Erzbischof Pozzo wieder Sekretär von Ecclesia Dei

@M.Schn-Fl Es macht durchaus Sinn, wenn man für Gespräche mit traditionalistischen Gruppen jemanden einsetzt, der selbst Interesse hat, mit diesen im Gespräch zu bleiben, umgekehrt würde es wenig Sinn machen, ihn für Kontakte zur evangelischen Kirche zu nominieren, da braucht es jemanden, der dafür geeignet ist.
@Adson_von_Melk Dass Papst Franziskus von "traditionalistischen Kreisen" negativ bewertet wird, wundert mich nicht. Ich setze große Hoffnungen in ihn.

Erzbischof Pozzo steht den Petrusbrüdern nahe, es gibt von ihm einen Vortrag, der seine Sicht des II. Vat. Konzils recht klar zusammenfasst: http://www.fssp.org/de/pozzo2010.htm
Seine Ernennung scheint für die Petrusbruderschaft Grund zur Freude. http://www.summorum-pontificum.de/themen/usus-antiquior/300-erzbischof-pozzo-zurueck-bei-ed.html
In einem Interview hat er sich ausgewogen bezüglich der Piusbruderschaft geäußert: "Die Grundfrage, die die FSSPX beantworten muss, ist, ob die ordentliche Form des Römischen Ritus, die Paul VI. promulgiert hat, in sich gültig und legitim ist. Zu diesem Punkt darf es keine Zweifel und kein Zögern geben. Die Antwort muss unzweifelhaft „ja“ sein. Auf einem anderen Blatt stehen die Zweideutigkeiten, Mängel und auch doktrinären Fehler, die sich in der Zeit nach dem Konzil verbreitet haben, sei es beim theologische Verständnis, sei es bei der Anwendung der Liturgiereform." http://www.pfarrer-jolie.de/gregorianische-messe/interview-pozzo/

Vielen Dank, @M.Schn-Fl

für Ihre Einschätzung. Wenn ich die Zeit finde, werde ich mich mal umsehen, wie diese Personalie in den eher traditionalisitschen Kreisen gewertet wird.

Bei meinen bisherigen Streifzügen habe ich dort mehr als nur "Mißtrauen" gegen Papst Franziskus und sein Pontifikat vorgefunden. Es waren, was die Leserkommentare betrifft (aber immerhin wurde die eben dort veröffentlicht!) eher offene Feindseligkeit, Spott, Hohn, ja Hass. Seither begebe ich mich nur noch selten auf die betreffenden Webpages.

@Adson

Mir juckt es in den Fingern und ich werde mich damit noch viel beschäftigen.
Sie haben recht, wenn Sie EB Pozzo der Tradition zuordnen, obwohl mir dieses allgmein übliche Schubladendenken zuwider ist. Pozzo hat lange mit Kardinal Ratzinger in der Glaubenskongregation vertrauensvoll zusammen gearbeitet. Ich denke, er wollte als Papst ihm weiter helfen aber gleichzeitg nicht drei EB in der Kongregation haben.
Wenn Papst Franziskus diesen fähigen EB jetzt in die Ecclesia-Dei-Kommission zurückversetzt, dann halte ich das für eine sehr wichtige Personalie, die durchaus die Wertschätzung des Papstes für die Tradition zum Ausdruck bringt und für die kommenden Neuerungen Hoffnung gibt. Somit wundere ich mich immer mehr, wie viel Misstrauen gerade dem Papst aus Teilen der deutschen Vertreter der Tradtion entgegengebracht wird. Selbst die Äußerungen von Kardinal Burke, einem Vertreter der alten Messe, helfen diesen Leuten nicht weiter.

Die eigntliche Story hier

ist aber nicht die x-te Diskussiion über Sinn oder Unsinn bei den Piusbrüdern.

Was mich hier interessiert ist, warum EB Pozzo vorigen November, also noch unter BXVI., den Posten des Kommissionssekretärs verloren hat, warum dieser Posten dann so viele Monate unbesetzt blieb und warum EB Pozzo (der soviel ich weiß, in Kreisen der Tradition gut angesehen ist) jetzt zurückberufen wurde.

Darüber würde ich gern mehr lesen, und wenn ich Journalist wäre, würde es mich so richtig in den Fingern jucken, darüber zu schreiben.

@placeat tibi

So betrachte man also die konziliäre Liturgie als Wachstum und Fortschritt und nicht als Bruch. Die Missbräuche haben den Bruch gebracht.
Ein Spruch heisst:
Lasst am guten Alten uns in Treue halten; aber auch am frischen Neuen lasst uns freuen.

