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Spaemann: Kirche durch Amoris-Laetitita-Konflikt schwer belastet

22. Juni 2016 in Weltkirche, 75 Lesermeinungen
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Philosoph wirft dem Papst in deutscher "Tagespost" Unklarheit und Zweideutigkeit vor - Kritik u.a. an "Amoris laetitia"-Passage, wonach auch Jesus "nur ein anspruchsvolles Ideal vorgeschlagen hat"


München (kath.net/KAP) Die katholische Kirche ist durch Konflikte an der Kirchenspitze nicht grenzenlos belastbar, hat der deutsche Philosoph Robert Spaemann in einem weiteren kritischen Beitrag zum Papstdokument "Amoris laetitia" gewarnt. Der Spaemann-Artikel erschien bereits in der Vorwoche in der Würzburger Zeitung "Die Tagespost", wurde jetzt aber in zahlreiche Sprachen übersetzt. In ihm wird dem Papst Unklarheit und Zweideutigkeit vorgeworfen.

So behaupte "Amoris laetitia" etwa, auch Jesus habe "nur ein anspruchsvolles Ideal vorgeschlagen", kritisiert Spaemann und setzt dem anderslautende Bibelstellen entgegen. Jesus habe etwa gebieten können "wie einer, der Macht hat und nicht wie die Schriftgelehrten und Pharisäer", und Jesus verweise im Gespräch mit dem reichen Jüngling "auf die innere Einheit der Nachfolge mit der Einhaltung der zehn Gebote" (Lk 18,18-23). Jesus predige somit keineswegs bloß ein Ideal, wie dies der Papst schreibe, so Spaemann, "sondern er stiftet eine neue Realität, das Reich Gottes auf Erden".

Die nach Meinung Spaemanns nicht evangeliumskonforme Sichtweise des Papstes müsse daher zu Kontroversen führen: "Wenn sich inzwischen der Präfekt der Glaubenskongregation gezwungen sieht, einen der engsten bischöflichen Berater und Ghostwriter des Papstes [Erzbischof Victor Fernandez, der als Ghostwriter für "Amoris laetitia" gilt; Anm.] öffentlich der Häresie zu bezichtigen, sind die Dinge eigentlich schon zu weit gekommen. Auch die römisch-katholische Kirche ist nicht grenzenlos belastbar", schreibt Spaemann.


Er erinnert, dass seine bereits im Mai geäußerten kritischen Bemerkungen im Gespräch mit der "Catholic News Agency" zur päpstlichen Exhortation lebhafte Reaktionen hervorgerufen hätten - "teils enthusiastische Zustimmung, teils Ablehnung". Die Ablehnung beziehe sich in erster Linie auf den Satz, die Anmerkung 351 stelle einen "Bruch mit der Lehrtradition der katholischen Kirche" dar. "Was ich sagen wollte, war, dass einige Äußerungen des Heiligen Vaters in eindeutigem Widerspruch stehen zu Worten Jesu, zu Worten der Apostel sowie zu der traditionellen Lehre der Kirche. Von einem Bruch sprechen sollte man allerdings nur dann, wenn ein Papst unter förmlicher Berufung auf seine apostolische Vollmacht eindeutig und ausdrücklich - also nicht beiläufig in einer Fußnote - etwas lehrt, was im Widerspruch zur genannten Lehrtradition steht. Der Fall ist hier nicht gegeben."

Bruch sei somit keiner vorhanden, allerdings schon deshalb nicht, weil Papst Franziskus ohnehin kein Freund der Eindeutigkeit sei, glaubt Spaemann: "Wenn er unlängst erklärte, das Christentum kenne kein Entweder-Oder, stört es ihn offenbar nicht, dass Christus sagt: 'Eure Rede sei ja - ja, nein - nein. Alles darüber hinaus ist von Übel.' (Mt 5,37) Vom Entweder-Oder sind die Briefe des Apostels Paulus voll. Und schließlich: 'Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich.' (Mt 12,30)".

Der deutsche Philosoph nimmt dann Bezug darauf, dass sich Franziskus auf dem Rückweg von Lesbos beklagt hatte, "dass man, angestachelt durch die Medien, seinen zahlreichen Erörterungen zur alarmierenden Lage der Familie mehr oder weniger aus dem Wege gehe, um sich an einer Fußnote zum Thema Kommunionempfang festzubeißen". Dem müsse entgegengehalten werden - so Spaemann -, dass sich die vorsynodale öffentliche Debatte nun einmal um dieses Thema gedreht habe: "Denn hier gibt es tatsächlich nur ein Ja oder Nein. Die Debatte wird nun fortgesetzt, und zwar ebenso kontrovers wie vorher, weil sich der Papst weigert, die diesbezüglich klaren Äußerungen seiner Vorgänger zu zitieren, und weil seine Antwort offenkundig so mehrdeutig ist, dass jeder sie zugunsten der eigenen Meinung interpretieren kann und interpretiert."

Wenn Franziskus es liebe, die Kritiker seiner Politik mit denen, die "sich auf den Stuhl des Moses gesetzt haben", zu vergleichen, gehe diesmal "der Schuss nach hinten los", formuliert Spaemann abschließend: "Denn es waren ja die Gesetzeslehrer, die die Ehescheidung verteidigten und ein Reglement für sie tradierten. Die Jünger Jesu waren dann schließlich auch entsetzt über das strikte Scheidungsverbot des Meisters: 'Wer mag dann noch heiraten?' (Mt 19,10) So wie die Leute, die wegliefen bei der Ankündigung des Herrn, sich zur Speise zu machen: 'Diese Rede ist hart. Wer mag sie hören' (Joh 6,60)". Denn Jesus habe zwar Erbarmen mit dem Volk gehabt, "aber er war kein Populist. 'Wollt auch ihr gehen?' - diese Frage an die Apostel war seine einzige Reaktion auf den Anhängerschwund", so Spaemann.

Amoris Laetitia - TEXT als PDF


Schritte über uns hinaus - Robert Spaemann - Teil 1



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Lesermeinungen

 Bernhard Joseph 28. Juni 2016 
 

An diejenigen, die @Bentheims letzte Postings gelesen haben:

@Bentheim scheint selbst etwas desorientiert zu sein. In meinem ersten Kommentar mit Bezug auf @Bentheim (siehe weiter unten Bernhard Joseph am 24.6.2016 @Bentheim) nannte ich die beiden Quellen.

(http://kath.net/news/49624)
(http://kath.net/news/26519)

Jeder der den Kommentar liest wird die beiden Quellenangaben leicht zuordnen können, nur @Bentheim kann/will es nicht.

@Bentheim antwortet dann auf diesen Kommentar (Bentheim am 24.6.2016) und behauptet, ich hätte die Quelle nicht genannt: "Sie geben die Nachrichtenquelle, auf die Sie sich beziehen wollen, nicht an."

Ich weise ihn dann auf die Quellenangabe in dem ersten Kommentar hin, was @Bentheim aber konsequent in der nachfolgenden Diskussion ignoriert.

Jetzt moniert er, dass die Quelle ja 8 Postings tiefer stünde!

Das war aber nunmal der Post, um den es ging.

Ich frage mich, wo hier die gedanklichen Unordnungen zu lokalisieren sind.


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 Bentheim 27. Juni 2016 
 

An diejenigen, die @Bernhard Josephs letzte Postings gelesen haben:

Bernhard J. schreibt:
"Sowohl die Quelle für die Aussage des Kardinal Marx, man sei doch keine Filiale Roms ist genannt als auch die zum Artikel Schockenhoff. Wenn Sie die beiden Angaben dann nicht finden und unterscheiden können, naja, dann ist Ihnen nicht zu helfen."

Tatsache bleibt: In dem meinem Posting vorausgehenden Posting von ihm steht EINE der beiden von ihm genannten Quellen, und diese steht auch unter dem falschen Absatz.

Die zweite Quelle, auf die er hier oben hinweist, steht ACHT Posts tiefer, worauf er hätte hinweisen müssen. Selbst heute noch (siehe oben) tut er so, als stünden beide Quellen in ein und demselben Posting.

