983 6. Juli 2016 
 

@Schlegl

Beim näheren Hinsehen eine schwache Argumentation.

Zum Petersdom in Rom: Zu dessen Erbauungszeit wäre die Frage, ob der Zelebrant dem Volk zu- oder abgewandt zelebriert, auf völliges Unverständnis gestoßen. Entscheidend war die Gebetsrichtung ad orientem, spricht
nach Osten, der aufgehenden Sonne entgegen. Und genau das tut der Papst seit jeher am Hauptaltar der Peterskirche. Er stand und steht an der Westseite des Altars und zelebriert nach Osten. Bekanntlich wäre das aufgrund der baulichen Situation am vatikanischen Hügel gar nicht anders möglich gewesen. Hier muss nämlich der Eingang im Osten liegen (sonst ist das in der Regel die Apsis). Der Papst hatte also Osten in Blick und nicht die Versammlung, zumal die Gläubigen laut Gamber ohnehin nicht im Mittel-, sondern in den Seitenschiffen der Basilika standen.

Was den Stich aus dem Stefansdom betrifft, so ist die Aufstellung vermutlich dem päpstlichen Thron, der vor dem Hauptaltar errichtet worden war, geschuldet.


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 wandersmann 6. Juli 2016 
 

@SCHLEGL

Da liegt jetzt wohl eine Unkenntnis Ihrerseits über die päpstliche Liturgie vor!

Ja. Da haben Sie die Sache auf den Punkt gebracht.

Vielen Dank.


Aber der Papst feiert ja nicht immer nur im Vatikan.


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 Veritasvincit 6. Juli 2016 

Ein neuer Zankapfel,

an dem sich die Parteien die Zähne ausbeissen können, ist hier entstanden. Dekrete und Vorschriften nützen nichts, da man sich hierzulande nicht daran halten wird. Sie würden nur die Autorität des Vatikans weiter aushöhlen, weil sein Wort nicht mehr ernst genommen würde.


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 Thomas-Karl 6. Juli 2016 

@Ehrmann

Zum gemeinsamen Arabisch des Koran: Die Kinder lernen den Koran zu rezitieren, verstehen aber den Inhalt nicht. (So wie seinerzeit Ministranten Stufengebet und Suscipiat auswendig lernen mussten.)
Warum der lateinische Kanon konzilskonform sein soll, verstehe ich nicht. Die Artikel der Liturgiekonstitution über die Sprache (Tenor: Latein beibehalten, Volkssprachen zulassen) sind - darauf weist P. Jungmann in seinem Kommentar hin - Kompromissformeln, um breite Zustimmung zu erreichen. Art. 54 enthält übrigens einen Passus, der die weite Verwendung der Volkssprachen ermöglicht: "ac, pro condicione locorum, etiam in partibus quae ad populum spectant". Dieser Zusatz wurde auf Vorschlag des Kanonisten Manuel Bonet i Muixí eingefügt. (Wenn die Liturgie Feier der ganzen Gemeinde ist: Gibt es Teile der Messe, die das Volk nicht betreffen?)


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 rappix 6. Juli 2016 

Warum ist in Petersdom dar Altar zum Volk zugewandt?

@Msgr. Franz Schlegl

Bei "gemeinsamer Gebetsrichtung" kommt mir eine andere Religion in den Sinn.

Eine weitere Frage, warum sind viele alte Gotteshäuser nach Osten gerichtet, z.B. Hofkirche Luzern, Franziskanerkirche und Peterskapelle?


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 Lamartine 6. Juli 2016 
 

Petersdom

@Schlegl

Lieber Monsignore, da der Petersdom nach Westen ausgerichtet ist, ist die Zelebration am Altar der confessio gleichzeitig eine ad orientem und versus populo.

Allerdings sind von den sieben Pilgerkirchen auch vier nicht geostet. Im übrigen denke ich, dass wir modernen Menschen die Himmelsrichtung-Orientierung so gründlich verloren haben, dass diese Diskussion mit der Ostung auch nichts mehr bringt. Dss war die Erfahrungswelt der Mönchsgemeinschaften, die nach der Vigil dort die Sonne aufgehen sahen.
Die Kirche sollte sich lieber um wichtigere Dinge Gedanken machen, nämlich wie man heute im dauerbeleuchteten und zerrissenen Alltag noch ein geistliches Leben führen kann.