@veritasvincit

Aus dem Begleitschreiben des Motu Proprios S. P.

„Es gibt keinen Widerspruch zwischen der einen und der anderen Ausgabe des Missale Romanum. In der Liturgiegeschichte gibt es Wachstum und Fortschritt, aber keinen Bruch. Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein".
Papst Benedikt XVI.

Die "alte" Messe verstößt in gar nichts gegen das II. Vaticanum. Ihre hier vertretene "Bruchhermeneutik" dagegen schon.

Außerdem befremdet mich die Intoleranz, mit denen manche anderen Gläubigen am liebsten verbieten würden, eine approbierte Meßform zu feiern,obwohl ihnen selbst dadurch keine einzige Messe in der FO entzogen wird.

@veritasvincit - falsche Baustelle

Lesen Sie bitte erst mal das Motu Proprio Summorum Pontificum von 2007, dann sind sie kirchenrechtlich "up to date". In Ihrer Logik müßten Sie dann nämlich Papst Benedikt bezichtigen, sich nicht an "die Vorgaben" gehalten zu haben. Tun Sie das?

Nehmen Sie bitte desweiteren zur Kenntnis, daß die darin "Forma extraordinaria" betitelte Meßform des "einen römischen Ritus" nach der letzten Änderung von 1962 gefeiert wird, die ein gewisser Papst Johannes XXIII tätigte.

Orientierung am Konzil

@ Antonius Bacci
Die Grundanliegen des Konzils dürfen nicht einfach zur Seite geschoben werden. Z.B.:

Liturgiereform Nr.21:"Es ist der Wunsch der heiligen Mutter Kirche, eine allgemeine Erneuerung der Liturgie sorgfältig in die Wege zu leiten."
Nr.35:"Bei den heiligen Feiern soll die Schriftlesung reicher, mannigfaltiger und passender ausgestaltet werden."
Nr.107: Das liturgische Jahr soll neu geordnet werden.

Diese Vorgaben des Konzils werden von der Pius- und leider auch von der Petrusbruderschaft abgelehnt, indem sie sich auf den Widerstand gegen Missbräuche versteifen.

@Kraft

Alles, was Sie beanstanden und mit der Piusbruderschaft assozieren, ist Gemeingut der katholischen Kirche auch nach dem Konzil: Latein, die "vielen Messgewänder und Rauchmäntel", die Verehrung des Heiligen Altarssakramentes etc. Man könnte die Liste beliebig weiterführen. Alle diese Dinge hat das Konzil nicht in Frage gestellt. Ja, sogar die Liturgie, die von der Piusbruderschaft gefeiert wird, ist spätestens seit 2007 (Summorum pontificum)"Gemeingut" und gehört zur katholischen Kirche dazu. Sie forderm eine Orientierung am Zweiten Vatikanum? Aber bitte doch, gerne, beginnen Sie einfach mal mit der Lektüre von Sacrosanctum Concilium, der Liturgiekonstitution. Sie werden staunen, dass vieles von dem, was Sie in der Piusbruderschaft verorten, in SC explizit erwähnt wird. Dies zeigt mir, lieber Herr Kraft, dass es Ihnen um den imaginären Geist des Konzils geht, ohne allerdings die Texte zur Kenntnis zu nehmen. Denn ansonsten sähe Ihr Statement anders aus.

@medpilger 89

Eine Forderung, die man beherzigen sollte: Die deutschsprachigen Katholiken UND die Piusbrüder sollten sich an das Konzil halten. Warum kann man in der Kirche nicht im Konzil gemeinsam den Heiligen Geist erspüren?

Brisantes Thema

Die Initiative der Pius-Brüder ist interessant. Ohne Missstände in der Kirche wäre sie nicht entstanden. Kategorien wie "rückwärts gewandt" (oder umgekehrt "fortschrittlich") kann man getrost vernachlässigen, denn sie beschreiben keine Werte.
Die Pius-Brüder legen durchaus den Finger auf die Wunde. Aber! Sie sind ungehorsam. Gehorsam gegenüber der Kirche und dem Papstamt ist ein unantastbarer Wert. Alles andere führt zum Schisma, und das hat noch niemals in der Geschichte etwas Positives gebracht.

@ H.Kraft. Teil 3

Mt. 24,27
"Denn wie der Blitz bis zum Westen hin leuchtet, wenn er im Osten aufflammt, so wird es bei der Ankunft des Menschensohnes sein."