Welcher Leser vermutet eine solche gedankliche Unordnung und schaut mal eben 8 Postings tiefer, ob da nicht vielleicht auch noch etwas stehen könnte?

Dafür dass ich diese Unordnung nicht vermutete, erhielt ich von ihm die Worte:
"Wenn Sie die beiden Angaben dann nicht finden und unterscheiden können, naja, dann ist Ihnen nicht zu helfen."


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 Hadrianus Antonius 26. Juni 2016 
 

@Bentheim (Antwort an @bernhard_ k)

Dann sind Sie in jedem Fall klüger als Danneels en DeKesel...
:-)


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 Bernhard Joseph 26. Juni 2016 
 

@bernhard_k

Sie haben es sofort erkannt, andere sicher auch.

Man sucht eine Formulierung, die verletzen soll, hinter dem man sich aber durch Rückzug aufs Formale verstecken kann, wenn der Angriff auf die Person kritisiert wird.

@Bentheim
Doch, doch, Schockenhoff ist sehr interessant, wenn es um (Un)Gehorsam gegenüber Rom geht!

Sowohl die Quelle für die Aussage des Kardinal Marx, man sei doch keine Filiale Roms ist genannt als auch die zum Artikel Schockenhoff. Wenn Sie die beiden Angaben dann nicht finden und unterscheiden können, naja, dann ist Ihnen nicht zu helfen.


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 Bentheim 26. Juni 2016 
 

bernhard_k

Ich pflege, Zeitpunkt und Art meiner Stellungnahmen selbst zu entscheiden.


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 bernhard_k 25. Juni 2016 
 

@Bentheim

Es betrifft mich zwar nicht, aber bei Ihrer Bemerkung an Bernhard Joseph "Ihr 'treffendes Beispiel für A.ad p.' greift daneben, da ich mich selbst beschreibe" musste ich dann doch schmunzeln; Sie schießen hier einen konkret-persönlichen "Pfeil" ab. Das merkt wohl jedes Kind!

Aber nun zum Thema: Haben Sie schon argumentativ Stellung genommen zum Spaemann-Artikel, um den es hier v.a. geht? Was ist Ihrer Meinung nach falsch bzw. richtig?


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 Bentheim 25. Juni 2016 
 

@ Bernhard Joseph

Ich habe nicht geschrieben: "... persönlich angegriffen...", sondern:"... Sie werden persönlich...". That's not the same.

Ihr "treffendes Beispiel für A.ad p." greift daneben, da ich mich selbst beschreibe.

Ihr Hinweis auf "gründliches Lesen" ist ein Bumerang: Die Quelle 49624 steht bei Ihnen fälschlicherweise unter dem Schockenhoff-Absatz, auf den ihn der Leser beziehen muss.

Ihr erneuter Schockenhoff-Absatz hat mit Ihrem vorhergehenden nur wenig Zusammenhang, da Ihr Kriterium "richtungweisend" nicht mehr auftaucht und Ihre Ausführungen Belangloses behaupten.

Ein Diskurs verlangt die diligentia cogitandi et scribendi !


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 Bernhard Joseph 25. Juni 2016 
 

@Bentheim

Ersteinmal muss ich mich gegen die Unterstellung verwahren, dass ich Msgr. Schlegl persönlich angegriffen hätte. Könnte Sie Ihren Vorwurf einmal konkret belegen.

"Ihr Posting ist völlig off-topic. Ich gehöre zu den Foristen, die nicht den ganzen Tag Themen und Invektiven erfinden, sondern berufliche Arbeit zu leisten haben."

Ein treffendes Beispiel für eine Argumentation ad PERSONAM, die sich doch angeblich vehement ablehnen. Oder gilt das nur für andere?

UNd bitte mal gründlicher lesen, bevor man Kritik übt. Ich habe die Quelle angegeben: (http://kath.net/news/49624)

Wenn ein Teil der d. Bischöfe auf Schockenhoff verweist, der Positionen vertritt, die, wie Msgr. Schlegl an anderer Stelle deutlich macht, einen schweren Verstoß gegen die moralische Ordnung darstellen, dann verstehe ich nicht, warum Robert Spaemann für seine Wortmeldung kritisiert wird. Das hat gar nichts mit persönlichem Angriff zu tun, sondern da liegt das Problem in der Sache selbst.


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 trepseg 24. Juni 2016 
 

Danke!

@Bernhard Joseph

Vielen Dank für Ihren letzten sehr treffenden Beitrag!


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 Juri 24. Juni 2016 
 

Ghostwritern

sowohl JOHANNES PAUL II. als auch FRANZISKUS arbeiteten mit einem Ghostwriter: http://business-and-science.de/ghostwriter-von-johannes-paul-ii/ und http://business-and-science.de/ghostwriter-von-franziskus/


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 Bernhard Joseph 24. Juni 2016 
 

@Msgr. Franz Schlegl

Sie erwecken da permament den Eindruck, als ob es bei AL um eine rein private Angelegenheit zwischen einem "Mitarbeiter" und seinem "Chef" ginge. Dem ist aber nicht so. Prof. Hubert Windisch spricht davon, es sei 5 Sekunden vor 12! (http://www.kath.net/news/55672)

Wenn die Lage nicht so ernst wäre, hätten Sie vielleicht recht mit Ihrer Kritik, sie ist aber äußerst ernst und der Papst scheint das nicht zu bemerken. Robert Speamenn handelt also aus einer existenziellen Not und Sorge heraus. Wenn das Haus anfängt zu brennen, fragt man nicht erst höflich beim Säkretäriat des Chefs an, ob demnächst mal ein Gesprächstermin mit dem Chef möglich sei.

Sie wollen partout die Ernsthaftigkeit der Lage nicht sehen, darin liegt Ihre Differenz zu Spaemann, der ja davon spicht, dass die Kirche nicht grenzenlos belastbar sei.

Mit Kirche sind hier die einfachen Gläubigen gemeint, die ebenso wie nicht wenige Bischöfe, große Sorgen haben, was die mangelnde Eindeutigkeit von AL anbetrifft.


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 SCHLEGL 24. Juni 2016 
 

@landpfarrer

Lieber Mitbruder, könnten Sie mir vielleicht die Quelle ihrer Information über die Vorgänge in der Synode der melkitische Kirche mitteilen? Ich habe zwar die E-Mail-Adresse des Patriarchen (seines Sekretariats), möchte aber eigentlich in dieser Sache dort nicht persönlich anfragen! Danke,Msgr. Franz Schlegl


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 SCHLEGL 24. Juni 2016 
 

@ ecclesiam

Sehr richtig! Es heißt "MITTEILEN", aber so etwas geschieht durch einen BRIEF, oder durch eine TELEFONAT, oder eine persönliche VORSPRACHE! Stellen Sie sich einmal vor, wie Sie reagieren würden, wenn ihr Arbeitgeber ihnen durch die ZEITUNG/Internet Website, oder per Radio und Fernsehen mitgeteilt hätte, dass ihre Arbeit ungenügend, schlampig und unvollständig sei und Sie deshalb gekündigt werden! Sie hätten in diesem Fall sogar das Recht zu einer Klage!Msgr. Franz Schlegl


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 ecclesiam 24. Juni 2016 
 

@Schlegl

Die kath. Kirche fordert im CIC ihre Gläubigen auf ("sogar Pflicht") ihre Meinung mitzuteilen. Dass dies bei einem Papst nicht so einfach ist, zuerst die Reihenfolge eines persönlichen Gesprächs einzuhalten, ist wohl offensichtlich. Auf jeden Fall hat Spaemann dies durch seine Sachlichkeit in Würde der Person getan und zum allgemeinen Nutzen (viele sind darüber äusserst dankbar).

CIC:
Can. 212 § 2. Den Gläubigen ist es unbenommen, ihre Anliegen, insbesondere die geistlichen, und ihre Wünsche den Hirten der Kirche zu eröffnen.
§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.