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 Suebus 6. Juli 2016 
 

nichts übers Knie brechen

Ich bin dafür, wenn es in der entsprechenden Kirche baulich vorgesehen ist. Bei vielen Kirchen ist es heutzutage aber nicht mehr möglich, und dann bin ich auch nicht dafür, dass etwas übers Knie gebrochen wird.


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 Elster 6. Juli 2016 

oh wie bitte bitte doch endlich wieder!


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 SCHLEGL 6. Juli 2016 
 

@ wandersmann

Da liegt jetzt wohl eine Unkenntnis Ihrerseits über die päpstliche Liturgie vor! Der Altar des Papstes ist schon jahrhundertelang dem Volk zugewendet! Nicht nur im Petersdom in Rom. Als Papst Pius VI zu Ostern 1782 im Stephansdom das Pontifikalamt zelebriert hat, wurde ein eigener Altar VOR dem Hochaltar des Domes für ihn errichtet, sodass erDem Volk zugewendet zelebrieren konnte. Davon gibt es sogar einen Kupferstich, den das Domkapitel besitzt. Im Buch "Geschichte des Erzbistums Wien"(Heroldverlag 1983) von Franz Loidl (Professor der Kirchengeschichte),Wird dies auf Seite 187 beschrieben.
http://www.bildarchivaustria.at/Pages/ImageDetail.aspx?p_iBildID=12421695
Da können Sie es anschauen!Msgr. Franz Schlegl

www.bildarchivaustria.at/Pages/ImageDetail.aspx?p_iBildID=12421695


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 carl eugen 6. Juli 2016 

Danke Kardinal Sarah!

Leider wird dieser Vorschlag in Deutschland nicht auf fruchtbaren Boden fallen. Zu stark vertreten sind die progressivistischen Laien, Priester und Bischöfe.
Schön wäre es, wenn der Heilige Vater nach der Studie verbindliche Instruktionen erlassen würde, die der Liturgie ihre Erhabenheit zurückgeben würden. Allein, mir fehlt der Glaube daran.


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 Michmas 6. Juli 2016 
 

Die Deutschen Bischöfe

werden dieses Anliegen bei der nächsten Sitzung at acta legen.


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 Ehrmann 6. Juli 2016 

Und das nächste Schritt: das lateinische Hochgebet.

Ach das ist konzilskonform, außerden konstant un dkann fast noch besser (wie es Hauptschüler bestätigen!) als Englisch allgemein gelernt(verstanden) werden - eine Notwendigkeit in der Zeit der Globalisierung und der Flüchtlingswellen. Die Moslems haben das gemeinsame Arabisch des Koran...Siehe auch Kath-tube "das vergessene Konzil" (Text).


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 2.TIM. 3,1-5 6. Juli 2016 
 

Danke Kardinal Sarah

Sicher werden einige Priester mitmachen. Die werden dann aber bald Strafversetz.Den die meisten Bischöfe unterliegen den Mainstream.


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 kreuz 6. Juli 2016 

wunderbare Idee, danke Kard. Sarah

kein Grund zum Pessimismus, das wird schon.


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 Alpenglühen 6. Juli 2016 

@julifix

Zitat: „Und endlich weg mit den unseeligen Volksaltaren.“ Zitat Ende

Warum denn die sog. „Volksaltäre“ rausreißen? Das ist doch überhaupt nicht nötig!, zumal die liturgischen Bestimmungen verlangen, daß es möglich sein muß!, den Altar zu umschreiten. Z.B. wenn bei festlichen Anlässen Weihrauch verwendet wird. Ein an der Wand stehender Hochaltar mag zur Ehre Gottes noch so prächtig aussehen – er entspricht aber nicht diesen Bestimmungen. Es reicht doch vollkommen, wenn der Priester, von uns her gesehen, anstatt hinter dem Altar zu stehen – vor!! dem Altar steht. Damit ist die gemeinsame Ausrichtung gegeben. Blumen u. Kerzen an die andere Längsseite gestellt, fertig! So wäre der Begründung – kein Geld für Umbaumaßnahmen – der Boden entzogen, weil ein Umbau in den meisten Kirchen nicht erforderlich wäre. Warum „radikal“, wenn es auch „sanft“ geht? Wurde die Radikalität der Änderungen nach dem Konzil nicht immer beklagt? Zeigen wir heute, daß es auch anders geht.