Hier ein Artikel über die Zelebrationsrichtung in der Kirche von einem Wiener Liturgieprofessor, der garantiert kein Pius-Anhänger ist:
http://www.dersonntag.at/glaube/themen/0/articles/2012/02/08/a6120/detailinfo

Man kann nicht mit dem 2. Vatikanischen Konzil 1.300 Jahre Kirchengeschichte und organische Entwicklung aufheben und mit etwas anderem ersetzen.

Man kann auch nicht mit dem II. Vaticanum argumentieren, wenn über diese gar nichts in den Dekreten steht. Auch der sogenannte "Geist des Konzils" ist kein Argument, der von sturen "II. Vaticanums-Fanatikern" vorgebracht wird.

Man sollte vielleicht einmal die Dekrete insgesamt lesen und herausfinden, was das II. Vaticanum WIRKLICH sagt. Und nicht auf jene hören, die einem immer einreden wollen, was ANGEBLICH sagt. Da gäbe es einige Überraschungen!!! ;-)

www.kathpedia.com/index.php?title=Zelebrationsrichtung

H. Kraft

Ich bin im Rentenalter, die kath. Kirche war stets meine Heimat. Ich fühle immer stärker,dass mich diese Kirche aus der Heimat vertreiben will. Es geht mir nicht vor oder nach dem Konzil, es geht mir auch nicht um die lateinische oder deutsche Sprache in der Liturgie, es geht mir auch nicht um die alte oder neue Messe, beide Formen können würdig gefeiert werden. Um was es mir geht: Die Kath. Kirche verkommt immer mehr zu einem Verein der seinen Mitgliedern schöne Stunden bieten möchte. Hier ein Pfarrfest, dort ein Pfarrfasching, dann irgendeine Einweihung mit einem Fest, usw. Sie wird eine Wellness-Wohlfühlkirche, die Wahrheiten werden nur halbwegs verkündet, denn es kommt sowieso jeder in das Himmelreich. Und da wundern Sie sich, dass der Zulauf zur Piusbruderschaft immer größer wird. Dort wird der katholische Glaube nämlich noch ernst genommen und die Glaubenswahrheiten unverkürzt verkündet.

@H. Kraft. Teil 2

"Wo ist denn da die volle Gemeinschaft
der Piusbrüder mit den Gläubigen, wenn der Priester sich zum Altar wendet und
dort die Hl. Messe feiert."

Alle Kirchen die älter als die Reformation sind; (Orthodoxe, Orientalen, etc.) feiern den Gottesdienst "versum dominum", also GEMEINSAM mit dem VOLK in eine Richtung zum Herrn hingewandt. Das ist eine zutiefst urkirchle Praxis, den im Osten geht uns die Sonne des Heils, Christus das Licht auf. Von dort erwarten wir die Rückkehr des Königs, die Widerkunft Christi!

"Wenn sich der Liturge zusammen mit den Gläubigen beim Gebet dem Altar zukehrt, so ist er der sichtbare Anführer des pilgernden Gottesvolkes im gemeinsamen Aufbruch zum wiederkommenden Herrn. Die gemeinsame Gebetsrichtung ist ein Ausschauen nach dem Ort des Herrn und hält den eschatologischen Charakter der Eucharistiefeier lebendig, die ausgerichtet ist auf eine künftige Vollendung in der Gegenwart des lebendigen Gottes." (Kathpedia)

@H. Kraft! Teil 1

Sehr geehrter Herr Kraft,
ich bin sicherlich kein Anhänger der Piusbrüder, noch bin ich röm.-kath., auch wenn ich dies einmal war. Gehöre aber einer katholischen Freikirche an, die den alten Ritus NICHT oder äußerst selten zelebriert.
"Ich selber bin kein Anhänger der Pius-
brüder, sondern ich sehe mich als ein Laie, der sich mit Fragen zum Glauben
befasst."

Vielleicht sollten sie sich etwas intensiver mit Kirchengeschichte, Liturgiegeschichte und den Konzilien der Kirche in den letzten 2.000 Jahren beschäftigten.

Dann würden sich mancher Ihrer Kommentare erübrigen:

@ H. Kraft

Meine volle Zustimmung zum Thema Piusbrüder und dem 2. Vaticanum, das sehe ich genauso.