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 landpfarrer 24. Juni 2016 
 

@Bentheim

Die Sache mit den melkitischen Bischöfen haben Sie falsch aufgefasst. Sie ist nur im Zusammenhang mit dem Posting von Msgr. Schlegl verständlich ( auf den ich ja antworte) :Dieser hatte das Verhalten der Ostkirche (konkret bezog er sich wohl auf die Ukrainer) gegenüber ihren Hierarchen als vorbildlich dargestellt hat :dort würde es so etwas (öffentlihe Kritik an den Oberen) nicht geben, meinte er ). Darauf antwortete ich mit dem jüngsten Beispiel der Melkiten (ebenfalls unierte Ostkirche), wo mehrere Bischöfe eine Synode boykottiert haben und den Patriarchen öffentlich zum Rücktritt aufgefordert haben und Verschwendung von Kirchengütern vorwerfen.


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 Bentheim 24. Juni 2016 
 

@ landpfarrer

"Finde es gut, dass die Bedenken öffentlich geäussert werden und nicht alles aufgrund von Loyalitätsverpflichtungen zugedeckt wird."
Das ist gar nicht die Alternative. Wenn im Anschluss an ein Gespräch - und nicht an eine "Frage" - der Sprecher des Papstes das Gesprächsergebnis bekannt geben würde, könnte der von Ihnen vermutete Eindruck erst gar nicht entstehen.
Im übrigen obliegt es nicht Untergebenen des Papstes, Loyalität einseitig aufzuheben, auch nicht, gegen sie zu plädieren.

Ihre Kontroverse Müller-Schönborn zieht nicht: "...während Papst Franziskus als Interpretationshilfe für sein Dokument auf Ausführungen von Kard. Schönborn verweist,..."
Ein spezieller Verweis auf die "ominöse Fußnote" war im Verweis des Papstes nicht enthalten, und Kard. Schönborn hat speziell zu dieser Fn. nicht Stellung genommen.

Ihr fragwürdiger Vergleich:
Wenn melkitische Bischöfe einen Patriarchen zum Rücktritt auffordern, liegt ja wohl ein ganz anderer Sachverhalt vor als AL darstellt.


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 Bernhard Joseph 24. Juni 2016 
 

@Msgr.Franz Schlegl

"Brachial" fand ich Ihre Formulierung: "Und solches geschieht in der Kirche und wird von manchen auch noch als besonders "katholisch" empfunden? Grauslich!"

Sind wir doch froh, dass wir noch solche katholischen(!) Philosophen wie Robert Spaemann haben! Ansonsten wird es doch dünn in den philosophischen Sphären.

Sie verweisen darauf, dass "es keinem Laien eingefallen wäre, mit Papst Pius XII so umzugehen." Das war vor dem Konzil!

Das Konzil hat die Rolle des Laien völlig anders definiert, siehe Liturgieordnung, Altar, Gebetsrichtung und vieles mehr. Ständig spricht man davon, dass den Laien eine wichtige Funktion und Verantwortung in der Kirche zukommt. WisiKi will die Kirche gar mit einem plebiszitären Kirchenvolkspluarlismus überziehen und Sie werfen Speamann Illoyalität vor, nur weil er ein Schreiben kritisiert, das ganz eindeutig in einzelnen Punkten schwammig bzw. so interpretativ ist, dass nicht wenige Bischöfe öffentlich ihre Irritation über dieses Schrieben geäußert haben?


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 landpfarrer 24. Juni 2016 
 

@Schlegl (2)

Da hat nämlich Kard. Müller erklärt, dass die ominöse Fussnote nicht den Kommunionempfang Wiederverheirateter Geschiedener umfasst, während Papst Franziskus als Interpretationshilfe für sein Dokument auf Ausführungen von Kard. Schönborn verweist, der dies eben gerade anders sieht als Müller.
Zu Ihrem Beispiel mit der Ostkirche.
Mag für "Ihre" Ostkirche (Ukrainer) ja gelten, sonst liest man aber auch Anderes und zwar nicht nur bei den getrennten Ostkirchen sondern auch bei den Unierten. Siehe die jüngste Entwicklung bei den Melkiten, wo Bischöfe eine Synode boykottieren und den Patriarchen Gregor(im Westen hoch angesehen) öffentlich zum Rücktritt auffordern.


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 SCHLEGL 24. Juni 2016 
 

@ Bernhard Joseph

Es geht nicht um Gehorsam, es geht um Höflichkeit und Respekt im Umgang mit dem Oberhaupt der Kirche! Wo ich "brachial", also handgreiflich, mit Professor Spaemann umgegangen wäre, ist mir nicht erinnerlich?Ich finde dessen Weg nicht richtig, Sie aber schon, und daran kann ich nichts ändern.
Die von Ihnen genannten Professoren kenne ich nicht und habe in keinem öffentlichen Medium deren Statements zu lesen bekommen.Die Deutschen müssen ihre Probleme schon selber lösen, dafür sind die Österreicher nicht zuständig.Ich überlasse Ihnen Ihren Aufschrei der Empörung, selbstverständlich, Ihr gutes Recht.
Es ist Ihnen aber schon klar, dass sie soeben das Schreiben von Papst Franziskus als "schwammig" bezeichnet haben?
Was ich sagen wollte, ist, dass es keinem Laien eingefallen wäre, mit Papst Pius XII so umzugehen. Darin sind wir uns hoffentlich einig und lernen daraus für die Zukunft den Respekt gegenüber Papst Franziskus, den Gott segnen und begleiten möge.Msgr.Franz Schlegl


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 Sebi1983 24. Juni 2016 
 

Zu den Ausführungen von SCHLEGL

Weshalb sollte es keine öffentliche Kritik am Papst gegeben dürfen, wenn diese sachlich fundiert und respektvoll vorgebracht wird? Spaemanns Einlassungen sind fachlich äußerst fundiert und trotzdem voller Respekt vor Amt und Person des Papstes.

Übrigens hat er im Apostel Paulus einen biblischen Gewährsmann. Dieser hatte Petrus in aller Öffentlichkeit, vor versammelter Gemeinde zurecht gewiesen, als dieser sich durch sein Verhalten in einer gewichtigen Frage ins Unrecht gesetzt hatte. Der Galaterbrief ist hierzu sehr aufschlussreich.


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 SCHLEGL 23. Juni 2016 
 

@ trepseg

Also Ihr Beispiel ist völlig verfehlt! Was Sie schildern, wäre eine kriminelle Handlung, auf die natürlich sofort eine Anzeige der Betroffenen erfolgen müsste!
Also Straftaten können wir ausschließen.
Aber ich finde es nicht richtig, wenn ein Katholik, mag er auch noch so ein guter Philosoph sein, solche Kritik in ein öffentliches Medium gestellt hat, ohne mit dem Papst, oder dem Präfekten der Glaubenskongregation gesprochen zu haben. In meiner Ostkirche wäre ein solches Vorgehen gegen ein geistliches Oberhaupt undenkbar! In den Zeiten von Pius XII, wäre so etwas unter Umständen mit einer Kirchestrafe geahndet worden. Das sage ich allen, die den alten Zeiten nachweinen und das II Vatikanum nicht akzeptieren.Msgr. Franz Schlegl


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 trepseg 23. Juni 2016 
 

Öffentliche Kritik gegen Schulleiter

@ Msgr. Schlegl

Ich hoffe, Sie würden Ihren Schulleiter sehr wohl öffentlich kritisieren, wenn er z.B. ihm anvertraute Schüler missbraucht. Und hoffentlich nicht, wenn er bloß ab und zu zu spät zur Arbeit kommt.

Die Abwägung ist im Fall von Prof. Spaemann also, ob das Durcheinander des aktuellen Pontifikates öffentlicher Widerspruch zulässt oder gar notwendig macht.

Ich bin Prof. Spaemann SEHR dankbar für seinen Mut und seine Klarheit. Erst nach lesen seiner ersten öffentlichen Kritik habe ich wieder Vertrauen bekommen, was die Kirche angeht.

Würde Prof. Spaemann (wie auch andere) nicht seine Stimme erheben, käme ich mir in einer Welt vor, die in ihrer Schrägheit vergleichbar wäre mit der Welt eines missbrauchten Kindes, dem man erzählt, er hätte einfach zu viel Phantasie. Die Frage wäre dann: wer ist verrückt? Ich oder alle anderen? Alle anderen können unmöglich verrückt sein, also...