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 wandersmann 6. Juli 2016 
 

Ist das etwa die Meinung von Papst Franziskus?????

In seinem Vortrag berichtete Kardinal, er sei von Papst Franziskus mit einer „Reform der Reform“ der Liturgie nach dem II. Vatikanischen Konzil beauftragt worden. Einige der nach dem Konzil durchgeführten Reformen seien zu sehr vom damaligen Zeitgeist beeinflusst gewesen und über die Liturgiekonstitution „Sacrosanctum Concilium“ hinausgegangen. Eine vollständige Umsetzung der Konstitution bedürfe einer „Hermeneutik der Kontinuität“. Die Konzilsväter „beabsichtigten keine Revolution, sondern eine Evolution“, betonte Kardinal Sarah.

die heilige Messe auch in der ordentlichen Form des Römischen Ritus „ad orientem“ zu feiern.

Wie macht Franzikus das denn?


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 Stephaninus 6. Juli 2016 
 

Kommt reichlich spät

in den meisten Kirchen wurden längst bauliche Massnahmen getroffen, die das kaum mehr möglich machen.


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 Ginsterbusch 6. Juli 2016 

Ich freue mich darauf

und ich bin sicher, dass einige Priester in unserem Land mitziehen werden.
Der deutsche Klerus besteht (glücklicherweise) nicht nur aus den Personen, die gerne den Kameras hinterher rennen. Wir haben viele gute und heiligmäsige Priester unter uns. Die stillen, demütigen. Auch diese werden sich darüber freuen. Danke Herr Kardinal Sarah.


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 Thomas-Karl 6. Juli 2016 

Orientierungspunkt?

Ich verstehe die langjährige Debatte nicht. Es geht doch nicht darum, dass der Priester die übrige Gemeinde anschaut (und umgekehrt), sondern (bei rechter Raumanordnung) wird mit der Celebratio versus populum die gemeinsame Ausrichtung aller auf den Altar angedeutet. Der Altar - Symbol Christi! - ist also der gemeinsame Orientierungspunkt.


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 Antonius Bacci 6. Juli 2016 
 

Leider in der Praxis unrealistisch

So begrüßenswert dieser Vorschlag auch sein mag, so unrealistisch ist seine Umsetzung in der Praxis. Zu stark sind noch die theologischen Alt68er in Amt und Würden, die dies behindern würden. Die Akzeptanz innerhalb der Gemeinden wäre wohl das nächste Problem. "Das ist doch vorkonziliar", würden wohl nicht wenige meckern. Und da in den Köpfen so mancher "vorkonziliar" geradezu ein Schimpfwort ist, wäre die Umsetzung mit erheblichen Widerständen verbunden. Möglich ist es hier und da an "liturgischen Inseln", an denen ein Gespür für das Heilige herrscht. Dann ist es ohne größere Probleme möglich, weil die Basis gelegt ist. Aber wer weiß, wie die Situation in der Zukunft aussehen wird. Die jüngeren Generationen haben hier zumindest teilweise bereits ganz andere Ideale und Vorstellungen...


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 dalet 6. Juli 2016 

Empfehlung

Eminenz möge bitte bei seiner Heiligkeit vorsprechen und dann ein diesbezügliches Dekret seiner Kongregation erlassen. "Vorschläge" und "Ersuchen" bringen nichts.


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 julifix 6. Juli 2016 

Gemeinsame Ausrichtung auf Gott

endlich wieder alle(!) auf Gott HIN...
Danke herzlichst lieber Kardinal Sarah.
Und endlich weg mit den unseeligen Volksaltaren. Ich weiß, es gibt Kirchen, da wird das baulich kaum möglich sein, aber wo immer es möglich ist, sollte der Ortspriester es möglich machen und auch in einer KAtechese erklären. Wenn man wie z.B. in St. Peter in München eine Hl. Messe erlebt ohne Volksaltar, dann hat diese Hl. Messe sofort eine ganz andere Qualität aufgrund der gemeinsamen Ausrichtung. Der Hirte, der dem Volk anbetend auf Gott hin vorsteht, das Volk, dass den Hirten im Gebet zu Gott hin "trägt".


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