@Stormann

Kurz und bündig alles gesagt, danke. Es geht nur weiter mit der Wahrheit, und die ist viel älter als die Piusbrüder und gerade deshalb nicht rückwärts gewandt. Nicht diese sondern die deutsche katholische Kirche, und mit ihnen die Holländer, die Schweizer z.B. müssen die Konzilsfrage stellen und zu den Beschlüssen des Konzils zurück. Dann wird es auch möglich sein, die Bruderschaft zu motivieren, zurück zu kehren.

@ Kraft

"Wo ist denn da die volle Gemeinschaft
der Piusbrüder mit den Gläubigen, wenn der Priester sich zum Altar wendet und
dort die Hl. Messe feiert."

Demnach besteht Gemeinschaft in der Messe nur zwischen denen, die sich ins Antlitz schauen können? Das ist in vielen Kirchen ja nur der Priester, denn die Gläubigen in den Bänken vor und hinter einem kann man auch nicht sehen. Sie wenden einem den Rücken zu oder man selbst tut es. Ihre Argumentation ist invalide.

@Kraft

Da ist so viel falsch, dass der Platz zur Korrektur nicht reicht. Sie sollten sich informieren und nicht undifferenziert Platitüden verbreiten. Die Piusbrüder haben ganz differenzierte Kritik an bestimmten Realitäten und nicht an der Absicht des 2. Vatikanischen Konzils geäußert. Wenn wir von Gehorsam gegenüber der Kirche sprechen, dann müssen unsere Bischöfe und sehr viele katholische Priester ganz tief in sich gehen. Die alte Messe wird auch bei den Petrusbrüdern und anderen Gemeinschaften gefeiert und dort nicht kritisiert. Der Priester steht dort gemeinsam mit dem Volk vor Gott u. alle schauen in Richtung des Allerheiligsten, was eine Hirarchie auf Erden wie im Himmel zum Ausdruck bringt. Wenn man in einer Kirche steht, sieht man dutzendweise Rücken von anderen Gläubigen vor sich. Ein Dirigent zeigt dem Publikum den Rücken, warum lässt man dies so ? Lesen Sie "Zur Lage des Glaubens", ein Interview mit Joseph Ratzinger, Papst B. XVI., Sie werden staunen, was Sie korrigieren müssen.

@Kraft

"...so muss sie sich fest am 2.Konzil orientieren..." Vielleicht ist es Ihnen entgangen, aber es gab bereits vor dem Zweiten Vatikanum 20 weitere Konzilien. Und durch Latein wird die Kirche gewiss nicht heilig, aber darum geht es primär auch gar nicht. Man kann den Piusbrüdern viel vorwerfen, aber mit Sicherheit nicht, dass sie dicke Autos fahren.
Stormarn, ich gebe Ihnen vollkommen recht!

Piusbrüder

Christus hat seinen Jüngern zugewandt mit ihnen Mahl gehalten, das Brot geweiht,ge-
brochen und mit ihnen es dann gegessen.
Und eben nicht diese Verehrung des
Allerheiligsten (also der Hostie) im
Altarsakrament dargestellt im Altar in der Wandnische und abgewendet von den Gläubigen.
Wo ist denn da die volle Gemeinschaft
der Piusbrüder mit den Gläubigen, wenn der Priester sich zum Altar wendet und
dort die Hl. Messe feiert.
So etwas ist eben kein Fortschritt, sondern es bleibt dies ein Rückschritt in die Zeit vor dem 2. Vat. Konzil.
Man muss dies doch alles klar sehen und kann da nicht voll Lob für die Pius-
brüder sein.
Ich kann mir denken, dass Erzbischof Müller sicher den Dialog mit den Pius-
brüdern beenden wird, weil sie auf ihn
immer nur mit ihrem Starrsinn reagieren.
Und dabei wird es auch bleiben.
Ich selber bin kein Anhänger der Pius-
brüder, sondern ich sehe mich als ein Laie, der sich mit Fragen zum Glauben
befasst.
Und es gibt noch die Freiheit des
Geistes.
H. Kraft