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 SCHLEGL 23. Juni 2016 
 

@ A.Birlinger

Schlimm ist es in der Tat, weil Sie nicht verstanden haben, dass es eben genau um den Unterschied zwischen Kirche und einem anderen Betrieb geht! Wenn in einem Betrieb ÖFFENTLICHE Kritik in einem Medium am Vorgesetzten unmöglich ist, unhöflich und unkorrekt, wieviel mehr muss das dann für die Kirche gelten!
Der Zwischenfall zwischen Petrus und Paulus beinhaltete ZENTRALE Themen der Heidenmission!
Die hl.Frauen kritisierten die Abwesenheit der Päpste von Rom während des Exils von Avignon (1309-1377). Der heilige Bernhard von Clairvaux war der geistliche Berater von Papst Eugen IV. (Von ihm ist das Buch "Was ein Papst bedenken muss" erhalten).
Keine der von Ihnen genannten Personen hatte ein ÖFFENTLICHES Medium zur Seite, um so seine Kritik zu verbreiten. Schlimm, wenn man das aus der Geschichte nicht weiß. Stimmt doch? Msgr. Franz Schlegl


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 Stephaninus 23. Juni 2016 
 

Die Realität des gelebten Christentums hierzulande

sieht vor und nach dem Amtsantritt von Papst Franziskus haar genau gleich aus. Weder herrscht eine grössere Verwirrung unter den Gläubigen noch sind die Kirchen seit Franziskus, der so populär zu sein scheint, besser gefüllt. Seien wir doch ehrlich. Es ist alles geblieben, wie es war: der Glaube verdunstet, die Gleichgültigkeit nimmt zu. Das Desinteresse und das Unwissen ist riesig. Hier waren vor 5 Jahren und sind jetzt die "wahren" Probleme. Ihr Vorhandensein hat nichts -m.E. jedenfalls- mit einer Verwirrung, gestiftet durch Papst Fanziskus zu tun.


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 Kleine Blume 23. Juni 2016 
 

@Schlegl: Korrektheit in der Sache

Meines Erachtens geht es Prof. Spaemann um Korrektheit und Klarheit in der Sache. Es geht ihm nicht darum, die Person des hl. Vaters zu demontieren und ich nehme mal an, dass jemand wie Spaemann seine inhaltliche Kritik an Äußerungen des Papstes auch nicht gerne ausspricht.

Eine finanzielle, berufliche oder politische Abhängigkeit liegt nicht vor, weshalb Prof. Spaemann die Dinge klar ansprechen kann, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen.

Vielleicht wäre ein Treffen zu einem Gespräch zwischen Papst Franziskus und Prof. Spaemann eine Chance, sich näherzukommen.


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 bernhard_k 23. Juni 2016 
 

Spaemann - Kritik

Herr Prof. Spaemann ist Philosoph und eben kein Geistlicher. Natürlich darf er öffentlich ein Papst-Schreiben kritisieren, das sich an alle(!) Katholiken dieser Erde wendet. Wenn er - und das ist er - der Überzeugung ist, dass AL Katholiken verwirren kann, ist es durchaus sein Recht, Katholiken (quasi öffentlich) davor zu warnen. Prof. Spaemann ist frei und eben kein "Mitarbeiter" des Papstes.


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 Laus Deo 23. Juni 2016 

@Schlegl

Msg Schlegl. Am Sonntag traf ich WB Athanasius und wir haben auch über die Situation der Kirche gesprochen. Als Katholik sind wir verpflichtet in Liebe dem Papst zu dienen und zu gehorchen. Aber als Katholiken dürfen wir auch auf Missstände hinweisen. Leider ist die Verwirrung durch manche Aussagen des Heiligen Vaters gewachsen vorallem Moderisten nutzen das massiv aus wie ich in der Schweiz täglich sehe. Kann der Papst die Lehre ändern?? Nein! Kann er die Praxis ändern? Ja. Folgt aber daraus ein Wiederspruch muss man doch auf das Aufmerksam machen. Der Heilige JP2 hat betreffend Praxis und Lehre alles geschrieben, der Heilige Vater aber versetzt viele Gläubige in Verwirrung. Er sollte langsam auch gemerkt haben, dass die Medien im die Worte verdrehe, darum finde ich es nicht schlecht wenn man das auch benennt jedoch immer in Ehrfurcht


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 Paddel 23. Juni 2016 

@Wandersmann

Ich sehe das nicht als Synonym Gesetz/Ideal. Das Gesetz ist die Leitplanke für den Menschen, dass er in Richtung Ideal strebt.

Wer die Liebe hat, braucht das Gesetz gar nicht, weil er sich dann sowieso daran hält. Allerdings wer weiß schon wie viel Liebe er bereits hat? Darum ist es wichtig, dass das Gesetz da ist.

Was das Ideal betrifft, so hat Gott jedem Menschen sein persönliches Ideal geschenkt, das zu entdecken und zu erstreben gilt.


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 SCHLEGL 23. Juni 2016 
 

@ Bernhard Joseph

Leseverstehen ist eine schwere Sache, das weiß ich als Lehrer. Nirgends habe ich die Verdienste und das Wissen von Professor Spaemann angezweifelt! Lesen Sie bitte nach.
Aber, es ist grauslich, es gehört sich nicht, in der Öffentlichkeit seinen höchsten Vorgesetzten in dieser Art zu KRITISIEREN! Versuchen Sie das bitte einmal als Lehrer mit dem Direktor Ihrer Schule, in einem Industriebetrieb mit dem Direktor des Betriebes, in einer politischen Partei, mit dem Parteichef! Wissen Sie, was da passiert? Richtig! Sie fliegen in Bausch und Bogen hinaus.
Ich frage alle Leser dieses Forums, ob Sie sich vorstellen könnten, was Pius XII (von dem man manche Äußerungen durchaus auch kritisieren kann!) und die römischen Behörden mit jemand gemacht hätten, der sich so verhalten hätte? Ich glaube die Antwort ist uns allen klar.
Professor Spaemann wäre verpflichtet gewesen um einen Termin beim Papst/Kardinal Müller anzusuchen, bevor er so etwas schreibt!Msgr. Franz Schlegl


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 wandersmann 23. Juni 2016 
 

@Paddel

"Die Leute rennen Jesus davon, weil sie spüren, dass sie seinem Anspruch, seinem Ideal nicht gerecht werden."

Das Gesetz ist kein Ideal. Wenn ein Mensch das Gesetz vollständig halten würde, aber Christus bzw. Gott wäre ihm egal, ich weiss nicht, ob er gerettet werden würde.


(O.K. im Gesetz steht auch, dass man Gott lieben soll - von diesem "kleinen" Widerspruch einmal abgesehen)


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 wandersmann 23. Juni 2016 
 

@modest @Papst Franziskus - Rigorismus - Laxismus

Und umgekehrt gilt es auch:

Joh 15,10 Wenn ihr meine Gebote haltet, so bleibt ihr in meiner Liebe, gleichwie ich die Gebote meines Vaters gehalten habe und in seiner Liebe geblieben bin.


Also: Wer lax mit den Gesetzen umgeht, der ist entweder kein Christ oder er hat zu wenig Liebe.

Die Gesetze sind ein Beziehungsindikator. Wenn du wissen willst, ob du Christus liebst, dann schaue nach, ob du seine Gebote und Gesetze hältst.

Wenn du heilig werden möchtest, dann (versuche) Seine Gebote zu halten. Wenn du lax mit den Geboten umgehst, dann wirst du niemals heilig.

Die Gesetze an sich sind tot. Aber wer die Gesetze für Christus hält, den macht er lebendig.

Das ist keine Rigorismus. Rigorismus und Laxismus widersprechen BEIDE Christi Willen.

Die Gesetze sind DER Königsweg, um eine Beziehung mit Christus anzufangen und um diese Beziehung zu pflegen und um gerettet zu werden und um heilig zu werden.

Schaut mal bei Faustyna nach, wie sie es gemacht hat.


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 Paddel 23. Juni 2016 

Geliebte

Die Leute rennen Jesus davon, weil sie spüren, dass sie seinem Anspruch, seinem Ideal nicht gerecht werden. Jesus stellt aber nicht nur das Ideal in den Raum sondern auch "Was für den Menschen unmöglich ist, ist für Gott möglich." Das ist doch der größte Schmerz Jesu, dass die Menschen auf ihre eigene Kraft vertrauen und dann davon laufen, wenn es zu anstrengend wird. Zu Sr. Faustyna sagt er, das Gefäß der Barmherzigkeit ist das Vertrauen. Darum das Gebet "Jesus ich vertraue auf dich". Das Mißtrauen der Menschen schmerzt ihn am meisten. Darum ist dem Papst auch die Beichte so wichtig, dass wir unsere Schwachheit IHM anvertrauen, dann erst kann Gott mit seiner Barmherzigkeit uns zum Ideal hintragen. Es hilft also nicht viel, den Menschen das Ideal voranzustellen, das auch, aber viel viel mehr müssen sie anfangen Vertrauen zu fassen und das geht nur dann, wenn sie sich geliebt fühlen. Ich denke darum geht es dem Papst. Damit die Menschen das Ideal erreichen müssen sie erst vertrauen.


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 Paddel 23. Juni 2016 

Der Papst bleibt sich treu

und er wird nie so reden, wie viele es von ihm erwarten, allem Kritiksturm und Untergangswarnungen zum Trotz.
Diese "Hoffnung" kann jeder begraben.

Es gibt ein Verstehen oder es gibt es nicht.

Das Ideal, das Gesetz, die Lehre, das ist Mathematik. Klar, sauber, unumstößlich, wahr, unantastbar, eben ein JA oder NEIN. Daran rüttelt der Papst nicht einen Deut.
Der Papst redet aber nicht über das Gesetz, er redet in der Beziehungsebene Mensch/Gott, Mensch/Mensch und das ist dann keine Mathematik mehr. Der Mensch ist nun mal immer nur auf dem Weg zur Wahrheit, zum Ideal zum JA oder NEIN und so verstehe ich ihn. Wie kommt der Mensch dem Ideal näher? Das ist sein Hauptanliegen, zumindest verstehe ich ihn so.
Jedenfalls habe ich keine Not auf dem Boden der Lehre und! mit Papst Franziskus mit den "Progressiven" zu diskutieren.
Ein neues Problem ist für mich allerdings, dass ich jetzt den Papst gegen meine Freunde verteidige. Bei denen bin ich "gutgläubig", "naiv", "ich kann nicht denken"


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 Sternenklar 23. Juni 2016 

Die List des Teufels ...

ist, wenn wir über das Evangelium sprechen, anstelle das wir es hören und es beherzigen.
ist, wenn wir über AL sprechen, anstelle das wir es hören / lesen und es beherzigen.
ist, wenn wir uns über die "Reinheit der Lehre" sorgen, ohne das Evangelium selber zu leben.
ist, wenn wir auf die Ursünde des Misstrauens hereinfallen, und dabei meinen, dass wir einen großartigen Dienst an der Kirche vollbringen.
ist, wenn wir von guten Taten sprechen, aber selber uns nicht für eine selbstlose Tat überwinden können.
ist, dass jeder seine eigene Vorstellung der Kirche haben will, anstelle dass man sich der Kirche unterordnet und auf sie vertraut.


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 Bernhard Joseph 23. Juni 2016 
 

@Msgr. Franz Schlegl an @ Ninivebote

"Und solches geschieht in der Kirche und wird von manchen auch noch als besonders "katholisch" empfunden? Grauslich!"

Robert Spaemann hat nicht wenige Verdienste, was die Vertiefung und das Verständnis des katholischen Glaubens anbetrifft. Ich möchte hier nur das wunderbare Buch "Meditationen eines Christen" nennen. Robert Spaemann ist kein Würdenträger und bekleidet kein kirchliches Amt. Als Philosoph, der sich schon immer mit seiner ganzen Kompetenz zum christlichen Glauben geäußert hat, wobei seine Aussagen nie flach sind, darf er sich auch zu AL äußern ohne von Ihnen als anrüchig abqualifiziert zu werden. Ihre Wertung "Grauslich" erscheint mir grauslich, denn woher nehmen Sie eigentlich das Recht, Speamann zu verbieten als Katholik Fragen in Bezug eines synodalen Schreibens zu stellen? Warum machen Sie Speamann mit Verweis auf einen totalen Gehorsam zur Unperson, wobei Spaemann doch als Philosoph über ein nachsynodales Schreiben soviel öffentlich nachdenken kann, wie er will?


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 Robert S 23. Juni 2016 
 

Traurig :(

Gelobt seien JESUS CHRISTUS und MARIJA, es macht mich sehr traurig dass seit FRanziskus papst geworden ist, fast gar keine Woche vergeht wo er nicht etwas tut, eine öffentliche Äusserung macht oder gar ein Dokument veröffentlicht welches etwas enthält was der bisherigen Lehre zumindest scheinbar oder leider gar eindeutig widerspricht wie jetzt bei AL.Was mich noch trauriger macht ist dass diese Äusserungen und Taten des papstes glaubens- und kirchenfeindlichen Menschen eine Vorlage liefert gegen den traditionellen Glauben zu argumentieren.Im Gegensatz zu früher unter BXVI finde ich mich nicht selten in Gesprächen mit Kollegen,Nachbarn, Bekannten wo ich die traditionelle katholische Position verteidige was die Ehe,Ehebruch,Abtreibung,den Umgamg mit der Homososexualität angeht und wo die Gesprächspartner welche GOTT,JESUS CHRISTUS und die kath. Kirche und ihre LEhre ablehnen auf einmal den papst unterstützen und mit seinen Äusserungen und Taten gegen den Glauben argumentieren.+PAX+


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 Bernhard Joseph 23. Juni 2016 
 

@Simon Cyrenaeus

Man sollte schon darauf achten, die Bibelstellen in einen richtigen Kontext zu setzen. Mk 9,40 und Lk 9,50 beziehen sich auf diejenigen, die sich dem Glauben nicht verschließen, die also noch auf dem Weg zur Wahrheit sind. Das meint aber keine Toleranz gegenüber einer Relativierung des Glaubensinhaltes. Da liegt ein gewaltiger Unterschied.

Mt 10,32-39 lassen da wenig Missverständnisse aufkommen, wie wir Jesus Christus nachfolgen sollen. Hier ist von einem Kompromiss oder einer Relativierung nichts aber auch gar nichts zu finden.

Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig. (Mt 10,37)

Das sind keine leicht verdaubaren Worte, da wird das Kreuz schon überdeutlich, das immer in der Nachfolge mitgetragen werden muss. Ein bequemer Glaube ohne das Kreuz ist nicht christlich und schon gar nicht katholisch.

Speamann weiß das und er hat recht, wenn er aus Sorge um die Kirche es öffentlich sagt.


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 Pilgrim_Pilger 23. Juni 2016 
 

Verwirrung?

Spaemann: Kirche durch Amoris-Laetitita-Konflikt schwer belastet.

Ja so ist es und blinder gehorsam führt schneller in den Untergang als mancher denkt. Es gibt nur einen der Gehorsam verdient das ist Jesus Christus der Sohn Gottes der durch den Heiligen Geist zu uns spricht.

1. Korinther

Die Spaltungen in der Gemeinde: 1,10 - 13 10 Ich ermahne euch aber, Brüder, im Namen Jesu Christi, unseres Herrn: Seid alle einmütig und
duldet keine Spaltungen unter euch; seid ganz eines Sinnes und einer Meinung. 11 Es wurde mir nämlich, meine Brüder, von den Leuten der Chloë berichtet, dass es Zank und Streit unter euch gibt. 12 Ich meine damit, dass jeder von euch etwas anderes sagt: Ich halte zu Paulus - ich zu Apollos - ich zu Kephas - ich zu Christus. 13 Ist denn Christus zerteilt? Wurde etwa Paulus für euch
gekreuzigt? Oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft worden?