Piusbruderschaft

zu Stormarn:
Ihre Ausführungen finde ich etwas eigen-
artig.
Die Piusbrüder sind nach wie vor
,rückwarts gewandt`, da sie in erster
Linie das 2. Vat. Konzil nicht aner-
kennen.
Wenn es wie Sie schreiben, dass es ein
,halbes Dutzend` von diesen Gemein-
schaften gibt, dann ist da zu sagen,
dass vom Vatikan her dieser jetzt er-
nannte Erzbischof Pozzi da eine Ordnung
schaffen muss.
Auch ist festzustellen, dass die Ex-
kommunikation dieser vier Weihbischöfe
Anfang des Jahres 2009 von Papst
Benedikt XVI. aufgehoben wurde, aber
die Bruderschaft ist bis jetzt nicht
in die kath. Kirche zurückgekehrt.
Die Piusbruderschaft nimmt für sich in Ansspruch, dass sie die rechtmäßige kath. Kirche sind. Auch gint es in der Homepage der Bruderschaft ein klares Interview von Pater Franz Schmidberger, wie er die bisherige Lage zwischen der Bruderschaft und dem Vatikan sieht.
Papst Benedikt XVI. kam den Piusbrüdern sehr entgegen, doch diese lehnten bisher alle Vorschläge ab.
H. Kraft

H.Kraft

Was tun Sie als Vorbild für die Jugend,
damit diese nicht zu den Piusbrüdern
überläuft? Im übrigen gibt es ja auch
noch die Petrusbrüder, die sich vor allem
darin unterscheiden, daß sie papsttreu
sind. Ich finde es äußerst wichtig, daß
j e d e r Katholik sich den Satz von
Papst Franziskus zu eigen macht, daß ein
Teilzeitchristentum zu wenig ist. Daran
hapert es doch auch in breiten Schichten
der an Rom orientierten Gläubigen.

@Kraft

Es ist das übliche, gebetsmühlenartig vorgetragene Vokabular: "steinhart, rückwärts gewandt". Wie wär's ergänzend mit "erz- und ultrakonservativ, intolerant, schismatisch, radikal, rechtslastig, neonazistisch" etc. Was ist das überhaupt "rückwärts gewandt"? Inzwischen schreiben wir das Jahr 2013. Es gibt das Motu proprio "Summorum Pontifikum. Neben FSSPX gibt es ein halbes Dutzend von Ecclesia-Dei-Gemeinschaften. Rückwärts gewandt? Nichts davon! Der Fortschritt hat Beine bekommen.

Erzbischof Pozzo - Piusbrüder

Ja, was soll sich bei den Piusbrüdern noch eigentlich ändern.
Diese kommen doch auch Papst Franziskus nicht entgegen, sondern bleiben bei ihren Ansichten, wie sie sind.
Sie vereinnahmen auch verstärkt junge Menschen und diese haben bald in ihrem Glauben keine Orientierung mehr.
Da müsste jetzt vom Vatikan eine klare Linie gegangen werden.
Dieses ewige Latein macht die Gesamt-
kirche auch nicht heiliger.
Wenn die Kirche überleben will, so muss sie sich fest am 2.Konzil orientieren und darf nicht wie ein Strohhalm im Wind sein.
Die Kirche muss sich in Deutschland und in Europa ändern, wenn sie glaubwürdig sein soll.
Wir brauchen eine Kirche, die sich mit Jesus Christus identifiziert.
Dies ist auch die Vorgabe von Papst
Franziskus.
Eine Kirche, die etwas auf den Luxus von dicken Autos verzichtet und mehr den Glauben lebt.
Die Jugend braucht Vorbilder und weil sie keine finden kann, laufen sie zu den Piusbrüdern, weil sie da an-
scheinend Geborgenheit finden.
H. Kraft

@M:Schn-Fl

Bin der Sache nachgegangen und habe im "Annuario Pontificio" bei den Titularbistümern nachgesehen: Das hier gemeinte Benevento ist ein untergegangenes nordafrikanisches Bistum und nicht mit dem Italienischen Benevent, das Sie erwähnen, zu verwechseln.

Zweimal Benevent

@M.Schn-Fl
Das ist etwas verwirrend, aber neben dem Erzbistum Benevent in Italien - italienischen Benevento - gibt es auch ein erloschenes Bistum gleichen Namens in der Provinz Africa proconsularis, Metropole Karthago, das italienisch ebenfalls Benevento heißt. Vgl. catholic-hierarchy.org

@M.Schn-Fl

Das Titularbistum Beneventum (lat) ist untergegangen und gehörte zur Kirchenprovinz Karthago. Das aktive Erzbistum Beneventanus (lat) liegt in der Kirchenregion Kampanien.

Frage an die KAP

Wieso wird Benevent als Titularbistum bezeichnet?
Benevent war und ist ein Erzbistum. Seit 2006 ist Andrea Mugione Erzbischof von Benevent.
Brenevent ist mit fast 61.000 Einwohnern Hauptstadt der Provinz Benevento.
Benevent ist doch kein erloschenes Bistum.