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 agnese 23. Juni 2016 
 

Ein anspruchsvolles Ideal ist zB. Priester zu werden, treu sein in der Ehe ist ein Gebot Gottes und gilt für jeden Menschen.


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 bernhard_k 23. Juni 2016 
 

Prof. Spaemann argumentiert vor allem!

... seine Argumente sind äußerst wertvoll und hilfreich. Es geht ihm v.a. um die Sache und nicht primär um Kritik (am Papst). Von daher halte ich seinen gewählten Weg über die Öffentlichkeit für richtig und äußerst angemessen. Vergelt's Gott.


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 Novalis 22. Juni 2016 

@Wedlerg

Eine so brilliante Analyse, wie die von Papst Franziskus in Amoris Laetitia muss möglich sein. Gerade wenn es um die Lehre der Kirche geht, muss die Wahrheit zuerst kommen. Ich denke, wenn jemand um die Wahrheit ringt, wie unser Papst, sollte ein Laie wie Spaemann langsam nachdenklich werden und sich korrigieren. Spaemann liegt ja nicht nur in A.L. falsch, insofern er gegen die Botschaft und Logik des Evangeliums argumentiert. Scharlatanerie ist, Naturwissenschaftlern wie Professor Schellnhuber Scharlatanerie vorzuwerfen. Gott sei Dank holt sich unser Papst seinen Rat von echten Fachleuten wie Schellnhuber und nicht von Spaemann. Ich denke, dass der Papst genau das sagt, was Christus heute auch sagen würde.


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 Kurti 22. Juni 2016 
 

Wenn Theologen oder wer auch immer Auslegungen

der päpstlichen Verlautbarungen veröffentlichen müssen und zwar solche, die sich auch noch widersprechen, dann läuft aber etwas ganz schief. Warum kann ein Papst nicht klar und deutlich sagen oder schreiben, was er will oder nicht will. Die kritischen Dinge sind doch seit Jahren bekannt und bekannt ist auch, wo die Liberalen einhaken werden und etwas für sich beanspruchen werden, wenn es unklar formuliert ist. Dem kann man doch weitgehend vorbeugen, indem man die Dinge auf den Punkt bringt und Aussagen, die mißverstaden werden können, durch enstprechende Detailangaben präzisiert. Frage: Wer hat ein Interesse daran, daß es regelmäßig zu Mißverständnissen kommt? Gibt es im Vatikan niemand, der so formulieren kann, daß Klarheit herrscht. Bei den beiden vorigen Pästen kamen solche Diskussionen jedenfalls nicht auf.


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 Ninivebote 22. Juni 2016 
 

wedlberg

Allein die Anmaßung, Spaemann mit Christus zu vergleichen, diskreditiert Ihren Beitrag. Und Ihre Abwertung von Laudato si sprüht auch nicht gerade von Sachkenntnis, sondern vor allem von einseitigen Positionen.


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 landpfarrer 22. Juni 2016 
 

Nun, aber der "Chef" von Kard. Müller sagte eben nicht, dass Müller recht hat sondern: "Lest die Ausführungen von Kard. Schönborn" und der sagt eben nicht das Gleiche wie Kard. Müller!


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 carolus romanus 22. Juni 2016 

Spaemann hat Recht

Barmherzigkeit ist beim Herrn Jesus Christus immer mit der Forderung nach echter Umkehr verbunden (Deine Sünden sind dir vergeben, gehe hin und sündige nicht mehr). Wie ist dies möglich, wenn jemand im Zustand fortgesetzten Ehebruchs lebt?
Dann gelten und wirken die anderen Sakramente wie Taufe, Eucharistie, Weihe oder Krankensalbung doch auch nur zeitlich eingeschränkt?! Die logische Folge: die bisherige Lehre von den hl. Sakramenten ist überholt und nichtig.


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 trepseg 22. Juni 2016 
 

Danke Prof. Spaemann!

Ich danke Prof. Spaemann sehr für seinen Mut und für seine Klarheit!


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 sivadach 22. Juni 2016 

"Entweder-oder" contra "et..et"

Ich möchte hier einmal zitieren, was der Papst (in der Morgenmesse!) tatsächlich gesagt hat. "....Dieser gesunde Realismus der katholischen Kirche: die katholische Kirche lehrt nie ein ‚entweder – oder’, ein ‚entweder das – oder das’. Die Kirche sagt: ‚das UND das’. ‚Sei vollkommen: versöhne dich mit deinem Bruder. Beleidige ihn nicht. Liebe ihn. Wenn da ein Problem ist, dann sucht wenigstens nach einer Übereinkunft, damit kein Krieg ausbricht’. Dieser gesunde Realismus des Katholizismus. Ein ‚entweder das oder nichts’ ist nicht katholisch: das ist nicht katholisch. Das ist häretisch. Jesus versteht es immer, mit uns zu gehen, er gibt uns das Ideal vor, er begleitet uns hin zum Ideal, er befreit uns von diesem Gefangensein im Käfig der Rigidität des Gesetzes und sagt uns: ‚Nun, macht es bis zu dem Punkt, zu dem ihr es schafft’. Und er versteht uns gut. Das ist unser Herr, das ist es, was er uns lehrt“.
- Das ist die Sprache von P.Franziskus, und nichts Häretisches!


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 Thomas05 22. Juni 2016 
 

@modest: Sind Jesu Worte nicht das Wichtigste, was wir haben?

"Wenn man sich Bibelsprüche um die Ohren haut bringt das doch nichts."

Soweit sind wie nun schon gekommen, dass Jesu Worte in billiger Polemik von Foristen unehrfürchtig verunglimpft werden. Dann gute Nacht!

Zudem: seit Jahrzehnten fordert die deutsche katholische Kirche mündige Christen und Gehorsam gegenüber dem eigenen Gewissen.
Nun: ich bin mündig und gehorche meinem Gewissen. Gerade deshalb kann ich einem Papst dann nicht folgen, wenn er die Worte Jesu nicht als höchste Autorität anerkennt. Ein "das-oder nichts" sei unkatholisch, gar häretisch, meint der Papst. Und Jesus? Ist für IHN Nachfolge ebenfalls ein "sowohl-als auch"?

"Herr, erlaube mir, zuerst heimzugehen und meinen Vater zu begraben." Jesus aber antwortete ihm: "Folge mir, und lass die Toten ihre Toten begraben". (Mt.8,21f.)

Bitte, Heiliger Vater, erkläre mir, wie Du es mit den Worten Christi hältst? Für mich jedenfalls ist Jesus Christus der eindeutigste Mensch aller Zeiten, denn Gott kann nie uneindeutig sein.


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  22. Juni 2016 
 

Kardinal Müller sorgte doch bereits für Klarheit!!!!

http://kath.net/news/55067


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 Radieserl 22. Juni 2016 

wann hat...

...das inhaltslose Genörgel des Herrn Spaemann über die Medien endich ein Ende?


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  22. Juni 2016 
 

Überpäpste????

Für mich gibt es nur einen Papst dem ich im Gehorsam zu folgen habe, Papst Franziskus. Ich renne nicht hinter den Meinungen von wer wem hinterher. Auch hier würde die sinngemäße Äusserung eines Paters passen. " Ich weiss ihr Deutsche habt viele Bücher in den Regalen stehen die schlaue Leute geschrieben haben. Aber tut mir einen Gefallen, bevor ihr die Heilige Schrift nicht kennt und den Katechismus der Katholischen Kirche, legt diese Bücher alle auf die Seite. Und wenn ihr dann noch Zeit habt, liest das Buch eines Heiligen." Natürlich ist auch für die verbindliche Auslegung der Heiligen Schrift das Lehramt unter dem Heiligen Vater zuständig.


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 Stefan Fleischer 22. Juni 2016 

Wenn der Papst predigt

dann spricht er so wie die Volksmissionare meiner Jugendzeit, und nicht wie ein Hochschulprofessor bei seinen Vorlesungen. Daran muss ich mich en und müssen wir alle uns zuerst einmal gewöhnen, besonders in unserem Sprachraum, wo viele Prediger glauben, uns "einfachen" Gläubigen nicht mehr alles zumuten zu können und uns deshalb hochgelehrte Abhandlungen vorsetzen.


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 wedlerg 22. Juni 2016 
 

@Schlegl und Ninivebote: Argumente sind keine Demontage

Eine so brilliante Analyse, wie die von Spaemann muss möglich sein. Gerade wenn es um die Lehre der Kirche geht, muss die Wahrheit zuerst kommen. Ich denke, wenn jemand um die Wahrheit ringt, wie Spaemann, sollte der Papst langsam nachdenklich werden und sich korrigieren. er liegt ja nicht nur in A.L. falsch, insofern er gegen die Botschaft und Logik des Evangeliums argumentiert. Er liegt auch in seiner Umweltenzyklika, wo er de facto nicht-naturwissenschaftlichen Scharlatanen auf den Leim gegangen ist, wie dem Herrn Schellnhuber aus Potsdam, glatt neben der Wirklichkeit. Solche fatalen Fehler wären Benedikt nie passiert. Ich denke dass Spaemann genau das sagt, was Christus heute auch sagen würde.


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 Smaragdos 22. Juni 2016 
 

@ninivebote:

Was bitte soll hier ganz bewusst demontiert werden: der Papst durch seine Kritiker oder nicht vielmehr die Lehre der Kirche durch den Papst?


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 SCHLEGL 22. Juni 2016 
 

@ Ninivebote

Sie haben ganz recht! Danke für Ihr Statement. Ich finde es traurig, dass ein so guter Philosoph, wie Professor Spaemann es notwendig zu haben scheint, den Papst ÖFFENTLICH in einem Medium so zu kritisieren, OHNE persönlich mit ihm gesprochen zu haben und seine Fragen vorzulegen.
Jedenfalls würde es mir nicht im Schlaf einfallen mit dem Direktor meiner Schule in dieser Art und Weise umzugehen! Und solches geschieht in der Kirche und wird von manchen auch noch als besonders "katholisch" empfunden? Grauslich! Msgr. Franz Schlegl


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 Sebi1983 22. Juni 2016 
 

Ideal?

Herzlichen Dank für den so wichtigen Hinweis, dass Ehe nicht ein vorgeschlagenes Ideal sondern eine von Gott gestiftete sakramentale Wirklichkeit ist.


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 Germanium 22. Juni 2016 
 

Die Beichte - ein Sakrament?

Wie oft geschieht es dass Gott, der Prieter als stellvertreter Gottes nicht vergibt? Zweifeln wir, dann das Wirken Gottes, mittels des Beichte (Priester Stellvertreter Gottes) die Beichte an, oder glauben wir an die Wirkmacht Gottes in der Beichte?


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 A.Birlinger 22. Juni 2016 
 

@landpfarrer

Danke für Ihr Statement


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 A.Birlinger 22. Juni 2016 
 

@Ninivebote

"Von den vielen, die Aussagen von JP II und B XVI nicht teilen konnten, war diese kontroverse Haltung nie in dieser offensiven Art vorgetragen worden."

Wie bitte? Wann gab es denn das unglückselige Kirchenvolksbegehren? Wie viel Kübel Spott und Hohn wurde über JPII und BXVI. öffentlich ausgegossen, weil sie klar und deutlich die kirchlichen Position benannten. In Berlin hat man anno '96 JPII. sogar mit Farbbeutel beworfen.

Papst Franziskus kann (noch?) auf einer Welle medialer Sympathie surfen. Doch sollte er genau hinsehen, wer sein Loblied singt. Demontieren kann er sich höchstens selbst.


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 Ulrich Motte 22. Juni 2016 
 

Der Papst kann ja eindeutig

und klar sprechen. Das schafft(e) er bestimmt!


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 Germanium 22. Juni 2016 
 

@tünnes

... und diese Umkehr ist bei fortgesetztem Ehebruch eben nicht möglich

Fast täglich ereielen uns Nachrichten, dass Menschen den Freitod wählen.
Mobbing, Ehescheidung, uvm.
Haben die Menschen sich alle gegen Gott entschieden?
Hat Juda Gott wirklich gekannt? Oder ist jeder von uns ein kleiner Judas?

Wie oft wird uns in der Beichte vergeben? Wieoft begehen wir einen Bruch mit Gott?
Wie oft begeht man Ehebruch, wenn man einen Menschen nur lüstern ansieht? Wie oft begt man Ehebruch, wenn man seinen Partner belügt?Was Sagt Jeuszu Maria Magdalena, sündige fortan nicht mehr!
Aber was wenn der wiederverheiratet aus seinem Ehebruch gelernt hat, bereut und fotan einen katholischen Partner findet? Und seine vorherige Unwissenheit oder seine gutgläubigkeit bereut hat? Dafür teuer bezahlt hat u. nun den Partner fürs Leben gefunden hat, welcher bereit ist mit ihm den Rest des Weges zu gehen?
Bleibtz dieser ein Ehebrecher, obwohl nur teilschuldig?


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 WoNe 22. Juni 2016 
 

@Simon Cyrenaeus

Wo sehen Sie denn bei den angeführten Bibelstellen eine Vieldeutigkeit oder eine fehlende Eindeutigkeit?

Die von Ihnen angeführten Zitate sind doch die beiden Seiten der ein und derselben Medaille. Zwischen den beiden Aussagen (A) "Wer nicht FÜR MICH ist, der ist gegen mich" und (B) "Wer nicht GEGEN UNS ist, der ist für uns" liegt weder ein Widerspruch noch eine Relativierung vor. Relativierungen der christlichen Lehre findet man heutzutage überall, aber nicht bei Christus. Attacken auf das christliche Eheverständnis gibt es ebenfalls schon seit langem. Traurigerweise werden diese nun auch innerkirchlich von ranghohen Geistlichen geritten. Diese Angriffe sind gegen Christus.


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 Novalis 22. Juni 2016 

@Ninivebote

"So langsam habe ich den Eindruck, der Papst soll von verschiedener Seite ganz bewusst demontiert werden... Von den vielen, die Aussagen von JP II und B XVI nicht teilen konnten, war diese kontroverse Haltung nie in dieser offensiven Art vorgetragen worden."

Das ist mir auch schon aufgefallen. Den Papst zu lieben und ihm treu zu sein, hgalt offenbar nur für Benedikt XVI. Es gilt aber auch für Paul VI. oder eben Franziskus.


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 Simon Cyrenaeus 22. Juni 2016 
 

Eindeutig, zweideutig, vieldeutig?

Mt 12,30: "Wer nicht FÜR MICH ist, der ist gegen mich." Dieses Jesus-Wort zitiert Spaeman offenbar als Beweis für Jesu "Eindeutigkeit".
Was ist aber mit Mk 9,40 und Lk 9,50?
Mk 9,40: "Wer nicht GEGEN UNS ist, der ist für uns."
Lk 9,50: "Wer nicht GEGEN EUCH ist, der ist für euch."
Sehr viel weniger "eindeutig" kann man sich zu ein und demselben Thema wohl kaum mehr äußern.


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 Germanium 22. Juni 2016 
 

Fragen über Fragen?

Jesus zu Petrus: Noch ehe der Hahn dreimal kräht wirst Du mich dreimal verleugnen. Aber auch, Du bist Petrus der Fels, auf dich werde ich meine Kirche bauen.
Wieveiel Chancen braucht der Mensch?
Wie oft vergiebt Gott? Siebenmal oder Siebenundsiebzigmal? Oder nur ein einziges Mal? Oder dreimal wie bei Petrus? Hat Petrus seit dem niemals mehr gesündigt?


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 Ninivebote 22. Juni 2016 
 

Was will Spaemann?

So langsam habe ich den Eindruck, der Papst soll von verschiedener Seite ganz bewusst demontiert werden. Er ist in seinen Ausführungen aus Rücksicht nicht der Mehrheit der Synodenväter gefolgt und hat die strittige Frage nach dem Empfang der Kommunion in einer Fußnote sehr offen formuliert. Diese rücksichtsvolle Zurückhaltung wird nicht aufgenommen, sondern ein kompromissloses Festhalten an bisherigen Aussagen gefordert. Das führt die Kirche nicht weiter, wird vielen Notsituationen nicht gerecht und einige scheuen vor einer spalterischen Papstkritik nicht zurück. Von den vielen, die Aussagen von JP II und B XVI nicht teilen konnten, war diese kontroverse Haltung nie in dieser offensiven Art vorgetragen worden. Und Spaemanns Wiedergabe des Evangeliums ist einseitig und verkürzend. So sehr Jesus die radikale Entscheidung gefordert hat, so sehr war er bereit, im Sinne des Menschen auch Tabus zu brechen und Geduld zu zeigen. Und die allzu eifrigen Jünger hat er zurecht gewiesen.


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 Kurti 22. Juni 2016 
 

wenn Spaemann den Papst richtig zitiert und davon ist, dann ist das

ja auszugehen, dann ist was der Papst sagte, nämlich es gäbe im Christentum kein Entweder-Oder, schon sehr daneben. Der christliche Glaube stellt uns sehr wohl vor Alternativen: Entweder wir glauben an Jesus Christus und halten mit Gottes Gnade seine Gebote oder wir sagen, die Gebote sind zeitabhängig. Das ist aber nie und nimmer so. Was zu Jesu Zeiten galt, das gilt auch heute noch. Ehebruch war nicht nur damals eine Sünde, sondern ist immer eine. Daß es Lebenslagen gibt, die auch Gläubigen zu schaffen machen, heisst noch lange nicht, daß man die Gebote in solchen Lagen vernachlässigen kann. Die Kirche kann und darf das auch nicht. Sie kann aber den Menschen dabei helfen, ihr mögliches Leid besser zu ertragen. Der Papst kann die Geboten auch nicht ändern, dazu ist er auch nicht befugt. Manchmal hat man den Eindruck, die Kirche wolle den Menschen das Leben erleichtern, indem sie einfach dem Weltgeist huldigt, damit ja viele nicht aus der Kirche austreten.


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 tünnes 22. Juni 2016 
 

@Germanium
... und diese Umkehr ist bei fortgesetztem Ehebruch eben nicht möglich


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 A.Birlinger 22. Juni 2016 
 

Sehr bemerkenswert!

Habe den ganzen Artikel in der Tagespost gelesen. Meine vollste Zustimmung!


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 WoNe 22. Juni 2016 
 

@Germanium

Ich vermute - denn ich weiß es sicherlich nicht genau -, dass Judas Iskariot Vergebung erfahren hätte können, wenn er wirklich umkehr- und bußbereit gewesen wäre. Judas bereut zwar seinen Verrat (Mt 27,3). Seine Selbsttötung weist aber daraufhin, dass er nicht über seine Sünde betrübt ist, sondern vielmehr traurig ist, etwas getan zu haben, was "man halt nicht macht" im Sinne sozialer Konventionen. Er schämt sich seiner Tat vor der Welt, hat aber keine Schuldeinsicht vor Gott.

Der Apostel Paulus schreibt: "Denn die gottgefällige Trauer bewirkt heilsame Sinnesänderung, die man nicht zu bereuen braucht; die weltliche Trauer dagegen führt zum Tod." (2Kor 7,10)

Darin liegt - nach meinem Verständnis - auch der entscheidende Unterschied zwischen dem Leugner Petrus und dem Verräter Judas. Petrus weint bitterlich über seine Sünde und kehrt um. Diese Umkehr fehlt bei Judas. Scham ist nicht unbedingt Schuldeinsicht.


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 Novalis 22. Juni 2016 

@Modest

"der jeweilige amtierende Papst ist der letztgültige Interpret der Tradition und nicht Spaemann".

Das sehe ich auch so. Wenn ich mich in wesentlichen Glaubensfragen im Gehorsam gegen den Papst irren würde (was ja nicht geschehen kann, weil die das Wesentliche betreffenden Lehrsätze des Papstes irreformabel und irrtumsimmun sind), würde dieser Irrtum beim jüngsten Gericht nicht auf mich, sondern auf den Papst zurückfallen - wie gesagt: Das ist ja nicht der Fall.
ABER: Ein Irrtum, begangen im Ungehorsam gegen das authentische Lehramt des Papstes, fällt im Jüngsten Gericht sehr wohl auf mich selber zurück.


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 landpfarrer 22. Juni 2016 
 

@Mudest

Sie schrieben:
"Aber der jeweilige amtierende Papst ist der letztgültige Interpret der Tradition und nicht Spaemann."
---Ganz so einfach ist die Sache dann doch nicht. Was wenn sich die "Interpretationen der Tradition" vorher und nachher widersprechen. Sicher wird man versuchen, sie in Einklang zu bringen ("Hermeneutik der Kontinuität" nach papst Benedikt XVI. ), was aber wenn das nicht geht ? Ihrer Argumentaton folgend hätten wir einen Rechtspositivismus, der aber nicht katholisch ist. Auch könnte -wenn man Brüche in der Lehre akzeptiert- ja ein künftiger Papst wieder zur früheren Auffassung zurückkehren, wem ist dann zu folgen, nach ihrer Argumentation einfach dem aktuellen Amtsinhaber ? In disziplinären Fragen ist dies angängig aber doch nicht so ohne Weiteres in dokrinären Fragen. Aber natürlich ist es nicht immer leicht hier die Grenze zu ziehen ! Es geht mir nur darum vor voreiligen Vereinfachungen zu warnen !


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 Germanium 22. Juni 2016 
 

Was hätte Jesus getan?

Andieser Stelle, frage ich mich, was wohl gewesen wäre, wenn Judas der seinen Fehler erkannt hatte, nicht wie überliefert wird , den Freitod gewählt hätte?
Wenn Judas zum Kreuz gegangen wäre u. Jesus um Verzeihung gebeten hätte? Hätte Jesus ihn abgewiesen? Was hätte Jesus ihm gesagt?


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 modest 22. Juni 2016 

Der authentische Interpret

Schätze Spaemann sehr, dies vorweg. Aber der jeweilige amtierende Papst ist der letztgültige Interpret der Tradition und nicht Spaemann. Wenn man sich Bibelsprüche um die Ohren haut bringt das doch nichts. Bei der Ehescheidung damals ging es wie auch heute oft um eine Entlassung, eine Art Loswerden des Partners. Es herrschte auch das Patriarchat und die Situation war in vielem vergleichbar mit heute, in vielem aber eben auch nicht. Das Herrenwort, dass wir nicht zur Kommunion gehen sollen, wenn wir einem Nächsten unversöhnlich ggü. stehen gilt dann auch, usw. Rigorismus ist nicht der Wille Jesu und Laxismus nicht der des Papstes. Mensch, die brillianten Argumentationen sollten der Kirche nutzen, und ja: Diskutieren kann man immer. Schön wäre, man würde wenigstens versuchen den anderen zu verstehen.


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 Germanium 22. Juni 2016 
 

Wer Jesus unwürdig empfängt frisst sich dass Gericht an. Oder aber die Kranken brauchen den Arzt.
Sind die Kranken jene, die äusserlich den Anschein erwecken, oder sind die Kranken, jene welche die äusserlich die Gebote einhalten, aber innerlich sündigen?
Braucht nur der verlorene Sohn den Arzt? Oder auch der daheimgebliebene welcher, mit seinem seinem, Lohn u. seinem Vater hadert?
Ich habe mich ein Leben lang abgerackert, bin dir immer treu gewesen, aber innerlich bin ich zerfressen, weil mein Bruder hatte seine Belustigung u. ich nur Entbehrungen.
Was aber sagt der Vater? Kommt wir feiern ein Fest.

Ein Mörder bleibt in menschlichen Augen immer ein Mörder.
Ein Ehebrecher ein Ehebrecher, in den Augen der Katholiken, welcher seine Schuld nur dann abtragen, kann wenn er den Rest seines Lebens, auf das Brot des Lebens verzichtet oder die Einsamkeit .
Er wird, mit Judas dem Verräter auf eine Stufe gestellt, der sein Gewissen
mit dem Tode bezahlt! Sowie heute viele psych. Kranke.


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